Dyskusja:Bractwo Kapłańskie Świętego Piusa X/Archiwum1


Dyskusja:Bractwo Kapłańskie Świętego Piusa X/Archiwum1 w encyklopedii

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii < Dyskusja:Bractwo Kapłańskie Świętego Piusa X Przejdź do nawigacji Przejdź do wyszukiwania

Spis treści

Sprawa listu pasterskiego

W kwestii listu pasterskiego arcybiskupa metropolity gdańskiego.

Skoro pojawiła się w tym artykule wzmianka o liście pasterskim polskiego biskupa rzymskokatolickiego na temat schizmatyckiego charakteru Bractwa Św. Piusa X to może by też przydała się informacja, że podobny komunikat był już kiedyś odczytywany w 1998 roku w kościołach w Polsce w związku z odprawianiem mszy świętych przez członków Bractwa Św. Piusa X na Żwirowisku w Oświęcimiu (1998-1999). Wtedy jednak swój stosunek do charakteru zgromadzenia lefebrystów wyraził cały episkopat kościoła rzymskokatolickiego w Polsce.

Komunikat Konferencji Episkopatu Polski z 27 listopada 1998

Kmiecik (dyskusja) 23:08, 16 sty 2008 (CET)

  • Ja się zastanawiam, czy sprawa listu arcybiskupa gdańskiego jest rzeczywiście dość ważna, by się znaleźć w artykule tak obszernie. List zawiera liczne błędy w wyjaśnieniu stosunku Kościoła do bractwa (zwłaszcza chodzi o sprawę ekskomuniki, która dotyczy wyłącznie biskupów wyświęconych w bractwie) ale jednocześnie wykazanie tych błędów musiałoby zająć dość dużo miejsca i byłoby trudne do napisania z odpowiednią precyzją. Wydaje mi się więc, że najlepiej usunąć ten fragemnt, albo zostawić tylko krótką, jednozdaniową wzmiankę. Laforgue (niam) 23:36, 16 sty 2008 (CET)
  • Też zastanawiam się czy ta część artykułu powinna być to napisana w takiej formie (cytowanie wycinków z gazety) i rozpisywana na pół artykułu. Przydałoby się podać link do pełnego tekstu listu pasterskiego opublikowanego na oficjalnej stronie archidiecezji gdańskiej

Kurenda nr 2/2008 Kuria Metropolitalna Archidiecezji Gdańskiej

Kmiecik (dyskusja) 23:52, 16 sty 2008 (CET)

Kwestia sporu o kształt hasła

Masur poprosił mnie o mediację odnośnie sporu między User:Albertus teolog i User:Pior. Niestety nie mam kompetencji w tym temacie i nie potrafię ocenić które stanowiska są właściwe.

Natomiast bardzo ważna sprawa dotycząca haseł na tak kontrowersyjne tematy:

  • nie wolno wyciągać wniosków niż te wynikające bezpośrednio ze źródła.
  • jeśli fakt, wypowiedź, wniosek może wzbudzać kontrowersje, zawsze należy podać w haśle (nie wystarczy w źródle) według kogo jest to wniosek. Np. motu proprio Summorum Pontificum zbliża FSSPX do porozumienia ze Stolicą Apostolską - ale według bpa Fellaya - i to trzeba bezwzględnie podawać.
  • jeśli nie można pokazać jednej zgodnej wersji wydarzeń, to można pokazać dwie pasujące do dwóch różnych punktów widzenia. rdrozd (dysk.) 12:48, 19 paź 2008 (CEST)

Sugeruję aby dyskutujący poniżej ujęli jakoś w miarę zwięźle w punktach informacje, które chcą zawrzeć w haśle a następnie by jakaś osoba o neutralnym spojrzeniu na kwestie wyznań chrześcijańskich (np. Rdrozd) podjęła się redakcji kompromisowej wersji hasła uwidaczniającej oba stanowiska w sposób taki by nikt nie czuł się źle zrozumiany. Delimata (dyskusja) 14:39, 21 paź 2008 (CEST)

  • Z tego samego powodu, tzn. braku zaangażowania tematycznego, prosiłem innych adminów o interwencję. Sam Rdrozd już też o sprawie jest poinformowany. Ponieważ Piorowi zależy na precyzyjnym dokumencie Stolicy Aposolskiej, który wyjaśni co znaczy komunikat prasowy pt.Fiasko rozmów z lefebrystami poczekam z edcją artykułu do chwili ukazania się ofcjalnych dokumentów z Watykanu (tym bardziej, że dok. biskupów polskich i niemieckich uznające Bractwo za schizmę są kwestionowane przez zainteresowanego). Czekam więc do orzeczenia Komisji lub innej dykasterii (być może papieża). Tymczasem oczekuję jedynie, by dla jasności, znalazła się w artykule sekcja dotycząca podstaw doktrynalnych Bractwa, bo nie o sam ryt trydencki, ekskomunikę biskupów i suspensę prezbiterów tutaj wyłącznie chodzi. Konieczne jest ujęcie i rozbudowanie temtów, które wymieniłem w pkt. 4 poniżsej sekcji POV. Proszę również, by do chwili zredagwania sekcj o poglądach doktrynalnych Bratwa artykuł opatrzony był szablonem POV. Albertus teolog (dyskusja) 15:12, 21 paź 2008 (CEST)
    • Kwestie doktrynalne w haśle znaleźć się powinny, ale można się zastanawiać czy powinien być tam szablon POV czy "do rozszerzenia". Również i tę sekcję można utworzyć w sposób kompromisowy podając uźródłowione fakty (wypowiedzi stolicy apostolskiej i przedstawicieli bractwa). Może niech każda strona zaproponuje coś zwięzłego. (in brevissimis verbis) Łatwiej wtedy będzie sklecić coś w kształcie "Zdaniem przedstawicieli .... Natomiast zdaniem..." z konkretnymi przypisami. Delimata (dyskusja) 15:49, 21 paź 2008 (CEST)
      • O szablon Do rozszerzenia będę wnioskował jeśli lista masonów i komunistów ukrywających się w Watykanie będzie niepełna :-) Poważnie jednak mówiąc: samo przedstawienie kwestii doktrynalnych Bractwa będzie wystarczające dla jego równowagi. Wówczas czytelnik bedzie miał klucz do interpretacji dalszch wypowiedzi np: wypowiedzi podważających decyzje o sankcjach kanonicznych wydawane przez biskupów katolickich. Jako źródła proponuję pisma bp. Lefebvra i Fellaya. Albertus teolog (dyskusja) 16:23, 21 paź 2008 (CEST)
        • OK. Można coś pomyśleć. Jednakowoż należy oddzielić fakty i zarzuty doktrynalne od historii okołosoborowych(to temat rzeka, który można opierać zarówno na relacjach abpa Lefebvre jak i na relacjach jego oponentów na Soborze (o dziwo Albertusie - relacje te się często pokrywają:( ). Zresztą te relacje raczej pasowałyby do hasła Sobór Watykański II niż do hasła o Bractwie, którego w latach 60. jeszcze nie było. Kwestiami doktrynalnymi - czyli właściwie konfrontacją kontrowersyjnego "nauczania soboru"-"nauczania przedsoborowego" mogę się zająć jakoś za parę dni. --Pior (dyskusja) 23:54, 22 paź 2008 (CEST)

POV

  1. Kolejny raz usunięto informacię Radio Vaticana z 26 czerwca 2008 mówiącym o fiasku dialogu pomiędzy Kościołem katolickim i FSSPX.
  2. Kolejny raz usunięto infoboks o wyznaniu uporczywie twierdząc, że lefebryści to organizacja katolicka - jest to sprzeczne choćby z dokumentami polskich biskupów podkrślającymi schizmatyczność Bractwa.
  3. Brak jednoznacznego stwierdzenia, że odpowiedź Karla Stehlina na list Tadeusza Gocłowskiego jest wyłącznie jego osobistą interpretacją i nie ma wpływu na obligaoryjny stosunek listu w arch. gdańskiej oraz jego kanoniczną moc wiążąca katolików.
  4. Brak informacji o podstawach doktynalnych Bactwa, zwłaszcza:
    • wybiórczej akceptacji Soboru Watykańskiego II,
    • twierdzeń o utraceniu przez Sobór i papieży po nim następujących depozytu wiary i przypisanie tego mandatu Bactwu,
    • kwestionowanie równości wszystkich katolickich rytów liturgicznych zwłaszcza Novus Ordo Missae,
    • teori spiskowej, według której Kuria Rzymska nanipulowna jest przez masonerię i komunistów. Albertus teolog (dyskusja) 15:06, 19 paź 2008 (CEST)


Po pierwsze informacja o depeszy Radia watykańskiego nie została usunięta - usunięty został przez przypadek tym razem odnośnik do tej informacji(już go zresztą przywróciłem). Po drugie opinie KEP nie są wiążące(vide absurdalne wytyczne do realizacji Motu Proprio Summorum Pontificum, będące w gruncie rzeczy nie uznawaniem papieskich wytycznych - czyli wg kolegi KEP jest schizmatyckie, podobne przykłady nadużyć różnych konferencji episkopatów można mnożyć). Ale mniejsza o to - w artykule są podane konkretne informacje bez interpretacji - jest podana informacja, że KEP uznał FSSPX za schizmatyckie, jest informacja, że Ecclesia Dei twierdzi odwrotnie, jest informacja, że ks. Stehlin podjął polemikę z abp Gocłowskim i KEP. (swoją drogą wierni z archidiecezji gdańskiej poskarżyli się Ecclesia Dei - treść odpowiedzi komisji na pewno będzie upubliczniona gdy tylko nadejdzie). Tymczasem wiążąca jest opinia Ecclesia Dei o braku schizmy i braku ekskomuniki kapłanów oraz wiernych związanych z FSSPX. Ecclesia Dei jest kompetentnym organem watykańskim specjalnie powołanym i odpowiedzialnym za kontakty z środowiskami Tradycji, w tym z Bractwem Św. Piusa X. Podstawy sporu doktrynalnego są zawarte w prawie kanonicznym i 19 stuleciach nauczania Kościoła katolickiego - kolegi "widzi mi się" tego nie zmieni. Po raz kolejny kolega odwołuje się do "teorii spiskowej", która dla meritum nie ma najmniejszego znaczenia.(wskazywanie na komunistyczne i masońskie powiązania niektórych uczestników soboru, a także spiskowych działań dokonywanych podczas tego soboru ma silne podstawy zawierające się w relacjach naocznych świadków - nie stanowią one jednak w żadnym sensie podstaw sporu doktrynalnego! IMO POV-iasty był artykuł ze sformułowaniami proponowanymi przez kolegę.--Pior (dyskusja) 16:10, 19 paź 2008 (CEST)

Błąd metodyczny polega na tym, że o Bractwie piszą artykuł jego zwolennicy, którzy na podstawie własnych poglądów określają stosunek Kościoła katolickiego do lefbrystów. Zadam więc konkretne pytania dotyczące katolickości Bractwa:

  • Czy Bractwo w pełni akceptuje wszystkie postanowienia Soboru Watykańskiego II?
  • Czy Duch Święty i zachowanie depozytu wiary, które są obietnicą dla następcy Piotra są gwarancją świętości Soboru Watykańskiego II?
  • Czy Paweł VI i Jan Paweł II byli pełnymi gwarantami zachowania prawowierności doktryny i magisterium Kościoła?
  • Czy wszystkie katolickie ryty liturgiczne, w tym Novus Ordo Missae są jednakowo ważne i sobie równe?
  • Na jakiej podstawie biskupi katoliccy wydają dekrety o sankcjach kanonicznych za prznależność do Bractwa?
  • Który z katolickich biskupów wypowiedział się w sposób właściwy swojemu urzędowi, tj. w formie dekretu lub listu pasterskiego twierdząc, że Bractwo jest w pełnej komunii z Kościołem?
  • Dlaczego Licinio Rangel i wspólnota z Campos, by zawrzeć unię z Kościołem musiała złożyć katolickie wyznanie wiary i akt uznania prymatu papieża?

Tyle. Więcej z koniem kopać się nie będę. Albertus teolog (dyskusja) 00:42, 20 paź 2008 (CEST)


Drogi kolego nie-koniu - zadaję pytania, Ty nie odpowiadasz, a sprawiasz wrażenie jakbyś nie wiem jak się namęczył w tych dyskusjach. Nie jestem tu po to, żeby Ci robić lekcje, dlatego proponuję, żebyś sam powtórzył sobie naukę o Magisterium zwyczajnym omylnym i nieomylnym a także o nauczaniu nieomylnym ex cathedra - a potem będziemy rozmawiać o akceptowaniu bądź nieakceptowniu postanowień soborowych. Jak to ktoś słusznie stwierdził (a mnie się to spodobało) prezentuje kolega postawę posłuszeństwa w duchu stalinowskim - każde nieposłuszeństwo: kula w łeb. Kościół katolicki to nie Politbiuro - obowiązują w nim ściśle określone zasady. Biskupów bractwa jest 4, a całe Bractwo to kilkuset kapłanów. Biskupi zaciągnęli oni na siebie ekskomunikę latae sententiae niech zgadnie kolega za co? za ich poglądy dot. soboru czy reformy liturgicznej? Otóż nie - za konsekracje bez mandatu Stolicy Apostolskiej(tej sprawy nie dyskutuję - choć ważność tej ekskomuniki jest wielce wątpliwa). Oficjalnie kapłani bractwa są suspendowani i pobożne życzenia kolegi, żeby ich wywalić na zbity pysk z Kościoła są dalekie od spełnienia. (różnice między suspensą a ekskomuniką i schizmą też powinien sobie kolega powtórzyć). Na koniec ot taki ciekawy fragment listu (datowany na 23 maja 2008) - na pytania wiernego z USA odpowiada Msgr. Camille Perl, wiceprzewodniczący Pontyfikalnej Komisji Ecclesia Dei: "Your Eminence, I have compiled as reference numerous public interviews, both print and television, where you were quoted as stating that the case of the Society of St. Pius X "is not a formal schism" and other words to that effect. Q: Is this your mere private opinion, or the official teaching of the Catholic Church in your official capacity as head of the Pontifical Commission Ecclesia Dei? PCED: "Statements made by Cardinal Castrillón need to be understood in a technical, canonical sense. Stating that the Society of St. Pius X "is not in formal schism" is to say that there has been no official declaration on the part of the Holy See that the Society of St. Pius X is in schism.(...) Q: Does the Catholic Church currently hold that the priests and bishops of the Society of St. Pius X are in formal schism with the Catholic Church? PCED: "The bishops of the Society of St. Pius X are excommunicated according to the prescription of canon 1382 of the Code of Canon Law(...) The priests of the Society of St. Pius X are validly ordained, but suspended(...)" Oczywiście, żeby właściwie odczytać ten list trzeba rozróżniać suspensę od ekskomuniki, a z tym chyba ma kolega problem. No chyba, że kard. Hoyos się nie zna..a kolegi osąd sytuacji kanonicznej Bractwa jest lepszy i stoi ponad wypowiedziami Ecclesia Dei. --Pior (dyskusja) 02:58, 20 paź 2008 (CEST) Żeby właściwie czytać ten tekst trzeba znać jego całość, dlatego przytaczam to co jest ukryte pod wielokropkiem (...) Up to now (dokument wydany 23 maja 2008 - czyli na miesiąc przed fiaskiem) the Church has sought to show the maximum charity, courtesy and consideration to all those involved with the hope that such a declaration will not eventually be necessary. that is prohibited from exercising their priestly functions because they are not properly incardinated in a diocese of religious institute in full communion with the Holy See (cf. Code of Canon Law, canon 265) and also because those ordained after the schismatic Episcopal ordinations were ordained by an excommunicated bishop. Ech ta wybiórczość, która każe opuszczać takie sformuowania wydane przez Komisję: schismatic mentality, separates itself from the teaching of the Supreme Pontiff and the entire Catholic Church... Albertus teolog (dyskusja) 13:49, 20 paź 2008 (CEST)


