Dyskusja:Krytyka papieża Jana Pawła II


Dyskusja:Krytyka papieża Jana Pawła II w encyklopedii

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii Przejdź do nawigacji Przejdź do wyszukiwania

Spis treści

dyskujsa do 1 wersji hasłaedytuj kod

Cytat: "Jan Paweł II tolerował, a nawet kilkakrotnie słownie pochwalił, podlegające mu Radio Maryja, na falach którego pojawiało się wiele wezwań do nienawiści wobec osób narodowości żydowskiej, oraz twierdzeń zaprzeczających nawet Holokaustowi, których emisja odbiła się echem oburzenia w całym kraju." Jest to kompletna bzdura nie poparta żadnymi faktami czy dowodami Wikipedia powinna zajmować się faktami a nie a nie krytyką dlatego ten fragment został usunięty.

Usunęłeś fragment już przepisany, który brzmiał już inaczej. A fakty zostały omówione szerzej w artykule Radio Maryja. A.J. 11:27, 30 lis 2005 (CET)

Dalej nie widzę podanych faktów czy źródeł

O jakie fakty czy źródła Ci chodzi? A.J. 12:41, 30 lis 2005 (CET)

Ten artykul jest jakis poroniony. Nie chodzi mi o to, ze krytykuje osobe powszechnie uznawana za wybitna, ale dlatego ze jego jakosc jest zalosna. A tytul brzmi intrygujaco. Nie ma ludzi nieomylnych, nie ma przywodcow ktorzy nie musieli isc na kompromisy. To dotyczy takze JP2. Zamiast opisywac, obszernie z analiza, taki porazki jak: fiasko pogodzenai kosciola wschodniego i zachodniego, nieskuteczna ochrona diaspor chrzescijanskich, nikly wplyw kosciola na walke z bieda, powiekszanie sie dwuznacznosci a wrecz hipokryzji wsrod kleru (skandale finasowe, seksualne, obyczajowe), artykul opisuje jakies bzdety. Naduzywa tez skutki do pokazania przyczyn. Przyklad HIV. W kosciele katolickim uzywanie prezerwatyw to niewielki grzech, ktory zostaje rozgrzeszony przy spowiedzi. Jest to wiec sprawa drugorzedna. Nikt nie krytykuje Kosciola ze zabrania masturbacji robienia zakupow w niedziele. Problem afryki nie jest to ze jakis ksiadz z ambony naklania do wstrzemiezliwosci zamiast uzywania kondomow. Problem jest to ze dostep do preserwatyw jest nikly. Np w RPA, gdzie katolikow jest ok. 6% HIV ma jedne z najwyzszych wskaznikow zachorowan

Ale faktem jest, że takie zarzuty się podnosi. Nie my winniśmy rozstrzygać, czy są zasadne czy nie - ten artykuł nie jest naszą krytyką wobec zmarłego papieża, lecz opisem wszelkiej krytyki, jaka padała pod jego adresem. Shaqspeare 23:55, 30 lis 2005 (CET)

Rozbiór artykułuedytuj kod

Ponieważ artykuł został zgłoszony do SDU, celem uzupełnienia i podparcia swojego głosu za usunięciem go postanowiłem wykazać tutaj, iż w tym artykule nie ma prawie żadnych konkretów. Posłużyłem się wersją z 22:03, 30 lis 2005. Do dzieła... TOR 00:34, 1 gru 2005 (CET)

Jan Paweł II miał wielu krytyków, zarówno wewnątrz, jak i na zewnątrz Kościoła. Wielu to znaczy ilu? "Wiele" jest pojęciem względnym, a tu nie podano względem czego je definiujemy. Nie ma żadnych konkretnych, znaczących nazwisk. Jan Paweł II był często krytykowany za jego poparcie dla Opus Dei Często to znaczy ile rezy? I przez kogo? Znowu - żadnych nazwisk. i kanonizację jego założyciela, Josemaría Escrivá de Balaguera, którego przeciwnicy nazywali gorącym zwolennikiem hiszpańskiego dyktatora Francisco Franco. To, że Balaguera był nazywany zwolennikiem Franco jest usprawiedliwianiem jednej opinii drugą opinią. Tok myślenia jaki wyłania się z tego zdania jest następujący: Balaguera jest uważany za zwolennika Franco przez swoich przeciwników – JPII jest krytykowany za kanonizacje zwolennika Franco. Należy więc domniemywać, że przeciwnicy Opus Dei i Balguerry oraz ludzie krytykujący JPII to te same osoby, a to z tego zdania wprost nie wynika. Powinno. Znowu nie ma podanych nazwisk. Atakowane były poglądy Jana Pawła II o płci i seksualności. Niektóre feministki krytykowały jego spojrzenie na rolę kobiet Jakie są te poglądy o płci i seksualności? Jakie jest to spojrzenie na rolę kobiet? I o rolę kobiet w czym, na wszystkich bogów, chodzi? (domyślam się, że w Kościele, ale to trzeba napisać przecież) Jakie niektóre feministki? a aktywiści praw gejów nie zgadzali się z jego krytyką homoseksualności i małżeństw osób tej samej płci. Którzy aktywiści praw gejów? Wszyscy? Rzucano oskarżenia, że pontyfikat Kto rzucał te oskarżenia? Krytycy obarczali go winą za przyczynienie się do eksplozji epidemii AIDS (...) Krytycy dodawali, że wielodzietność Znowu - jacy krytycy? I czy krytycy z pierwszego zdania i drugiego to ci sami ludzie? Jan Paweł II był także krytykowany za sposób w jaki administrował Kościołem. W szczególności krytyka dotknęła jego nieumiejętności (...) Krytykowano go również za recentralizację Kto go krytykował? Czy krytykujący za nieumiejętność i za recentralizację to ci sami ludzie? Czy da się może tutaj podać jakieś nazwiska? Przez to wiele osób patrzyło nań przez pryzmat autorytaryzmu. Tak jak na początku - wiele to znaczy ile? Pojęcie względne. "Przez pryzmat autorytaryzmu" jest wyrażeniem wysoce niezgrabnym w tym kontekście. Bo przez pryzmat jakiego autorytaryzmu - jego własnego czy kogoś innego? Jeśli jego własnego (co podejrzewam było intencją autorów), to patrzyli nań przez ten pryzmat jedynie ci ludzie, którzy krytykowali go za recentralizację, czyż nie tak? Jesli tak, to dlaczego te zdania nie są połączone ściślej? Z drugiej strony Jan Paweł II był krytykowany przez tradycjonalistów katolickich, Czyli ci wcześniejsi to byli co? Reformatorzy? Gdzie to jest powiedziane? Papież Jan Paweł II przez wielu teologów był określany jako osoba nie wolna od sprzeczności. No dajcie spokój... Prosiłbym o wskazanie mi, iż te sprzeczności o których mowa w tym ostatnim zdaniu zostały wykazane we wcześniejszych częściach tekstu. O jakie sprzeczności chodzi? Jacy teologowie? Co to znaczy "wielu" (pytanie zadane po raz kolejny)?

Podsumowując: W tekście nie pada ani jedno odniesienie do konkretnej osoby krytykującej JPII. Wynika z niego jednak, że "wiele osób" taką krytykę podejmuje. Czyli co? Wszyscy krytykują, ale nie przyznaje sie nikt? W tekście wspomniano o kilku aspektach, za które JPII był krytykowany, ale nie podano ani powodów (poza takimi, że krytykujący mieli odmienne zdanie) ani osób krytykujących. Nie padły nazwy żadnych organizacji (a były przywoływane feministrki i homoseksualiści). Ten artykuł został napisany w sposób skrajnie nierzetelny i w tej postaci nie nadaje się niestety do niczego. TOR 00:34, 1 gru 2005 (CET)


W niektórych miejscach bardzo łatwo uzupełnić o konkretne osoby krytyków, w przypadku innych zarzutów były one na tyle powszechnie podnoszone w różnych mediach, że trudno odnaleźć ich pierwotnego autora/autoów. Zwrócę przy okazji uwagę, że podobnie można rozebrać prawie każdy artykuł, np. spore fragmenty Jan Paweł II:

Papież był także honorowym obywatelem wielu polskich miast.

Jakich? Od kiedy?

Wierni dostrzegli pewien związek.

Jacy wierni? Którzy? Kiedy? Gdzie? Nazwiska?

Mocodawcy, którzy wydali rozkaz do przeprowadzenie zamachu, pozostali jak dotąd nieznani.

A skąd wiadomo, że byli jacyś mocodawcy?

Podczas jego pontyfikatu ponad 300 milionów ludzi przeszło na katolicyzm.

Jakich ludzi? Gdzie? Skąd te liczby? Nazwiska?
  • udział w przedsięwzięciach artystycznych: koncertach, występach zespołów, projekcjach filmowych,
Jakich konkretnie koncertach? Jakich zespołów? Gdzie? Kiedy?
  • wykonywanie kapłańskich posług
Jakich konkretnie? Gdzie? Kiedy?
  • prywatne spotkania z wiernymi,
Nazwiska?
  • bezpośrednie spotkania z tłumem w trakcie pielgrzymek,
Tłumem? Na każdej pielgrzymce z tym samym? Nazwiska?
  • żarty i bezpośredniość w kontaktach z ludźmi.
Treść żartów? Na czym polegała bezpośredniość? Z jakimi ludźmi? No i nazwiska?

Doprowadzam świadomie problem do absurdu, ale to tylko podjęcie wyżej przedstawionej metody rozbioru. Krytyka... nie jest może najlepszym artykułem, ale nie można zarzucać mu mętności itd. - spisuje bowiem rzeczy stosunkowo znane, a rozpowszechnienie przytaczanych jest weryfikowalne. Shaqspeare 00:53, 1 gru 2005 (CET)

OK, to od początku... Shaqspeare tu w żadnym wypadku nie chodzi o pierwotnych autorów tych krytyk. Chodzi o osoby tę krytykę głoszące. Jeśli chodzi o twój rozbiór artykułu Jan Paweł II, to chciałbym zwrócić uwagę na jedną ważną rzecz: Tego typu rozbiór nie może dotyczyć wszystkiego. Ja się domagam przypisywania opinii osobom. Bo opinia przez jakąś osobę musiała zostać sformułowana. Jeśli artykuł zawiera informacje o opinii, ale nie zawiera informacji o jej twórcy/twórcach, to jest to informacja wysoce niepełna i mało wartościowa, ponieważ dopiero znając autora możemy tę opinię umieścić w odpowiednim kontekście. Nie wspominając już o znaczącym podniesieniu stopnia wiarygodności takiej informacji. Nie domagam się w żadnym razie udowadniania faktów możliwych do zaobserwowania empirycznie, nie będących sądami jednych osób na temat innych osób. To jest zasadnicza różnica. Przykład:
  • "mówi się, że USA zaatakuje Iran"
  • "Z nieoficjalnego źródła w Białym Domu wiemy, że USA zaatakuje Iran"
  • "George Bush powiedział podczas konferencji prasowej, że USA zaatakuje Iran"
Z tych trzech informacji pierwsza jest bezwartościowa, bo mógł to zdanie sformułować każdy. Z autorem artykułu włącznie. Za to druga informacja niesie ze sobą dość znaczną wagę. Trzecia oznacza, w tym przypadku, wojnę i jest po prostu faktem. Byćmoże na początku wyjaśniłem się nieprecyzyjnie i nie dookreśliłem tego, że chodzi tu o opinie. Przepraszam. Nie zmienia to, rzecz jasna, faktu, że z szeregiem wypunktowanych przez Ciebie problemów w artykule o JPII się zgadzam (zwłaszcza z tymi 300.000 chrześcijan, źródło danych by się przydało). I tak, uważam, że należy w ten sposób podchodzić do każdego artykułu bez wyjątku. Problem z tym artykułem polega na tym, że gdybym chciał wyciąć zeń informacje bez źródła, to nie pozostałoby nic. Jeśli, jak piszesz wyżej, łatwo można dodać konkretne źródła tych opinii, to prosiłbym o ich dodanie, a potem możemy się zacząć zastanawiać co z tym dalej zrobić (ja bym był za scaleniem chyba jednak, jeśli będzie tu coś wartościowego). TOR 19:51, 1 gru 2005 (CET) Przewiń suwakiem niżej, część głoszących rózne opinie wygooglałem, z podaniem źródła. Shaqspeare 00:23, 2 gru 2005 (CET)

