Dyskusja:Iwan Tyszkiewicz


Dyskusja:Iwan Tyszkiewicz w encyklopedii

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii Przejdź do nawigacji Przejdź do wyszukiwania

Komentarz: Iwan Tyszkiewicz (?) był mieszczaninem, jego nazwisko mogło być podobne ale różne od "Tyszkiewicz" (źródła podają warianty). Na pewno nie należał do tej rodziny szlacheckiej - więc nie dodwać kategorii :) --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 20:54, 3 cze 2010 (CEST)

  • w zmienionym opisie sprawy oskarżono Tyszkiewicza o rzekome bluźnierstwo w oskarżeniu nie mogło być rzekome (oskarżony, że rzekomo bluźnił ?). Może bezpodstawnie oskarżony o etc. Pilot Pirx (dyskusja) 12:00, 28 wrz 2019 (CEST)

Konieczność weryfikacjiedytuj kod

  • Spraw mieszczan nie sądził Trybunał Koronny
  • Trudno zidentyfikować co to takiego jest "pozycja państwowa ławnika"
  • W przypisie podanym jako źródło do spisku nic nie ma o spisku
  • Dwór królewski na początku odrzucił karę śmierci, ale nakazał Tyszkiewiczowi sprzedanie posiadłości w Warszawie i jej opuszczenie w ciągu sześciu tygodni, pod karą śmierci - dwór królewski to nie sąd

Artykuł jest napisany z dużą nieznajomością stosunków prawnych i ustojowych w ówczesnej Polsce podważającą wiarygodność opisanych wydarzeń. Prawdopodobnie jest to wynik oparcia się autora na źródłach typu hagiograficznego. Z podanych w artykule źródeł polskich wynika, że w 1611 r. zaistniał fakt skazania i wykonania wyroku za bluźnierstwo na pochodzącym prawdopodobnie z Bielska mieszczaninie wyznania ariańskiego o nazwisku Tyszkowicz. Reszta (fakty z życiorysu, opis zdarzenia będącego podstawą skazania, przebieg procesu) są prawdopodobnie legendą. Potrzebne wiarygodne źródła lub należy te informacje usunąć ewentualnie opisać w odrębnej sekcji, z informacją, że są to przekazy niepoparte badaniami stworzone w trakcie powstawania kultu. Mzopw (dyskusja) 18:13, 7 cze 2010 (CEST)

Odp: źródła podają "Trybunał" - jaki inny trybunał (z dużej litery) istniał wtedy w Polsce? Przy okazji: jakie zrodlo twiedzi, ze TK nie rozpatrywał spraw mieszczan? Według naszeg artykułu, "Trybunał był drugą i ostatnią instancją dla spraw cywilnych, rozstrzyganych w sądach [...] grodzkich". Mieszczan chyba sądził sąd grodzki? "pozycja państwowa ławnika" - w tekście jest "pozycja państwowa (ławnika)". Ławnik to pozycja państwowa... można to pewnie uprościc. Wiesz, przypis jest po angielsku i na końcu zdania :) "Iwan+Tyszkiewicz"+1611&ei=oesHTKSYFpneyQTK-6nKAw&cd=2#v=onepage&q="Iwan Tyszkiewicz" 1611&f=false Pierwszy przypis jest jedynym który precyzuję pozycję ławnika i dlatego jest w środku zdania, po słowie ławnik. O spisku jest w przypisie na końcu zdania, w przypisie angielskim (żródło nie używa słowa "plot" (spisek), ale z opisu jasno wynika, że to było celowe działanie na szkodę Iwana, ew. można użyc słowa podstęp, plan...). Dwór królewski - no tak, ale źródła tego nie precyzują, żródlo angielskie pisze wyraźnie o "king's court" (dworze królewskim). No i niestety najlepsze źródła jakie znalazłem jest po angielsku, co nie pomaga :( Masz rację, że źródła są marne i mało precyzjne, cóż, nie znalazłem lepszych. Co jest legendą a co nie - ciekawe, ale do dyskusji o tym w artykule, potrzebne są... źródła. Daj mi źródło (jak do Walentyn Potocki), w którym jakiś współczesny historyk pisze co jest prawdą a co legendą, a chętnie przebuduję artykuł. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 21:29, 7 cze 2010 (CEST)
  1. Nasz artykuł o TK zaczyna się od słów sąd apelacyjny Korony Królestwa Polskiego I Rzeczypospolitej dla spraw prawa ziemskiego czyli szlacheckiego. Potwierdzenie tego znajdziesz w każdej publikacji, również ogólnohistorycznej. Weź zresztą pierwszą z brzegu encyklopedię. Co do sądu grodzkiego. To nie był sąd miejski ale też szlachecki z tym, że nie samorządowy jak ziemski ale urzędniczy i początkowo sądzący tylko sprawy szlachty nieosiadłej oraz z tzw. czterech artykułów grodzkich. To się zmieniało (rozwijało) ale nie miejsce tu na szczegółowy opis.
  2. Ławnik to nie jest pozycja (domyślam się że chodzi Ci o stanowisko) państwowa. W tym wypadku domyślam się chodziło o członka ławy miejskiej czyli instytucji sądowej miast lokowanych na prawie niemieckim. To nie były instytucje państwowe.
  3. Nie mam dostępu do tekstu, który omawiasz. Ale z tego co piszesz wynika, że jest to źródło całkowicie niewiarygodne. Czy w przypisach lub bibliografii są jakieś prace źródłowe dotyczące Tyszkowicza? One dopiero mogłyby być podstawą do artykułu. To na czym się opierasz wygląda na religijną opowiastkę bez wartości. Wzmianka o dworze może dotyczyć sądu asesorskiego ale to domysły, a nie taka nasza rola.
  4. Nie dam Ci źródła bo go nie mam. Kwestionuję natomiast ten artykuł gdyż zawiera poważne błędy merytoryczne i wynika z niego, że teksty na które się powołujesz nie mają żadnej wartości. Deprecjonuje je nieznajomość stosunków prawno-politycznych w Polsce co oznacza, że raczej nie opierają się na jakichś poważnych badaniach lecz są po prostu typowo hagiograficznymi opowiadaniami z ubarwionymi pod cel wydarzeniami i wypełnionymi z "głowy" lukami w informacjach. Nie mogą być źródłem do artykułu w encyklopedii. Podejrzewam, że takich źródeł może nie być w ogóle. dlatego jak napisałem wyżej: "należy te informacje usunąć ewentualnie opisać w odrębnej sekcji, z informacją, że są to przekazy niepoparte badaniami powstałe w trakcie powstawania kultu". Mzopw (dyskusja) 16:06, 9 cze 2010 (CEST)
"Podejrzewam, że takich źródeł może nie być w ogóle" - przepraszam, czy ty oskarżasz mnie o fałszowanie źródeł?? Źródła są zweryfikowane, jeśli uważasz, że są nie rzetelne, wstaw odpowiedni szablon (o rzetelności). --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 19:31, 15 cze 2010 (CEST) Ależ nie. Miałem na myśli to, że może w ogóle nie być rzetelnych źródeł. Ja nie twierdzę, ze Ty się nie oparłeś na podanych publikacjach tylko to, że te publikacje są niewiarygodne i nie powinny być źródłem do artykułu. Przepraszam jeżeli moje sformułowanie było wieloznaczne. Przywracam szablon Do weryfikacji gdyż nie chodzi o weryfikację podanych źródeł w sensie ich istnienia ale o weryfikację podanych w artykule faktów. Dziękuję, że przypomniałeś mi o istnieniu szablonu rzetelności. Rzeczywiście należy go również dodać. Mzopw (dyskusja) 08:28, 16 cze 2010 (CEST)