Kolega wyśle podobne zapytanie do Ecclesia Dei a nie wymyśla sobie sam, że po czerwcu jakaś zmiana nastąpiła. Odnośnie pierwszego cytowanego fragmentu("up to now") - Komisja ED od czasu ultimatum nigdzie nie unieważniła poprzednich odpowiedzi. Gdyby kolegi teza, że coś się zmieniło była prawdziwa - zapewniam, że w tak ważnej sprawie komisja watykańska nie milczałaby tak długo. Zresztą proszę sprawdzić osobiście, a tymczasem powinien kolega stosować zasadę in dubio pro reo. Pozostałe przytoczone przez kolegę fragmenty nic nie wnoszą do zasadniczego faktu: księża fsspx są suspendowani i nie stwierdzono, że bractwo jest w formalnej schizmie. Brak inkardynacji nie jest równy ekskomunice ani tym bardziej schizmie. Zastrzeżenia czynione mówią tyle, że być może w przyszłości nastąpi zmiana - teraz nie nastąpiła. Poza tym trudno dyskutować z kimś kto wydaje się, że nie rozróżnia(albo nie chce) słowa ekskomunika od suspensa, a także od formalnej schizmy. Nie rozumiesz również czym jest akt schizmatycki (tutaj: schismatic ordintation) i czym się różni od schizmy, co również utrudnia prowadzenia sensownej dyskusji. Brak inkardynacji nie powoduje schizmy a jedynie suspensę (tutaj: brak właściwej inkardynacji jest powodem suspensy księży). Określenie full communion dotyczy nieuregulowanej sytuacji kanonicznej Bractwa - regularyzacja takiej sytuacji nie niesie za sobą zniesienia ekskomunik, a jedynie zniesienie suspensy(przykład ex-redemptorystów związanych blisko z FSSPX) co psuje kolegi tezę, że byli w formalnej schizmie. Określenie schismatic mentality pojawiało się już we wcześniejszych odpowiedziach ED(o czym wspomniane na stronie) i nie oznacza to nic więcej niż ostrzeżenie, że ED nie jest w stanie zagwarantować, że niektórzy wierni nie przylgną do formalnej schizmy(jeśli takowa zaistnieje) ze względu na możliwe nabieranie "schizmatyckiej mentalności" (cokolwiek to określenie znaczy). Mogą ale nie muszą.. tak jak zresztą u innych wiernych uczęszczających na Msze w dowolnym miejscu na świecie. Nie stwierdza się zaistnienia tej formalnej schizmy. Cytuję cały fragment: While it is true that participation in the Mass at chapels of the Society of St. Pius X does not of itself constitute "formal adherence to the schism" (cf. Ecclesia Dei 5, c), such adherence can come about over a period of time as one slowly imbibes a schismatic mentality which separates itself from the teaching of the Supreme Pontiff and the entire Catholic Church. (niech kolega zwróci uwagę, że określenie "formalne przylgnięcie do schizmy" ma w Ecclesia Dei(punkt 5C motu proprio, do którego się odnosi odpowiedz komisji ED) ma charakter informacyjny i ostrzegający przed tym, co się wiąże z przylgnięciem do schizmy formalnej - nie stwierdza jednocześnie w żadnym miejscu, że FSSPX to schizma! - jak pokazał czas akt schizmatycki nie przerodził się w formalną schizmę (co stwierdza w maju b.r. komisja ED w cytowanym przeze mnie liście) Czyli po raz kolejny powtarzam - nie stwierdzono nigdzie zaistnienia formalnej schizmy, a bractwo nie jest schizmatyckie, choć ED nie jest w stanie zagwarantować jakie będzie w przyszłości, ani nie jest w stanie zagwarantować, że wierni mający "mentalność schizmatycką" do ewentualnej formalnej schizmy nie przylgną. Takie jest stanowisko ED. Inaczej bezsensowna byłaby odpowiedź ED z 5 września 2005 do wiernego, który nie został dopuszczony konkursu na stanowisko dyrektora scholi gregoriańskiej(urząd oficjalny francuskiego kościoła) z powodu "przylgnięcia" do FSSPX. Sur l’argument invoqué (que vous assistez régulièrement à la messe dominicale dans une chapelle de la Fraternité Saint Pie X) on ne peut dire que ceci : les fidèles qui assistent aux messes de la dite Fraternité ne sont pas excommuniés, comme ne le sont pas non plus les prêtres qui célèbrent, qui sont par contre suspens. C’est pourquoi, il serait difficile d’expliquer cette exclusion par ce seul motif, au moment où l’on cherche de réintégrer cette Fraternité dans la pleine communion de l’Eglise. (niech kolega zwróci uwagę, że stwierdza się, że księża nie są ekskomunikowni a jedynie pod karą suspensy I jednocześnie się stwierdza w następnym zdaniu, że FSSPX nie jest w "pleine communion de l'Eglise" - to potwierdza tylko, że określenie nie bycia w "full communion"(które kolega "wytropił") nie jest tożsame z formalną schizmą. Na koniec przytoczę może mało znany fakt, o którym zresztą sam się dowiedziałem niedawno, że w Niemczech FSSPX ma za sobą kilka(7 o ile dobrze pamiętam) wygranych procesów cywilnych z gazetami diecezjalnymi za m.in. nazwanie go schizmatyckim. (gazety musiały napisać sporstowanie w którym jest zdanie: FSSPX jest częścią kościoła katolickiego) --83.6.108.171 (dyskusja) 23:14, 20 paź 2008 (CEST) --Pior (dyskusja) 23:15, 20 paź 2008 (CEST) (ten ip na górze to ja ;))

Bractwo Świętego Piusa X a sedewakantyzm

W artykule jest tylko informacja „i krytykując sedewakantyzm”, umieszczona w akapicie przed spisem treści. Proszę osoby zaznajomione z tematem o sprecyzowanie, jakie są argumenty przemawiające za tą krytyką. W artykule sedewakantyzm analogiczna informacja (tylko że w przeciwną stronę) jest podana:

„Sedewakantyści krytykują również Bractwo Świętego Piusa X za, jak twierdzą, ustępliwość, niekonsekwencję i niespójność logiczno-teologiczną, gdyż uznaje ono papieża, twierdząc jednocześnie, iż ten się myli”.

Piotr kowalski (dyskusja) 20:13, 4 lis 2008 (CET)


Czy artykuł nie powinien zostać umieszczony w kategorii "nowe ruchy religijne"? Bractwo św. Piusa X jest młodsze niż 150 lat i jest na dzień dzisiejszy oderwane od Kościoła katolickiego. Nieśpiący (dyskusja) 23:35, 27 gru 2008 (CET)

  • "Tradycjonalizm katolicki" jest szeroką kategorią i zawiera w sobie takie ruchy na granicy jedności ze Stolicą Apostolską, jak Bractwo. Paterm >Odpisz< 22:39, 27 gru 2008 (CET)

Nie rozumiem jaki to ma związek z moim pytaniem. Bractwo nie jest częścią Kościoła i wiekiem podchodzi pod czterdziestkę. Czy nie klasyfikuje się więc siłą rzeczy jako nowy ruch religijny? Nieśpiący (dyskusja) 23:36, 27 gru 2008 (CET)

  • Cóż... Próbowałem sprawę już kiedys jasno określić, ale z braku jasnych źródeł (czyli anatemy Stolicy Apotolskiej, lub/zwłaszcza dok. komisji ED) sprawę zmuszony byłem zawiesić, tym bardziej, że ignoracja zwlenników Bractwa wobec dekretów innych biskupów, wpisuje się w teologię eklezjalną tego (nie bójmy się ostrego stwierdznia) nowego wyznania. Jesli nadal nie masz ochoty spać, to prześledź historię edycji artykułu od czasu, gdy usunięto szablon właściwy dla wyznań, a nie dla ruchów katolickich. Albertus teolog (dyskusja) 00:32, 28 gru 2008 (CET)
PS Należy jednk oddać, że dróżki się rozeszły nie ok. 40 lat temu tyko po tym, jak powstało Bracwo Piotra, które miało być alernatywą dla schizmy. Od tego czasu należy liczyć Bractwo jako novum. Albertus teolog (dyskusja) 00:42, 28 gru 2008 (CET) Z tą schizmą jest właśnie klops (pytanie czy jest ona formalna czy faktyczna). Bo jeśli ważnie (nawet niegodnie) wyświęcony prezbiter w trakcie kanonu mszy wymienia imię prawdziwego papieża... Paterm >Odpisz< 00:54, 28 gru 2008 (CET) ...a potem naucza, że Vaticanum II jest diabelskim zamętem w Kościele, dlatego dekrety i postanowienia Soboru uznaje za nieważne, a sobie przypisuje działanie w imię wyższej konieczności, dla ratowania łodzi piotrowej, więc taki prezbiter... :-) Albertus teolog (dyskusja) 01:59, 28 gru 2008 (CET) ... szkoda gadać ;) Paterm >Odpisz< 10:54, 28 gru 2008 (CET) Od kiedy jeden ksiądz jest wyznacznikiem katolickości? Ja znam kapłana katolickiego który w ME wymienia prawosławnych patriarchów i przywódcę anglikańskiej wspólnoty czy innego który wierzy w ciągłą ewolucję dogmatów. To jest wyznacznik nauki KK? Trzeba patrzyć na władzę FSSPX które nakazują wymieniać imię pp. i bp. miejsca w kanonie, które krytykują SVII i papieża ale z drugiej strony otwarcie zaznaczają ,że uznają papieża i jego jurysdykcję. Sprawa jest skomplikowana. Sama krytyka SVII też o niczym nie świadczy, Instytut Dobrego Pasterza ma w swoich statutach zapisaną "konstruktywną krytykę SVII". Wiadomo ,że sposób i styl krytyki FSSPX może pozostawiać wiele do życzenia ale do krytyki SVII i Papieża (oprócz kwestii dogmatycznych) mają prawo. Sprawa Bractwa jest bardzo skomplikowana na pewno ma nieuregulowaną sytuację ale czy jest poza KK nie odwarze się oceniać. Warto przeczytać wypowiedzi na temat FSSPX kard. Darío Castrillón Hoyosa i kard. Edward Idris Cassidiego jak również orzeczenie komisji ED, to mocno komplikuje sprawę dlatego sądze ,że my nie powinniśmy wyrokować czy FSSPX jest czy nie w Kościele skoro sam Kościół tego nie zrobił oficjalnie. MK ΞдискуссияΞ 14:39, 28 gru 2008 (CET) Oczywiście, że nie rozprawiamy o przypadku jednego prezbitera, ale o postawie Bractwa w ogólności, które reprezentują wypowiedzi ich przywódców - odsyłam do lektury Lefebvra i Fellaya. Co do kwestii dogmatycznych to zapewniam, że są pdważane czego dowód znaleźć możesz w wypowiedziach mojego adwersarza we wcześniejszych dyskusjach. Czy Konstytucja dogmatyczna o Kościele nie jest dogmatyczna? Co do wypowiedzi Komisji ED, które przytaczasz - pochodzą, z którego roku? A co wydarzyło się w czerwcu mijającego roku? Albertus teolog (dyskusja) 15:14, 28 gru 2008 (CET) Jeszcze jedno: Bractwo i Instytut Dobrego Pasterza to dwie bardzo różne sprawy. Nie wolno tego mieszać. Albertus teolog (dyskusja) 15:17, 28 gru 2008 (CET) Nie mieszam, po prostu nie chce aby ktoś wychodził z założenia ,że krytyka (sensowna!) SVII = schiźmie, dlatego przytoczyłem IDP który taką krytyką (podkreślam ,że sensowną i konstruktywną się zajmuje). W żadnym wypadku do zwolenników Bractwa nie należe, po prostu obawiam się aby jedno z 2-óch przeciwstawnych stanowisk (1. - FSSPX jest jak najbardziej w Kościele i ma pełnie prawdy katolickiej i z drugiej strony 2. - FSSPX jest najstraszliwszą sektą) nie zideologizowało artykułu MK ΞдискуссияΞ 15:55, 28 gru 2008 (CET) Kamień z serca, że rozróżniasz krytykę od negacji. Czy jednak istnieją sekty najstraszliwsze i nie najstrawszliwsze? Sekta to sekta. Albertus teolog (dyskusja) 11:49, 29 gru 2008 (CET)

"rozwinięcie" artykułu przez Albertusa

Dawno mnie nie było.. a tu takie zmiany. Albertusie.. ręce mi opadły - naprawdę. To, co zrobiłeś w dziale "doktryna" to jest dopiero czysta manipulacja. Sprowadziłeś sporne kwestie doktrynalne do zagadnienia "Bractwo wszędzie widzi masonów i teorie spiskowe". W to można wierzyć lub nie(bo rozumiem, że oczywiście negujesz fakt istnienia masonerii i ich wrogiej postawy wobec kościoła katolickiego widocznego choćby w dokumentach loży Alta Vendita opublikowanych na polecenie papieża Grzegorza XVI). Już pisałem Ci kiedyś, że teorie spisku i sugestie tego rodzaju nie stanowią meritum sporu doktrynalnego! Naprawdę, to, co tutaj zrobiłeś jest poniżej krytyki. Podejmując się pisania powinieneś zrobić to rzetelnie, a mianowicie - np.(!) cytat (encyklika Piusa IX Quanta Cura - teza potępiona: "wolność sumienia i wyznania jest prawem przynależnym każdemu człowiekowi") versus cytat(Dignitatis humanae - "człowiek ma prawo do wolności religijnej(..)"). Naprawdę jeśli nie chce Ci się wykonać rzetelnie tej żmudnej pracy(przyznam się, że mi się aktualnie nie chce, bo wiem, że zajęłoby mi to bardzo dużo czasu) to jej nie wykonuj! Na deser cytat dla Ciebie: o. Y. Congar OP "Nie można zaprzeczyć, iż zatwierdzenie wolności religijnej przez Sobór watykański II jest istotowo czymś innym, niż Syllabus z r. 1864, a nawet czymś prawie przeciwnym do twierdzeń 16, 17 i 19 tego dokumentu" - mam nadzieję, że może Ci rozjaśni w czym tkwi rzeczywisty problem. --Pior (dyskusja) 23:21, 7 sty 2009 (CET)

