Dyskusja:Tadeusz Rozwadowski


Dyskusja:Tadeusz Rozwadowski w encyklopedii

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii Przejdź do nawigacji Przejdź do wyszukiwania

Jako ciekawostkę można podać, że gen. Rozwadowski był wujem Tadeusza Bora-Komorowskiego. Chciałbym zwrócić uwagę, że artykuł nie jest neutralny - autor jednoznacznie opowiada się za gen. Rozwadowski w jego konflikcie z Marszałkiem Piłsudskim, jednoznacznie tez sugeruje, że to właśnie gen. Rozwadowskiemu Polska zawdzięcza zwycięstwo w bitwie warszawskiej, co wcale nie jest takei oczywieste - więcej -jest mocno kontrowersyjne. Istnieje szereg dokumentów wskazujących na kluczową rolę Piłsudskiego jako autora i głównodowodzącego operacji przegrupowania wojsk i kontrofensywy. Tego zdania był gen. Weygand. W tym tonie wypowiada się również wielu historyków(Wrzosek, Davies). Nie ma to na celu umniejszania roli Rozwadowskiego (była bardzo znacząca, przede wszystkim dlatego, że w krytycznych momentach współpraca pomiędzy NW a Szefem SG przebiegała wzorowo). Autor zdecydowanie nadużywa pojęć terminów takich jak "propaganda piłsudczykowska" w negatywnym kontekście. W rzeczywistości o oficjalnej propagandzie możemy mówić jedynie w odniesieniu do sytuacji politycznej po roku '26, natomiast cały czas istniała bardzo ostra, głównie endecka "propaganda anty-piłsudczykowska". Nie mówiąc już o okresie PRL. Sam określenie "cud nad Wisłą" miało wskazywać na ingerencję sił nadprzyrodzonych i tym samym umniejszać rolę NW jako zwycięskiego wodza i jego żołnierzy. Była to jasna sugestia, że wiktorię zawdzięczamy Matce Boskiej, a nie strategicznym talentom Piłsudskiego. Paradoksalnie przeszło do historii jako wyraz potwierdzenia szczególnej opieki Maryi nad narodem polskim, straciło pejoratywne znaczenie wbrew intencjom endeckiego publicysty Strońskiego, który był jego autorem. Sformułowania i styl ich wypowiedzi typu "bezprawne aresztowanie" również przeczą duchowi neutralnej wypowiedzi wskazując na emocjonalne zaanagażowanie autora.

Jeżeli autor komentarza powyżej stawia w jednym rzędzie Wrzoska i Davies, to jak wytłumaczyć zachowanie wybitnego historyka Mariana Kukiela, który mimo iż był Legionistą optuję za Rozwadowskim? Teza o wiodącej roli Piłsudskiego nie trzyma się kupy, poza jego książką "Rok 1920".

O Lwów walczył gen. Iwaszkiewicz - Rudoszański Wacław Teodor. Nie występuje w wykazach generałów WP gen. Aleksander Iwaszkiewicz.


"W tym tonie wypowiada się również wielu historyków(Wrzosek, Davies)" Zupełnie inaczej wypowiadał się z kolei gen. Marian Kukiel, który popadł przez to w niełaskę, (współpracownik Piłsudskiego w ZS!) i Stefan Rowecki. Weygand miał jeszcze inne zdanie na temat autorstwa. Pozdrawiam (nie wiem jak się podpisać)

Spis treści

"Bezprawne aresztowanie"edytuj kod

Co do "bezprawnego aresztowania", to nie widzę w tym sformułowaniu niczego co zaprzeczało by zasadzie neutralności. Albo coś dzieje się w granicach prawa, albo wbrew prawu- i nie ma w tym niczego subiektywnego. Jeśli chodzi o "propagandę", to Wikipedia definiuje ją jako "rozpowszechnianie (czasem przedstawianych jednostronnie lub nawet całkowicie fałszywych) informacji o sprawach publicznych, celem przekonania do czegoś dużych zbiorowości ludzkich" i określenie to jest adekwatne wobec poczynań niektórych środowisk piłsudczykowskich. Pogląd o nadmiernym subiektywizmie autora uważam za przesadzony. Co do Stroińskiego, to przedstawienie go jako "publicysty endeckiego" uważam za nieścisłe- to na marginesie. Łukasz