Ja też chciałem zapytać, czy TOR zastosuje swoją metodę chociażby do rozdziału o krytyce JPII w głównym artykule, ale nie zrobiłbym tego tak zgrabnie :-) Ale coś innego mnie uderzyło, czego sobie nie uświadamiałem głosując -- rozdział o krytyce w artykule głównym i artykuł dyskutowany naprawdę się brzydko nakładają, i rzeczywiście coś z tym wypadałoby zrobić chyba. Albo rozdział winkorporować (mówi się tak?) w artykuł, albo odwrotnie... Nie? --Bansp 01:09, 1 gru 2005 (CET)

  • Winkorporować? Śmieszny wynalazek. Nie, proszę pana filologa i nauczyciela. Nie mówi się tak. Mówi się "inkorporować". Oczywiście jeśli się nie umie mówić po polsku. Bo jeśli się umie, to mówi się: wcielić, włączyć, dołączyć, wstawić, dodać, scalić, połączyć... Można też (choć w nieco innym szyku zdania) powiedzieć na przykład: rozszerzyć, poszerzyć, uzupełnić, rozbudować. CiaPan 12:54, 1 gru 2005 (CET)
  • Dzięki, fakt: w-in- z lekka się dublują. Lubię neologizować (czy tak się mówi?) i czasem pewnie z tym przesadzam. A na odpowiedź na ten personalny atak jakoś nie mam ochoty, może za duży jestem, a może tylko mam akurat chwilę luzu. Czego i Tobie życzę :-) --Bansp 13:57, 1 gru 2005 (CET)
  • Tak, skłonność do neologizmów ortograficznych zdążyłem już boleśnie zauważyć :-( Wipur 02:32, 3 gru 2005 (CET)

Tutaj kilka wygooglanych przykładów z Niemiec:

  • Za zabranianie antykoncepcji papieża krytykowała np. ewangelicka biskup Hanoweru, de:Margot Käßmann, jak podaje Spiegel z 12.04.2005 [1].
  • de:Eugen Drewermann, katolicki teolog z Paderbornu, zarzucał papieżowi nadmierną centralizację i przywiązanie do nieomylności. Z kolei niemiecka organizacja katolicka Wir sind Kirche krytykowała poglady papieża na równouprawnienie kobiet, sztywne poglądy wobec aborcji i rejestrowanych związków homoseksualnych oraz zarzucała mu sprzyjanie rozprzestrzenianiu się epidemii AIDS poprzez zakazywanie stosowania prezerwatyw, o obu sprawach mówi artykuł w Wiener Zeitung [2].

Shaqspeare 01:21, 1 gru 2005 (CET)

  • Hans Küng stwierdził, że papież pozostawił Kościołowi trudne dziedzictwo, a wewnętrzna polityka papieża była jego zdaniem błędna, w polityce personalnej zarzucił mu faworyzowanie osób przeciętnych. Sondaż opinii publicznej we Francji wykazał, że szczególnie dużo (w gazecie też nie okreslono ile) ludzi krytykuje zakaz antykoncepcji, aborcji i celibat, a także spychanie na margines ruchów postępowych w Kościele. I jeszcze raz informacja o pani biskup Käßmann. [3]
  • Papież spotykał się z krytyką w sprawach nauk moralnych, wspólnej komunii (z ewangelikami) i z powodu niektórych mianowań biskupów - donosił krótko po śmierci papieża niemiecki portal katolicki www.katolisch.de, tak samo jak nasz słynny artykuł bez podania konkretów - [4]. W podobnym tonie wypowiada się np. Die Welt z 1 kwietnia [5]

Co chcę przez to powiedzieć: uważam, że artykuł ma rację bytu, bo to nie są zmyślone głosy krytyczne. I to raczej jako osobny artykuł - choćby dlatego, żeby - jak już napisałem - takie sprawy, związane z Janem Pawłem II, lecz nie bezpośrednio z jego osobą, nie przytłaczały artykułu głównego, który ma charakter przede wszystkim biograficzny. Shaqspeare 02:36, 1 gru 2005 (CET)

Cóż, moim zdaniem i przeglądając też artykuł główny o JPII można stwierdzić, że oba te artykuły są napisane w sposób nieencyklopedyczny. Artykuł o JPII jest dość obszerny, a już ujęta w nim krytyka jest obszerniejsza i lepiej napisana. Niemniej główna część artykułu o JPII jest napisana wyraźnie nazbyt emocjonalnie - zamiast faktów są tam często ogólne stwierdzenia "bałwochwalczo-hagiograficzne" co zostały przy okazji przez Szekspira dostrzeżone. Główny artykuł był pisany pod wpływem emocji, zaraz po śmierci Papieża i efekt tego widać w całym tekście. IMHO jednak istnienie jednego mało encyklopedycznego artykułu nie uzasadnia bronienia drugiego kiepskiego artykułu... Należałoby się raczej zabrać za artykuł główny i poddać go rzetelnemu rozwinięciu i NPOVizacji. Polimerek 10:30, 1 gru 2005 (CET)

temat na czasie ;)edytuj kod

Grupa teologów krytycznie o beatyfikacji Jana Pawła II

Może powinniśmy ich poprosić o pomoc w napisaniu tego artykułu? :) Gdarin 22:28, 5 gru 2005 (CET)

Mój revert a TOR milczy mimo wszystko...edytuj kod

Revert poszedł gdyż: JPII wielkim człowiekiem był ale nie był wolny od grzechu!
Każdy kto wątpi w me słowa niechaj przeczyta: KR 3:22 i niech odpowie - albowiem tylko wtenczas uwierzę w wiarę mas i w chęć powrotu do tego, co strorzył Stworzyciel...Z serdecznym żołniersko-lotniczym pozdrowieniem Joy dyskusja

To zdanie nie zostało poparte żadnymi dowodami. Te (wewnętrzne i światopoglądowe) sprzeczności nie zostały wykazane we wcześniejszej części artykułu (wykazano jedynie różnice w opiniach). Poza tym wydawanie ocen przez Wikipedię (a to sugeruje nagłówek: "ocena końcowa") jest sprzeczne z zasadną NPOV. TOR 00:07, 7 gru 2005 (CET)

Krytyka krytykiedytuj kod

Nowa wersja tekstu to próba integracji w jeden artukuł materiałów z Jan Paweł II#Krytyka i kontrowersje oraz poprzedniej wersji. Problem jest trudny, więc lepiej skupić całą krytykę w jednym tekście. Dzięki takiemu ujęciu możemy w jednym miejscu rozstrzygnąć sporne kwestie dotyczące poszczególnych zarzutów stawianych Ojcu Świętemu. Moim zdaniem należy skupić się na określeniu motywacji osób stawiających poszczególne zarzuty i umieścić je w kontekście procesów zachodzących we współczesnym społeczeństwie (np. laicyzacja).

Superborsuk 02:58, 14 gru 2005 (CET)

Artykuł na medal to nie jest, ale na pewno nie do skasowania...Może jeszcze trzeba spojrzeć na te punkty związane z kierowaniem Kościoła i jeszcze je lepiej rozwinąć, pokazując w jaki sposób Papież jest krytykowany za to i tamto. Jeszcze wyraźniej trzeba podkreślić, że jest krytykowany z różnych kierunków: "że zbyt liberalny", "że zbyt konserwatwyny", "że wyświęcił za dużo świętych i nie takich co powinni zostać świętymi", "że nie wyświęcił tego a tego". Do tego wszystkiego fakty: kto kryktykował i dlaczego Gdarin dyskusja 18:37, 14 gru 2005 (CET)

przeniesione z artykułu:

Nie wskazał również wiernym, że działając w ten sposób przeczą jednemu z przykazań. Któremu z przykazań przeciwstawiały się osoby nazywające imieniem Jana Pawła II ulice i dlaczego? --matusz d 16:05, 18 gru 2005 (CET) Nie będziesz miał bogów innych przede mną Joymaster - to jest Twoja prywatna interpretacja, czy oficjalne zdanie Kościoła Katolickiego? --matusz d 16:51, 18 gru 2005 (CET) Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie! Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą. Okazuję zaś łaskę aż do tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują i przestrzegają moich przykazań" (Wj 20,3-6) Joymaster

zdanie:

Nawet wśród bardziej konserwatywnych kobiet kontrowersje budziło niedopuszczenie ich do sprawowania posługi kapłańskiej." Bez określenia grup jest bez wartości. W Polsce mało która z postępowych kobiet byłaby chyba skłonna kandydować na księdza. Z kolei zapewne najbardziej nawet konserwatywne feministki uważają tę niemożność za osobistą obrazę. --matusz d 18:56, 18 gru 2005 (CET)

Krytyka w Polsce??edytuj kod

Ten punkt to podkładanie sensownego artykułu, nad którym wciąż trwa głosowanie, pod łatwą krytykę i ew. usunięcie.

Nie ma w nim praktycznie słowa o krytyce w Polsce. Są słowa Życińskiego -- krytyka części Polaków. Co za szczęście, że wypowiedział je w Polsce akurat.

Jest też sensowna (IMO) wzmianka o porównaniu do "swoistego kultu jednostki". Po niej następuje podpunkt "Kult jednostki", po którym można by się spodziewać doprecyzowania zarzutów z zachowaniem NPOV (a więc może raczej jako "Zarzut o niesprzeciwianie się elementom kultu jednostki", czy jakoś tak). Ale treść tego podpunktu (dzięki Matuszowi zNPOVizowana, choć to wspomnienie o przeznaczeniu pieniędzy jest trochę maślane) nie spełnia tych oczekiwań -- jest to wciąż podstawa do porównania całej sytuacji do swoistego kultu jednostki. Na dodatek nie chce mi się wierzyć (bo w tym momencie nie pamiętam), że tylko w Polsce stawiano JPII pomniki i nazywano jego imieniem ulice itp. Są kraje równie albo i bardziej rozfanatyzowane niż nasz. Tylko że miejsce na wspomnienie o tym nie jest w punkcie "Krytyka w Polsce", sorry.

Poza tym zostaje kwestia wyważenia krytyki. Wiem, że trudno jest o argumenty na nieobecność czegoś, ale naprawdę byłoby o wiele bardziej sensownie, żeby zarzut o to, że JPII nigdy nie odniósł się do otaczania go kultem za życia, nie wyszedł od wikipedysty, tylko był wsparty odnośnikiem do jakiegoś opracowania. Może dostarczy go tych dwunastu antyapostołów ;-). Ale na razie to nie wygląda neutralnie.

Przydałaby się też wzmianka o testamencie papieża, gdzie pisał on o swoim grobie, i o tym, co zrobić z jego ciałem po śmierci. Mnie to akurat ujęło, razem z tym późniejszym doprecyzowaniem, wycofaniem się z oddania decyzji w ręce "Rodaków", jako objaw dużej skromności i pokory, i bynajmniej nie propagowanie własnego kultu jednostki. A pamiętajmy, że zarzut o propagowanie swojego kultu jednostki (bo taki zarzut ten podpunkt, zatytułowany jedynie "Kult jednostki" tworzy przez implikaturę) niesie za sobą jakąś aktywność ze strony propagującego. Tutaj można mu co najwyżej zarzucić bierność, i jak wspomniałem, lepiej by wyglądało, żeby taki zarzut bierności nie wisiał sobie na słowie wikipedysty. --Bansp 18:04, 18 gru 2005 (CET)

wiem jedno: zostawic chyba nie po to zlikwidowano urzad na mysiej by teraz cenzurowac wiadomosci w internetowej encyklopedii tak jak to robily polskie media z gazeta wyborcza i telewizja przez ostatnie 15 lat rezultaty znamy ocena osob publicznych jest wazna informacja o odbiorze tych osob przez spolecznosci w ktorych dzialaja likwidowac trzeba klamstwa a nie informacje ze takie klamstwa sa powtarzane badz ze istnieja przeciwnicy npstawiania pomnikow za zycia czy tez wydatkom na rozne wizyty takiej czy innej osoby

Blokadaedytuj kod

Ze względu na blokadę edycji tego artykułu, uprzejmie proszę administratora o zmianę w treści akapitu Krytyka papieża Jana Pawła II#Teologia wyzwolenia:

Przeciwnicy zarzucali Ojcu Świętemu zwalczanie teologii wyzwolenia w Ameryce Łacińskiej. Jako jeden z przykładów podawali oni chłodne przyjęcie przez papieża Polaka z jakim spotkał się Oscar Romero, walczący o prawa człowieka w Salwadorze. Niektórzy krytycy, jak Hans Küng zarzucali Ojcu Świętemu zamykanie ust teologom sprzeciwiającym się jego poglądom. Część z nich uznała wręcz, że pontyfikat Jana Pawła II był odejściem od ducha Soboru Watykańskiego II ([6]).