Męczennik?`edytuj kod

Widzę, że biogram został wrzucony do kategorii "męczennicy chrześcijańscy". Z definicji grupuje ona osoby, które zostały kanonizowane przez swoje Kościoły z powodu poniesienia śmierci za wiarę. W tym artykule jest jedynie niejasna informacja, że arianie uznali Tyszkiewicza za męczennika. To chyba nie to samo co oficjalna kanonizacja. Loraine (dyskusja) 20:48, 10 cze 2010 (CEST)

Męczennik chrześcijański to nie to samo co męczennik katolicki,wyobraź sobie że nie wszyscy chrześcijanie są katolikami,wiem w Polsce jest to trudne do pojęcia.NP.arcybiskup Romero został ogłoszony męczennikiem przez kościół anglikański,natomiast rzymsko-katolicki do dziś go takim nie ogłosił min. za sprawa obiekcji JP 2

Informacje sprawdzoneedytuj kod

Większość informacji z artykułu potwierdza też Stanisław Kot, „Relacja o Iwanie Tyszkowicu” [w:] Reformacja w Polsce. Organ Towarzystwa do Badania Dziejów Reformacji w Polsce. R.9-10 1937-1939 nr. 33-40, s. 464-469, cytując obszerną relację Andrzeja Lubienieckiego z 1656 r.

Tylko w prawosławiu i katolicyzmie uznanie za męczennika ma charakter formalnego aktu. W protestantyzmie i pokrewnych określenie to dotyczy wszystkich osób, które poniosły śmierć z powodu wyznawania swojej wiary.

Na razie usuwam "stub", bo raczej nie ma uzasadnienia. Artykuł jest wyjątkowo dobrze udokumentowany. Wikipedysta:SETI3

Jesli masz dostęp do tego artykułu, czy mógłbyś sprawdzić, czy potwierdza on kontrowersyjne fakty dyskutowane powyżej (m.in. jaki trybunał, co się stało na dworze królewskim). --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 17:59, 18 cze 2010 (CEST)
  • To nie mogła być relacja wskazanego w artykule Lubienieckiego gdyż ten zmarł w 1623 r. Prawdopodobnie chodzi o innego Lubienieckiego. Mzopw (dyskusja) 14:20, 22 cze 2010 (CEST)
Na podstawie artykułu: "Dyskusja:Iwan Tyszkiewicz" pochodzącego z Wikipedii
OryginałEdytujHistoria i autorzy