POVedytuj kod

O POV nie będę się wypowiadał, bo sporo tu wręcz podręcznikowych przykładów braku neutralności. Konieczne jest uzupełnienie stawianych tu tez i przytaczanych relacji o przypisy, inaczej spore fragmenty artykułu kwalifikują się moim zdaniem do wycięcia. Pozdrawiam, Klemens (dyskusja) 11:22, 16 sie 2007 (CEST)

Artykuł niemal wzorowyedytuj kod

Artykuł o Rozwadowskim bardzo dobry, autor nie przejął się zasadami poprawności politycznej nakazującej naginać życiorysy czołowych polskich generałów do oficjalnej tj. zmitologizowanej biografii marsz. Piłsudskiego (vide dyskusja do hasła Piłsudski). Wpadka jedynie z Iwaszkiewiczem, rzeczywiście jego imię brzmiało Wacław a nie Aleksander. Co do instrumentalnego traktowania biografii Generała przez ND a obecnie LPR racja, wystarczy przeczytać tekst wystąpienia sejmowego posła LPR Witolda Bałażaka z 23 V 2006 r. Jeśli natomiast chodzi o propagandę piłsudczykowską to można o niej mówić już od 1914 r. Wystarczy pooglądać prasę socjalistyczną i piłsudczykowską z tego okresu, ciekawym przykładem mogą być zwłaszcza artykuły red. Stpiczyńskiego. Sam marszałek też nie przebierał w słowach, wystarczy przypomnieć jak się wyraził o gen. Szeptyckim na jednym z posiedzeń ŚRW (ale to niecenzuralne), a o swych przeciwnikach zwykle mówił "zaplute karły" skąd my to znamy...? ICPE

Bardzo dobry tekstedytuj kod

Autor wykazał się wielką odwagą pisząc tego arta. Być może rzeczywiście zawarł w nim osobiste uwielbienie dla tej postaci, jednak Rozwadowski zasłużył sobie na takie potraktowanie. Jest to jedna z nielicznych kryształowych postaci w naszej historii. Chyba z żadnym bohaterem historia nie obchodzi się tak okrutnie jak właśnie z nim, należy go wreszcie zrehabilitować i docenić! W artykule zawarte są informacje bezspornie prawdziwa, ale styl jest trochę nie encyklopedyczny. Moim skromnym zdaniem art powinien zostać tak jaki jest. Mam skopiowaną jego najlepszą finalną wersje i zawsze będę ją przywracał jeśli zajdzie taka potrzeba. Mam już dość relatywizowania historii na sanacką modłę.

"Niemal" robi wielką różnicęedytuj kod

Czytałem artykuł bez uprzedniej znajomości tematu, bez osobistych sympatii pro- czy antypiłsudczykowskich. Z żalem jednak muszę się w pełni zgodzić z powyższą opinią Klemensa o naruszeniu POV - z żalem, bo tekst podaje wiele ciekawych wiadomości i duża szkoda że użyte ewidentnie apologetyczne sformułowania mogą u wielu czytelników obudzić zwątpienie co do wiarygodności podanych faktów. Nawet o najbardziej świetlanych postaciach należy opowiadać z umiarem, bo inaczej można osiągnąć efekt przeciwny do zamierzonego. Wystarczy wyciąć kilka przymiotników i odautorskich ocen, artykuł bardzo na tym zyska. --JJR 02:32, 2 gru 2007 (CET)

Ze zgłoś błądedytuj kod

Z artykułu wynika, że generał zmarł 18 października 1928, natomiast powiększając zdjęcie jego nagrobku, na tabliczce jest rok 1927 Skąd ta rozbieżność?