SuperborsukΩ← 22:38, 26 gru 2005 (CET)

PS. Jakie jest uzasadnienie blokady?

nowe hasłoedytuj kod

napisałem od nowa. Jak teraz? Basty 15:34, 31 gru 2005 (CET)

Homoseksualizmedytuj kod

Fragment nadaje się edidentnie do skasowania. Nie można zarzucąć komuś homofobii za to, że nie może poprzeć Homoseksualizmu bo takie są przykazy jego wiary. Jeżeli autor tego wpisu sam tego nie usunie, sam to zrobię lub zgłoszę do adminów. W artykule Religie a homoseksualizm jest o stanowisku kościołoa, a to że homoseksualiści zarzucają mu homofobię jest z ich strony brakiem poszanowania wolności wyznania. W sumie to jest zarzut do religii, do kościoła a jakim prawe znalazł się przy papieżu. Stimoroll 17:56, 1 sty 2006 (CET)

"W sumie to jest zarzut do religii, do kościoła a jakim prawe znalazł się przy papieżu." Bo tak się składa, że JPII był głową tej religii/kościoła i miał z tej racji możliwość poczynienia zmian, których nie zrobił. I już wiesz dlaczego.Radoc 18:12, 1 sty 2006 (CET) Co ty pleciesz? Jak mógł zrobić zmiany skoro to zostało wyznacozne tysiące lat temu i zapisane w biblii. To jest kretyńskie podejście. Jak komuś się nie podoba ta wiara to są inne. Ta wiara w założeniach ma jedynie związki heteroseksualne i tyle. Dla przykładu w hiduizmie nie zabijają krów, a jak komuś to się nie podoba to nie jest wyznawcą hiduizmu. Tak samo tutaj - jak ktoś woli być homoseksualistą to może wybrać inne pokrewne kościoły i wierzenia. Stimoroll 18:16, 1 sty 2006 (CET) Proszę pamiętać, że jest to hasło "Krytyka papieża Jana Pawła II", a krytyka to analiza i ocena wartości czegoś z określonego punktu widzenia, ocena ujemna. Dlatego zarzut homoseksualistów jest tu na miejscu. Nie rozumiem tylko co ma do rzeczy Pana wypowiedź zaczynająca się od słów "Jak komuś się nie podoba ta wiara ...". Natomiast Pana wypowiedź:"Jak mógł zrobić zmiany skoro to zostało wyznacozne tysiące lat temu i zapisane w biblii." - mógł bo był papieżem i przysługuje mu takie prawo. Podobnie jak zniesienie celibatu (czego też nie zrobił). Proszę prześledzić sobie historię soborów i zobaczyć jakich zmian dokonali jego poprzednicy.Radoc 18:53, 1 sty 2006 (CET) Celibat nie został narzucony przez bilbilię. Biblia jest świętością i wyznacza podstawy wiary. Tego się nie zmienia i nie można zmienić - nawet papież tego nie może. Zarzucanie mu, że staje na straży praw zapisanych w bibli, czyli na straży podstaw wiary to kpina ze strony środowisk homoseksualnych. Stimoroll 19:09, 1 sty 2006 (CET) Czemu nie prześledził Pan historii soborów (zmian jakich dokonywano na nich), którą poleciłem? Napisał Pan: "Tego się nie zmienia i nie można zmienić - nawet papież tego nie może.". A jednak może. Poprzednicy usunęli II przykazanie z Dekalogu i przenieśli dzień święty z soboty na niedzielę. A wszystko to wbrew temu co pisze Biblia. Polecam jeszcze raz zapoznać się z historią Kościoła, a wtedy już nie powinien mieć Pan wątpliwości, że papież może poczynić nawet nie takie zmiany.Radoc 19:15, 1 sty 2006 (CET) Dlatego właśnie należy się JP2 chwała, że stanął w obronie wiary i kościoła, a nie nagina kościół pod wymagania komercyjne. Jak już odwołujemy się do kościoła, to można zauważyć, że wszystkie próby reformy kościoła pod publikę kończyły się tworzeniem nowych kościołów - wszelkie odłamy kościołów protestanckich. Ktoś kto nie zna dogmatów wiary i kościoła może pisać, że Papież może to zmienić ale ktoś kto zna głębiej zasady wiary wynikające z Bibli wie, że tego się nie zmienia. Kościół to nie instytucja komercyjna. Po za tym to nie drugie a trzecie przykazanie dekalogu i tak dokładnie to nie mówi, który dzień jest dniem świętym - wyznacza tylko jeden dzień z siedmiu na odpoczynek i chwąłe Bogu. Widać brak w piśmie. Stimoroll 22:19, 1 sty 2006 (CET) Napisał Pan: "Po za tym to nie drugie a trzecie przykazanie dekalogu". Przepraszam, ale w zdaniu: "poprzednicy usunęli II przykazanie [7] z Dekalogu i przenieśli dzień święty z soboty na niedzielę" zamiast i miało być "a także". Chodziło oczywiście o dwie różne rzeczy. Pisze Pan natomiast: "i tak dokładnie to nie mówi, który dzień jest dniem świętym" - otóż mówi. Chyba nie czytał Pan Biblii. Polecam, może jeszcze czegoś ciekawego się Pan dowie. Ps1. Przypominam, że krytyka z założenia jest subiektywna więc stanowiska kilku różnych grup czynią ten artykuł zgodny z neutralnym punktem widzenia. Inaczej sprawa by wyglądąła gdyby w artykule znalazła się krytyka JPII np. tylko o homofobię. Ps2. Dyskusja z Pana strony i w związku z tym mojej zaczyna coraz bardziej odbiegać od tematu. Dlatego proponuję zakończyć udowadnianie sobie nawzajem swoich racji. I proszę zapoznać się z pojęciem KRYTYKA. Może wtedy nie byłoby tutaj tej zbędnej dyskusji.Radoc 00:52, 2 sty 2006 (CET) Jakoś nie znalazłem nigdzie że jest to sobota lub niedziela. Może poda Pan konkretny cytat gdzie jest to napisane ? Napisano jest dzień siódmy tygodnia (ostatni), ale to ludzie wyznaczyli kalendarz a z nim określili gdzie jest początek tygodnia a gdzie koniec. Z punktu widzenia wiary jest to jeden dzień w tygodniu. I tak zupełnie na koniec: Kościół nie zawsze stał na straży wiary oraz pisma świętego. JP2 czynił to jak najbardziej właściwie. Bronił pisma i wiary - dlatego był krytykowany i by artykuł był neutralny należy to ująć, w przeciwnym przypadku nakreśla prawdę tylko z jednej strony. Stimoroll 07:41, 2 sty 2006 (CET) A jednak nie przeczytales Biblii. Dziwne ze ja niechrzescijanin musze to wyjasniac i podawac cytaty. Np."Przez sześć dni praca będzie wykonywana, ale siódmego dnia jest uroczysty szabat..." (Kpł 23,3) albo "Pamiętaj o dniu szabatu, aby go uświęcić. Sześć dni będziesz pracować i wykonywać wszystkie swe zajęcia. Dzień zaś siódmy jest szabatem ku czci Pana, Boga twego" (Wj 20,8-10). A swoja droga to Kosciol przeciez niedziele uwaza za pierwszy dzien tygodnia. W takim ukladzie chcac nie chcac sobota wypada jako siodmy. I tak oto przez zmiany na soborach Kosciol wpadl w swoj dolek.Radoc 14:14, 2 sty 2006 (CET) Brawo - znalazłeś właściwy fragment. Ale czy tu pisze, że to sobota lub niedziela? W Biblii nie pisze - a sobory to nie biblia. Już JP2 był bliżej Biblii niż sobory. Pozdrawiam i kończę z Tobą dyskusję bo schodzi z tematu. Na dole masz cytat z Bibli odnośnie homoseksualizmu. Nakazać JP2 zmieniać stanowisko kościoła wobec Homoseksualizmu to tak samo jak Hindusowi zjeść krowe. Stimoroll 17:39, 2 sty 2006 (CET) Homofobia papieża: no nie. To za pontyfikatu JP2 wydano wszystkie dokumenty kościelne o homofobicznym wymiarze, w tym nawołujące do dyskryminacji osób LGBT. Wcześniej była tylko jedna wypowiedź: punkt 8 Persona humana (1976), dość łagodny w porównaniu z tym, jak było za pontyfikatu JP2. Urzędnicy Kościoła wyznaczeni przez JP2 wydali takich dokumentów kilkanaście, a także wydatkowali masę energii na propagandę swoich tez. Uniemożliwili też wypowiadanie się na ten temat dysydentom, chociaż nauka o homoseksualności nie należy do dogmatów wiary katolickiej. Proponuję jak najprędzej zdjąć znak POV. Polecam się -Basty 19:35, 1 sty 2006 (CET) Wszelkie dokumenty związane z homoseksualizmem to jedynie oficjalne potwierdzenie stanowiska kościoła zgodnego z dogmatami wiary. Powstały bo wymagała tego sytuacja, by jasno sprecyzować stanowisko wobec Homoseksualizmu. Ciężko zarzucać komuś, że staje w obronie wiray. Jeżeli chodzi o homofobie może napiszecie, że Biblia jest Homofobiczna bo jest tam tekst o Sodomie i Gomorze ? Stimoroll 22:19, 1 sty 2006 (CET) Oczywiście że chętne podpiszę się pod tezą, że Biblia jest homofobiczna, podobnie jak podpiszę się pod tezą, że jest antyhomofobiczna. To duża książka i bardzo niespójna. Co do dogmatów - poprzedni papieże skupiali się na wskazywaniu owieczkom innych obiektów nienawiści, na przykład Żydów i Czarnych. Ten zajął się gejami i lesbijkami. Ot, tak się toczy światek. Ważne jest to, że JP2 1. nawoływał do dyskryminacji LGBT 2. był za to krytykowany. To wystarczy, by usprawiedliwić treść tego artykułu. Sursum corda! Basty 01:30, 2 sty 2006 (CET) Biblia nie uznaje homoseksualizmu - co miał zrobić innego - poprzeć? Wbrew wierze Bibli ? Może byście napisali, że zgodnie z zasadami wiary i Bibli nie popierał homoseksulaizmu, za co był krytykowany. Wtedy to jest zgodne z prawdą i neutralne. Po za tym cytat:..Nawoływał do dyskryminacji.. - to są poważne zarzuty - proszę cytaty ze źródłami. Stimoroll 07:41, 2 sty 2006 (CET) Powtórzę, chociaż zdaje się, że na próżno. Bibila nie uznaje homoseksualności przy pewnych odczytaniach i uznaje homoseksualność przy innych odczytaniach. Podobnie jak potępia jedzenie krewetek przy pewnych odczytaniach i nie potępia przy innych - albo jak zabrania celibatu księży przy pewnych odczytaniach, a przy innych nie zabrania, tylko go nakazuje. Piszesz o zasadach wiary - wierzę, że są to czyjeś zasady wiary, w szczególności że są to twoje zasady wiary. Nie są to zasady wiary nie tylko innych 4,5 miliarda ludzi, ale nawet nie są to zasady wiary wszystkich chrześcijan - ba! nie są to zasady wiary wszystkich katolików! Dlatego nie mogę ulec twojej argumentacji i nie chcę, by hasło było w tym punkcie zmienione. Co do cytatów ze źródłami - też niechętnie ulegam, bo w ten sposób można sparaliżować pracę nad każdym hasłem Wikipedii. Ulegam po raz ostatni:
Charakter dyskryminacyjny ma nie tylko wydana ponad temu ISTRUZIONE CIRCA I CRITERI DI DISCERNIMENTO VOCAZIONALE RIGUARDO ALLE PERSONE CON TENDENZE OMOSESSUALI IN VISTA DELLA LORO AMMISSIONE AL SEMINARIO E AGLI ORDINI SACRI, ale i wydane w 1992 Omosessualità - Uwagi dotyczące odpowiedzi na propozycje ustaw o niedyskryminacji osób homoseksualnych (L'Osservatore Romano, wyd. polskie, nr 10 z 1992). Nie muszę dodawać (a jednak dodam), że obie instrukcje są sprzeczne z polską ustawą Prawo pracy oraz z Konstytucją RP.
Może więc - zamiast domagać się źródeł do każdego zdania - zajmiesz się poprawianiem swojego hała Janusz Popławski? Błędy znajdziesz łatwo. Do siego roku Basty 09:44, 2 sty 2006 (CET) Kościół, który był reprezentowany przez JP2 jest jeden i każdy kto do niego należy ma te same poglądy lub stara się mieć poglądy zgodne z zasadmi wiary wytyczonymi przez Biblię. Wiele reformatorskich odłamów kościoła, z których jedne uznają homoseksualizm inne nie, ale ten tradycyjny nurt reprezentowany przez JP2 nie uznaje, bo to jest zgodne z świętą księgą tego wyznania. Myślę, że wyjaśni to tobie raz na zawsze, że kościół to nie instytucja komercyjna i nie demokratyczna. Tu się nie zmienia praw ale przestrzega i rozpatruje to co przekazane w Bibli. Kościół nie podlega również Państwu. Twoje argumenty w punkcie: ...że obie instrukcje są sprzeczne z polską ustawą .. są bzdurne. Widać nie masz zielonego pojecia co to jest Chrześcijaństwo, co to jest wiara i co to jest kościół. Argument co do poprawiania hasła Janusz Popławski świadczy tylko o twoim niskim rozwoju emocjonalnym i intelektualnym. Tak nawiązujac do wspomnianych instrukcji to nie wiem czy wiesz o czym one mówią ? Mówią o zasadach naboru do seminariów. Skoro kościół katolicki nie uznaje Homoseksualizmu, Biblia go potębia (dokładnie potępia - jak chesz mogę zacytować) to czy było by właściwe wyświęcanie księży Homoseksualnych ? To nie jest dyskryminacnja. Rozpatrując to co napisałeś, kościół, który nie uznaje homoseksualizmu ma mieć księży homoseksualnych ? Lepiej daj se spokój z przekonywaniem mnie i zabierz się za poprawę artykułu tak by nie był nasączony twoimi emocjami lub poproś o to kogoś niezależnego. Stimoroll 10:55, 2 sty 2006 (CET) "Tu się nie zmienia praw ale przestrzega i rozpatruje to co przekazane w Bibli" - a jednak sie zmienia. Patrz sobory. "To nie jest dyskryminacnja." - to jak nazwiesz instrukcję w sprawie eliminacji homoseksualistów ze stanu duchownego podpisaną przez kardynała Grocholewskiego? Czy to nie jawna dyskryminacja?Radoc 14:14, 2 sty 2006 (CET) Ani mi się śni zabierać się do poprawiania. Ale - jak to mówi pan Pospieszalski - WARTO ROZMAWIAĆ. Oczywiście przyznaję, że emocjonalnie jestem niezrównoważony, a intelektualnie niedorozwinięty, ale dlatego oświeć mnie: jak to się dzieje, że z tej samej świętej księgi różni ludzie wyczytują inne treści? Albo zapytam inaczej: czym różni się to co napisałeś od twierdzenia, że Kościół katolicki jako jedyny poznał treść nauczania Jezusa? A skoro tak, czemu nie pisać w Wikipedii przy wyznaniach niekatolickich: "Fałszywa wiara, że..."?
Zajrzałem na Religie a homoseksualizm... Chętnie przyznaję, że nie potrafię czytać, ale wydaje mi się, że opis stosunku Biblii nie jest bardzo jednoznaczny i sugeruje, że pozostaje margines interpretacji. Tak, tak, to nieprawda, że "Kościół, który był reprezentowany przez JP2 jest jeden i każdy kto do niego należy ma te same poglądy lub stara się mieć poglądy zgodne z zasadmi wiary wytyczonymi przez Biblię"!
Wskaż proszę miejsce, w którym twierdzę, że Kościół to instytucja komercyjna. Wszakże nie napisałem jeszcze artykułu ani o Instytucie Ducha Świętego, ani o Banco Ambrosiano. Ale nie martw się, jesteś w stanie mnie do tego zmobilizować.
Co zaś do dwóch instrukcji - tylko Istruzione mówi o naborze do seminariów, co wcale nie przeszkadza jej gwałcić polskiego prawa antydyskryminacyjnego, które (a! i teraz wszystko ci się wyjaśnia!) było dla mnie źródłem określenia "dyskryminujące"; Omosessualità (o ile pamiętam - punkty 11-13) nawołują do dyskryminacji osób LGBT w pracach całkiem niezwiązanych z funkcjonowaniem instytucji kościelnych. Prawda was wyzwoli! -Basty 12:02, 2 sty 2006 (CET) Jeszcze jedno. Piszesz:
>To nie jest dyskryminacnja. Rozpatrując to co napisałeś, kościół, który nie uznaje homoseksualizmu ma mieć księży homoseksualnych ?
Pytanie nie do mnie, bo co mnie to obchodzi, ale jak powiedział The Tablet (to takie katolickie pismo, wydanie z 26 listopada) poprzedni generał dominikanów, Timothy Radcliffe, "Nie mam wątpliwości, że Bóg powołuje gejów do kapłaństwa; należą oni do najbardziej oddanych i godnych podziwu księży, jakich spotkałem. Basty 12:16, 2 sty 2006 (CET) A co ma wspólnego prawo z kościołem ? To co ? Polskie prawo nakaże rekrutację gejów ?Nie może nakazać bo to naruszenie wolności wyznania. Tak samo nie można hindusom jeść krowy. Co do Biblii, akurat w sprawie homoseksualizmu nie ma tam marginesu interpretacji. Zerknij do samej Bilbii. Jest tam jasno napisane. Artyku Religie a homoseksualizm jak prześledzisz historię został zmieniony przez ludzi takich jak ty, w ten sposób by nie wyglądało to jednoznacznie. Przy okazji weryfikacji artykułu Homoseksualizm wyszukałem wszystkie treści na temat poparcia kościołów dla Homoseksualizmu i wszystkie tradycyjne (niereformatorskie) nurty w kościołach odwołują sie do swoich świętych ksiąg, gdzie czyny homoseksualne są uznawane za niewłaściwe lub są potępione. Co do ...takie katolickie pismo.. - Katolickie to szerokie słowo Stimoroll 12:35, 2 sty 2006 (CET) No dobrze, raz jeszcze. Odwrócę pytanie i przyznam, że Kościół nic nie ma wspólnego z prawem, jeśli tego chcesz. (Hmm.) Chodziło mi wyłącznie o to, że dyskryminacja to dyskryminacja, a więc można pisać, że Kościół dyskryminuje pewną grupę społeczną, jeśli ją dyskryminuje. Podobnie można pisać, że Kościół nie przeciwstawił się stanowczo nazizmowi, mimo że Kościół uważa, że się przeciwstawił. I że jakiś papież krytykowany jest za cośtam, jeśli jest krytykowany. Podobnie jak można opisać, że Stimoroll jest krytykowany przez Bastego, jeśli tak jest. A jest tak przecież.
Piszesz, że "Artyku Religie a homoseksualizm jak prześledzisz historię został zmieniony przez ludzi takich jak ty, w ten sposób by nie wyglądało to jednoznacznie." Masz w tym absolutną rację. Ale co z tego wynika??
Nie wiem, czemu ma służyć wypowiedź "Przy okazji weryfikacji artykułu Homoseksualizm wyszukałem wszystkie treści na temat poparcia kościołów dla Homoseksualizmu i wszystkie tradycyjne (niereformatorskie) nurty w kościołach odwołują sie do swoich świętych ksiąg, gdzie czyny homoseksualne są uznawane za niewłaściwe lub są potępione." Mógłbyś wyjaśnić, za czym to argument?
The Tablet - no cóż, to był tylko namiar, gdybyś chciał mnie sprawdzić, a odwoływałem się do autorytetu generała najpotężniejszego zakonu w Kościele. Co zaś do samego pisma, to będę bardziej precyzyjny: pismo jest jednym z najważniejszych głosów w Kościele, a na ciebie może podziała magia jego wieku: 146 lat. To drugie co do wieku pismo w Wielkiej Brytanii.
Piszesz, że "katolickie" to szerokie słowo. Myślę, że trafiłeś w sedno.
Naprawdę starałem się zrozumieć, co próbowałeś wypowiedzieć w akapicie, który jest poniżej, ale nie udało mi się. Bardzo mi z tego powodu przykro. Może zechcesz napisać to jaśniej?
Wreszcie pytanie do publiczności. Czy ktoś to jeszcze czyta? Bo mam przeczucie, że mimo wielkiego wysiłku trudno mi będzie przekonać mojego adwersarza. Ale może nie muszę, bo jego skrupuły to jego skrupuły, a całej reszcie ten akapit się podoba? -Basty 17:06, 2 sty 2006 (CET)~ Nie będe poruszał wszystkich kwestii napisanych w twoich wypowiedziach bo to błedne koło. Rozumiem, że stajesz w obronie swoich przekonań (tak przypuszczam) homoseksualnych i dlatego brak Ci obiektywizmu. Poniżej masz cytaty z Biblii, które określają jasno stosunek kościoła wyznaczony przez Boga (tak wierzymy). Jeżeli papież jest krytykowany za to że staje w obronie Bilbii w tym względzie to należy tak napisać, a nie że to jego wymysł. Wiem, że ten akapit jest napisany przez Ciebie i że aktywnie udzielasz się w sprawach związanych z Homoseksualizmem - ale nie musisz na siłę przekonywać ludzi, że Homoseksualizm jest dobry i że wszyscy co mówią inaczej są pełni nienawiści. Z akapitu wynikało, że Papież nienawidził Homoseksualistów. To godzi w moją wiarę nie mówiąc już o godności JP2. Jak można powiedzieć, że kogoś nienawidził ? Dziwne. Przerobiłem ten akapit, tak by był bardziej obiektywny. Stimoroll 17:31, 2 sty 2006 (CET)

