Dyskusja:Bitwa nad rzeką Tollense


Dyskusja:Bitwa nad rzeką Tollense w encyklopedii

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii Przejdź do nawigacji Przejdź do wyszukiwania

Z Warsztatu PANDAedytuj kod

Artykuł o wielkiej bitwie starożytnej Północnej Europy (jeszcze przed wojną trojańską), oparty (w przeciwieństwie do innych wersji językowych) wyłącznie na źródłach naukowych. Celuję w DA, bo wobec rozwoju badań nie jestem w stanie zagwarantować ciągłej aktualności wymaganej na medal. Jeśli ktoś wie jak, to proszę o wstawienie mapki z lokalizacją, jest na dewiki, tylko nasz szablon wojen nie daje takiej możliwości. Gżdacz (dyskusja) 22:24, 3 sty 2018 (CET)

Dodałem mapkę pod infoboksem. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:39, 3 sty 2018 (CET) @Gżdacz, na końcu ostatniego akapitu sekcji "Strony walczące" brakuje przypisu -Pumpernikiel90 (dyskusja) 22:53, 3 sty 2018 (CET) @Pumpernikiel90 Tam nie ma, bo przypis jest na początku tego fragmentu tekstu. Tak wyszło. Gżdacz (dyskusja) 23:01, 3 sty 2018 (CET) @Gżdacz, imho lepiej dać drugi raz ten sam przypis na końcu, niż nic. Nie będzie to kłuć w oczy bo jest tam kolejne zdanie -Pumpernikiel90 (dyskusja) 23:05, 3 sty 2018 (CET) Jakoś nie jestem przekonany. Myśl jest tak oczywiście kontynuowana (specjalnie podmiot domyślny, czyli ten sam co poprzednio), że nie ma wątpliwości o co chodzi i skąd te informacje. Wiem, że to dziwi, ale to taka sytuacja, że kolejne badania odwołują najbardziej radykalne tezy poprzednich i to trzeba jakoś zrelacjonować. Co poradzę, że kłuje w oczy tych, którzy bardzo się przyzwyczaili do przypisu zawsze na końcu. Ale taka struktura nie jest dogmatem i wszystko jest OK dopóki wiadomo, co przypis uźródławia - a tu wiadomo. Gżdacz (dyskusja) 23:20, 3 sty 2018 (CET) Tytuł nie ma podbudowy w polskiej literaturze przedmiotu. Nazewnictwo po niemiecku i angielsku mówi o dolinie Tolense. Podobnież www.historycy.org/index.php?showtopic=139756. Moim zdaniem zbędna odmianka spolszczająca, zwłaszcza że i forma Tolęża bywa używana. Zbędna również uwaga o umiejscowieniu w pobliżu granicy z Polską - raczej należałoby podać nazwę miejscowości. Przypis na końcu uźródławianej treści - tak zdecydowanie lepiej. Last but not least - dla mnie artykuł nieweryfikowalny. Nie wiem, co to za nowa moda, by nie podawać strony, z której wzięło się daną informację, tylko walić całymi artykułami. To jest bibliografia, nie przypisy. — Paelius Ϡ 23:07, 4 sty 2018 (CET) Nazwa bitwy: Prawda, wybór jest trudny. Archeowieści i Superhistoria mówią o "bitwie nad rzeką Tollense", Wirtualna Polska o "bitwie nad Dołężą". Polska tradycja terminologiczna ma i "bitwy w dolinie" i "bitwy nad" (choćby Bzurą czy Little Big Horn). Na coś się zdecydowałem, ale na razie mam opór przed dopisaniem któregoś z powyższych popularnych źródeł do czysto naukowej bibliografii artykułu. Czy spolszczyć nazwę rzeki - nie wiem sam. Jeśli chodzi o przypisy - źródła z których korzystam "walą całymi artykułami" i nie mam parcia żeby być jeszcze bardziej szczegółowym niż oni. W dodatku jedno źródło, to najbardziej wykorzystywane, jest e-bookiem dostępnym przez Google books i w ogóle nie ma numerów stron. Z pustego i Salomon nie naleje, a mnie przecież do Salomona daleko. Poza tym zasady Wikipedii wymagają przypisów, a te są. Drobne uwagi uwzględniłem. Gżdacz (dyskusja) 08:54, 5 sty 2018 (CET)