Zgłosił: Łukasz P. 83.23.130.20 (dyskusja) 13:14, 31 sty 2008 (CET)

http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3969413 - PWN też podaje 1928... Dziwne. Adam Dziuradysk. 15:26, 31 sty 2008 (CET) Google tez raczej nic nie mowi o smierci w 1927, przynajmniej na poczatku wynikow. Moze to jakies typo na nagrobku? Herr Kriss 18:56, 31 sty 2008 (CET)

Ten grób został uporządkowany dopiero na początku XXI wieku, wcześniej był sprofanowany, najwyraźniej został popełniony błąd na tabliczce. Data śmierci 18 X 1928 jest tą właściwą.

Artykuł o Rozwadowskim niestety kłuje w oczy brakiem obiektywizmuedytuj kod

Zrozumiałe jest, że mając swój światopogląd (w tym jakąś tam - nieistotne jaką - orientację polityczną), człowiek ma swoje ulubione postacie historyczne, ulubionych artystów czy mężów stanu (tu: "ojców wolności Polskiej").

Jednak dążąc do prawdy historycznej - a do tego powinien dążyć historyk, zwłaszcza w wikipedii, gdzie nie ma miejsca na osobiste wycieczki - trzeba odrzucić sympatie i antypatie na bok i postarać się o możliwie największą obiektywność.

Niestety, po tonie artykułu i użytych sformułowaniach wyraźnie widać, że do obiektywności autor nie dorósł. To przykre, bo skutkiem jego laurki dla gen. Rozwadowskiego są wątpliwości czytelników. Również niżej podpisanego.

-Bartek Gliwicki

Szkoda, że do ogólnikowego stwierdzenia nie ma przykładów. W zasadzie co takiego jest tutaj w czym brakuje obiektywizmu? Które sformułowania są nietrafione? Dlaczego ocenia się autora jako kogoś kto do czegoś nie dorósł? Autorów tego artykułu tak naprawdę jest wielu i niestety zostali oni wszyscy przypięci pod jedną ocenę. Artykuł powołuje się na bogatą bibliografię więc stwierdzenia podane w artykule można weryfikować na własną rękę. Wikipedia jest źródłem wiedzy, która dąży do jak największej wiarygodności. Wątpliwości czytelników są tutaj jak najbardziej pożądane. Pozwalają one na głębszą refleksję na temat tego, kto naprawdę doprowadził do pokonania bolszewików w 1920 roku. Popularyzowanie wiedzy o generale Tadeuszu Rozwadowskim mam nadzieję doprowadzi do tego, że jego postać będzie kiedyś powszechnie znana i uznawana za bohatera wojny polsko-bolszewickiej. To jednak wymaga czasu. LookingForTruth (dyskusja) 23:18, 24 lut 2008 (CET)

Żaledytuj kod

Artykuł jest okropny. Do naprawy. Stronniczy i podający fałszywe informacje. Nawet nie wiem jak to coś skomentować. Ps. Dowodów o tym że Rozwadowski był autorem planu bitwy warszawskiej jest tyle samo ile tych świadczących o Piłsudskim, więc takie teksty jak ten "Popularyzowanie wiedzy o generale Tadeuszu Rozwadowskim mam nadzieję doprowadzi do tego, że jego postać będzie kiedyś powszechnie znana i uznawana za bohatera wojny polsko-bolszewickiej. To jednak wymaga czasu." są dla mnie nawet nie śmieszne, ile straszne.