I jeszcze o Komercjalizacji Kościoła o której mówiłem. Wskazać miejsce? Chociażby fakt poparcia z twojej strony dla tez, że brak rekrutacji gejów to homofobia i dyskryminacja. Jak można mówić w tym przypadku o dyskryminacji ? JP2 ma naruszyć zasady swojej wiary bo grupa homoseksualistów ok. 3% populacji - w tym nie wiadomo ilu naprawdę wierzących) tak chce ? To można tutaj w artykule homoseksualizm pisać o natrętności homoseksualistów, którzy chcą na siłe narzucić ludziom swoje poglady mimio że stanowią ogromną mniejszość. Homoseksualiści pod hasłem dyskryminacji chcą wymusić święcenie księży - to jest brak poszanowania wiary. Mają Biblie i niech czytają. Z Biblią i zasadami chrześcijaństwa nie można zgadzać się fragmentarycznie. Albo akceptuje się wiarę albo nie. Tak samo jak w każdym innym wierzeniu. Pozdrawiam oponenta i zapraszam do głębszych przemyśleń nad istotą wiary i religii. Stimoroll 12:51, 2 sty 2006 (CET)

Czytam tak i się dziwię: czy naprawdę nie można napisać tak, żeby był i wilk syty i owca cała? Można przecież zawrzeć i przytaczane przez Basty'ego zarzuty i replikę, w której się poda dlaczego z kolei inni uważają je za bezpodstawne tak jak to się zwykle robi z kontrowersjami. Co szkodzi napisać że "tacy a tacy zarzucają homofobię, dyskryminację itd dlagego, że... , a siacy i inny twierdzą, że to zarzuty bezsensowne, bo...". A.J. 21:30, 2 sty 2006 (CET)

Problem myślę rozwiązałem, poprzez naniesienie poprawek neutralizujących i precyzujących artykuł - najlepiej i najbardziej obiektywnie jak potrafiłem. Pozostawiam ocenę innym (chciałbym by były to osoby nie zaangażowane emocjonalnie w wątek -Homoseksualiści -Chrześcijanie (praktykujący) )