  • ...a jednak się kręci... Albertus teolog (dyskusja) 00:32, 8 sty 2009 (CET)
    • ..co się kręci? odwaliłeś fuszerkę i tyle. niestety mam wrażenie, że zrobiłeś to specjalnie. i to jest bardzo przykre. --Pior (dyskusja) 11:58, 8 sty 2009 (CET)
      • Zdjąłem szablon {{Dopracować}}, ponieważ uzupełniłem braki, które wskazałeś, tzn. dot. koncepcji wolności religijnej. Albertus teolog (dyskusja) 22:00, 8 sty 2009 (CET)
To się lepiej postaraj. Odstawiasz dalej cyrk - tym razem mieszając rzeczy istotne, z nieistotnymi sugestiami niedoktrynalnymi oraz stylem ignorancko-publicystycznym a nie encyklopedycznym. Po pierwsze "koncepcja" wolności nie jako prawo do błędu tylko uwolnienie od błędu(gdyż błąd nie ma żadnych praw) nie jest wymysłem FSSPX tylko kilkunastu wieków filozofii, teologii i doktryny katolickiej - zasadniczo sprzecznej z pojęciem wolności powstałym wraz z filozofią liberalizmu. Ale tak to jest jak się nie wie o czym się pisze... "Jak ujmuje to dobitnie Lefebvre: Budda i Luter to słudzy diabła" - w cytowanej przez Ciebie książce nie ma takiego sformułowania. Może lepiej skorzystaj z tego źródła http://www.piusx.org.pl/kryzys/katechizm_o_kryzysie_w_Kosciele/ , bo widzę że masz wielki problem z uchwyceniem meritum, a opisując doktrynę w swej istocie katolicką (tyle że obowiązującą do lat 60. XX wieku) nie tylko przejmujesz mówiony styl konferencji abpa Lefebvre'a ale widać wkładasz w jego usta słowa, których nie powiedział. Zresztą pierwsze zdanie napisane przez Ciebie jest już fałszywe.. Otóż FSSPX jak i cały zdrowy Kościół katolicki nie odrzuca jakiegokolwiek dialogu międzyreligijnego i ekumenizmu, ale ten fałszywy ekumenizm i fałszywy dialog. (poczytaj sobie o tym w Mortalium animos Piusa XII, oraz instrukcji Świętego Oficjum De motione oecumenica). Reszty mi się nawet nie chce komentować - przywracam szablon. --Pior (dyskusja) 01:32, 9 sty 2009 (CET) Natychmast odwołaj oskarżenie o fałszowanie źródeł! Albertus teolog (dyskusja) 01:38, 9 sty 2009 (CET) Sprawdziłem dokładniej. Odwołuję. Stwierdzenie podane przez Ciebie znajduje się w 4. rozdziale. Stwierdzenie to nie stanowi jednak istoty doktryny dotyczącej ekumenizmu. Pominąłeś wyjaśnienie tego stwierdzenia, które znajduje się po zdaniu: Być może myślicie sobie: „Ksiądz biskup przesadza, mówiąc: słudzy diabla!”, co jest niedopuszczalne, gdyż książka którą cytujesz nie jest oficjalną wykładnią doktryny, ale luźnym zapisem konferencji głoszonych przez arcybiskupa. Aby zrobić to bez gniewu i upodobania powinieneś korzystać choćby z katechizmu, który Ci podałem. --Pior (dyskusja) 12:34, 9 sty 2009 (CET) Wyjaśnienie, o którym mówisz, a które następuje po przytoczonym przez Ciebie zdaniu, dowodzi jedynie, że nie był to kolokwializm arcybiskupa, a teza, którą podczymuje i wyjaśnia szczegółwo. Nie redukuj też znaczenia omawianej książki. We wstępie do niej czytam bowiem, że jest podstawą naucznia czcigognego Założyciaela, ukochanego Ojca, doktora Wiary. Albertus teolog (dyskusja) 14:33, 9 sty 2009 (CET)
  • Proszę wskazać, które z napisanych przeze mnie zdań stoi w sprzeczności z doktryną Bactawa, lub usunąć szablon {{Dopracować}}. Albertus teolog (dyskusja) 14:33, 9 sty 2009 (CET)
Owszem - podtrzymuje tezę - przecież nie twierdzę, że arcybiskupowi się wyrwało i naprawdę tak nie myśli. Nie o to chodzi. Chodzi o to, że można napisać, że (tylko przyklad) "X jest chamem" a można napisać, że "X jest chamem, ponieważ zrobił to i to a zgodnie z tym i tym tak nie powinien postąpić". Innymi słowy - poglądy FSSPX nie są zawieszone w próżni. Spróbuje w wolnej chwili przeredagować Twoje wpisy - może uda się znaleźć jakiś konsensus, ok? --Pior (dyskusja) 16:47, 9 sty 2009 (CET) W artykule o marksistach pierwszym źrodłem są pisma Marksa, przy luteranach - Luter, a przy lefebrystach - Lefebvre. To jest oczywista oczywistość. Bez zbędnej kazuistyki. Aluzję z przykładu zrozumiałem. Albertus teolog (dyskusja) 00:42, 11 sty 2009 (CET) Heh. tylko, że abp Lefebvre nic nowego nie wniósł do doktryny katolickiej. Możesz cytować jakiegoś dowolnego normalnego księdza nauczającego w imieniu Kościoła (książki z imprimatur itd..) przed Soborem i będziesz miał to samo, co pisał abp Lefebvre. Tak więc przykład z Lutrem i Marksem dość chybiony. --Pior (dyskusja) 05:01, 10 lut 2009 (CET)

Nazwa

Może dodać do łacińskiej nazwy liczebnik słownie

  • ... Sancti Pii X (Decimi) albo
  • ... Sancti Pii Decimi

Nie zmieniałem tego w artykule, bo w sumie to drugorzędna sprawa.Xpicto (dyskusja)

Nazwa skrócona

W nagłówku infoboksu podana jest nazwa 'lefebryści'. Nie jest to pomysł szczęśliwy. Sami lefebryści nie używają tej nazwy (w przeciwieństwie np. do dominikanów, czy jezuitów, którzy nazwy 'dominikanie', 'jezuici' używają). Niestety jest ona używana często jako obelga w stosunku do FSSPX, jak i innych osób wykazujących, nawet rzekomo, ,,ciągoty" tradycjonalistyczne. Istnieje także nazwa piusowcy, rzadziej używana, powinna się jednak ona znaleźć w tekście artykułu -- udawanie, że takiego określenia nie ma, jest nierzetelne. Wniosek: skoro nie ma nazwy skrótowej, która nie powoduje konfliktów, lepiej będzie wpisać do nagłówka infoboksu pełną nazwę zgromadzenia. Xpicto (dyskusja) 09:34, 20 cze 2009 (CEST)

FSSPX a SVII

W artykule jest link do wiadomości z onetu. Niestety zamieszczona na tymże onecie informacja: "W ogłoszonym dokumencie (motu proprio), dotyczącym komisji Ecclesia Dei ds. dialogu z Bractwem Świętego Piusa X, papież stwierdził ponadto, że otrzyma ono status kanoniczny dopiero wtedy, gdy uzna nauczanie Soboru Watykańskiego II." jest nieprawdziwa. W motu proprio nie ma na ten temat ani słowa. Dlatego może warto jednak usunąć odnośnik do faktu medialnego i zostawić tylko link do motu proprio. Xpicto (dyskusja) 21:46, 5 sie 2009 (CEST)

Ekskomunika,

zanim JP II stwierdził w liście Ecclesia Dei afflicta mówi o „schizmatycznym akcie” tych święceń. Od razu Kard. Gantin, prefekt Kongregacji ds. Biskupów, stwierdził ekskomunikę według kan. 1382.Źródło: http://www.ekumenizm.pl/article.php?story=20090217233715855&mode=print

suspensa

paweł VI rozwiązał bractwo, ale abp. Lefebvra suspendował później, bo ten nie podporzadkował sie decyzji papieża. była to suspensa a divinis z powodu nieposłuszeństwa (oznacza to całkowity zakaz sprawowania sakramentów- zabrania się także uczestnictwa w Mszach kapłanów lub biskupów suspendowanych. Źródło:http://www.ekumenizm.pl/article.php?story=20090217233715855&mode=print

zdjecie ekskomuniki

Warto dodać, że Przewodniczący Papieskiej Rady ds. Krzewienia Jedności Chrześcijan kardynał Walter Kasper przyznał, że w Watykanie popełniono błędy na etapie zdejmowania ekskomuniki z czterech biskupów lefebrystów, spośród których Brytyjczyk Richard Williamson okazał się negacjonistą.Źródło (W.Górczyk):http://www.wiadomosci24.pl/artykul/benedykt_xvi_i_bractwo_sw_piusa_x_90090-5--1-a.html

  • Takie informacje mają charakter publicystyczny i niewiele wnoszą do meritum artykułu, jak również do relacji Bractwo - Stolica Apostolska. Albertus teolog (dyskusja) 10:39, 12 sie 2009 (CEST)

Nadinterpretacje i Brak pokrycia w źródłach

Artykuł zaczął przypominać publikację prasową, zamiast być "zimnym" wpisem encyklopedycznym. Wyczyściłem więc pierwszy akapit Doktryny i zamieściłem jedynie to, co można bezpośrednio znaleźć w źródłach. Uprasza się o nie dodawanie informacji, które są ze źródeł jedynie wydedukowane.Lamignat (dyskusja) 16:39, 15 mar 2010 (CET)


W akapicie dotyczącym kwestionowania soboru zmieniłem całą treść. Na liście krytykowanych dokumentów soboru zostawiłem tylko dwie pozycje, które są krytykowane bezpośrednio. Konstytucja dot. Liturgii jest przez Bractwo krytykowana na podstawie konkretnego kształtu, jaki przybrała reforma - a ten nadany został przez Consilium ks. Bugniniego. Tak też ująłem to w tekście. Bezpośrednią podstawą krytyki dokumentów jest przede wszystkim ich treść, a nie sposób ich przyjęcia i/lub polityka prowadzona przez soborowe "stronnictwa". Uwzględniłem to w zmianach. Wyrzuciłem też nawiązania do wpływów masonerii oraz komunistów.

W przypadku masonerii abp. Lefebvre pisze wprawdzie:

Dlatego jedyne uzasadnienie genezy Deklaracji o wolności religijnej kieruje nasze podejrzenia ku wpływom masonerii, której celem jest zniesienie królowania Pana Jezusa na Ziemi oraz ustanowienie swoistego rodzaju religii uniwersalnej. Otóż wszystko to, co nie pochodzi od Naszego Pana Jezusa Chrystusa, nieuchronnie pochodzi od diabla.,

ale wszędzie indziej stara się już powoływać jedynie na ostrzeżenia poprzednich papieży, czy np wypowiedzi samych masonów (Yves Marsaudon). "Od siebie" pisze natomiast np:

Niektórzy mówią, że to masoneria. Możliwe, tego nie wiem.

oraz

Mówiło się, że kardynał Villot był wolnomularzem. Nic o tym nie wiem.

Starałem się też ująć krytykę Soboru tak, jak wygląda ona z punktu widzenia Bractwa, unikając wartościowania argumentów czy (choćby pisanych między wierszami) ocen zasadności krytyki.

Akapit ten jest moim zdaniem w chili obecnej (nadal) zbyt krótki - opiera się jedynie na argumentacji (nieżyjącego od 19tu lat) abpa Lefebvre. Lamignat (dyskusja) 16:39, 15 mar 2010 (CET)


Ekumenizm

Wymieniłem całkowicie treść. Poprzednia była wprawdzie bardziej rozbudowana, ale nieencyklopedyczna i z błędami. Po 1sze, Bractwo nie sprzeciwia się ekumenizmowi, a posoborowej interpretacji ekumenizmu. Przykładem ekumenizmu akceptowanego przez FSSPX są np działania, w wyniku których do Kościoła Katolickiego wraca część duchownych anglikańskich. Po drugie - znaczna część poprzedniego wpisu opierała się na treści jednej z książek abpa Lefebvre. Dotyczyło to jednak głównie rozdziału, kiedy abp zestawia działania KK (dążenie do rozmów, pogodzenia, unikanie stwierdzeń o wyjątkowości KK, prośby o wycofywanie z konstytucji zapisów o religii katolickiej jako dominującej/panującej itp) z działaniami tych innych religii (oficjalny i państwowy protestantyzm Danii, Szwecji, GB, terror muzułmanów wobec niemuzułmanów itd). Charakter tego rozdziału w świetle doświadczeń osobistych abpa (wieloletnia praca w Afryce) siłą rzeczy implikuje pewną gorycz i dosadność w tonie.

Nie widzę jednak potrzeby, aby encyklopedyczna definicja odnosiła się do czegoś więcej, niż oficjalnego stosunku Bractwa do Ekumenizmu.

Dodałem też w źródłach wypowiedzi bpa Fellay'a - artykuł jest ostatecznie o Bractwie, a nie o samym abpie Lefebvre (którego nie ma wśród nas już od 19tu lat) Lamignat (dyskusja) 17:08, 16 mar 2010 (CET)

Demagogia właściwa lefebryście. Manipulujesz wyrwanymi wypowiedziami i umniejszasz rolę (chyba niewygodnego) Lefebvra analogicznie do Twoich przedmowców, a tymczasem na Bractwo trzeba patrzeć całościowo - możliwie szeroko i ująć to lapidarnie i esencjonalnie bez zbędnej retoryki i kazuistyki. Przykladem twojej manipulacji niech będzie zamiana zdania określającego podstawy dzialania całego Bractwa.

Było:

Podstawą działania Bractwa jest przekonanie o panującym kryzysie wewnątrz Kościoła katolickiego, wywołanym przez czynniki zewnętrzne (masonerię i komunistów) i wewnętrzne (modernizm).

A jest:

Podstawą działania Bractwa jest przekonanie o „naglącej konieczności formowania gorliwych i wielkodusznych kapłanów” , kształconych w oparciu głównie Sumę Teologiczną św. Tomasza z Akwinu.

Jak sadzisz, kto najbardziej reprezentuje doktrynę Bractwa:
  • Lefebvre - załozyciel i ojciec ideologiczny, który za nieposłuszeństwo najzwyczjaniej w świecie został wywalony z Kościoła,
  • Fellay - który obszernie rozpisuje sie o komunistach i masonach w Stolicy Apostolskiej oraz o wielkim kryzysie w Kościele,
  • a moze Williamson???
Tymczasem rewertuję. Albertus teolog (dyskusja) 22:17, 16 mar 2010 (CET)

To co było, to Twój tekst autorski, ergo interpretacja, ergo zjawisko niedopuszczalne w encyklopedii. Ja wpisałem cytat z Dekretu Erekcyjnego. A także cytaty ze statutów Bractwa i tych wypowiedzi abpa Lefebvra (założyciela i pierwszego zwierzchnika Bractwa) oraz bpa Fellaya (przełożonego bractwa od 16 lat), w których wypowiadają się w imieniu Bractwa.

Co do wywalenia z kościoła - jesteś w tej kwestii ewidentnie mądrzejszy od Papieża i Komisji ("wewnętrzny spór w łonie kościoła") - szkoda gadać. Awanturowałeś się o to już niejednokrotnie, awanturowałbyś się pewnie nawet z samym papieżem.