  • W zdaniu dawali się w ten sposób powiązać z dzisiejszymi południowymi Europejczykami oraz ludźmi mieszkającymi we współczesnej Polsce i Skandynawii – na pewno chodzi o pokrewieństwo z współczesnymi mieszkańcami tych ziem, czy też chodziło raczej o pochodzenie z terenów południowej Europy, Skandynawii i współczesnej Polski? Kenraiz (dyskusja) 10:40, 5 sty 2018 (CET)
    • Zdanie ze źródła: DNA from teeth suggests some warriors are related to modern southern Europeans and others to people living in modern-day Poland and Scandinavia. Gżdacz (dyskusja) 11:08, 5 sty 2018 (CET)
  • Niezbyt rozumiem, że na prośbę o konkretny nr strony odpowiadasz: "źródła z których korzystam "walą całymi artykułami" i nie mam parcia żeby być jeszcze bardziej szczegółowym niż oni" . Przecież nigdzie nie powołujesz się na informacje typu Kowalski patrz Nowak, tylko zawsze na bezpośrednie prace, a wiec je znasz. W takim razie jaki jest problem by np. w artykule z Science wskazać konkretną stronę danej informacji? Inna rzecz "padali także uciekający z pola walki, o czym świadczą liczne rany od strzał zadane z tyłu" i "wojownicy zapewne uciekali z pola bitwy, bo zostali zabici ciosami zadanymi od tyłu lub z dołu" - faktycznie takie rozumowanie pada w danych źródłach/ Jeśli tak, to trudno, musi zostać, aczkolwiek będzie to potwierdzenie tego co kiedyś pisałem o problemach metodologicznych nauk hist. - archeologicznych. Bo jakim cudem dziura w tyle dowodzi, że ofiara uciekała? A może napastnicy okrążyli obrońców i zsypywali strzałami ze wszystkich stron, może pojawił się oddział na tyle szyków przeciwnika i zasypał ich strzałami, może oddział zmieniał miejsce w szyku co spowodowało narażenie go na pociski w plecy, a może to są gońcy, osoby, które odwróciły się by zlustrować pole bitwy, wynosiły rannych na tył itp. itd. No a cios od dołu jako dowód ucieczki to już całkiem kuriozalny sposób dowodzenia. Może badacze udowodnili, że ówcześni ludzie atakowali ziemią, a uciekali lecąc w powietrzu? --Piotr967 podyskutujmy 14:42, 5 sty 2018 (CET)
    • To proste. Najwyraźniej w dziedzinie panuje standard cytowania całego artykułu, Wikipedia też więcej nie wymaga, więc nie widzę powodu, żeby starać się go przewyższyć. Argument z brakiem stron w e-booku jest także bezdyskusyjny, nie wpiszę numerów których tam nie ma, więc i tak na oko połowa przypisów byłaby bez osobnego numeru strony. Co do podejrzanych wnioskowań, to masz rację, że brak w źródłach wyjaśnień. Być może stoją za tym gdzieś-kiedyś robione eksperymenty albo analizy, których szczegółowo nie wyjaśniono: na przykład kierunki z których nadlatywały strzały, siła uderzeń, itd. Proporcje liczby trafień strzałami do liczby pchnięć coś mówią o tym, czy walka rozgrywała się w zwarciu czy nie. Znaczenie może mieć przestrzenny rozkład kości z poszczególnymi typami ran. Akurat moje zetknięcia z metodologią archeologów i historyków nauczyły mnie szacunku. Poczekajmy, może kolejne publikacje rozwieją część z tych wątpliwości. Gżdacz (dyskusja) 15:25, 5 sty 2018 (CET)