Pozdrawiam Stimoroll 21:48, 2 sty 2006 (CET)

Postanowiłeś, drogi Stimorollu, grzebać jednak przy homoseksualności, mimo że zasady Wikipedii mówią, że po trzech revertach należy to przedyskutować na tej stronie. Otóż muszę cię oskarżyć o uprawianie publicystyki, a jeśli jeszcze raz to zrobisz, uznać to będzie trzeba za wandalizm. Dowód: twoje wersje haseł są niedopracowane stylistycznie i zawierają mnóstwo literówek. Najczęściej po prostu nie są napisane w języku polskim albo są nielogiczne i nie wiadomo czemu służą. Proszę cię, nie edytuj artykułów tylko po to, żeby oficjalna nauka Kościoła była na wierzchu. A przynajmniej sprawdzaj swoje edycje w standardowych edytorach tekstu, usuwając literówki. Zaleca się też, by wikipedyści czytali na głos swoje edycje - pozwala to usunąć część błędów.
Kasuję zdanie "W wyniku rosnoącego nacisku ze strony opinii publicznej i środowisk homoseksualnych uregulował on kwestię homosekualizmu w kościele, kierując się przy tym nauczaniem biblijnym. Wedłu środowik homoseksualnych przejawem..." - chyba że podasz źródło tego opisu. Zmienił to nauczanie nie pod wpływem nacisku środowisk LGBT, bo gdyby tak było, zmiana poszłaby w drugą stronę, nieprawdaż? Podobnie zawartość hasła opinia publiczna uniemożliwia takie rozumienie opinii publicznej, które zawarłeś w tym zdaniu. Wreszcie "według środowisk homoseksualnych przejawem..." - zdajesz się nie zauważać, że obrońcy praw człowieka to nie tylko osoby LGBT.
"Zgodne z Biblią potępienie - patrz hasło Religie a homoseksualizm#Biblia a homoseksualizm.
Zostawiam natomiast twoje poprawki do drugiego akapitu - jako gest dobrej woli. Poprawiam tam tylko ortografię. Basty 08:01, 3 sty 2006 (CET)

Stimorol ma racje:

Juz samo słowo "Homofobia" jest kontrowersyjne i nie można komuś zarzucać "Homofobii" tylko dlatego że broni swej wiary, to tak jakby oskarząć wegetarianina o to że nie zaczą jeść mięsa, bez sensu. Samo słowo homofobia(wymyslone przez agresywne grupy homoseksualistów) ma pejoratywny wydzwięk, i nadawanie go kazdemu kto się takimi związkami brzydzi, lub są sprzeczne z dogmatem jego wiary jest TOTALNYM nieporozumieniem.

I co do tego maja prawa cżłowieka ? Od kiedy LGBT walczy o prawa człowieka ? Z tego co wiem to dązą oni do prawnego uprzywilejowania mniejszości, co sie nijak ma do praw człowieka, może jeszcze ktoś powie ze Papież był przeciwnikiem praw człowieka ?

O ile mi wiadomo, co potwierdzają wypowiedzi cenionych teologów katolickich (m.in.O.Jacek Salij) Kościół nie potępia homoseksualizmu, a wręcz przeciwnie, osoby tej orientacji uważa za się niekiedy za dotknięte szczególną łaską, z uwagi na to że muszą sprostać trudniejszym wyzwaniom niż katolicy heteroseksualni - gdyż chcąc pozostać w zgodzie z wyznawaną wiarą są skazani na całkowitą abstynencję seksualną. Kościół potępia homoseksualne stosunki i aktywność seksualną, ale w ten sam sposób potępia heteroseksualną seksualność nieusankcjonowaną sakramentem małżeństwa, a nie sam homoseksualizm jako skłonność czy orientację. pozdrawiam --steifer 13:01, 3 kwi 2007 (CEST)

Tematem artykułu nie jest nauka kościoła dotycząca gejów i lesbijek, tylko słowa krytyki jakie ze strony środowisk LGBT padły w stosunku do Ojca Świętego. Nie oceniamy słuszności takich sądów. Opisujemy wyłącznie pewne fakty. Przedstawiciele stowarzyszeń twierdzą, że prawa homoseksualistów są naruszane i domagają się ich prawnej ochrony. Niektórzy z nich uznali, że Jan Paweł II obrażał ich swoim nauczaniem. Sam czytelnik musi zdecydować, czy odrzuca takie sądy. Nie możemy mu podpowiadać.

Z drugiej strony, co papież z Wadowic mówił na temat gejów?

Czy Jan Paweł II potępiał homoseksualistów? 44,6 proc. respondentów odpowiedziało, że nie; 36,6 proc. uważa, że tak, a 18,8 proc. badanych nie ma w tej kwestii zdania.[1]

Może w artykule warto wyjaśnić krótko stanowisko papieża na ten temat. Możemy założyć, że czytelnicy nie wiedzą jakie zdanie na temat gejów i lesbijek miał Jan Paweł II. Trzeba im je krótko wyjaśnić.

SuperborsukΩ← 21:12, 3 kwi 2007 (CEST)

Neutralność 2edytuj kod

  • Jest tytuł : Tuszowanie skandali seksualnych - wynika z tego, że to Papież tuszował, jak się okazuje z treści zarzuca sie mu jedynie spóźnioną reakcję.
  • Wspomniana Homofobia - papież nie krytykowął homoseksualistów jako ludzi a homoseksualizm - a to jest co innego. Po za tym jest to wyznacznik wiary przez niego wyznawanej i ciężko jest krytkować kogoś za to, że taka jest jego wiara.
  • W dziale Seksualność jest tekst :"...zamiast nauczać o miłości jako chrześcijańskiej cnocie..." - przecież jego nauczanie opierało się głównie na nauczaniu miłości w wielu wymiarach i kontekstach.

Stimoroll 18:05, 1 sty 2006 (CET)

"papież nie krytykował homoseksualistów jako ludzi a homoseksualizm - a to jest co innego. Po za tym jest to wyznacznik wiary przez niego wyznawanej i ciężko jest krytkować". Orientacja seksualna jest czymś danym człowiekowi i nie jest konsekwencją jego świadomego wyboru. W związku z czym nie może podlegać ocenie w kategoriach grzechu. A tej właśnie dokonywał JPII, co doprowadziło do krytyki.Radoc 19:07, 1 sty 2006 (CET) "Orientacja seksualna jest czymś danym człowiekowi i nie jest konsekwencją jego świadomego wyboru." Jak na razie nie jest to potwierdzone naukowo. pitazboras 00:57, 2 sty 2006 (CET) I pewnie nigdy nie bedzie. Przyczyny homoseksualnosci nie sa znane. Glownie wymienia sie bledy wychowawcze albo geny. Ale co do tego ze orientacja homoseksualna nie jest konsewkencja swiadomego wyboru zaden naukowiec czy kazdy z nas nie powinien miec watpliwposci. Tego chyba nie trzeba udowadniac. Podobnie jak nie trzeba nikomu udowadniac ze rodzac sie nie wybieramy plci.Radoc 13:57, 2 sty 2006 (CET) Ten temat wyjaśniony jest w artykule: Religie a homoseksualizm. Chrześcijaństwo to nie jest wygodna wiara. Chrześcijaństwo to wyzwanie i nie każdy musi wyznawać tą wiarę. Dogmaty tej wiary zostały jasno określone w Biblii, która jest głównym wyznacznikiem wiary. JP2 przy wydawaniu jakichkolwiek wyznaczników kierował się ściśle Biblią (zgodnie z zasadami wiary) i to jest właściwe. Nie ma obowiązku, jak każdy zwierzchnik kościoła, kierować się trendami ani wyznacznikami nauki jeżeli nie są one zgodne ze świętymi pismami. Nawet więcej - nie może tego robić. Dla oportunistów polecam lekturę Biblii by zrozumieć zasady wiary oraz zasady chrześcijaństwa. I jeszcze prosto na koniec: "Orientacja seksualna jest czymś danym człowiekowi i nie jest konsekwencją jego świadomego wyboru." - Biblia tak nie uważa, a nie badania naukowe są tu wyznacznikiem a Biblia. Stimoroll 07:27, 2 sty 2006 (CET) "JP2 przy wydawaniu jakichkolwiek wyznaczników kierował się ściśle Biblią" - jestes pewien? "Nawet więcej - nie może tego robić" - a jednak jego poprzednicy zrobili (o JPII nie naprawil tego). "Dla oportunistów polecam lekturę Biblii" - a ja Tobie polecam. Gdybys przeczytal Biblię to nie byloby tutaj tych zbednych wypowiedzi i uswiadamiania Ciebie.Radoc 13:57, 2 sty 2006 (CET) a jednak jego poprzednicy zrobili - co nie oznacza, że to było właściwe. Raczej się przestrzega tego co zapisane w pismach świętych i głównie dlatego JP2 był taki ceniony. Co do: ..Gdybys przeczytal Biblię to nie byloby tutaj tych zbednych wypowiedzi .. - sugerujesz, że JP2 postanowił coś niezgodnie z Biblią ? Jak tak to proszę o przykład. Może wiesz coś czego nie wiem na ten temat. Stimoroll 14:24, 2 sty 2006 (CET)

Artykuł wygląda już lepiej, nagłówki już nie rzucają cienia wyątpliwości, natomiast dobrze by było uwzględnić w wymienionych punktach, że wszelkie decyzje podejmowane przez niego były zgodne z wytycznymi przekazanymi przez Biblię. Stimoroll 11:14, 2 sty 2006 (CET)

Nie wiem co miales na mysli, ale sformuluj to jasniej. W tej formie to zle brzmi, chociazby dlatego, ze jest zbyt ogolne ("wszelkie"), a haslo jest szczegolowe. To tak, jakby w tej dyskusji popierac swoje zdanie tym, ze "zawsze chce dobra Wikipedii"... -- kocio 15:57, 2 sty 2006 (CET) Racja. Wszelkie - to złe słowo. Chodzi mi głównie o ten fakt: Krytyka papieża Jana Pawła II#Homoseksualność i ten Krytyka papieża Jana Pawła II#Krytyka w środowiskach tradycjonalistycznych.Stimoroll 16:12, 2 sty 2006 (CET) Dodatkowo Celibat:

"Są i tacy bezżenni, którzy dla królestwa niebieskiego sami zostali bezżenni. Kto może pojąć, niech pojmuje!" Mt 19-12. "Człowiek bezżenny troszczy się o sprawy Pana, o to, jak by się przypodobać Panu. " (1 Kor 7, 32nn). " - ale tego nie będe się czepiał.

Homoseksualizm

Ks. Kapłańska 18-22: "Nie będziesz cieleśnie obcował z mężczyzną jak z kobietą. Jest to obrzydliwością". a cytatów jest więcej - więc tu jasna sprawa. Stimoroll 17:17, 2 sty 2006 (CET)

Bardzo cię proszę, nie zaczynaj. Jestem w tym dobry:
Celibat: 1 Tym 23:2-5
Biskup zaś ma być nienaganny, mąż jednej żony, trzeźwy, umiarkowany, przyzwoity, gościnny, dobry nauczyciel, Nie oddający się pijaństwu, nie zadzierzysty, lecz łagodny, nie swarliwy, nie chciwy na grosz, Który by własnym domem dobrze zarządzał, dzieci trzymał w posłuszeństwie i wszelkiej uczciwości, Bo jeżeli ktoś nie potrafi własnym domem zarządzać, jakże będzie mógł mieć na pieczy Kościół Boży?.

Jakbyś wierzący był , to byś wiedział że Kościołem Bożym Jezus nazywa wszystkich którzy wierzą w Boga i w Niego. Stimoroll 18:18, 2 sty 2006 (CET) Ja naprawdę bardzo staram się zrozumieć, co chcesz powiedzieć, ale to co piszesz jest dla mnie zupełnie niezrozumiałe. Biskup to biskup. Ma mieć żonę. Tak pisze w swoim liście św. Paweł. Nad czym tu jeszcze debatować? Basty 18:28, 2 sty 2006 (CET) Biskup, mąż jednej żony - kwestie różnic między Mateuszem a Pawłem pozostawmy Teoologom, ja natomiast dziękuje za fragment. Jest to bardzo dobre potwierdzenie faktu, iż JP2 dobrze zinterpretował Biblie wydając zakaz święcania Homoseksualistów : Mąż jednej żony - nie jednego męża. :D


Homo: 2 Sm 1:26
Żal mi ciebie, bracie mój, Jonatanie, Byłeś mi bardzo miły; Miłość twoja była mi rozkoszniejsza niż miłość kobiety. Głupia sprawa...