To jest sekcja z dyskusją i tu można sobie trochę luźniej napisać jakie się ma zdanie w danej sprawie. Osobiście rozmawiałem z jedną osobą, która jak się okazało wierzyła, że struś chowa głowę w piasek. Jest to przykład wiary w coś co powtarzają wszyscy a co nie jest prawdą. Podobnie jest ze szpinakiem który rzekomo ma bardzo dużo żelaza i dzięki temu jest podobno bardzo zdrowy. Dla wielu osób sytuacja uznawania J. Piłsudskiego za głównego stratega jest na tyle oczywista, że nie przyjmują do wiadomości tego, że nie był on dobrym dowódcą, że miał załamanie i wycofał się z dowodzenia wojskami i że nie potrafił podać po wojnie prawdziwych dowódców. Prawda jest jedna i niezależnie od tego co tu powiemy nic tego nie zmieni. Albo ją poznamy albo nie. Metoda na to jest chyba tylko taka aby poczytać dostępną literaturę i wyrobić sobie własne zdanie. Ja w tej sprawie korzystam z tego co zrobili inni i jestem przekonany, że to właśnie gen. Rozwadowski był głównym strategiem wojny polsko-bolszewickiej (W sprawie rzekomego lotu Gagarina mogę dyskutować od ręki). Mam nadzieję że ta sprawa się wyjaśni podobnie jak np. wyjaśniło się to, że to nie Sucharski dowodził obroną Westerplatte. To wymaga czasu ale liczę, że prawda o gen. Rozwadowskim zostanie oficjalnie rozstrzygnięta. Oczywiście można tu podać swoje żale i uczucia tylko czy to coś zmieni? Co do tekstu "Nawet nie wiem jak to coś skomentować." to Po pierwsze to "coś" to jest głos w dyskusji inny niż Twój a nie jakieś żale. Po drugie najlepiej przeczytać artykuł, przeczytać przytoczoną literaturę, podać błędy w interpretacji, w faktach, rozbieżności w źródłach, podyskutować z autorem. Może dzięki temu poprawi się jakość artykułu. Przykładów nie ma co daleko szukać. Są one powyżej np. "Bezprawne aresztowanie" czy "kwestionowanie dowództwa Obrona Lwowa". Są tu wplecione fakty i można o tym dyskutować. Jest nawet porada, że "trzeba odrzucić sympatie i antypatie na bok i postarać się o możliwie największą obiektywność". Naprawdę każdy może spróbować poprawić ten artykuł i otrzymać za to konstruktywną krytykę. Ty też możesz to zrobić. zamiast narzekać w sposób "Artykuł jest okropny. Do naprawy. Stronniczy i podający fałszywe informacje". Wikipedia nie gwarantuje Ci prawdy ale ma ambicję dostarczyć możliwie weryfikowalną wiedzę jak najbliższą prawdzie.


Jeśli naprawdę chcesz coś zmienić to proszę, zacznij od tego artykułu. LookingForTruth (dyskusja) 23:40, 15 kwi 2008 (CEST)

Artykułedytuj kod

Próbowałem go naprawić nie raz i jakiś złośliwy troll zawsze przywracał starą wersję. Nie mam czasu na użeranie się z takimi ludźmi. Co do Piłsudskiego, a może to nie którzy nie mogą znieść prawdy że Piłsudski dowodził w bitwie warszawskiej i na siłę szukają sensacji? Mówisz coś o załamaniu psychicznym Piłsudskiego? Podaj proszę jakiś dowód, a nie wyssane z palca bzdury mi tu cytujesz. I jak skomentujesz list generała Rozwadowskiego do Piłsudskiego z 15 sierpnia? Zapewne jest podrobiony-fanatycy generała Rozwadowskiego najczęściej tak odpowiadają. Artykuł jest żenujący i to jest prawda. I tego że marszałek Piłsudski był i jest naszym bohaterem narodowym nie zmienisz. Proszę skomentuj list generała Rozwadowskiego z 15 sierpnia. Dla każdego sądu byłby to wystarczający dowód. Pozdrawiam.

Ps. Co do artykułu największe zastrzeżenia mam do opisu bitwy warszawskiej, której przebieg jest opowiedziany tak aby stworzyć z generała Rozwadowskiego wielkiego wodza. Nie podoba mi się też że robisz ze mnie jakiegoś idiote, też czytałem dużo na ten temat i mam swoje zdanie. List generała Rozwadowskiego w mojej opinni przesądza sprawę, ale są też inne dowody, chociażby wspomnienia generała Weyganda. Tacy ludzie jak ty to niszczyciele historii, nic nie mogą udowodnić, ale najmocniej krzyczą w jakieś kwesti próbując wywietrzyć podstęp. Cały artykuł jest napisany w takim tonie że popłakałem się ze śmiechu po przeczytaniu go.