      • nie upieram się, rozumiem, że w ebooku jest problem, ale tam gdzie się da wydaje mi się, że nr strony jest wskazany. tak zresztą robią profesjonalni hisorycy i akurat to jest b. dobrą ideą. W tym haśle problem nie jest wielki, bo arty maja kilka stron, więc od biedy da się sprawdzić. Jednak często prace powoływane mają dziesiątki, setki stron i wówczas podanie takiej pracy niewiele różni się od wpisania jako źródła informacji: biblioteka miejska w Warszawie czy Internet:) --Piotr967 podyskutujmy 15:31, 5 sty 2018 (CET)
        • Może profesjonalni historycy podają konkretne strony, ale archeologowie jak się zdaje tego nie robią, a ja tu napisałem głównie o archeologii. Masz rację, że w tym haśle problem nie jest wielki i taka konkluzja mi odpowiada. Zwłaszcza, że mówimy o tym, czy koniecznie potrzebne jest przekroczenie standardu wymaganego przez ogólne zasady wyróżniania artykułów. Gżdacz (dyskusja) 15:51, 5 sty 2018 (CET)
          • Niestety, ale nie jest tak, jak piszesz. Ostatnia bardzo ważna pozycja ośrodka szczecińskiego jak najbardziej operuje stronami w przypisach, podobnie publikacje IAiE PAN („Sprawozdania Archeologiczne” tutaj podgląd fragmentu z 2007 r.). — Paelius Ϡ 22:50, 5 sty 2018 (CET)
          • Do Piotra967: Nie ma wspólnej metodologii nauk historyczno-archeologicznych. Nie ma nawet czegoś takiego jak nauki historyczno-archeologiczne. Są dwie oddzielne nauki: historia i archeologia, operujące diametralnie inną metodologią. Historyk nie zajmuje się analizą szczątków ludzkich, zajmuje się tym archeolog. I to archeolog formułuje określone wnioski. Historyk analizuje teksty. W swojej analizie tekstów może wesprzeć się wnioskami formułowanymi przez archeologów. — Paelius Ϡ 22:50, 5 sty 2018 (CET)
            • w zasadzie szczątki ludzkie to zapewne analizuje nie archeolog, a antropolog lub wręcz lekarz medycyny, często razem. Przy czym oni wydają opinię typu: skąd padł cios i co go zadało (narzędzie tępe, ostrze itp.). natomiast co robiła ofiara w chwili otrzymania ciosu to już interpretacja zapewne autora pracy o bitwie, a nie specjalisty antropologa/lekarza. I co gorsza interpretacja niesłychanie spekulatywna, anaukowa. --Piotr967 podyskutujmy 01:32, 6 sty 2018 (CET)
        • W naukach mat.-przyr. i w Wikipedii dotychczas spotykałem się z podawaniem przypisów bibliograficznych ze wskazaniem strony tylko dla publikacji zwartych, a dla ciągłych z podaniem zakresu stron artykułu... Kenraiz (dyskusja) 23:19, 5 sty 2018 (CET)
          • Ale to nie jest hasło z dziedziny nauk matematyczno-przyrodniczych. A hasła z dziedzin humanistycznych jak najbardziej numerami stron w artykułach operują, bo to (przede wszystkim) ułatwia weryfikację treści. — Paelius Ϡ 23:24, 5 sty 2018 (CET)
              • Spośród artykułów cytowanych w moim haśle jeden podaje (czasem, bo nie zawsze) numery indywidualnych stron dla cytowania innych artykułów, większość podaje tylko artykuł, a jeden nie ma w ogóle przypisów a tylko (obszerną) bibliografię. Ja podaję artykuły i to jest, jak sądzę, złoty środek, bez popadania w ekstremizm ani w jedną ani w drugą stronę. Poza tym pewną wartość ma jednolitość, a w jednym artykule nie podam stron, bo ich w nim nie ma. Gżdacz (dyskusja) 00:15, 6 sty 2018 (CET)