Macie jakś Biblie dla Homoseksualistów ? W moim Piśmie Świętym znajduję coś takiego:

O, płaczcie nad Saulem, córki izraelskie: On was ubierał w prześliczne szkarłaty, złotymi ozdobami upiększał stroje. Jakże zginąć mogli waleczni, wśród boju Jonatan przebity śmiertelnie? Żal mi ciebie, mój bracie, Jonatanie. Tak bardzo byłeś mi drogi! Więcej ceniłem twą miłość niżeli miłość kobiet. - i powiedział to opłakując jego śmierć, a wcześniej bylo o tym, że byli jak bracia itp itd. Stimoroll 18:18, 2 sty 2006 (CET)

Tak, i właśnie to "itp itd" część katolików interpretuje jako biblijny przekaz o homoseksualnej miłości. Co w tym niezrozumiałego?? Biblii używałem Towarzystwa Biblijnego, a nie Tysiąclecia, może stąd nieporozumienie. Mogę używać Tysiąclecia. Albo Poznańskiej. Albo Gdańskiej. Albo Wujka. Albo Wulgaty. Której chcesz. Basty 18:28, 2 sty 2006 (CET) No właśnie część, ale nie Chrześcijanie, którzy uznają Biblię Tysiąclecia za właściwy przekład. Co do tłumaczeń i interpretacji nie będziemy dyskutować. JP2 znał wiele języków, więc był w stanie bardziej stwierdzić autentyczność tłumaczeń. We fragmencie cytowanym przeze mnie można się doszukiwać na siłę homoseksualizmu cytując jedno zdanie. Przeczytaj cały fragment a zobaczysz, że nic to z homoseksualizmem nie ma wspólnego. Stimoroll 18:39, 2 sty 2006 (CET)

I na okrasę coś dla wielbicieli frutti di mare, schaboszczaka, dla górali z muszelkami na kapeluszach oraz dla piłkarzy: Kpł 11:7-8 i 10-11
Wieprza, ponieważ ma rozdzielone kopyto i rozszczepioną racicę, lecz nie przeżuwa połkniętego pokarmu, ten jest dla was nieczysty; Mięsa ich jeść nie będziecie ani nie będziecie się dotykać ich padliny, są one dla was nieczyste; [...] Wszystko zaś, co nie ma płetw i łusek w morzach i w rzekach, wszystko, co się roi w wodzie, wszystkie istoty żywe, które są w wodzie, będą dla was obrzydliwością. I pozostaną dla was obrzydliwością: Mięsa ich jeść nie będziecie i będziecie się brzydzić ich padliną.
No i tak. Basty 17:52, 2 sty 2006 (CET)

Proszę administratorów o rozwianie wątpliwościedytuj kod

Dlaczego głosowanie przedłużono po jego zakończeniu? Nie bardzo to rozumiem. Basty 01:24, 2 sty 2006 (CET)

Głosowanie przedłużono z powodu niejednoznacznych wyników (za mała przewaga głosów - 2). Zasady głosowania i usuwania haseł nie stwierdzają kiedy należy przedłużać głosowanie (przed czy po zakończeniu). Aczkolwiek logiczne jest przedłużenie dopiero po uzyskaniu tych "niejednoznacznych wyników". A tak na marginesie (uwaga do adminów) to przydałoby się w końcu określić jakieś konretne zasady głosowania. Np. jak duża musi być przewaga (ile %) oraz którzy użytkownicy nie mogą brać udziału (minimum edycji, czas działania na Wikipedii, albo rejestracja po czy przed wrzuceniem hasła do SDU).Radoc 13:51, 2 sty 2006 (CET) Ten artykuł trafi na pewno do Księgi Rekordów Wikipedii jako najdłużej głosowany na SDU i jako taki, w którym najwięcej osób się wypowiedziało w głosowaniu. Niech sobie zostanie na SDU, przynajmniej wiadomo ile jest aktywnych wikipedystów. Gdarin dyskusja 09:59, 2 sty 2006 (CET) Ten artykuł pokazal nam wszystkim braki w regulaminie glosowania, ktore nalezaloby uzupelnic aby nie dochodzilo wiecej do takich problemow z rozstrzygnieciem wynikow.Radoc 13:51, 2 sty 2006 (CET)

źródłaedytuj kod

brakuje źródeł! w takich artykułach są bardzo ważne.exe 05:45, 2 sty 2006 (CET)

...Krytycy Jana Pawła II podnosili fakt, że papież nadmiernie skupiał się na etyce seksualnej, zamiast nauczać o miłości jako chrześcijańskiej cnocie. - tu brakuje źródła, a to poważny zarzut. Jeżeli chce się tego typu zdanie mijające się z prawdą zamieścić, należy to zrobić jako cytat cudzych słów - jeżeli ktokolwiek tak powiedział.Stimoroll 12:58, 2 sty 2006 (CET)

Wskaz mi artykul w Wikipedii gdzie do kazdego nieokreslonego slowa podane jest zrodlo i autor. To absurd! Tak sie nie pisze artykulow. A poza tym to widzisz źdźbło w cudzym oku, a nie dostrzegasz belki w swoim. Mam na mysli BRAK ŹRÓDEŁ w artykule Jan Paweł II. Np. "Mimo licznych spekulacji i sugestii" czy "Po śmierci papieża, wielu duchownych przedstawicieli Watykanu". Absurdem byloby w tych zdaniach podawac nazwiska, liczby, cytaty. Nie sądzisz?Radoc 13:47, 2 sty 2006 (CET) Zgadzam się z Tobą, że absurdem jest podawanie w każdym przypadku cytatów, źródeł czy liczb - ale podstawą wiary Chrześcijańskiej jest miłość bliźniego i boga. Wszystkie nauki JP2 szły w tym kierunku, więc mówienie, że nie skupiał się na nauczaniu o miłości jest mijaniem się lekko z prawdą. Należało by to w jakiś sposób doprecyzować lub przeredagować, no albo podać jako cytat. Stimoroll 14:17, 2 sty 2006 (CET)

Obiektywizmedytuj kod

Na koniec kilka słów czemu wstawiłem POV - widać duże zaangażowanie w artykuł i jego obronę kilku osób mających nieobiektywne stanowisko wobec artykułu. Prześledziłem dokładnie historię edycji i akurat wpisy budzące wątpliwości zostały przez nich poczynione. Pozdrawiam Stimoroll 14:41, 2 sty 2006 (CET) PS. Nie będąc obiektywnym - nie edytowałem tego artykułu.

Seksualnośc i antykoncepcjaedytuj kod

Ten fragment jest nieczytelny:

Szczególnie krytykowane było stosowanie przejętego przez Jana Pawła II od Pawła VI sformułowania "cywilizacja śmierci", używanego na oznaczenie wszystkich tych przejawów kultury, zwłaszcza kultury Zachodu, które kolidowały z papieskim nauczaniem w dziedzinie etyki seksualnej i "zapoznawały znaczenie cierpienia".

Nie wiadomo co mają w tym kontekście znaczyć słowa: "zapoznawały znaczenie cierpienia" ??? Należy to jaśniej opisać.

Od lat wielu doszukuję się sensu w Biblii, od kilku lat proszę o pomoc księży......... - i nic! Żaden z nich nie potrafi, a większość nawet nie chce, wyjaśnić mi JEDNEGO WERSU BIBLII!!! Od czego więc jest biskup, arcybiskup, kardynał i papież? Po to aby umiał odpowiedzieć, nie zaś mijać się z prawdą! Tak myśli zabłakana owieczka a nią jestem ja zwykły człowiek, który może zabłądzić jednak mimo tego szuka i nie jest mu dane to aby znalazł... Joy

Warto bu dodać "Przez bezwzględny zakaz używania prezerwatyw nawet w małżeństwie, nawet kiedy wiadomo, że jedno z małżonków jest nosicielem HIV, JP2 ma na rękach krew setek tysięcy jeśli nie milionów mieszkańców Afryki.

Za czasów jego władzy (nad instytucją - przypominam - hierarchiczną) i za jego wiedzą w Irlandii i USA tuszowano skandale związane z pedofilią a jego podwładni brali czynny udział w rzeziach etnicznych w Ruandzie.

O konserwatyzmie dogmatycznym w wielu kwestiach nie wspominam, bo to nie mój problem (jako nie-katolika), ale i tu wielu katolików a nawet teologów ma mu wiele do zarzucenia.

Jego kryształowo czysty wizerunek świętego to jedynie polski fenomen. W innych krajach nawet katolicy uważają go za postać co najmniej złożoną, jeśli nie kontrowersyjną.

Stąd zresztą to zabawne nieporozumienie, że Polacy w ogóle nie są w stanie zgrokować faktu, że nawet katolicki świat wcale w całości nie przebiera nogami z okrzykami "santo subito"."


Z tą pedofilią nie przesadzajmy. Spójrzmy na przymykanie oka na pedofilię w szeregach Partii Zielonych w Niemczech czy w sierocińcu miejskim we Wiedniu za rządów socjaldemokratów, poszukajmy liczb (w Wiedniu rzekomo ponad 1600). Nikt z tego nie robi afery, zwłaszcza niekatolicy, a nawet w latach 80-tych domagano się zniesienia zakazu pedofilii w Niemczech (m.in. właśnie Partia Zielonych). Co tu krytykować za coś, co już jest na Zachodzie akceptowane?


Radio Maryjaedytuj kod

Pozwoliłem sobie drugi raz usunąć paszkwilowaty elaborat na temat Radia Maryja. Temu, kto go przywraca pragnę przypomnieć temat artykułu: "krytyka Jana Pawła II". To, że Jan Paweł II kilkakrotnie wyraźnie wsparł Radio Maryja nie oznacza, że Jan Paweł II i Radio Maryja są tym samym i nalezy wypisywać historię ataków na Radio Maryja po jego śmierci. Meritus 19:22, 10 cze 2006 (CEST)

  • "Zrevertowałem" Cię przez pomyłkę (dowód), sprawdziłem ten fragment i zgadzam się z twoją opinią. Mieciu K 19:33, 10 cze 2006 (CEST)

rewertedytuj kod

Zrewertowałem wycięcie części treści, w opisie miało być "to nie jest hasło o zbrodniach, tylko o zarzutach, o zbrodniach szukaj gdzie indziej", bo jest to czepianie się byle pretekstu, żeby coś tu ciachnąć. Opis wycinacza: "Brak neutralności w ostatnim zdaniu, nie ma zadnych odnosników, ani tego, jakie to niby zbrodnie tolerowano". Ostatnie zdanie po prostu przytacza dalsze zarzuty dwunastu panów. Nie twierdzimy tutaj, że tak było, przytaczamy krytyczne wypowiedzi, bo o tym jest hasło. Nie jest to jednocześnie hasło-analiza zarzutów tej dwunastki -- mamy na przytoczenie ich jeden akapit, więc nie wchodzimy w szczegóły. Z drugiej jednak strony, naprawdę dobrze byłoby mieć jakiś link do tych wypowiedzi. Bansp 04:07, 17 paź 2006 (CEST)

Jakie Zbrodnie ?edytuj kod

Kto mi poda jakiekolwiek żródła o tym ze JP2 popierał jakikolwiek zbrodnie jakichkolwiek dyktatorów z ameryki południowej ??? Postać Pinocheta natomiast jest kontrowersyjna i niejednokrotnie mówi się o tym ze ocalił on Chile. Mówi sie że był on mężem stanu tak jak Piłsudzki. Mówienie na przypał że Papież popierał "jakieś zbrodnie" "jakis dyktatorów", nie podając zadnych zródeł, jest ogólnikowe, jest manipulacją. Podajecie ślepy zarzut, nie poparty zadnymi dowodami. Jednocześnie od razu demonizujemy Pinocheta. Normalnie takie coś skonczyło by się rozprawą o zniesławienie, dlatego usuwam. Jak juz to to lepiej by brzmiało "Był krytykowany za niepotepienie junty wojskowej w chile" Bo to chyba o to chodzi nie ?