Twoja "lapidarność" to zwykła manipulacja kogoś, kto za wszelką cenę chce przemycić do encyklopedii swoje własne opinie i osądy. I działanie na szkodę artykułu. Przywróciłeś wersję, która z obiektywizmem ma tyle wspólnego, co trabant ze statkiem pasażerskim, pokazujesz Bractwo oczyma ich zadeklarowanego przeciwnika, zamiast utrzymać neutralną definicję.

rewertuję również. Lamignat (dyskusja) 23:06, 16 mar 2010 (CET)

Zacznijmy więc od poczatku. Jak zapewne wiesz, statuty instytutów zakonnych i srowarzyszeń, do ktorych należy Bractwo, mają zawsze charakter bardzo ogólny i są raczaj zarysem drogi niż jej szczególowym wyznaczeniam. (Dla porównania wyciąg ze statutów pallotyńskich). Rzecz rozbija się o zatwierdzenie statutu przez kompetentną władzę co jest równoznaczne z aprobatą istnienia instytutu. Dla porzadku więc przypomnę, że statut FSSPX został zatwierdzony przez biskupa diecezjalnego na czas określony i po wygasnięciu okresu ad experimentum nigdy nie uzyskał żadnej aprobaty kościelnej. Stało się tak nie dlatego, ze statuty były złe, ale dlatego, że uszczególawianie drogi Bractwa było czym innym niż zakładano, a czego przykladem może być słynna Deklaracja z 21.11.1975, w której zmiany w Kościele Lefebvre ocenia jednoznacznie: results in heresy. Podobnie i Felley jeszcze 4 lata temu, gdy papież zaproponował wznowienie rozmów apelował do członkow Bractwa Nie ulegajmy pokusie zawarcia porozumienia z Rzymem. Nie jestem awanturnikiem. Papieżem też nie (prędzej papistą). Zwracam więc uwagę, że Benedykt mowiąc o wewnętrznym pojednaniu w łonie Kościoła mowił o Bractwie w ogólności (co mozesz znaleźć w tym artykule), a nie o ekskomunice założyciela FSSPX. Ta ekskomunika jest faktem. Zwrócę rownież uwagę, że nie przedstawilem tu własnych opinii, ale rzeczywiste problemy doktrynalne. W październiku ubiegłego roku rozpoczęły się rozmowy pomiędzy Kongregacją a Bractwem w sprawie doktryny. Jak głosił oficjalny komunikat, poruszane będą nastepujące kwestie: mszał Pawła VI, interpretacja SWII, ekumenizm, dialog miedzyreligijny, wolność religijna oraz pojecie Tradycji. Zakładam, że prefekt kongregacji ukladając plan spotkania nie kierował się omawianym przez nas artykułem. Wyjasniam rownież, że nie jestem zadeklarowanym przeciwnikiem Bractwa. Staram się o równowagę w artykule, czego dowód znaleźć możesz w moich prośbach kierowanych do administratorów z życzeniem blokady artykułu w czasie gdy torpedowany był newsami o antysemityzmie Williamsona. Albertus teolog (dyskusja) 01:27, 18 mar 2010 (CET)

Moje argumenty:

Nie uważam obecnego tekstu artykułu za dobry. Nie jest on nawet poprawny. Nie wiem, czy jesteś zdeklarowanym przeciwnikiem Bractwa, ale taki właśnie wniosek wynika z duchu zapisów.

Po kolei: "Nie jestem awanturnikiem" - kilka dni pracy nad tekstem, niemal w całości opartym na cytatach (unikałem jakichkolwiek interpretacji) wyrzuciłeś do kosza zarzucając mi bycie typowym lefebrystą i manipulatorem - to nie jest zachowanie "na poziomie", natomiast owszem, nosi to cechy awanturnictwa.

Odnośnie Statutów - nie jest istotne, jaki charakter mają "zazwyczaj" różne statuty. Bractwo w swojej działalności opiera się na swoich Statutach (niezależnie od tego, co Ty czy ja myślimy o ich ważności) i są tam pewne konkretne zapisy. Niepojęte jest dla mnie upieranie się przy nieuwzględnianiu Statutów Bractwa w artykule o Bractwie (???).

Co do merytoryki:

Niemal całość akapitów, które zmieniałem, opiera się w wersji obecnie przyblokowanej na jednej pozycji (Kościół przesiąknięty modernizmem). Zgadzam się, że w większości przypadków można ją uznać jako wykładnię opinii całego Bractwa - ale nie w każdym przypadku. W szczególności, niedopuszczalne jest zapisywanie jako oczywiste czegoś, co jest z książki jedynie przez Ciebie wydedukowane (!). Jako źródła podajesz strony jednego z wydań - posiadając inne wydanie (że nie wspomnę o tym, iż nie posiadając książki nie sposób zweryfikować poprawności tekstu w jakikolwiek sposób), nie ma możliwości odnalezienia dokładnej frazy, na której się oparłeś (dlatego też ja np starałem się umieszczać nie tylko link, ale cały cytat, będący podstawą danego stwierdzenia). W kilku przypadkach, nawet po kilkukrotnym przejrzeniu książki w ogóle nie wiem, na czym się opierałeś (bo bezpośredniego związku brak).

I tak: zaczęło się od "wypowiada posłuszeństwo papieżowi". Jako dowód, podajesz tu rozdział "dlaczego nie jestem posłuszny" (a konkretnie, w przypisie jest tylko strona- tytuł rozdziału rzuciłeś mi w dyskusji). Tymczasem, w rozdziale tym abp Lefebvre... polemizuje z tymi, którzy nieposłuszeństwo mu zarzucają. Rozdział zaczyna się zdaniem: .Mówi się mi: powinien ksiądz słuchać, jest ksiądz nieposłuszny, Wasza Ekscelencja nie ma prawa nadal tak postępować, ksiądz dzieli Kościół. Oczywiście, nie można zaprzeczyć, że Bractwo (a konkretnie abp Lefebvre, tudzież 4 biskupi) wykazało się nieposłuszeństwem wobec papieża. Ale akty nieposłuszeństwa to nie to samo, co "wypowiedzenie posłuszeństwa". To drugie ma charakter definitywny, można o nim mówić, kiedy ktoś stwierdzi, że od dziś (jutra, wczoraj itp) nie uznaje (całościowo) konieczności posłuszeństwa wobec papieża - i tym samym faktycznie opuszcza KK. Bractwo natomiast od zawsze starało się usprawiedliwiać swoje czyny - czy to konkretnymi furtkami w prawie kanonicznym, czy to wykluczającymi się wzajemnie rozbieżnościami pomiędzy nauczaniem poszczególnych papieży. Upierają się, iż de facto nie złamali żadnego przepisu, a jeżeli nawet są w czymś z pozoru nieposłuszni, to tylko w takim zakresie, w jakim jest to dopuszczalne. Czy mają rację, czy nie - nie jest istotne i nie mnie to oceniać. Niemniej jednak wyklucza to prawdziwość stwierdzenia, że Bractwo "wypowiada posłuszeństwo papieżowi". Mój zapis był w moim przekonaniu znacznie bliższy prawdzie (ok, w moim przekonaniu był całkowicie prawdziwy i poprawny). Mogę się zgodzić na inny, ale nie na pozostawienie obecnego - ewidentnie wprowadza ono w błąd. To stwierdzenie stawia Bractwo w jednym szeregu z np Lutrem, a chyba nie będziesz ze mną polemizował, że charakter nieposłuszeństwa Bractwa jest inny, niż charakter nieposłuszeństwa Lutra.

Dalej: W akapicie "doktryna", zaczynasz od masonów, komunistów, spisku i wypowiadaniu posłuszeństwa. Czy to jest faktyczną przyczyną stanowiska Bractwa wobec: mszał Pawła VI, interpretacja SWII, ekumenizm, dialog miedzyreligijny, wolność religijna oraz pojecie Tradycji.??? Bo moim zdaniem (i zdaniem Lefebvre'a czy Fellay'a) podstawą jest jednak merytoryka, a nie forma i przyczyny przyjęcia. To drugie jest jedynie wytłumaczeniem, dlaczego coś się stało (wg Bractwa). Ale nie jest samo w sobie przyczyną odrzucenia, gdyż spór dotyczy merytoryki, nie będąc jedynie sporem formalnym - a więc znowu czytelnik wprowadzany jest w błąd.

Teoria Spiskowa - dlaczego ten akapit jest w dziale "doktryna"? Czy wskazywanie na zorganizowane działania jest elementem doktryny (???). Jeżeli już przyjmiemy taką nazwologię ("spiskową"), to dlaczego z tekstu wyziera sugestia, że "teoria" ta jest dziełem autorskim Bractwa? Dlaczego nie wspomina się, że Bractwo mówiąc o masonach, komunistach i modernizmie odwołuje się do ostrzeżeń Leona XIII (m.in. Quo graviora, Quod apostolici muneris, Dall' Alto, Humanum genus), Piusa IX (np Quanta cura, Syllabus), Piusa X (Pascendi Dominici gregis), czy Piusa XII? Bractwo - w praktyce - wskazuje, iż część dzisiejszej "linii" KK opiera się na tym, przed czym przedsoborowi papieże ostrzegali. Że poglądy, przed którymi ci papieże ostrzegali, reprezentowane i forsowane były od zawsze przez wolnomularzy i komunistów. Później Bractwo łączy jedno z drugim, cytując przy okazji wypowiedzi wolnomularzy, zadowolonych ze zmian w Kościele (Yves Marsaudon). Jeżeli napisze się o tym wszystkim, można zostawić nagłówek "Teoria spiskowa". Bez tych informacji, obraz jest niepełny i zabarwiony kpiną z poglądów Bractwa. Oczywiście nie wnikam tu, czy posoborowe nauczanie kościoła faktycznie jest dokładnie tym, przed czym ostrzegali przedsoborowi papieże - nie jest to istotne dla tego artykułu (a i wśród osób znacznie bardziej kompetentnych ode mnie są na ten temat bardzo wyraźne spory).

Ekumenizm . Zestawmy pierwsze zdanie w obecnym artykule:

  • Do podstawowych cech charakteryzujących doktrynę Bractwa należy całkowite odrzucenie jakiegokolwiek dialogu międzyreligijnego i ekumenicznego

z wypowiedziami abpa Lefebvre'a oraz bpa Fellaya:

  • Kiedy mówimy o ekumenizmie, mamy na myśli coś konkretnego. Myślimy o ruchu dialogu z innymi chrześcijanami, próbującym przyprowadzić ich z powrotem do Kościoła
  • Pojmujemy ekumenizm jako powrót do jedności w Prawdzie

Chyba nie jest potrzebny dalszy komentarz. Cała reszta tego fragmentu też jest tendencyjna - ciężko to wyliczać, mógłbym po prostu wkleić treść rozdziału książki. wiesz to i Ty i ja, bo książkę czytaliśmy. Ty upierasz się przy obecnej treści - nie mogę tego interpretować inaczej, niż jako NNPOV.

Poczekam z kolejnymi argumentami na Twoją odpowiedź - nie ma sensu, żebym się produkował, jeżeli w zamian usłyszę po raz kolejny, że jestem "typowym lefebrystą", lub coś podobnego. Wstrzymam się też na razie z odnoszeniem się do "argumentów" nie dotyczących bezpośrednio obecnego tekstu artykułu (Williamson, Deklaracja z 1975r) - nie chcę się wdawać w walkę erystyczną, przynajmniej dopóty, dopóki nie będzie jakiegoś konsensusu w sprawie samego hasła.

Aha, odnośnie obrony artykułu przed wandalizmem związanym z poglądami bpa Williamsona - nie jest to dla mnie dowód Twojej bezstronności. Dobrze zmanipulowany artykuł musi mieć pozory bezstronności. Zbyt jawnie przedstawianie jednego z poglądów owych pozorów bezstronności pozbawia - to elementarz każdego dziennikarza wpływu, czy np propagandzisty. Fakt usuwania rzeczonych wandalizmów w żaden sposób więc o Twojej bezstronności jeszcze nie świadczy. Lamignat 10:56, 18 mar 2010 Podpisał Albertus teolog (dyskusja) 12:31, 18 mar 2010 (CET)

  • Zgadzam się, że w większości przypadków można ją [ksiązkę Lefebvra] uznać jako wykładnię opinii całego Bractwa - ale nie w każdym przypadku. - nie znam kryteriów wybiórczości.
  • Ale akty nieposłuszeństwa to nie to samo, co "wypowiedzenie posłuszeństwa". - kazuistyka w czystej postaci.
  • W akapicie "doktryna", zaczynasz od masonów, komunistów, spisku i wypowiadaniu posłuszeństwa. - nieprawda. Akapit zaczynam od przekonania o panującym kryzysie wewnątrz Kościoła katolickiego. - Więcej znajdziesz na ten temat w książce Felleya Kryzys w Kościele.
  • Teoria Spiskowa - dlaczego ten akapit jest w dziale "doktryna"? - ponieważ tym się wyróżnia Bractwo od reszty Kościoła. To prawda, że nawet obecnie nauczanie katolickie głosi, że masoneria i komunizm są czymś złym, niemniej Bractwo poszło krok dalej widząc komunistycznych szpiegów i skrytych wolnomularzy wśród purpuratów, których celem było uskutecznienie reform SWII. Tym się różni Bractwo. To jest właśnie teoria spiskowa
  • Ekumenizm - Bractwo odrzuca dialog. Jak pisałem wyżej, dla bractwa ekumenizm rozumiany jest jako powrót na kolanach heretyków i schizmatyków. Współcześnie nikt nie zaprzecza obowiązującej nadal w Kościele doktrynie Extra Ecclesiam nulla salus. Więcej, SWII przypomina, że dialog ekumeniczny oznacza rozmowy odpowiednio wykształconych rzeczoznawców, a działalnośc ekumeniczna nie może być inna jak tylko w pełni i szczerze katolicka (...) i zgodna z wiarą zawsze przez Kościół katolicki wyznawaną. Dla bractwa jednak pojednanie musi być bezwarunkowe i jednostronne. Jakiekolwiek ustępstwa (oczywiście nie doktynalne) są niemożliwe. To grzesznicy mają się nawrócić. Albertus teolog (dyskusja) 13:02, 18 mar 2010 (CET)

  • " nie znam kryteriów wybiórczości." Chyba żartujesz - jednoznaczność wypowiedzi oraz pokrycie w innych źródłach. Dokonujesz w jednym zdaniu autorskiej interpretacji kilku stronicowego kazania i upierasz się, że to oczywisty, potwierdzony źródłami składnik doktryny Bractwa (???) - demagogia.
  • "kazuistyka w czystej postaci." Gdy kończą się argumenty, w ten lub podobny sposób ucina się wszelką dyskusję.
  • "Nieprawda. Akapit zaczynam od przekonania o panującym kryzysie wewnątrz Kościoła katolickiego. - Więcej znajdziesz na ten temat w książce Felleya Kryzys w Kościele." To, o czym piszę, znajduje się w tym samym - pierwszym - zdaniu. Po przecinku.
  • "Teoria Spiskowa - dlaczego ten akapit jest w dziale "doktryna"? - ponieważ tym się wyróżnia Bractwo od reszty Kościoła." Naprawdę nie widzisz, czy nie chcesz widzieć, że jednak przede wszystkim odróżniają się czymś innym? I czy faktycznie aż tak bardzo się odróżnia, skoro nawet Pius X pisał o wrogach Kościoła, którzy są już nie tylko na zewnątrz, ale i wewnątrz? Mamy tu może różnicę odnośnie skali (połączoną z większą odwagą mówienia pewnych rzeczy), ale praw autorskich do tej teorii zdecydowanie nie mają. No chyba, że Pius X czy Pius XII też byli wyznawcami teorii spiskowej. W tym wypadku jednak też niemożna mówić o "prawach autorskich" Bractwa.
" To prawda, że nawet obecnie nauczanie katolickie głosi, że masoneria i komunizm są czymś złym, niemniej Bractwo poszło krok dalej widząc komunistycznych szpiegów i skrytych wolnomularzy wśród purpuratów, " Poproszę o cytat, w któym Lefebvre lub Fellay zarzucają przynależność do masonerii któremukolwiek z purpuratów. Od razu informuję, że nie znajdziesz. Piszą oni o ideach i poglądach, które do kościoła przesiąkają. Nie wskazują na działalność konkretnych "szpiegów", jak to ujmujesz - mówią raczej o powolnym procesie wpływania tych idei na umysły. Pytany o konkretne nazwiska, abp Lefebvre mówi nie mam na to dowodów, lub tego nie wiem. Nawet ks. Bugniniemu tego nie zarzucają (przynajmniej ja się nie spotkałem), choć z pewnością trudno w tym przypadku się powstrzymać. Bezpośrednio i z nazwiska purpuratom zarzuca się nie wolnomularstwo, a modernizm. To też jest dość jednoznacznie napisane w książce, na którą się powołujesz.