                • @Kenraiz tak, nauki przyrodnicze i o Ziemi dla wyd. ciągłych nie podają nr strony, a cały zakres stron artykułu. Przy czym ten uzus jest o wiele gorszy od uzusu historyków. Sporo artykułów przyrodn. jest długa i wyszukiwanie informacji byłoby o niebo prostsze, gdyby była konkretna strona, a nie że zastanawiasz się, czy to że nie możesz znaleźć informacji, która wg jakiejś publikacji ma być w danym artykule to efekt niedokładnego przeczytanie artykułu przez ciebie, jakaś pomyłka autora publikacji, a może oszustwo. I znów czytasz artykuł usiłując jednak upewnić się czy tej info tam nie ma jednak. Szczególnie przy sprawdzaniu prac dyplomowych jest to b. uciązliwe. Poza tym niepodawanie nr strony jest sprzeczne z logiką uźródławiania. Pewnie, w Nature czy Science to zbędne, tam i tak art ma 1-2 str., ale w innych... --Piotr967 podyskutujmy 01:26, 6 sty 2018 (CET)
                  • Wspomniany przeze mnie standard podawania stron zdecydowanie dominuje w dotychczasowej redakcji artykułów Wikipedii. Oczywiście – podanie zawsze numeru strony w odnośniku wskazującym źródło ułatwia weryfikację, ale z drugiej strony w naszym wypadku trochę kompensuje ten brak na ogół medium – dostęp do źródła (Internet) i możliwość wyszukania słów kluczowych. W każdym razie taki mamy dominujący sposób podawania źródeł i raczej nie powinniśmy wymagać jego zaostrzenia (znów poleciałyby setki artykułów wyróznionych jako nie spełniające zaostrzonych po raz kolejny wymogów weryfikowalności). Wikipedia z definicji jest niewiarygodna (bo anonimowi twórcy) i stawanie na głowie w zakresie ułatwiania weryfikowalności tego i tak nie zmieni. Kenraiz (dyskusja) 09:52, 6 sty 2018 (CET)
                    • To nie jest żadne stawianie na głowie. Wydawnictwa typu encyklopedycznego (a taką jest wikipedia) tworzą w przeważającej mierze osoby związane z szeroko pojętą historią. Wytworzyli oni więc określone standardy, których należy się trzymać. Skoro za niewystarczające (nie wiem wciąż dlaczego) uznano podawanie samej bibliografii, to kolejnym stopniem są właśnie przypisy typu naukowego zawierające numery stron. Zwracałem już uwagę na to, że artykuły z obszaru matematyczno-przyrodniczego są w niewystarczający sposób uźródłowione, i zwracałem na to uwagę już od początków wprowadzenia systemu przypisów. Było to (jak zwykle) olewane, a teraz nagle pojawił się problem... który problemem nie jest. Wystarczyło te kilka lat temu już zacząć stosować się do wytycznych, które są i tak luźne. A tak doszło do rozlania się niedobrych zjawisk na dziedzinę, która dotychczas była tego pozbawiona (czyli na historię). — Paelius Ϡ 16:04, 6 sty 2018 (CET)
                      • Paeliusie, w tej chwili Twoje komentarze są już tylko bardzo luźno związane z moim konkretnym artykułem. Chcesz, to zainicjuj rozmowę w kawiarence. Ja nie podejmuję się odpowiadać w imieniu wszystkich, którzy takie standardy akceptują, w tym wielu czasopism naukowych z archeologii, z których artykuły cytuję. Może nawet kawiarenka to za mało i powinieneś napisać do redakcji czasopism archeologicznych i towarzystw naukowych w tej dziedzinie? Gżdacz (dyskusja) 16:11, 6 sty 2018 (CET)
                        • Przytoczyłem Ci jedno z najistotniejszych czasopism tego typu w Polsce oraz pozycję zwartą, pokazując, że (w polskojęzycznych publikacjach!) używa się numerów stron. Nie odniosłeś się do tego. Podałeś Archeowieści jako przykład promowanego przez Ciebie nazewnictwa, a tymczasem jest tam wprost mowa o dolinie. — Paelius Ϡ 16:17, 6 sty 2018 (CET). Chwalisz się oparciem o źródła naukowe, ale podbudową dla takiego, a nie innego tytułu jest dla ciebie Wirtualna Polska. To jest sprzeczność. — Paelius Ϡ 16:21, 6 sty 2018 (CET)