Zacznijmy od Pinocheta, deprecjonujesz znaczenie Piłsudskiego stawiając go w jednym zdaniu z tym dyktatorem. Pinochet był odpowiedzialny za morderstwa i prześladowanie (w tym torturowanie) opozycji politycznej oraz ich rodzin - kobiet i dzieci. Obecnie jest podejrzewany o zarobienie fortuny w czasach dyktatury na handlu narkotykami - kokainą, oraz o oszustwa podatkowe. Zapoznaj się z hasłami: Augusto Pinochet, Raport Valecha, Raport Rettiga, Archiwa terroru. Pinochet jest uznawany za "męża stanu" przez skrajną prawicę, jednak nie jest to powszechnie akceptowany osąd. Fragment, który usunąłeś przywróciłem należy go rozwinąć, także o odpowiedź na tą krytykę by hasło było zgodne z NPOV. Krytycy zarzucają papieżowi, że spotykał się z dyktatorami - Pinochet, Stroessner, Marcos, Videla. Według tego rozumienia była to forma legalizacji tych rządów, a zatem i przymknięcia oczu na zbrodnie dokonane przez te dyktatury, zwłaszcza w porównaniu z ostrzejszym traktowaniu reżimów komunistycznych. W odpowiedzi na krytykę należałoby podać, że papież dążył do przywrócenia demokracji w tych krajach i jednoznacznie w swych wystąpieniach sprzeciwiał się rządom dyktatorów. Powinno się dodać też kontekst niektórych wydarzeń np. wg. Watykanu do wspólnych zdjęć papieża i uśmiechniętego Pinocheta na balkonie przed tłumem doszło w wyniku podstępu, oraz zapobiegnięcie konfliktu zbrojnego reżimów Chile i Argentyny dzięki dyplomacji papieża.--Nowis 11:40, 18 paź 2006 (CEST)

A co z totrutami, mordami i wcześniejszymi prześladowaniami ludzi przez rząd Allende ? Pinochet, raz że wyciągna chile z dołka finansowego, dwa uratował ten kraj przed komunizmem i w końcu trzy, ofiary jego wojny(około 3tyś ludzi z czego połowa to jego zwolennicy) to nic w porównaniu do tego co robiły rządy komunistyczne w tamtych czasach. Sam artykuł o Pinochecie na Wikipedii tez jest kontrowersyjny jakbyś raczył zobaczyć, nie wiem czy wiesz co to znaczy prowadzić wojne, ale Pinochet prowadził wojne z komunistami, Piłsudzki równiez torturował komunistów. Ja bym poszedł dalej, za męża stanu Pinocheta nie uwazają tylko skrajne ugrupowania lewackie, z tego co mi wiaodmo historycy uwazają Pinocheta za zbawiciela chile. Wikipedia nie ma przestawiac "Powszechnego Osądu" który został medialnie narzucony ludziom, tylko ma przedstawiać prawde. A prawda jest taka że gdyby nie pinochet to chile były by teraz druga Kuba albo gorzej, bo Allende nie krył się z tym że stworzy drugi wietnam. I prosze nie uzywaj słow reżim itd. Bo Pinochet jest uznawany przez chilijczyków za bohatera, a chyba to jest najważniejsze nie ? To co to był za reżim ? Przez takich ludzi którzy zamiast prawdy i obiektywizmu podają tylko "Powszechną wiedze" nikt nie traktuje wikipedii jako poważne zródło informacji bo i tak wiadomo ze będzie tu nonsens, tak jest z większościa artykułów które dotycza osób publicznych czy zagadnień historycznych. Ach jeszcze jedno, Pinochet jest uzwazany ze męzą stanu nie przez skrajna prawice(Czyli klasycznych liberałów i konserwatystów) ale przez każdego dla kogo komunizm to zło, i mysle ze taki jest powszechny pogląd. Co do mordowania opozycji(które de fakto odpowiadała za zamachy w miastach jak dzisiejsi terorysci) to myslisz ze Piłsudzki nie likwidował opozycji ? Co do prześladowania rodziń, AK prześladowało każdego kto nie był po stronie Polski w trakcie zaborów, porywano dzieci, szantazowano itd. Tak wyglada wojna i nie można jednego za takie czyny nazywac zbrodniarzem, a innego bohaterem, tylko dlatego że jeden nie odpowiada naszemu widzimisię.

A innych zagadnień dotyczących chile poprostu edytowac mi się nie chce, bo jest to bezcelowe, mianiactwo z jakim niektóre środowiska skrajnie lewackie próbóją na siłe komuś doczepić to łatke homofoba za to że ktoś trzyma sie prawd swej wiary, zbrodniarza za to ze obalił komunistów jest wręcz przerażające, o dziwo ci sami ludzie wybielają Che Guevare ! Mamy być obiektywni a nie poprawni politycznie.

Chyba piszemy o różnych osobach ja żadnego Pisudzkiego nie znam, Pinochet pewnie też inny bo opis się nie zgadza. Dlatego najpierw radzę przerobić polską ortografię, później pouczyć się historii (np. czy za Allende państwo torturowało i mordowało ludzi), dowiedzieć się czegoś o etyce. Po takim małym kursie zostaje jeszcze lektura NPOV. Wtedy zapraszam do edytowania haseł i uczestniczeniu w dyskusji. Z mojej strony EOT. Pozdrawiam --Nowis 18:35, 18 paź 2006 (CEST)

Dobra złapałeś mnie na liteówce i nic ponad to, doskonale wiem co robił Pinochet, i to co robił było dobre. Wojna ma swoje własne prawa. Allende doprowadził kraj do upadku i masowo była sprowadzana do niego borń, rząd sobie nie radził i była potrzebna interwencja, historie znam. Co do etyki, to gdy rozmawia się z osobą która chce w misterny sposób dokonac manipulacji i przekłamać historie, to nie ma czasu na konwenanse. Mówienie że Pinochet jest zbrodniarzem, jest Nieneutralne, tak samo jak mówienie że był męzem stanu. Bowiem pierwszy zwrot uzywany jest przez krytyków pinocheta(lewica, komuniści) a drugi przez zwolenników walki z komuną(prawica, skrajna prawica i większośc normalnych ludzi) Dlatego jedyną obiektywną i neutralną jest napisanie "Ze był krytykowany za nie potępienie junty wojskowej w chile" a to czy ta junta była dobra czy zła to już zalezy od ludzi.

Jeszcze jedno, po wizycie Pinocheta z Papieżem, sytuacja w chile zmieniła się i komuniści mieli troch elżej.

TAKICH BREDNI ultraskich dawno nie czytałem, choć w Polsce ich nie brak.Allende kogoś prześladował,torturował, a to dobre !!! Co za brednie. Komuniści mieli troche lżej po wizycie JP2,proszę to powiwdzieć tym których zastrzelono w 1986 i 1987.Co do JP 2 to jako konserwatysta nie lubił teologii wzywolenia.


Podzielam pogląd zgodnie, z którym Jan Paweł II nie jest ani trochę winien zbrodni popełnionych przez generałów w Chile. Jednak artykuł poświęcony jest krytyce. Relacjonujemy jakie zarzuty stawiane są Ojcu Świętemu podczas jego beatyfikacji. Zgodnie z NPOV nie oceniamy ich moralnej wartości. Musimy pogodzić się z faktem, że wśród teologów znalazła się niewielka grupa osób, które weszły w konflikt z JP2 i po jego śmierci nie ustają w krytyce. Superborsuk Ω 00:34, 19 paź 2006 (CEST)

Krytycy procesu beatyfikacjiedytuj kod

Najlepszym rozwiązaniem jest proste wyliczenie stawianych tez. Wiadomo, kto je ogłosił, więc nie ma potrzeby podkreślania tego w każdym zdaniu. Zamiast tego lepiej podać krótkie uzasadnienie każdej tezy, jeśli takie zostało również ogłoszone. -- Andrzej P. Wozniak 10:46, 19 paź 2006 (CEST)

Fajnie, łatwiej będzie dawać ew. przypisy do źródeł. Przypominam, że jest tam wciąż kwestia Chile vs. cała Ameryka Płd. Myślałem już, że dokonał się tam cud konsensusu, ale coś na razie nie wyszło. Żródła by nas oczywiście wyzwoliły, jako ta, panie, prawda. Bansp 11:12, 19 paź 2006 (CEST) Jeśli chodzi o sprawe dyktatorów to trudno, mi z tym ipkiem dyskutować, on żyje w swoim świecie. Zamiast przejść do meritum, rozpisuje się, że Pinochet nie był dyktatorem... --Nowis 11:50, 19 paź 2006 (CEST) Czy takie źródło wystarczy? Superborsuk Ω 00:51, 20 paź 2006 (CEST)

Kilka stwierdzeń, których nie rozumiemedytuj kod

  • "niektóre aspekty jego działania stały się obiektem krytyki ze strony różnych osób i środowisk" - które aspekty? kto krytykował?
  • "Jest to zarzut spójny z wysuniętym przez ojca Stanisława Obirka SJ", "Z kolei były ksiądz Stanisław Obirek mówi" - kim jest Stanisław Obirek? byłym księdzem? byłym jezuitą? aktualnie jest jezuitą? wciągu 20 zdań stał się z jezuity byłym księdzem? czy mamy jeszcze innych krytyków oprócz Obirka? to jakiś krytyk dyżurny?
  • "Krytycy twierdzą" - kto?
  • "zalecenie, by nie przyjmować osób homoseksualnych do pewnych zawodów" - jakich zawodów?
  • nazwanie samospalenia "gestem"
  • "kilku biskupów" - kilku, paru, wielu, część... ILU?
  • "w niektórych mediach" - których? --kb 12:11, 2 sty 2007 (CET)
    • A czego oczekujesz po wstępnym akapicie? Że będzie osobnym artykułem? "Niektóre aspekty", bo są rozwinięte poniżej. Co do Obirka -- przeczytaj sobie o nim, zamiast pytać. Nie wiem, czy się mówi "ojciec" o byłym mnichu, Ty też nie wiesz? Zaznacz to w dyskusji, a nie psuj hasła. To samo z zawodami. Nie podoba Ci się nazwanie samospalenia "gestem"? To zaproponuj poprawkę. TUTAJ. Może inni się z tym zgodzą, a może nie. Kto twierdzi? Ano, napisane jest poniżej. ILU? A uważasz, że ktoś dokładne statystyki prowadzi? Być może "w niektórych mediach" zasługuje na {fakt}, resztę rewertuję, bo zwyczajnie usiłujesz psuć hasło, zamiast próbować je poprawić. Bansp 13:21, 2 sty 2007 (CET)
    Artykuł jest zbiorem niepotwierdzonych faktów dla których wypada podawać źródła. Nie można jednak podać źródła dla wielu/kilku/paru/niektórych osób/zarzutów/mediów? Dlaczego? Prosta sprawa albo ktoś krytykuje (i jest to gdzieś opisane) albo kreujemy rzeczywistość. ILU? Jeden, dwóch - jeśli nie ma statystyk to ZERO. Inaczej popadamy w kreowanie faktów. Nie psuję hasła. Staram się zachęcić do podawania faktów zamiast pisania "nie podoba mi się". To nie jest Twoja/moja krytyka, to jest artykuł w encyklopedii. --kb 15:21, 2 sty 2007 (CET)

Mam nadzieję, że po redakcji i dodaniu źródeł artykuł stał się bardziej zrozumiały. Czy są jeszcze jakieś uwagi? SuperborsukΩ← 21:19, 2 kwi 2007 (CEST)

RM, Benderedytuj kod

Zwracam uwagę na tę zmianę, tak samo nieuźródłowioną jak wersja poprzednia. Nie twierdzę, że źródło zmiany (polegającej na wycięciu fragmentu) powinno pojawić się w tekście, ale w tu, w dyskusji, raczej by się przydało, chodzi o to "poprz.", zapamiętane dobrze lub nie. Bansp 13:32, 2 sty 2007 (CET)

Proszę o sprawdzanie w podanych źródłach kwestionowanych informacji. Z Wikicytaty:

Oświęcim nie był obozem zagłady, lecz obozem pracy. Żydzi, Cyganie i inni byli tam niszczeni ciężką pracą, zresztą nie ciężką i nie zawsze byli niszczeni, bo są relacje, iż w obozie posiłki były trzy razy dziennie, a chorzy dostawali delikatną zupę, mleko i biały chleb, a Żydzi często pełnili ważne funkcje obozowe, np. kapo.