Artykuł Reedytuj kod

Artykuł o Rozwadowskim powinien zostać zmieniony, bo jest nieobiektywny, ale Pan jest ostatnią osobą, która powinna go zmienić, szczególnie po tym jak wyraził Pan swoje stanowisko w powyższym tekście. Co do tego listu z 15 sierpnia, rzeczywiście wytwarza wrażenie, że plan był autorstwa Piłsudskiego, ale w kontekście drugiego listu wysłanego przez Piłsudskiego do Rozwadowskiego powstaje wątpliwość (choć nie twierdzę, że plan nie był Piłsudskiego), bo co czytamy? "Mam wrażenie ogólne, że cała akcja rozwija się bardzo korzystnie i że właśnie co do czasu mamy korzystne warunki, tak jak je p. Komendant przewidział."Co komendant przewidział? chodziło o czas degażowania poszczególnych oddziałów, a przecież o tym czasie Piłsudski pisał we wcześniejszym liście i z tego powodu list Rozwadowskigo nie przekonuje mnie w 100% (a jak było na prawdę pewnie nigdy się nie dowiemy).

Artykuł re reedytuj kod

Zdaję pan sobie sprawę jaka ogromna jest różnica pomiędzy stwierdzeniem że sprawa pozostaję niewyjaśniona, a jasnym stanowiskiem że to Rozwadowski był autorem planu? Nie ukrywam że mam swojego faworyta w tej dyskusji, ale nawet gdybym zmieniał artykuł nie wykluczyłbym zasług Rozwadowskiego. Stoje na stanowisku że do sukcesu cegiełke dołożyło kilka osób. Moja ostra krytyka wszystkich uważających za zwycięzce spod Warszawy Rozwadowskiego jest spowodowana tym że przeważnie te osoby przedstawiają Piłsudskiego w bardzo negatywnym świetle. A co do listu, niech Pan skomentuje ten fragment.

Chcąc co - rychlej i 2-gą armię wyzyskać, przygotowałem ją już dziś wieczorem. 2-ga leg. Z dow. 2-giej armii w Kozienicach, 4-ta zaś brygadami w Górze Kalwarii i Piasecznej, skąd w miarę posuwania się 4-tej armii za pomocą kolejki łatwo będzie je można do Warszawy przeciągnąć. Więc i tutaj zupełnie w myśl rozkazu p. Komendanta wykonane jest już w toku

Czy tutaj też mamy aluzje do czasu? Znakomity jest zwłaszcza fragment zupełnie w myśl rozkazu p. Komendanta

Najlepiej o całej sprawie świadczy chociażby opinia generała Weyganda, który na początku lat dwudziestych stwierdził że zwycięstwo zostało osiągnięte dzięki geniuszowi Rozwadowskiego, by kilka lat później w innej wypowiedzi wskazać na Piłsudskiego. Świadczy to o tym że sami uczestnicy wydarzeń do końca nie wiedzieli kto opracował plan. Pozdrawiam Szanownego Kolegę.

Weygand to w ogóle się motałedytuj kod

około roku 1940 zaczął sobie przypisywać zasługę zwycięstwa w bitwie warszawskiej. Jak widać kilka razy zmianiał zdanie, a tak naprawdę wszystko rozgrywało się pomiędzy dwoma osobami Piłsudskim i Rozwadowskim. Ja również mam swoje zdanie na temat autorstwa planu bitwy warszawskiej. Moim zdaniem plan został osiągnięty wspólnie, ale to gen. Rozwadowski rzucił pomysł zwrotu zaczepnego. Uważam tak, ponieważ świadczy o tym zaplanowanie właśnie przez Rozwadowskiego bitwy nad Bugiem. Piłsudski zdecydowanie opowiedział się za tym pomysłem. Wspólnie opracowali rozkaz 8358/III, a że Piłsudski był Naczelnym Wodzem w myśl zasad sztuki wojennej rozkaz należał do niego, stąd nie dziwi zwrot w myśl rozkazu p. Komendanta wykonane jest już w toku. Z tym, że w tym miejscu my mówimy o kontrofensywie znad Wieprza. Prosze zauważyć, że bitwę warszawską tak naprawę stoczył Front Półnconcy, kontrofensywa znad Wieprza dobiła Armię Czerwoną, była tym przysłowiowym gwoździem do trumny bolszewików. Właśnie dlatego akurat ja uważam, że rozkaz operacyjny specjalny nr 10 000 miał bardzo duże znaczenie, ponieważ przełamnie przez Tuchaczewskiego Frontu Północnego mogło spowodować zupełną katastrofę. A rozkaz ten był osobistą inicjatywą Rozwadowskiego i sam go sporządził. Dlatego według mnie jego rola w bitwie warszawskiej jest równie duża jak Piłsudskiego. Ja twierdzę, że było dwóch wodzów, ten który utrzymał Warszawę, potrafił odeprzeć szturm wroga (w tym wypadku Rozwadowski) i ten który zadał decydujący cios (Piłsudski). Niestety dalsza historia potoczyła się tak, że nie potrafimy oddać należytej czci obu postaciom, tylko licytować sie kto miał większą zasługę.