                      • @Paelius Dla większości edytujących jednak byłaby to egzotyka, daleko wybiegająca przed szereg nawet w stosunku do literatury naukowej (poza wybranymi publikacjami z archeologii nie wiem, gdzie jeszcze podaje się tak szczegółowo numery stron). Kenraiz (dyskusja) 13:17, 7 sty 2018 (CET)
                        • Dlaczego dla większości? Wikipedyści wyrośli z nauk humanistycznych i części społecznych akurat są do tego przyzwyczajeni. Jest to normalna praktyka. Trudno mi, szczerze powiedziawszy, uwierzyć, że dla tak ekspansywnych (w zakresie narzucania standardów) nauk jak matematyczno-przyrodnicze jest to jakieś novum. Trudno, zwłaszcza, że wiem, że niektóre artykuły przeglądowe z czasopism mają i po 200 stron. Całe artykuły czytacie? Lekko absurdalne. No i co robić jak numer czasopisma jest 400-stronicową monografią? Też nie dawać stron? Co z artykułami w publikacji zwartej? Dodawać strony? — Paelius Ϡ 15:00, 7 sty 2018 (CET)
                          • Podaje się zakres stron, a jeśli praca jest bardzo obszerna (zawsze gdy poszczególne sekcje mają różnych autorów) to wskazuje się rozdział. Może chodzi o to, że publikacje mat-przyr nie muszą "wyglądać" na naukowe w przeciwieństwie do przynajmniej części nauk humanistycznych, których naukowy charakter co jakiś czas jest kwestionowany. W efekcie może część humanistów zaczęła zachowywać się jak parający się pseudonauką (np. teolodzy) – popadając w skrajny manieryzm... Kenraiz (dyskusja) 15:15, 7 sty 2018 (CET)
                            • W mat-przyrodnicznych tradycja ta może wyglądać też tak dlatego, że z racji na niemal oczywistość układu IMRaD w miarę wiadomo, w której części artykułu szukać danego typu informacji. Artykuły humanistyczne często są minitraktatami o płynącej strukturze wywodu. Wtedy podanie strony może mieć większy sens. Nie zawsze ma, bo cytowana teza ciągnie się przez kilka stron i koniec końców przypis wygląda "Kowalski, Dzieło, str. 55nn". Panek (dyskusja) 22:00, 10 sty 2018 (CET)

Ależ odniosłem się: podałem przykłady licznych publikacji naukowych bez numerów stron w przypisach. Co do nazwy, to żadnej polskiej publikacji naukowej na ten temat nie znam i każda nazwa będzie powtórzeniem za czymś niskiej proweniencji. Gżdacz (dyskusja) 16:47, 6 sty 2018 (CET)

Liczne to, jak rozumiem, te pięć na krzyż użyte w haśle (z czego, o dziwo(!), jedno jednak podaje strony). Skoro podaje, to chyba należy w tym kierunku podążać (lepiej lepiej niż gorzej). Co do nazwy - zgoda - ale są tytuły tekstów użytych w bibliografii - i tam bez wyjątku jest mowa o Tollensetal albo o Tollense Valley. Konkluzja, myślę, nie jest trudna. — Paelius Ϡ 16:58, 6 sty 2018 (CET) Wniosek jest prosty: nie ma dla całej dziedziny ustalonej zwyczajowo normy, że podaje się pojedyncze strony. To zależy od standardów konkretnego miejsca publikacji. Ja publikuję w Wikipedii, gdzie utrwalonym przez uzus standardem wyróżnionych artykułów jest to, że w wypadku artykułu w czasopiśmie wystarczy wskazać zakres stron całego artykułu. I ten