  • "Bractwo odrzuca dialog. Jak pisałem wyżej, dla bractwa ekumenizm rozumiany jest jako powrót na kolanach heretyków i schizmatyków." Przytoczyłem Ci cytaty, które ewidentnie przeczą temu, co piszesz. Przeciwstawiasz zatem jednoznaczne wypowiedzi dwóch przełożonych Bractwa swojej własnej interpretacji. Z czym mam polemizować - z Twoim osądem? Jako przykład pozytywnego ekumenizmu w rozumieniu Bractwa możesz sobie wziąć powrót anglikanów do KK.

Lamignat (dyskusja) 14:21, 18 mar 2010 (CET)

  • Autorska interpretacja kilku stronicowego kazania - wszystko, co jest napisane w arykule znajdzie potwierdzenie w innych publikacjach FSSPX. Kazanie? Umniejszasz znaczenie Kościół przesiąknięy modernizmem? (nb. moje wydanie ma 120 str.:-). Wszystko co jest w artykule znajduje się rownież w publikacjach Bractwa.
  • Gdy kończą się argumenty - nie można byc trochę w ciąży. Bractwo wypowiedziało posłususzeństwo papieżowi i dlatego jest ukarane suspensą, w przeciwienstwie do Bractwa Św. Piotra, które zrzesza tych byłych lefebrystów, dla których posłuszenstwo papieżowi ma znaczenie.
  • Podstawą działania Bractwa jest przekonanie o panującym kryzysie wewnątrz Kościoła katolickiego - czy według Ciebie to nie jest prawda?
  • masoni i komuniści w Kościele - nigdzie w artykule nie jest napisane, że Bractwo zna listę nazwisk. Zawsze funkcjonuja jako wielokszaltny byt, wróg, który nie śpi. Wypowiedzi na ten temat sa ogólne (że przesiąkneli, że kontrolują, że podobno ktoś kiedyś coś, że słyszałem, że ten czy ów, ale to nie jest sprawdzone, że wślizgnęli się...). Felley w swoim rozdziale poswięconym masonerii jest ostrożniejszy, ale Lefebvre miał (że użyję Twojego zwrotu) większą odwagę mówienia pewnych rzeczy. I tak zgodnie z życzeniem kilka cytatów z nazwiskami (również dla naszych czytelników):

Tak, jestem im nieposłuszny, tym wszystkim Bugninim, ponieważ są to osoby, które wślizgnęły się do Kościoła, aby Go zniszczyć! Nie ma innego wytłumaczenia. (...)Pod czyim naciskiem? Tego zupełnie nie wiemy. Istnieją sprawy tajemne, które oczywiście uchodzą naszej uwadze. Niektórzy mówią, że to masoneria. Możliwe, tego nie wiem. W każdym razie istnieje tajemnica. (op.cit. s.27)

Mimo wszystko posiadam jednak bezpośrednie dowody, iż papież Paweł VI pozostawał pod wielkim wpływem kardynała Villot. Mówiło się, że kardynał Villot był wolnomularzem. Nic o tym nie wiem. Tyle rzeczy się wydarzyło... Zrobiono fotokopie listów wolnomularzy zaadresowanych do kardynała Villota. Nie posiadam na to dowodu. W każdym bądź razie, kardynał Villot miał bardzo znaczny wpływ na papieża. Zgromadził on w swoim ręku całą władzę w Rzymie. Stał się władcą o wiele większym aniżeli papież. Wszystko przechodziło przez jego ręce. Wiem coś o tym. (op.cit. s. 29)

Nuncjusz wygłosił przemówienie na temat postępu, rozwoju oraz godności ludzkiej, którego nie powstydziłby się żaden wolnomularz. (op. cit. s. 63).

Znany ze swego filokomunizmu kardynał Lercaro, którego jeden z wikariuszy generalnych był członkiem partii komunistycznej. (op. cit. s. 20)

Udaje się [komunistom] mianować biskupów, a nawet dwóch kardynałów: kardynała Lecaia i kardynała Tomaska. (op.cit. s. 37)

Wszystko to świadczy o wpływie wywieranym na Rzym, który zaledwie możemy sobie wyobrazić. Jest to rzecz trudna do uwierzenia. (op.cit. s. 37)

  • Ekumenizm - Twoje cytaty nie przeczą mi. Przeczytaj je jeszcze raz. Więcej o ekumenizmie Lefebvra znajdziesz w rozdziale Ekumenizm – dzieło diabła - czy daleko to odstaje od tego co obecnie naucza bractwo? Albertus teolog (dyskusja) 00:55, 19 mar 2010 (CET)

Ośmieliłem się skorygować część przytoczonych przez Ciebie cytatów - skoro są też dla naszych czytelników, to nie powinny wprowadzać w błąd (np poprzez wycięcie istotnego fragmentu, jak w pierwszym). Dorzucenie komunistów do dyskusji o wolnomularzach też jest zapewne zabiegiem erystycznym - nie wiem, ile masz lat (może możesz tego nie wiedzieć), ale w czasach krajów ludowych wpływ aparatu na nominacje biskupie był usankcjonowanym standardem i jest to powszechnie znany element historii, a nie żadna teoria spiskowa. Zestawiając analizę Kościoła za żelazną kurtyną Lefebvra z rozważaniami o masonerii dopuszczasz się kolejnej manipulacji (która to już?). Tak samo ostatni cytat...

Do reszty może ustosunkuję się jutro - chociaż ewidentnie nie jest to spór merytoryczny, a erystyczny. (Niby)udowadniasz mi, że coś należy interpretować w sposób X, nie rozumiejąc, że nie ma tu miejsca na interpretacje. Hasło (szczególnie potencjalnie sporne, jak to tutaj) nie ma być interpretacją źródła - ma być extraktem ze źródeł albo nie budzącym wątpliwości streszczeniem tych źródeł. Nie wiem więc, po co w ogóle ten cały spór i skąd Twój upór (ok, wiem - wynika on z Twojej niechęci do Bractwa). Z artykułu należy wyrzucić wszystko to, co jest interpretacją, a zostawić literalne cytaty i sformułowania nie budzące najmniejszych kontrowersji. W ramach kompromisu można dodać jeden akapit z argumentacją zwolenników i przeciwników Bractwa, ale już nie z interpretacją moją czy Twoją.

Lamignat (dyskusja) 01:43, 19 mar 2010 (CET)

Omawiany artykuł nie jest właśnie interpretacją źródła jest extraktem ze źródeł oraz nie budzącym wątpliwości streszczeniem tych źródeł. Jeżeli chcesz kolekcjonować cytaty to rób to na Wikicytatach. Albertus teolog (dyskusja) 09:27, 19 mar 2010 (CET) (PS. Korektę cytatów polegajacą na wytłuszceniach cofnąłem. To była interpretacja :-) Poszerzenie pierwszego cytatu, jak wiedzisz, nie zmiena jego sensu.Albertus teolog (dyskusja) 10:08, 19 mar 2010 (CET))


Bardzo proszę Albertusa o nie manipulowanie odbiorcami i nie pisanie fałszywych informacji na temat Bractwa. Zbulwersowało mnie zdanie: "Do podstawowych cech charakteryzujących doktrynę Bractwa należy całkowite odrzucenie jakiegokolwiek dialogu międzyreligijnego i ekumenicznego" jest całkowicie sprzeczne z prawdą, Bractwo nigdy nie opowiadało się przeciwko ekumenizmowi a jedynie przeciwko jego posoborowemu rozumieniu. Wyczuwam głęboką niechęć Albertusa do Bractwa, w Encyklopedii nie chodzi o to żeby wyrażać swoje opinie i poglądy lecz przedstawiać fakty. Dziękuję.

Hanna26 (dyskusja) 15:47, 29 mar 2010 (CEST)

Uporządkowanie sekcji

Uporządkowałem sekcję z kalendarium wydarzeń, tak by wydarzenia z lat 2007--2009 były tak samo zredagowane, jak wydarzenia z lat wcześniejszych. Merytorycznie treść jest niezmieniona. Xpicto (dyskusja) 17:15, 14 mar 2010 (CET)

Wojna edycyjna

Z powodu wojny edycyjnej artykuł został przywrócony w stanie uznanym za WP:DA i zabezpieczony na tydzień. Proszę o dojście do porozumienia, ew. wszczęcie procedury odebrania statusu DA. Gytha (dyskusja) 23:56, 16 mar 2010 (CET)


Konieczność Modyfikacji Artykułu - Propozycja Nowej Treści

Dwa punkty powyżej toczy się moja "zażarta" dyskusja z Albertusem n/t obecnej treści hasła. Patrząc historycznie, widzę, że część moich zastrzeżeń była już wcześniej podnoszona przez niejakiego Piora. Sporo argumentów, które Pior obalał, Albertus powtarza teraz w dyskusji ze mną. Niezależnie więc od tej dyskusji (którą uważam za erystyczną, a nie merytoryczną) przedstawiam poniżej moje propozycje zmian w artykule. Uważam, że w obecnej formie artykuł nie zasługuje na status DA i - jeżeli każdą próbę modyfikacji Albertus będzie (jak dotychczas) przekształcał w wojnę edycyjną - zgłoszę propozycję odebrania tego statusu. Poniżej nie będę przedstawiał argumentów przeciwko dotychczasowym sformułowaniom: są one wymienione obficie we wcześniejszych fragmentach dyskusji, w szczególności mojej polemice z Albertusem, a wcześniej w polemikach Piora.

Merytorycznie: Co do zasady, staram się w swojej propozycji redagować tekst, aby każdy jego fragment był dość jednoznacznie weryfikowalny. Nie oznacza to lepienia akapitów z cytatów (chociaż parę cytatów zamieszczam), ale raczej unikanie wszelkich sformułowań, które nie są całkowicie jednoznaczne/oczywiste (np w oczach przeciwników i zwolenników Bractwa).

Doktryna

Formalną podstawą działania Bractwa jest formowanie kapłanów[1] kształconych w oparciu głównie Sumę Teologiczną św. Tomasza z Akwinu[2], celem "uniknięcia błędów współczesnych, szczególnie liberalizmu i jego następstw"[3].
Odnośnie nauczania Kościoła, Bractwo uznaje, że nauczanie nieomylne nie może być wewnętrznie sprzeczne. W związku z tym, domaga się ono odrzucenia części postanowień Soboru [4], lub przynajmniej ich interpretacji w duchu Tradycji Katolickiej [5].
Podstawą tych żądań jest przekonanie o niezgodności postanowień Soboru z wcześniejszym nauczaniem, co dotyczy w szczególności 4 obszarów:

  • Ekumenizmu
  • Wolności Religijnej
  • Kolegialności w Kościele
  • Reformy Liturgii

Jednocześnie, Bractwo dopuszcza kohabitację z rzeczywistością posoborową tak długo, jak długo będzie mu zapewnione pozwolenie na funkcjonowanie w zgodzie z Tradycją [6][7].


Kwestionowanie Soboru

Dokumentami, które kwestionowane są przez Bractwo są przede wszystkim Dekret o ekumenizmie (Unitatis redintegratio)[8][9][10], Deklaracja o wolności religijnej (Dignitatis humanae)[11][12][13] oraz Konstytucja Dogmatyczna o Kościele (Lumen gentium)[14]. Bractwo sprzeciwia się też przygotowanej przez Consilium ks Bugniniego reformie Liturgii, opracowanej na podstawie soborowej Konstytucji o Liturgii Świętej (Sacrosanctum concilium).[15] Powodem tej negacji jest przekonanie, że dokumenty te stoją w wyraźnej i całkowitej sprzeczności z Magisterium Kościoła prezentowanym na przestrzeni wieków, w szczególności wyrażanym w nauczaniu papieży XIX-go i XX-go oraz schyłku XVIII-go wieku: Piusa VI, Piusa VII, Piusa VIII, Grzegorza XVI, Piusa IX, Leona XIII, świętego Piusa X, aż do Piusa XII, jak też w ich walce przeciwko modernistycznym błędom.[16] Fakt zatwierdzenia przez Sobór tak rażąco sprzecznych, według Bractwa, z wcześniejszym nauczaniem Kościoła dokumentów, jest tłumaczony m.in. działalnością kardynałów z tzw. frakcji liberalnej (np. Augustin Bea, Achille Liénart, Julius Döpfner, Leon Suenes, Giacomo Lercaro). Mieli oni już od momentu rozpoczęcia przygotowań do soboru podejmować zorganizowane działania, dążące do marginalizacji kardynałów tradycjonalistów oraz obsadzenia kluczowych dla efektów prac Soboru funkcji zwolennikami modernizmu.[17]


Ekumenizm

Jedną z podstawowych cech charakteryzujących doktrynę Bractwa jego stosunek do dialogu międzyreligijnego i ekumenicznego.

Poprzez ekumenizm Bractwo rozumie ruch dialogu z innymi chrześcijanami, próbujący przyprowadzić ich z powrotem do Kościoła.[18][19] Niedopuszczalna jest więc dla Bractwa teza, że ekumenizm nie oznacza już nawracania ludzi, a jest wspólną drogą do jedności w pogodzonej różnorodności[20]. Bractwo kontestuje zatem działania, które w ramach dialogu z innymi religiami przedsiębiorą kroki katolicyzm do innych religii - zdaniem Bractwa - upodabniające[21], pozbawiają katolicyzm cech uważanych przez inne religie za utrudniające zbliżenie[22], lub negują ekskluzywizm wiary katolickiej[23].