* prof. Ryszard Bender w programie w nocy z 13 na 14 stycznia 2000 r.

SuperborsukΩ← 02:02, 10 mar 2007 (CET)

POV w sekcji "Ekumenizm"edytuj kod

POV jest fragment o "kulcie demonów". Kkrystian (dyskusja, mail) 11:10, 5 maja 2007 (CEST)

Teraz nie mogę tego znaleźć, ale czytałem gdzieś wypowiedź katolickiego tradycjonalisty, argumentującego iż włączenie hinduistycznych rytuałów do mszy beatyfikacyjnej Matki Teresy było synkretyzmem i akceptacją kultu demonów właśnie. Nolik 11:33, 5 cze 2007 (CEST) Proszę bardzo: [8]. Słowo "demon" tu nie pada, ale mamy stwierdzenia o "bluźnierczym" i "niemoralnym" kulcie hinduskich bogów. Nolik 11:56, 5 cze 2007 (CEST)

Przypisyedytuj kod

  1. Nauki Jana Pawła II są powoli zapominane.{{Cytuj stronę}} Nieznane pola: 1.

Paweł VIedytuj kod

Dla pełniejszego obrazu krytyki Jana Pawła II konieczna jest świadomość historyczna jego pontyfikatu oraz wiedza, na temat krytyki skierowanej w stronę jego poprzednika - Pawła VI. Porównanie tych papieży jest konieczne ze zględu na powtarzające się wobec nich zarzuty. Ta informacja wprowaza pełniejszy obraz i pozwala przybliżyć się do punktu neutralnego artykułu. Jest to o dlatego ważne, że pozwala zrozumieć, iż spora część krytyki nie jast skierowana przeciw Janowi Pawlowi II ale przeciw papieżowi jako instytcji w ogóle. Przyczyniły się do tego szczególnie dwa wydarzenia Vaticanum II i Humanae vitae. Konserwatyści i liberałowie kościelni byli jednakowo niezadowoleni. Szerzej opisane jest to w angielskiej Wiki w krytyce Pawła VI. Łatwo to porównać z krytyką JPII. Można prównać też jeszcze kilka innych linów [9] [10] i[11] Albertus teolog (dyskusja) 20:07, 8 wrz 2008 (CEST)

niesamowiteedytuj kod

Jak mozna takie brednie spisać! O takim czlowieku! Tyle dobrego zrobil a wy tu takie straszne rzeczy wypisujecie!

To jest Wikipedia, wolna encyklopedia - mogą ją edytować (i edytują) ludzie o różnych poglądach politycznych i religijnych, niestety także polakożercy, wrogowie Kościoła Katolickiego i Ojca Świętego. Zapraszam tedy do edytowania - broń Kolego naszego papieża, ale pamiętajac o zasadach Wikipedii. Dla pamięci Ojca Św. staraj się zwłaszcza o dobre uźródławianie swoich edycji, wtedy wrogowie Kościoła nie będą ich mogli tak łatwo usuwać. Pozdrawiam, i szczęść Boże steifer (dyskusja) 11:27, 18 cze 2009 (CEST) Nie do wiary! --Szwedkowski (dyskusja) 12:53, 13 maj 2012 (CEST)

krytykaedytuj kod

http://www.youtube.com/watch?v=B_K33PBC-SY Można by coś z tego dodać.

Wojna edycyjnaedytuj kod

Proszę o zaprzestanie tłuczenia się rewertami a podyskutowanie tutaj. Dziękuję. -- Bulwersator (dyskusja) 07:55, 7 wrz 2011 (CEST)

krytyka tego artykułuedytuj kod

uważam że co jak co ale na Polskiej wikipedii nie powinien istnieć artykuł krytykujący NASZEGO papieża. Co innego na jakiejś francuskiej czy rosyjskiej wikipedii bo tam to wierzą w innego boga i papieża nie szanują ale w naszym kraju papieża się szanuje

  • Artykuł nie krytykuje Papieża. Artykuł opisuje (oby jak naunetralniej) to jak Papież był i jest krytykowany. To co postulujesz jest jak najbardziej sprzeczne z jedną z podstawowych zasad Wikipedii, neutralnością. A wpisy, jakoby gdzieś indziej wierzyli w innego boga....hm. rada wykreślona, aby nie obrażać Ciacho5 (dyskusja) 19:20, 16 paź 2011 (CEST)

mimo wszystko uważam że na terenie polski obrażanie błogosławionego Jana Pawła II jest niedopuszczalne i będe apelował do odpowiednich ludzi aby zajeli się tym problemem.

Obvious troll is obvious... BartłomiejB (dyskusja) 19:45, 16 paź 2011 (CEST)

Fakt, faktem to hasło w wielu miejscach jest sui generis kącikiem malkontentów dla których słuszność doktryn i zaleceń Błogosławionego wydaje się być jest po prostu niewygodna. Ale niech hasło zostanie, proponuję dla zneutralizowania artykułu passus poświęcony krytyce krytyki Jana Pawła II, najlepiej pióra osoby kompetentnej i mającej wiedzę o JPII i całej otoczce z uwzględnieniem bibliografii książkowej - nie wątłych źródłach sieciowych, gdzie linki "umierają".

Ludwig Schneider Wyjdź na solo :) 13:31, 23 paź 2011 (CEST)

A dociera do Ciebie, że ktoś może mieć inne poglądy? Że nie dla wszystkich Polaków on jest "nasz"?

Za obrazę Papieża powinni was wszystkich powsadzać do obozów pracy.

Rażące naruszenie NPOV -- "Ojciec Święty" zamiast "papież"edytuj kod

"...stosunek Ojca Świętego do..." "Podczas wizyty Ojca Świętego..." Stosowanie w artykule nacechowanego, wyznaniowego tytułu papieża to rażące naruszenie Neutralnego Punktu Widzenia w Wikipedii.

Zgadzam się, toteż zmieniłem. --Le5zek (dyskusja) 09:36, 1 lut 2012 (CET) Tytuł "Krytyka papieża Jana Pawła II" jest nielogiczny. Jest artykuł "Jan Paweł II" a nie "Papież Jan Paweł drugi".

Jest artykuł "Kościół katolicki", a nie "Wspólnota wyznaniowa kościół katolicki" --Szwedkowski (dyskusja) 14:24, 26 maj 2012 (CEST)

Niepotrzebna analiza zasadności krytyki na początku artykułuedytuj kod

Artykuł ropozczyna się od zupełnie zbędnej analizy krytyki opisanej w głównej części artykułu. Jak oczywiście każda analiza jest ona subiektywna. Proponował bym wyczyścić ten fragment jako niepotrzebny i wnoszący wątpliwą wartość informacyjną.

Kilka przykładów:

Krytyka papieża Jana Pawła II pochodzi ze strony różnych osób oraz środowisk i dotyczy przede wszystkim kilku wybranych aspektów jego pontyfikatu i pracy duszpasterskiej. Zdanie nie niesie treści lub są one wtórne z resztą artykułu. Fragment kilku wybranych jest szczególnie zaskakujący. Kto je wybrał i jak autor je policzył, że uznał za istotne podanie zakresu ich liczby jako (2:9>? W pierwszym przypadku krytyka zazwyczaj wynika z nieakceptowania katolickiej teologii moralnej w ogólności i konfrontowania jej z różnymi filozoficznymi systemami etycznymi. W drugim przypadku krytyka związana jest przeważnie z brakiem aprobaty dla hierarchicznego ustroju Kościoła, jego teologii eklezjalnej i władzy absolutnej papieża. Jest prywatną opinią autora, w której próbuje on wyjaśnić motywy i przyczyny powstawania krytycznych opinii. Lista zarzutów padających pod adresem Jana Pawła II ma charakter ambiwalentny i bardzo zależy od źródeł krytyki. Kolejne zdanie niepotrzebnie analizujące temat. To nie jest informacja tylko osobista i niepotrzebna opinia autora. Głosy krytyczne pochodzące z wnętrza Kościoła katolickiego stanowią formę dyskusji bądź to teologicznej, dotyczącej spraw doktrynalnych, bądź też dyskusji kanonicznej, dotyczącej spraw organizacyjno-ustrojowych Kościoła. Analizę krytyki pochodzącej z wnętrza Kościoła należy rozpatrywać w kategorii posłuszeństwa – czy krytykujący, mimo głosu sprzeciwu, zachowywał zasady i doktrynę nadal obowiązujące. Nie do końca rozumiem co autor miał na myśli ale chyba to również nie jest informacja lecz kolejne rozważania.

Zobaczcie jak wygląda angielska wersja tego artykułu. Nie ma tam żadnych "analiz" a jedynie informacje o tym kto i za co krytykował.

  • Inne wersje językowe Wikipedii nie są wzorem. Polskojęzyczne artykuły często są tłumaczone również na angielską wersję. Wstęp do publikacji dotyczącej krytyki jest bardzo ważnym elementem artykułu i w sposób przejrzysty wprowadza w temat. Tomasz Wachowski (dyskusja) 07:50, 23 sie 2012 (CEST)
  • I na pewno jest to napisane zgodnie z neutralnym punktem widzenia i nie wyraża subiektywnej opinii? Klejas (dyskusja) 09:52, 23 sie 2012 (CEST)

Stan papieża a podejmowane przez niego decyzjeedytuj kod

Jeszcze do niedawna uważano, że choroba parkinsona przejawia sie wyłącznie poprzez obajwy motoryczne, a żadne inne funkcje umysłowe nie są w niej zaburzone. Obecnie wiadomo, że choroba znacznie zaburza nastrój, procesy myślenia i zwązane z nimi procesy podejmowania decyzji oraz oceny sytuacji. Są źródła świadczące o tym, że u schyłku życia papież nie zawsze zdawał sobie sprawe z kim rozmawia albo gdzie aktulanie przebywa. Przejawiał też nikłe zainteresowanie polityką wewnętrzną, a większość swojego czasu poświęcał na przygotowania do kolejnych pielgrzymek. Duża część władzy jaką skupił przeszła w ręce administracji dlatego krytyka powinna odnosić się także do niej a nie tylko do osoby samego papieża.

Wiedział zatem, że choroba ma na niego wpływ. Dlaczego nie zrezygnował z pełnienia tak wpływowego stanowiska? Twój komentarz nie jest też spójny, ponieważ równie dobrze można powiedzieć, że Hitler był niewinny, bo miał zastrzyki z amfetaminy.--Trzecimaja (dyskusja) 14:19, 4 paź 2015 (CEST)

Marcial Macieledytuj kod

Witam, ostatnio natknąłem się na taką informacje

Jan Paweł II umarł, kiedy proces jeszcze trwał, nie miał w rękach jego rezultatów, ale wiedział, że rozpoczęło się postępowanie" - oświadczył Navarro-Valls.

Mówiąc o Janie Pawle II Navarro-Valls oświadczył: "Naturalnie on został poinformowany o tej osobie", czyli o księdzu Degollado. "Kiedy cała dokumentacja przywieziona przez Sciclunę został zbadana i były znane konkluzje, Jan Paweł II już nie żył" - dodał były rzecznik.

Postępowanie trwało wtedy w Kongregacji Nauki Wiary" - dodał były rzecznik Watykanu. Wytłumaczył, że pierwszym krokiem było wysłanie ówczesnego promotora sprawiedliwości w kongregacji, czyli odpowiednika prokuratora Charlesa Scicluny, dziś biskupa na Malcie, do Stanów Zjednoczonych na rozmowy z ofiarami Degollado. Właśnie ten etap, jak stwierdził Navarro-Valls, miał miejsce za pontyfikatu Jana Pawła II. Zwrócił uwagę na rozmiar dochodzenia oraz na to, że zebranie tych informacji także w Meksyku i na przykład w Hiszpanii zabrało dużo czasu

Źródło - Co Jan Paweł II wiedział o ks. Macielu? Kościół Wiara.pl

Może warto coś o tym napisać, bo moim zdaniem z artykułu wydaje się że za Świętego Jana Pawła II proces Maciala w ogóle się nie zaczął. Co sądzicie?

Na podstawie artykułu: "Dyskusja:Krytyka papieża Jana Pawła II" pochodzącego z Wikipedii
OryginałEdytujHistoria i autorzy