Piłsudskiemu pomnikiedytuj kod

miejsce w podręcznikach i na tablicach ulic. Rozwadowskiemu miejsce w więzieniu na Antokolu i zapomnienie po śmierci - polska norma i żal do Pana Boga.

Znów w akcji piłsudczykowska psiarniaedytuj kod

Piłsudczykowskie psy znowu majstrują przy artykule. Przywracam poprzednią wersję.

POVedytuj kod

Artykuł w formie obecnej jest przykładem skrajnie subiektywnego spojrzenia na historię. Deprecjonuje rolę Józefa Piłsudskiego w opisywanych wydarzeniach i w nacechowany emocjonalnie sposób przedstawia dokonania skądinąd znaczne przecież) generała Rozwadowskiego. Bacus15 • dyskusja17:57, 28 maj 2009 (CEST)

POV jest absurdalne, skoro na równie subiektywnym artykule o Piłsudskim nie ma POV. Czyżby podwójne kryteria? Dlaczego mnie to nie dziwi. Albo na obu POV, albo na żadnym.

Masz rację, to zakłamanie, facet nie ma argumentów. Z drugiej strony 20 lat temu mało kto słyszał o gen Rozwadowski, a teraz w jego obronie toczone są prawdziwe boje internetowe i to już napawa otuchą na przyszłość. A prawda o Piłsudskim i tak w końcu wyjdzie.

Artykuł o Marszałku Piłsudskim jest artykułem w miarę obiektywnym. Jest w nim w mowa o wszelkich błędach i potknięciach Komendanta. Mamy przecież obszerne wzmianki o Berezie, Brześciu, o pobiciach niechętnych sanacji generałów. Natomiast w artykule, o którym dyskutujemy mamy stwierdzenia wysoce wątpliwe pod względem neutralności jak choćby:
  • Ponadto utrwalany jest wizerunek gen. Rozwadowskiego jako endeka, co jest kompletną bzdurą
  • W prasie piłsudczycy rozpętali nagonkę.
  • Wierny przysiędze (wyrażenie narzucające interpretację wypadków majowych)
  • 12 maja 1926 roku marszałek Piłsudski rozpoczął trzydniową wojnę domową, tzw. zamach majowy. (czym innym jest wojna domowa, czym innym zamach stanu)
  • Piłsudski z chwilą zakończenia bitwy poczuł zawiść w stosunku do szefa sztabu, świadka jego depresji i duchowego upadku.

Na podstawie przytoczonych przykładów spokojnie można było wstawić POV. Bacus15 • dyskusja 22:23, 9 cze 2009 (CEST)

  • Wybacz człowiecze, ale podane argumenty za POV są komiczne. Zdanie, że gen. Rozwadowski nie był endekiem jest czymś jak najbardziej naturalnym, potwierdzają to jego wypowiedzi i listy. Kolejna sprawa. Jeżeli broszura "Zbrodniarze" i paszkwile w piłsudczykowskiej prasie nie były nagonką, to o czym dalej dyskutować. Każdy historyk panu potwierdzi, że przeciw generałom broniącym legalnej władzy piłsudczycy rozpętali nagonkę. Natomiast wierny przysiędze niczego nie narzuca, to stwierdzenie faktu, oficerowie broniący rzadu byli wierni przysiędze. Termin zamach majowy został stworzony przez piłsudczyznę. Ilość użytego wojska, liczba ofiar i natężenie działań jak najbardziej pozwala użyć terminu wojna domowa. Potem jeszcze mówi pan, że artykuł o Piłsudskim jest obiektywny. Litości, przecież tam podaje się jako argument świadczący, że to nie Rozwadowski opracował plan bitwy warszawskiej opinię Piłsudskiego. Poza tym wszystkie kontrowersje zapisane zostały w taki sposób, by w gruncie rzeczy miało się wrażenie, że to Piłsudski miał rację. Powtórzę się, albo przy obu artykułach POV, albo przy żadnym.