Wolność Religijna

Bractwo pojmuje Wolność Religijną jako wolność sumienia oraz tolerancję innych religii, ale już nie jako prawo do publicznego głoszenia wszystkich poglądów.[24][25][26]Wg FSSPX, prawo to winno być ograniczone w tych państwach, w których katolicy stanowią wyraźną większość. Pogląd ten Bractwo opiera m.in. na encyklikach Mirari Vos, Quanta cura, Immortale Dei, czy Libertas prestantissimum, a także w Syllabusie oraz papieskich listach apostolskich, w tym kierowanych do rewolucyjnej i post-rewolucyjnej Francji Quod aliquantulum Piusa VI i Post tam diuturnitas Piusa VII oraz E giunto Leona XIII.[24] Bractwo powołuje się tu także XIX-to wieczną i wcześniejszą praktykę państw katolickich. Wskazuje też, że religia katolicka w licznych wciąż państwach miała zagwarantowany szczególny status także w XXw., a ostatnie z nich (np Hiszpania, Włochy, Kolumbia) usunęły konstytucyjne zapisy dotyczące katolicyzmu (lub zmodyfikowały zawarte ze Stolicą Apostolską konkordaty) na wyraźną prośbę Kościoła Katolickiego, powołującego się na zapisy soborowej Deklaracji o Wolności Religijnej[25]. Efektem tego podejścia jest całkowite odrzucenie przez Bractwo zapisów wspomnianej Deklaracji o Wolności Religijnej. Według Bracwa, Deklaracja ta niszczy najgłębsze fundamenty oraz misjonarskiego ducha Kościoła, rujnując wszystkie państwa i wszystkie katolickie społeczeństwa[27]. Deklaracja o Wolności Religijnej jest tym dokumentem Soboru Watykańskiego II, którego podpisania odmówił abp. Marcel Lefebvre.[24]

Kolegialność w Kościele

Bractwo kwestionuje zasadę kolegialności, uwidocznioną szczególnie w Konstytucji Soborowej Lumen Gentium. Zaznacza, że skoro władza Papieża pochodzi bezpośrednio od samego Boga i jest przekazywana hierarchicznie w dół (biskupom wraz z sakrą, a następnie proboszczom poprzez ich wyznaczenie), to niedopuszczalne jest nadmierne demokratyzowanie organów Kościoła. Opiera się to na przekonaniu Bractwa, że demokratyzacja ta, poprzez uzależnienie hierarchii od ciał kolegialnych, niszczy sprawowanie boskiej władzy w Kościele[28][29][30][31].
Jako właściwy sposób uzgadniania decyzji Bractwo uznaje przewidziane w dawniejszym prawie kanonicznym konsultacje pomiędzy biskupami oraz organami kolegialnymi, które jednak powinny mieć charakter jedynie doradczy[32][33]. Obecnie ten obszar poglądów Bractwa nie jest szczególnie eksponowany - przyczyną może tu być fakt, że zasada kolegialności, począwszy od pontyfikatu Jana Pawła II, jest zawężana przez sam Watykan [34].

Liturgia

(W tym punkcie nie widzę potrzeby jakichś wielkich zmian - można by co najwyżej rozbudować)

Bractwo odrzuca zreformowany Mszał Rzymski, wprowadzony przez papieża Pawła VI w roku 1969, uznając go za ważny, ale niegodny. Twierdzi, że reforma liturgii sprotestantyzowała obrzędy Mszy św., poprzez wprowadzone modyfikacje i usunięcie wielu istotnych elementów.[35][36][21] Bractwo krytykuje usunięcie z nowego mszału modlitw oraz elementów wyrażających ofiarny charakter Mszy.[37] FSSPX krytykuje również wprowadzenie do liturgii języków narodowych i usunięcie z niej łaciny, gdyż twierdzi, że wspólny język dla całego Kościoła świadczył o jego jedności i uniwersalności. Teologowie Bractwa odrzucają również celebrację mszy w stronę ludu, przypominając, że kapłan, działający w liturgii in persona Christi ("w osobie Chrystusa"), staje się przewodnikiem zebranego ludu, prowadząc go do Boga i zarazem uobecniając Jego tajemnice. Symbolem tego jest zwrócenie kapłana w stronę ołtarza (a precyzyjniej: w stronę krucyfiksu na tabernakulum).[38] Bractwo, doszukując się wielu uchybień w zreformowanym rycie mszalnym, celebruje wyłącznie ryt trydencki mszy. Współpracuje jednak z tradycjonalistycznymi kapłanami katolickimi, celebrującymi ryty inne niż rzymski, np. z Bractwem Świętego Jozafata z Ukrainy.

Nieposłuszeństwo i krytyka papieży

w opracowaniu

Nieposłuszeństwo i krytyka papieży nie jest składnikiem doktryny Bractwa. Krytyka ta oparta jest wprawdzie na przesłankach doktrynalnych, należy jednak odróżnić doktrynę jako taką (a w niej nie ma nic na temat tego, że papieża należy krytykować (?) ), od skutków przyjęcia takiej a nie innej doktryny (i takim skutkiem jest właśnie owa krytyka). Wydaje mi się więc, że punkt o nieposłuszeństwie i krytyce powinien być na tym samym poziomie, co punkt "Doktryna" (a nie jako podpunkt Doktryny).

"Teoria Spiskowa"

Nie podoba mi się tytuł tego akapitu. Nie jest też to zdecydowanie "clou" doktryny Bractwa, nie widzę więc powodu, aby był w podpunktem "Doktryny" - i to na pierwszym miejscu. Ten punkt jeśli zostani - powinien być punktem samodzielny, pod inną nazwą. Postaram się coś opracować, chociaż łatwiej by było, gdyby pojawiły się jakieś sugestie.

Z konkretną krytyką obecnej treści powstrzymam się dopóty, dopóki nie pojawi się dobrze udokumentowana alternatywa.

Przypisy

  1. DÉCRET D'ÉRECTION DE LA «FRATERNITÉ SACERDOTALE INTERNATIONALE SAINT PIE X» (fr.). Cytat: étant donné la nécessité urgente de la formation de prêtres zélés et généreux conformément aux directives du décret suscité
  2. Statuts De La Fraternite Des Apotres De Jesus Et Marie Ou (Selon Le Titre Public) De La Fraternite Sacerdotale Saint Pie X (fr.). Cytat: Somme théologique de saint Thomas d’Aquin et ses principes philosophiques seront l'objet principal des études au Séminaire
  3. Statuts De La Fraternite Des Apotres De Jesus Et Marie Ou (Selon Le Titre Public) De La Fraternite Sacerdotale Saint Pie X (fr.). Cytat: ainsi les séminaristes éviteront avec soin les erreurs modernes, en particulier le libéralisme et tous ses succédanés
  4. Odrzucić deklarację Soboru o wolności religijnej. W: Marcel Lefebvre: Kościół przesiąknięty modernizmem. Chorzów: Canon, 1995, seria: Żywa tradycja. ISBN 83-901606-5-X.
  5. Przynajmniej niech pozostawią nam swobodę. W: Marcel Lefebvre: Kościół przesiąknięty modernizmem. Chorzów: Canon, 1995, seria: Żywa tradycja. ISBN 83-901606-5-X. Cytat: Należy postrzegać sobór w świetle Tradycji. Jeżeli widzi się sobór przez pryzmat Tradycji, osobiście mnie on w niczym nie przeszkadza. Chętnie podpiszę się pod tym zdaniem, gdyż wszystko co jest sprzeczne z Tradycją należy oczywiście odrzucić.
  6. Marcel Lefebvre: Kościół przesiąknięty modernizmem. Chorzów: Canon, 1995, seria: Żywa tradycja. ISBN 83-901606-5-X. Cytat:
    Przynajmniej niech pozostawią nam swobodę
    Sprzysięgają się oni przeciwko mnie, gdy tylko słyszą, iż czynię starania u Ojca Świętego, by spróbować uzyskać wolność dla Tradycji. Niech zostawi się nas w spokoju; niechaj pozwoli się nam modlić tak jak modlono się przez wieki; niech nam będzie wolno kontynuować to, czego nauczyliśmy się w seminarium; niech pozwoli się nam dalej czynić to, czego nauczyliśmy się w młodości, co jest najpewniejszym sposobem aby się uświęcać. Tego nauczono nas w seminarium. Praktykowałem to, gdy byłem księdzem. Jako biskup, mówiłem swoim księżom i wszystkim seminarzystom: oto, co należy czynić, aby wstać świętym. Kochajcie Najświętszą Ofiarę Mszy, tę, którą dał wam Kościół, kochajcie sakramenty, katechizm, a przede wszystkim niczego nie zmieniajcie. Strzeżcie dwudziestowiecznej Tradycji, która nas uświęca, która uświęcała świętych. Obecnie należałoby wszystko zmienić. To jest niemożliwe. Niech przynajmniej pozostawi się nam swobodę!.{{Cytuj książkę}} Nieznane pola: 1.
  7. List do przewodniczącego Una Voce, 17 września 1976 (ang.). Cytat: Podobnie jak wy żywię nadzieję na pokojowe współistnienie w Kościele powszechnym przed- i po-soborowych obrzędów. Niech pozwolą kapłanom i wiernym wybrać, do której «rodziny rytu» wolą przynależeć. Poczekajmy następnie, aż upływ czasu pozwoli poznać Boski wyrok odnośnie wartości każdego z nich w prawdzie i zbawiennej skuteczności dla Kościoła katolickiego i dla całego chrześcijaństwa
  8. Kościół a Liberalizm. W: Marcel Lefebvre: Kościół przesiąknięty modernizmem. Chorzów: Canon, 1995, seria: Żywa tradycja. ISBN 83-901606-5-X.
  9. Jednostronny Ekumenizm. W: Marcel Lefebvre: Kościół przesiąknięty modernizmem. Chorzów: Canon, 1995, seria: Żywa tradycja. ISBN 83-901606-5-X.
  10. Ekumenizm – dzieło diabła. W: Marcel Lefebvre: Kościół przesiąknięty modernizmem. Chorzów: Canon, 1995, seria: Żywa tradycja. ISBN 83-901606-5-X.
  11. Rewolucja w Kościele. W: Marcel Lefebvre: Kościół przesiąknięty modernizmem. Chorzów: Canon, 1995, seria: Żywa tradycja. ISBN 83-901606-5-X.
  12. Wolność religijna. W: Marcel Lefebvre: Kościół przesiąknięty modernizmem. Chorzów: Canon, 1995, seria: Żywa tradycja. ISBN 83-901606-5-X.
  13. Pierwotne Nauczanie. W: Marcel Lefebvre: Kościół przesiąknięty modernizmem. Chorzów: Canon, 1995, seria: Żywa tradycja. ISBN 83-901606-5-X. Cytat: Twierdzę zatem, że deklaracja o wolności religijnej nie jest zgodna z tym, co było początkowo nauczane. Wszyscy papieże zawsze głosili, iż istnieje tylko jedna prawda, że Kościół jest prawdą i że nie ma żadnego przyrodzonego prawa wyboru pomiędzy prawdą a fałszem. Otóż wspomniana deklaracja wyraźnie mówi, iż istnieje takie przyrodzone prawo wyboru – nie tylko prawo cywilne lub jakiekolwiek inne prawo legalne, ale prawo przyrodzone – oparte na „godności ludzkiej osoby”. Sobór uprawomocnia postępowanie według własnego widzimisię. Lecz Kościół nigdy nie nauczał czegoś podobnego; odwrotnie – zawsze polecał on, aby opowiadać się tylko za prawdą. Oczywiście, w niektórych sytuacjach można tolerować błąd, lecz nigdy nie ma się prawa go przyjąć..
  14. Kolegialność. W: Marcel Lefebvre: Kościół przesiąknięty modernizmem. Chorzów: Canon, 1995, seria: Żywa tradycja. ISBN 83-901606-5-X.
  15. Reforma liturgiczna. W: Marcel Lefebvre: Kościół przesiąknięty modernizmem. Chorzów: Canon, 1995, seria: Żywa tradycja. ISBN 83-901606-5-X.
  16. Syllabus w centrum kryzysu Kościoła. W: Marcel Lefebvre: Kościół przesiąknięty modernizmem. Chorzów: Canon, 1995, seria: Żywa tradycja. ISBN 83-901606-5-X.
  17. Pojawienie się podziału. W: Marcel Lefebvre: Kościół przesiąknięty modernizmem. Chorzów: Canon, 1995, seria: Żywa tradycja. ISBN 83-901606-5-X.
  18. Konferencja bpa Fellay'a wygłoszona w 2004r w Kansas City. 10.11.2004. Cytat: Kiedy mówimy o ekumenizmie, mamy na myśli coś konkretnego. Myślimy o ruchu dialogu z innymi chrześcijanami, próbującym przyprowadzić ich z powrotem do Kościoła
  19. Wywiad z przełożonym Bractwa św. Piusa X, bpem Bernardem Fellay. 29.01.2004. Cytat: Dążenie do jedności wszystkich w Mistycznym Ciele Kościoła jest naszym najdroższym pragnieniem. Jednak stosowana metoda jest nieadekwatna. Dziś tak bardzo kładzie się nacisk na te punkty, które nas łączą z innymi wyznaniami chrześcijańskimi, że zapomina się o tych, które nas dzielą. Uważamy, że ci którzy porzucili Kościół katolicki, tzn. prawosławni i protestanci, powinni doń wrócić. Pojmujemy ekumenizm jako powrót do jedności w Prawdzie.
  20. Walter Kasper. „L'Osservatore Romano”. 4 lutego 2004, 2004. 
  21. a b Ekumenizm. W: Marcel Lefebvre: Kościół przesiąknięty modernizmem. Chorzów: Canon, 1995, seria: Żywa tradycja. ISBN 83-901606-5-X. Cytat: Z tego to powodu zmieniono sformułowania Najświętszej Ofiary Mszy, jak również formuły sakramentów, zmodyfikowano brewiarz kapłański, kalendarz. Wszystko to zostało zrobione po to, aby uniknąć wszystkiego, co mogłoby być nie do przyjęcia dla protestantów. Lecz poprzez ciągłe konsultowanie protestantów odnośnie zamierzonych reform, w sposób oczywisty dochodzi się do wyeliminowania wszystkiego tego, co jest typowo katolickie, wszystkiego tego, co, w przeciwieństwie do błędów protestanckich, rzeczywiście przypomina naszą wiarę..
  22. Ekumenizm. W: Marcel Lefebvre: Kościół przesiąknięty modernizmem. Chorzów: Canon, 1995, seria: Żywa tradycja. ISBN 83-901606-5-X. Cytat: Chciano nas przybliżyć do protestantów, nie poprzez przyciągnięcie ich do katolicyzmu, lecz przeciwnie, upodabniając katolicyzm do protestantyzmu.
  23. Konferencja bpa Fellay'a wygłoszona w 2004r w Kansas City. 10.11.2004. Cytat: Przyjęcie tej koncepcji osoby i osobowości prowadzi do odrzucenia ekskluzywizmu Kościoła katolickiego. Prowadzi do odrzucenia wyłączności prawdy. A prawda jest ekskluzywna, wie to każdy nauczyciel i każdy student matematyki. Kiedy uczniom każe się dodać dwa do dwóch, wiedzą oni, że jeśli nie napiszą "cztery", otrzymają jedynkę. Mogą próbować wszystkich możliwości, a możliwości są naprawdę nieskończone, istnieje nieskończona liczba błędnych odpowiedzi. Mogą podawać wyniki od zera do nieskończoności, ale tylko jedna odpowiedź jest prawdziwa, i jest nią "cztery". I odpowiedź ta jest rzeczywiście absolutnie ekskluzywna w stosunku do każdego innego wyniku.
  24. a b c Wolność religijna potępiona przez papieży. W: Marcel Lefebvre: Oni Jego Zdetronizowali. Te Deum. ISBN 83-87770-14-0.
  25. a b Wolność sumienia i wolność wyznania. W: Marcel Lefebvre: Oni Jego Zdetronizowali. Te Deum. ISBN 83-87770-14-0.
  26. Wolność religijna Soboru Watykańskiego II. W: Marcel Lefebvre: Oni Jego Zdetronizowali. Te Deum. ISBN 83-87770-14-0.
  27. Wolność Religijna. W: Marcel Lefebvre: Kościół przesiąknięty modernizmem. Chorzów: Canon, 1995, seria: Żywa tradycja. ISBN 83-901606-5-X.
  28. Kolegialność. W: Marcel Lefebvre: Kościół przesiąknięty modernizmem. Chorzów: Canon, 1995, seria: Żywa tradycja. ISBN 83-901606-5-X. Cytat: jest rzeczą absolutnie nie do przyjęcia, iż prowadzi to do powstania samodzielnych organów, uniemożliwiających biskupom zrobienie czegokolwiek w diecezji bez uprzedniej konsultacji rozmaitych komisji zależnych od konferencji biskupów. Jest sprzeczne z prawami Kościoła, że w sprawach dotyczących seminariów, prasy, szkół lub katechizmu biskup jest zależny od tego typu komisji.
  29. Kolegialność. W: Marcel Lefebvre: Kościół przesiąknięty modernizmem. Chorzów: Canon, 1995, seria: Żywa tradycja. ISBN 83-901606-5-X. Cytat: jest rzeczą absolutnie nie do przyjęcia, iż prowadzi to do powstania samodzielnych organów, uniemożliwiających biskupom zrobienie czegokolwiek w diecezji bez uprzedniej konsultacji rozmaitych komisji zależnych od konferencji biskupów. Jest sprzeczne z prawami Kościoła, że w sprawach dotyczących seminariów, prasy, szkół lub katechizmu biskup jest zależny od tego typu komisji.
  30. Kolegialność. W: Marcel Lefebvre: Kościół przesiąknięty modernizmem. Chorzów: Canon, 1995, seria: Żywa tradycja. ISBN 83-901606-5-X. Cytat: Kolegialność zatem staje się barierą, umieszczoną między biskupami, księżmi, wiernymi a Papieżem.
  31. Kolegialność. W: Marcel Lefebvre: Kościół przesiąknięty modernizmem. Chorzów: Canon, 1995, seria: Żywa tradycja. ISBN 83-901606-5-X. Cytat: Otóż konferencja biskupów nie jest instytucją boską i przez wprowadzenie tego typu demokratycznych organów niewątpliwie zniszczono sprawowanie boskiej władzy w Kościele.
  32. Kolegialność. W: Marcel Lefebvre: Kościół przesiąknięty modernizmem. Chorzów: Canon, 1995, seria: Żywa tradycja. ISBN 83-901606-5-X. Cytat: Bez wątpienia rzeczą niesłychanie użyteczną jest fakt, iż biskupi radzą się jedni drugich, lecz było to przewidziane już przez stare prawo kanoniczne.
  33. Kolegialność. W: Marcel Lefebvre: Kościół przesiąknięty modernizmem. Chorzów: Canon, 1995, seria: Żywa tradycja. ISBN 83-901606-5-X. Cytat: konferencje biskupów nie są wcale złą rzeczą, gdy ich władza ogranicza się do lepszego porozumienia się.
  34. Józef Majewski: Piotrowa Łódź Zmienia Kierunek. Tygodnik Powszechny, 2008-04-15. Cytat: Wielu teologów, ale też biskupów i kardynałów, uważa, że Watykan od dawna, także podczas poprzedniego pontyfikatu, zawęża doktrynę kolegialności Soboru Watykańskiego II. Że stara się ograniczyć zakres współodpowiedzialności i współdecydowania biskupów za kierowanie Kościołem.
  35. Marcel Lefebvre: List Otwarty do Zagubionych Katolików. Chorzów: TeDeum, 2006. ISBN 83-89345-36-6.
  36. Ekumenizm. W: Marcel Lefebvre: Kościół przesiąknięty modernizmem. Chorzów: Canon, 1995, seria: Żywa tradycja. ISBN 83-901606-5-X. Cytat: Gdy zaś jest mowa o zmianach w Kanonie, a w szczególności o zmianie formuły konsekracji, odnajdziecie ją u Lutra. Gdyż on również dodał „Quod pro vobis tradetur” po „Hoc est corpus”: „to jest ciało moje za was wydane”..
  37. Ekumenizm. W: Marcel Lefebvre: Kościół przesiąknięty modernizmem. Chorzów: Canon, 1995, seria: Żywa tradycja. ISBN 83-901606-5-X. Cytat: Dlaczego zatem każe się nam naśladować protestantów? Dlaczego pragnie się, aby kapłan recytował słowa konsekracji tym samym tonem co resztę Mszy; bez głębszego pochylenia się, jedynie z jednym przyklęknięciem po podniesieniu? Wszystko to jest niesłychanie niebezpieczne i wskutek ciągłego pragnienia upodobnienia nas do protestantów w końcu staniemy się nimi. Przede wszystkim dzieci, które nie będą znały dawnego sposobu odprawiania Mszy, nabiorą mentalności protestanckiej. Na pytanie, co dzieje się na ołtarzu, odpowiedzą one, że jest to posiłek, eucharystia, komunia, lecz nie powiedzą nigdy, że, tak jak na Kalwarii, jest to ofiara Naszego Pana Jezusa Chrystusa. Nie wiedzą one tego, ponieważ już im się tego nie mówi, już się w to nie wierzy. Nawet księża zaczynają wątpić w rzeczywistą obecność. Umieszcza się Najświętszy Sakrament daleko od ołtarza, obojętnie, kto go rozdaje, obojętnie jak i bez żadnego uszanowania, ponieważ już się nie wierzy w rzeczywistość Świętej Ofiary Mszy..
  38. Ekumenizm. W: Marcel Lefebvre: Kościół przesiąknięty modernizmem. Chorzów: Canon, 1995, seria: Żywa tradycja. ISBN 83-901606-5-X. Cytat: Lecz jeśli powróci się do pojęcia ofiary, będzie to zupełnie coś innego. Jeżeli ofiara, przyczyna obrzędu, jest rzeczywiście obecna na ołtarzu i jeżeli komunia jest jedynie owocem ofiary, zatem spożywając ją uczestniczymy w ofierze. Tym samym, jest rzeczą oczywistą, iż kapłan sprawujący ofiarę Mszy, przez te tajemnicze i boskie słowa niejako oderwany od ziemi, oddala się od wiernych i pozostaje sam na sam z Bogiem, podobnie jak Najwyższy Kapłan izolował się sam na sam z Bogiem raz na rok za zasłoną Świątyni, a następnie wracał, przynosząc błogosławieństwo wiernym. Jest rzeczą zrozumiałą, iż kapłan, aby spełnić to misterium, zwraca się w stronę Krzyża i ku Bogu, jak również to, że następnie odwraca się twarzą do wiernych, aby im dać Naszego Pana Jezusa Chrystusa..