standard wypełniam. Drogą dla Ciebie jest teraz zmiana tego uzusu, co wymaga dyskusji całej społeczności, a nie dyskusji ze mną. Co do nazwy, zerknijmy co daje wyszukiwarka Narodowego Korpusu języka Polskiego: "bitwa w dolinie" 0 wystąpień, "bitwa nad" 35 wystąpień; "bitwy w dolinie" 0 wystąpień, "bitwy nad" 53 wystąpienia; "bitwą w dolinie" 1 wystąpienia, "bitwą nad" 7 wystąpień; "bitwie w dolinie" 4 wystąpienia, "bitwie nad" 65 wystąpień. Widać jasno, że moja wersja jest dużo bardziej zakorzeniona w praktyce języka polskiego, a Twoja zapewne ma charakter rzadko używanej kalki językowej. Gżdacz (dyskusja) 11:39, 7 sty 2018 (CET) Nie mogłeś od razu napisać, że nie zmienisz nic w swoim tekście, bo ja Ci to napisałem? Byłoby prościej. — Paelius Ϡ 15:00, 7 sty 2018 (CET) Nie, bo tak nie myślałem. Jestem twardy w sprawie przypisów, bo to wiele godzin żmudnego ślęczenia nad tekstami żeby wyraźnie przekroczyć zwyczajowe wymagania; ale jeśli Ty zdecydujesz się to zrobić, nie będę miał nic przeciwko i nawet podziękuję. W sprawie tytułu, nawet się powoli skłaniałem do zmiany, tylko gnębiło mnie to, że ta Twoja wersji mi "nie brzmi". Wtedy przyszło mi do głowy zerknąć jeszcze do rejestru odpowiedzi Poradni Językowej. Nic pasującego nie znalazłem, ale były tam częste odwołania do NKJP, więc postanowiłem poszukać przykładów. Teraz już wiem czemu mi "nie brzmiało": bo to forma której prawie wcale się nie używa w języku polskim. Gdyby wyniki w korpusu wychodziły odwrotnie to bym zmienił, ale wbrew bardzo wyraźnemu uzusowi językowemu tego nie zrobię. Zatem to nic osobistego. Gżdacz (dyskusja) 15:15, 7 sty 2018 (CET) Jestem twardy w sprawie przypisów, bo to wiele godzin żmudnego ślęczenia nad tekstami. No to jesteśmy w domu. Tobie się nie chce, a gdyby jakakolwiek osoba (np. ja) chciała zweryfikować każdą informację, którą niby uźródłowiłeś, to ma wiele godzin w plecy. A co, należy zniechęcić taką osobę! A nuż by coś znalazła! — Paelius Ϡ 22:01, 14 sty 2018 (CET) A to nie było jasne? Społeczność uznała, że taka forma jak w tej chwili w artykule wystarcza na DA, więc tyle właśnie zrobiłem. Pretensje proszę kieruj do tych, którzy kryterium jakości ustawili na tym właśnie poziomie. I od razu wyjaśnię: nie ma w tym nic osobistego. Będę się opierał przeciwko żądaniom robienia pracochłonnych rzeczy przekraczających wymogi, niezależnie od tego, kto je zgłasza. Postulaty sensowne spełnię także niezależnie od osoby zgłaszającej. Gżdacz (dyskusja) 22:40, 14 sty 2018 (CET) No dla mnie nie było. Do tej pory myślałem, mimo wszystko, że zależy Ci na jakości wikipedii, a nie na orderze za DA. — Paelius Ϡ 22:57, 14 sty 2018 (CET) Oczywiście, że mi zależy na jakości. Wierzę, że społeczność sensownie ustawiła kryteria i poziom wymagany na DA jest akurat taki, jak trzeba. Potwierdza to fakt, że liczne profesjonalne, recenzowane czasopisma archeologiczne też akceptują taki styl przypisów. On po prostu jest wystarczająco dobry, a ja nie mam zamiaru bawić się w perfekcjonizm. Gżdacz (dyskusja) 23:08, 14 sty 2018 (CET)
  • @Gżdacz Artykuł jest w PANDZIE od ponad 3 miesięcy. Jaka decyzja? D kuba (dyskusja) 21:51, 5 kwi 2018 (CEST)) 21:51, 5 kwi 2018 (CEST)
Na podstawie artykułu: "Dyskusja:Bitwa nad rzeką Tollense" pochodzącego z Wikipedii
OryginałEdytujHistoria i autorzy