Dyskusja nad powyższymi zmianami

Tutaj proszę o sugestie modyfikacji i poprawek w tekście zaproponowanym przeze mnie w p.16tym. Wszelką polemikę w obronie tekstu dotychczasowego, dla zachowania przejrzystości, proponuję zamieszczać w poprzednich punktach dyckusji (szczególnie - 2, 5, 13) Lamignat (dyskusja) 00:30, 20 mar 2010 (CET)


Nie mam czasu na jałowe dyskusje. Już teraz rozpocznij procedurę odbierania DA. Albertus teolog (dyskusja) 11:26, 19 mar 2010 (CET)


Pozwolę sobie zabrać głos w dyskusji. Liturgia. Usunąć należy tekst o tym, że liturgia tradycyjna jest najbardziej rzucającą się w oczy cechą Bractwa. Petryści, czy księża z IDP też odprawiają starą Mszę. Najbardziej wyróżniającą cechą Bractwa jest doktryna. Doktryna. Na początku warto by umieścić uwagę, że Bractwo traktuje nauczanie Kościoła na zasadzie to samo, zawsze, w ten sam sposób, zatem gdy w nowoczesnej teologii coś jest niezgodne z dotychczasowym nauczaniem, Bractwo to odrzuca, bo nauczanie nieomylne nie może być wewnętrznie sprzeczne. Tu warto by zacytować orzeczenia Kościoła sprzed Soboru Watykańskiego II i przeciwne orzeczenia posoborowe, jako przykłady tego, co kwestionuje Bractwo (np. w encyklice Mediator Dei (1947) papież Pius XII pisze: Błądzą ci, którzy chcą ołtarzom przywrócić pierwotny kształt stołu; którzy chcą wykluczyć czarny kolor z szat kościelnych). Podobnie z wolnością religijną i ekumenizmem. Xpicto (dyskusja) 17:37, 19 mar 2010 (CET) Ekumenizm. Z propozycji usunąłbym zdanie Do podstawowych cech charakteryzujących doktrynę Bractwa należy całkowite odrzucenie posoborowej interpretacji dialogu międzyreligijnego i ekumenicznego. To zdanie może być źródłem różnych wojenek. Wystarczy to, co jest potem. Xpicto (dyskusja) 17:40, 19 mar 2010 (CET) Poprawki naniosłem, ale jestem przeciwny żonglerce cytatami w artykule. Od tego są Wikicytaty. Nie widzę powodu by zmieniać zdanie o ekumeniźmie z powodu wojenek edycyjnych. Czy jest to według Ciebie zdanie nieprawdziwe? Albertus teolog (dyskusja) 21:02, 19 mar 2010 (CET) Primo: Nie chodzi mi o dodawanie cytatów (to rzeczywiście jest nieszczęśliwe), tylko o pokazanie, że Bractwu chodzi o to, że w pewnych kwestiach co innego mówiono do Soboru, a po Soborze co innego. I tu Bractwo widzi problem. Secundo: Tak, zdanie Do podstawowych cech charakteryzujących doktrynę Bractwa należy całkowite odrzucenie posoborowej interpretacji dialogu międzyreligijnego i ekumenicznego. jest nieszczęśliwe, bo Bractwo nie odrzuca ekumenizmu, a nawet go popiera :-) Jeśli tylko jest to ekumenizm 'powrotów', tak jak ostatnio wydany dokument dla anglikanów. Ekumenizm w którym ci, którzy odrzucili nauczanie Kościoła, z powrotem je przyjmują. Dlatego myślę, że warto by przeredagować to zdanie (o ile w ogóle padnie decyzja by je zachować).Xpicto (dyskusja) 22:28, 19 mar 2010 (CET) Ha! Pytam Ciebie Xpicto o konkret: czy w Twojej opini zdanie o dialogu międzyreligijnym i ekumenizmie jest fałszywe? (PS Sprawa anglikanów została rozwiązana zgodnie z definicją ekumenizmu zawrtą w soborowym Dekrecie o ekumenizmie, ktorą zapewne znasz.) Albertus teolog (dyskusja) 23:09, 19 mar 2010 (CET)


Albertus i Xpicto - nie przenoście proszę za każdym razem swoich wypowiedzi, bo można oczopląsu dostać... Zmieniłem organizację tego punktu - może to pomoże. Xpicto - czy Twoja początkowa wypowiedź odnosiła się początkowo do mojej propozycji? Jeśli tak, to przesłanie sugerowane w tej uwadze:

Na początku warto by umieścić uwagę, że Bractwo traktuje nauczanie Kościoła na zasadzie to samo, zawsze, w ten sam sposób, zatem gdy w nowoczesnej teologii coś jest niezgodne z dotychczasowym nauczaniem, Bractwo to odrzuca, bo nauczanie nieomylne nie może być wewnętrznie sprzeczne.

zawierać się miało w tym fragmencie:

Powodem tej negacji jest przekonanie, że dokumenty te stoją w wyraźnej i całkowitej sprzeczności z Magisterium Kościoła prezentowanym na przestrzeni wieków, w szczególności wyrażanym w nauczaniu papieży XIX-go i XX-go oraz schyłku XVIII-go wieku: Piusa VI, Piusa VII, Piusa VIII, Grzegorza XVI, Piusa IX, Leona XIII, świętego Piusa X, aż do Piusa XII, jak też w ich walce przeciwko modernistycznym błędom.

Fakt zatwierdzenia przez Sobór tak rażąco sprzecznych, według Bractwa, z wcześniejszym nauczaniem Kościoła dokumentów (...)

Sugerujesz przeredagowanie, czy uzupełnienie? Na sumienne uzupełnienie (takie, aby nie być posądzonym o wybiórczość) osobiście się nie porwę.Lamignat (dyskusja) 00:28, 20 mar 2010 (CET)


Aby nie robić z panelu dyskusji brudnopisu, przeniosłem się z dalszą pracą nad tekstem do brudnopisu własnego[1] :) Tutaj będę uzupełniał co jakiś czas, jak tylko wyprodukuję nieco większą partię materiału. Za wszelkie merytoryczne uwagi i sugestie będę wdzięczny Lamignat (dyskusja) 23:20, 29 mar 2010 (CEST) Chętnie pomogę w "dePOVyzacji" artykułu, postaram się wczytać i za 2 - 3 dni wyrażę swoją skromną opinię/uwagę. Tymczasem muszę się zalogować w życiu realnym (Proza życia :) --Pnarkiew (dyskusja) 09:22, 30 mar 2010 (CEST)


Ja tymczasem uzupełniłem powyżej swoją propozycję nowej wersji. Chwilowo mam przerwę w tworzeniu dalszej treści -zapoznaję się z kolejnym źródłem. Lamignat (dyskusja) 13:32, 30 mar 2010 (CEST)

Poprawki

Przywróciłem w tym haśle kilka cofniętych wcześniej zmian, jednocześnie usuwając kilka wyrażeń, które można określić bardziej neutralnie (np. teoria spiskowa).

W tak trudnej sytuacji, jaką mamy z utrzymaniem NPOV należy raczej dodawać niż usuwać treść. Jeśli nie można podać jednego neutralnego opisu np. ekumenizmu, należy podać jak ekumenizm rozumie FSSPX, a jak to stanowisko rozumieją zewnętrzni komentatorzy. Tak samo z liturgią oraz stosunkiem do Soboru. Lefebvre mógł sobie twierdzić, że była frakcja liberalna, co na ten temat pisali historycy kościoła i źródła niezależne?

Jednocześnie proszę o zakładanie dobrej woli drugiej strony, komentarze takie jak Demagogia właściwa lefebryście i wzajemne sugerowanie manipulacji są niewłaściwe szczególnie przy takim haśle i ocierają się o atak osobisty. rdrozd (dysk.) 22:40, 29 mar 2010 (CEST)

Stawiasz ryzukowną tezę. Nie można każdego napisanego przeze mnie zdania tłumaczyć. Dlaczego definicja ekumenizmu miałby być przedstawiona przez Bractwo i przez zewnetrznych komentatorow? Dla utrzymania równowagi potrzebna była by definicja podana przez Sobór. Historycy Kościoła też dzielą się na tych, którzy są z Bractwa i tych, którzy z niego nie są. Niezależni nie zajmują się teoriami spiskowymi. W ten sposob zabrniesz w ślepą uliczkę polemiki. Artykuł ma natomiast przedstawić historię Bractwa i wyjasnić dlaczego do tej pory nie otrzymało pełnej aprobaty Rzymu. Albertus teolog (dyskusja) 00:07, 30 mar 2010 (CEST) PS A propos lefebrystycznego pojmowania ekumenizmu to jest to obszernie wyłożone przez obecnego przelożonego w Polsce w aktualnym 39 przypisie, ktory zapewne już poznałeś. Albertus teolog (dyskusja) 01:08, 30 mar 2010 (CEST) A'propo pojmowania ekumenizmu przez Bractwo, zapewnie z pośpiechu zapomniałeś o wypowiedziach przełożonych generalnych Bractwa, które widać np w podanych przeze mnie nieco wyżej przypisach nr 15 i 16, a bez których nie jest do końca jasne, że Stehlin wypowiada się jedynie o ekumenizmie posoborowym. Z pośpiechu - bo przecież manipulowaniem źródłami się brzydzisz... Co do:

Dlaczego definicja ekumenizmu miałby być przedstawiona przez Bractwo

Ano dlatego, że to jest artykuł o Bractwie - piszemy więc, jak ekumenizm pojmuje Bractwo, a nie, jak pojmuje go np Albertus Teolog czy Lamignat. Z kolei zanim zaczniesz pisać takie rzeczy:

Nie można każdego napisanego przeze mnie zdania tłumaczyć.

Artykuł ma natomiast przedstawić historię Bractwa i wyjasnić dlaczego do tej pory nie otrzymało pełnej aprobaty Rzymu.

Demagogia właściwa lefebryście.

na Bractwo trzeba patrzeć całościowo - możliwie szeroko i ująć to lapidarnie i esencjonalnie bez zbędnej retoryki i kazuistyki

Przykladem twojej manipulacji

kazuistyka w czystej postaci.

Omawiany artykuł nie jest właśnie interpretacją źródła jest (...) oraz nie budzącym wątpliwości streszczeniem tych źródeł.

Przypomninj sobie treść kilku haseł: Wikipedia:Chłodne nastawienie, zwłaszcza z p.1, a także [2] oraz [3] Lamignat (dyskusja) 11:37, 30 mar 2010 (CEST)

Usunięcie edycji nr 20950226 autora Albertus teolog

Lamignat usunął uźródłowioną edycję podając jako powód "Anul. wer. nr 20950226 autora Albertus teolog: Wizyt. były 2, a nie 1, ośw. było ef. wyp. wizytatorów, a nie samej kont., a autor przyzn. potem, że w ośw. znalazły się nadm. emocje. Całość, albo nic.". Lamignat, mógłbyś podać źródła potwierdzające Twój powód edycji? Było by to bardzo eleganckie Matek M (dyskusja) 14:25, 30 mar 2010 (CEST)

Matekm - byłoby też eleganckie powstrzymanie się od wprowadzania nieuzgodnionych z nikim edycji w momencie, kiedy toczy się dyskusja na temat całokształtu oraz ma miejsce głosowanie. Ja tak zrobiłem i swoją propozycję umieściłem tutaj, czekając na ewentualne uwagi oraz licząc na osiągnięcie jakiegoś konsensusu. Druga strona wprowadza natomiast dziesiątki nie uzgadnianych z nikim edycji, umieszczając m.in. kolejne wprowadzające w błąd sformułowania. A ja mam się bawić w demaskowanie stronniczości wpisów - skoro artykuł budzi emocje, to niech edycja zostanie uzgodniona PRZED jej wprowadzeniem. W sprawie tej konkretnej edycji - poszukam wieczorem i postaram się, umieścić odpowiednie źródło. Lamignat (dyskusja) 15:22, 30 mar 2010 (CEST) będę bardzo wdzięczny Matek M (dyskusja) 15:32, 30 mar 2010 (CEST)


Część już znalazłem. W kwestiach przyczyn wydania oświadczenia, najsłuszniejszy będzie chyba głos autora oraz Bractwa (zakładam, że autor wiedział, dlaczego wydaje takie, a nie inne, oświadczenie):

Wizytacja apostolska seminarium w Ecône miała miejsce w dniach 11–13 listopada 1974 r. Obaj wizytatorzy byli Belgami – biskup Descamps, uczony biblista oraz biskup Onclin, kanonista. Wizytacja została przeprowadzona z wielką dokładnością. Profesorom i studentom zadawano bardzo wnikliwe i szczegółowe pytania dotyczące różnych aspektów seminaryjnego życia. Poważny skandal wybuchł jednak dzięki opiniom wyrażanym przez rzymskich wizytatorów w obecności studentów i kadry naukowej. Tych dwóch lustratorów uważało za rzecz normalną, a nawet pożądaną, aby kapłani mogli się żenić, nie wierzyło w niezmienność Prawdy oraz wyrażało wątpliwości co do tradycyjnego rozumienia faktu Zmartwychwstania naszego Pana.

21 listopada 1974 r. w reakcji na skandal wywołany przez wspomniane opinie Wizytatorów Apostolskich arcybiskup Lefebvre uznał za konieczne wyrazić swe stanowisko wobec Rzymu reprezentowanego przez takie osoby. „Taka była geneza – wspomina Arcybiskup – mojej Deklaracji, która, to prawda, została naszkicowana w duchu niewątpliwie nadmiernego oburzenia”. W Deklaracji Arcybiskup odrzucał poglądy wyrażane przez kontrolujących biskupów, nawet jeśli byłyby one akceptowane w Rzymie, który oni przecież oficjalnie reprezentowali.

Ten cytat uzasadnie 2 z 3 przyczyn mojej edycji (już samo to chyba wystarczy?). Informacji o drugiej wizytacji muszę poszukać w domu (o ile faktycznie jest to tak ważne, abym udowadniał, iż nie jestem słoniem). Czytając samo oświadczenie widać zresztą, że krytyka rzeczywistości posoborowej odnosiła się właśnie do konkretnego wydarzenia (zachowania wizytatorów)i konkretnego zjawiska, a nie odnosiła się do Soboru jako takiego. "Nieco" inaczej naświetlone jest to w obecnym tekście:

Skutkiem tego (wizytacji - przyp.), 21 listopada 1974 przełożony Bractwa wydał oświadczenie, w którym stwierdza, że postanowienia Soboru są wynikiem herezji i nie zamierza ich respektować


Znalazłem też kolejną nieprawdę. W artykule jest teraz:

Lefebryści zarzucali jednak posoborowemu Kościołowi szkodliwe innowacje doktrynalne i liturgiczne oraz zapomnienie i złe traktowanie Tradycji przez Kościół dlatego w październiku 1974 roku na zlecenie Kongregacji ds. Duchowieństwa odbyła się wizytacja kontrolna Bractwa, która wydała negatywną opinię w sprawie jego funkcjonowania

Uzasadnionym jest brak przypisu przy tym tekście - takich źródeł bowiem brak. Znany jest za to tekst, na podstawie którego Bractwo straciło podstawę działania (samo Bractwo podważa jego umocowanie prawne, a odnośnie wizytacji, Bractwo twierdzi, iż w ciągu następnych spotkań kardynałowie mówili o pozytywnych wrażeniach, jakie seminarium w Ecône wywarło na Wizytatorach Apostolskich - nie znalazłem jednak jak dotąd niezależnego od fsspx źródła, gdzie byłyby szczegóły tej wizytacji):

Ekscelencjo,

piszemy do Ciebie w imieniu Komisji Kardynałów i z wyraźnego upoważnienia Ojca Świętego. Chcemy wyrazić wobec Ciebie naszą głęboką wdzięczność za przeprowadzenie naszych ostatnich dyskusji w tak braterskiej atmosferze, że przy żadnej okazji nasze różnice opinii nie zakłóciły atmosfery spokoju w kontaktach między nami. Powiększa to tylko nasz smutek z powodu jawnej bezkompromisowości Twoich zapatrywań, które nie mogą pozostać bez konsekwencji.

Nasze dyskusje dotyczyły głównie Twojej publicznej Deklaracji opublikowanej w przeglądzie „Itinéraires”. Nie mogło być inaczej, zważywszy, że Deklaracja mówiła wprost o tym, czego Wizytator Apostolski Ecône (biskup Descamps) nie był w stanie wydobyć na światło dzienne. Sugerował on, abyśmy wyjaśnili to w dyskusji z Tobą.

(...)


Oznajmiając Ci powyższe decyzje, nie możemy nie odczuwać ogromnego smutku. Znane są nam wspaniałomyślność i wytrwałość, które towarzyszyły Twojej pracy, i osiągnięte dzięki niej dobro. Możemy sobie wyobrazić, w jakim bolesnym, kłopotliwym położeniu się znalazłeś.


Ciężko mi wyobrazić sobie taką treść dokumentu w sytuacji, gdyby wizytacja wypadła niepomyślnie. WIdać za to wyraźnie, że przyczyną problemów Bractwa stał się nie wynik wizytacji, a publikacja naszkicowanego w duchu niewątpliwie nadmiernego oburzenia oświadczenia abpa Marcela Lefebvre.


Podsumowując:

wg artykułu zarządzono wizytację, wizytacja wydała opinię negatywną, w reakcji na tę negatywną opinię Lefebvre wydał oświadczenie w którym odsądza Sobór od czci i wiary

wg źródeł zarządzono wizytację, wizytatorzy swoim zachowaniem wyprowadzili członków Bractwa z równowagi, co wytknął w emocjonalnym oświadczeniu M.Lefebvre, łącząc to zachowanie z rzeczywistością posoborową. Owe emocjonalne oświadczenie stało się podstawą utraty statusu kanonicznego przez Bractwo.

Chyba widać różnicę? Takich "drobnych" różnic między tekstem a stanem faktycznym jest w obecnym artykule bardzo dużo.

Lamignat (dyskusja) 16:35, 30 mar 2010 (CEST)

będę wdzięczny za link do tych cytatów bądź inne namiary na nie Matek M (dyskusja) 16:37, 30 mar 2010 (CEST) Tak, jak zaznaczyłem na wstępie, jest to głos samego Bractwa (w tym wypadku nie musi on być potwierdzany innymi źródłami). Jeśli chodzi o o list z Kongregacji, jest on umieszczony w całości na tej samej stronie. Nie podejrzewam, aby manipulowali treścią listu, ale zawsze możesz poszukać w guglu innych miejsc, gdzie list ten został zamieszczony.Lamignat (dyskusja) 16:49, 30 mar 2010 (CEST) Aha - zakładam, że po tych wyjaśnieniach możesz już zweryfikować moją edycję. Lamignat (dyskusja) 17:31, 30 mar 2010 (CEST) Zaproponowałem inne brzmienie Lamignat (dyskusja) 23:25, 30 mar 2010 (CEST) Podmiotem zdania, w ktorym pada orzeczenia o herezji w oświadczeniu Lefebvra nie są wizytatorzy ale zmiany w Kościele, co jest wyraźnie napisane. Zauważ rownież, że współcześnie Stehlin również potwierdza wierność Bractwa swojemu zalożycielowi i jego deklaracji. Albertus teolog (dyskusja) 22:49, 31 mar 2010 (CEST) Napisane jest, że wizytacja wydała negatywną opinię w sprawie funkcjonowania Bractwa - co nie jest prawdą. Piszesz, że skutkiem tej negatywnej opinii (której nie było), było oświadczenie - co też nie jest prawdą. Nie wspominasz, co było bezpośrednią przyczyną wydania oświadczenia, co podchodzi pod manipulację. Wyrzuciłeś też całe akapity, źródła, pozycje w Bibliografii oraz kalendarium, w żaden sposób merytorycznie się do nich nie odnosząc (a wisiało to przez tydzień w panelu dyskusji). Poziom okazywanej przez Ciebie arogancji i pychy jest doprawdy uderzający - w szczególności biorąc pod uwagę obszar tematyczny, jakim się zajmujemy. Lamignat (dyskusja) 23:38, 31 mar 2010 (CEST)

Usunięcie jednego z cytatów- uzasadnienie

w tekście znajdował się następujący cytat:

Nie – ich katechizmom, nie – ich liturgii, nie – całej tej desakralizacji; tego nie akceptujemy! Lecz Rzym? (...) Czy Rzym może się mylić? Czy może nas przymuszać do złego posłuszeństwa? Należy bez żadnej wątpliwości odpowiedzieć: tak.

Poprzez pozbawienie go kontekstu (i wycięcie fragmentu w środku), zyskał tu bardziej jednoznaczne zabarwienie, niż miał on w źródle. Pod spodem dłuższy fragment, z któego pochodzi cytat, z wytłuszczonymi ważnymi, a brakującymi fragmentami. Oczywiście, cytat pochodzi z fragmentu książki faktycznie dotyczącego nieposłuszeństwa, dlatego początkowo chciałem po prostu uzupełnić cytat w artykule o brakujące fragmenty. Będzie on wtedy jednak bardzo długi, lepiej więc chyba usunąć w ogóle.
Źródło:

Z pewnością odpowiecie mi, że oczywiście zdarza się, iż biskupi wymagają od swoich księży, a nawet i od wiernych, rzeczy niedopuszczalnych, na które nie możemy się zgodzić i na które należy odpowiedzieć „nie”. Nie – ich katechizmom, nie – ich liturgii, nie – całej tej desakralizacji; tego nie akceptujemy!

Lecz Rzym? Och, tutaj sprawa jest poważniejsza. Czy Rzym może się mylić? Czy może przymuszać nas do złego posłuszeństwa?

Należy bez żadnej wątpliwości odpowiedzieć: tak. Wiara, że we wszystkich dziedzinach i w całym nauczaniu to co przyszło z Rzymu było zawsze dobre i korzystne dla Kościoła, stanowi zaprzeczenie całej jego historii. Takie przekonanie jest błędne.

Należy oczywiście poczynić konieczne rozróżnieniaJeśli chodzi o samego papieża, rękojmię nieomylności posiada jego nauczanie ex cathedra, to znaczy gdy definiuje on prawdę zawartą w Objawieniu. Papież ma również zapewnioną nieomylność w swoim zwykłym magisterium (pod pewnymi jednak warunkami), na przykład w encyklice powtarzającej nauczanie poprzednich papieży, aby potwierdzić i zobowiązać do przyjęcia go.

Lecz poza tymi dwoma szczególnymi przypadkami papież może się mylić.

Roszszerzenie cytatu nawet na caly rozdział i tak nie zmienia podstawowego kontekstu wypowiedzi. Albertus teolog (dyskusja) 22:31, 31 mar 2010 (CEST) Twoim zdaniem. Wyobraź sobie, że oprócz Ciebie istnieją jeszcze inni. Lamignat (dyskusja) 23:38, 31 mar 2010 (CEST)

Wojny edycyjne

Proponuje, abyście OBAJ (Lamignat i Albertus) zaprzestali edytowania artykułu na dłużej nieokreślony czas. Obaj jesteście odporni na dyskusję i chyba obaj forsujecie własny POV, w ten sposób tylko i wyłącznie szkodzicie Wikipedii. Matek M (dyskusja) 12:33, 1 kwi 2010 (CEST)

edit: z chęcią podejmę się mediacji, jednak zapoznanie się z tematem zajmuje trochę czasu a wy uparcie nie chcecie odpuścić. Matek M (dyskusja) 12:35, 1 kwi 2010 (CEST)

Jeżeli można zaproponować: Podejmuję próbę przejżenia całości i wyprowadzenia jakiegoś konsensusu. Mam nadzieję, że dziś-jutro się z tym uporam. --Pnarkiew (dyskusja) 14:14, 1 kwi 2010 (CEST)

Wybacz Marku, ale póki trwa dyskusja nad odebraniem DA, to nie pozwolę na masakrowanie artykułu. Artykuł nie zawiera żadnych ocen wartościujących i opiera się o źródłach pochodzące od samych lefebrystów więc zastanawiam się co masz na myśli twierdząc, że forsuję własny punkt widzenia. Albertus teolog (dyskusja) 14:25, 1 kwi 2010 (CEST)
Na podstawie artykułu: "Dyskusja:Bractwo Kapłańskie Świętego Piusa X/Archiwum1" pochodzącego z Wikipedii
OryginałEdytujHistoria i autorzy