  • Wybacz człowiecze, ale podane argumenty za POV są komiczne.

Podobne zdania w dyskusjach merytorycznych, czy choćby pretendujących do tego miana nie powinny się pojawiać. Żadne przedstawione w sposób racjonalny sensownie brzmiące stanowisko takim nie jest, bez względu na to czy się z tym stanowiskiem zgadzasz czy też nie.


  • Zdanie, że gen. Rozwadowski nie był endekiem jest czymś jak najbardziej naturalnym, potwierdzają to jego wypowiedzi i listy.

Przytaczając konkretne zdanie nie miałem na myśli bycia czy nie bycia endekiem. Chodziło mi o użycie w tym miejscu zupełnie nieprzystającego do stylu encyklopedycznego sformułowania kompleta bzdura. Poza tym wiadomo, że sympatie generała miały zabawienie endeckie, nawet jeśli nie był bezpośrednio zaangażowany politycznie.

  • Kolejna sprawa. Jeżeli broszura "Zbrodniarze" i paszkwile w piłsudczykowskiej prasie nie były nagonką, to o czym dalej dyskutować.

Nie można tego chyba nazwać klasyczną nagonką jeśli nagonkę w podobnym stylu stosowała prasa endecka wobec piłsudczyków.

Bacus15 • dyskusja 14:56, 12 cze 2009 (CEST)

  • Każdy historyk panu potwierdzi, że przeciw generałom broniącym legalnej władzy piłsudczycy rozpętali nagonkę.

Każdy historyk potwierdzi tylko to, że po przewrocie wobec pewnej grupy generałów zastosowano represje. Ogólnonarodowej, a nawet ogólnowojskowej nagonki przeprowadzić zwolennicy Marszałka nie przeprowadzili, gdyż było to wbrew interesowi samego Marszałka, któremu przecież sytuacja przez pewien czas mogła wymknąć się spod kontroli. Poza tym przypomnij sobie o postępowaniu Piłsudskiego względem niektórych wyższych oficerów, którzy stanęli po stronie rządu, np. Andersa.

Natomiast wierny przysiędze niczego nie narzuca, to stwierdzenie faktu, oficerowie broniący rzadu byli wierni przysiędze.

Fakt ten można z łatwością stwierdzić używając sformułowania neutralnego, np. W czasie zamachu majowego.

Termin zamach majowy został stworzony przez piłsudczyznę. Ilość użytego wojska, liczba ofiar i natężenie działań jak najbardziej pozwala użyć terminu wojna domowa.

Wypadki majowe z pewnością zasługiwały by na to niechlubne miano, gdyby przeciągnęły się i pochłonęły więcej ofiar. Porównaj sobie skalę tych wypadków z takimi wojnami domowymi jak:

Poważnie rzecz biorąc, nie ma porównania.

Bacus15 • dyskusja 15:47, 12 cze 2009 (CEST)

Reedytuj kod

Wojna domowa w Grecji podliczmy 42 tys. ofiar, podzielić przez 3 lata to = około 38 ofiar dziennie. Tzw. "zamach majowy" (moim zdanie "wojna domowa" ("majowa" czy nie jak ją zwał tak zwał) 379 ofiar przez 3 dni = 126,3.. ofiar dziennie. Mało? Cały twój wywód to propaganda i manipulacja, a zwolnionych i represjonowanych oficerów było znacznie więcej wystarczy poczytać ówczesną pracę. Pozdrawiam

Odp.edytuj kod

O nazwach wystąpień zbrojnych nie decyduje dzienna ilość ofiar, a ich długotrwałość. Jeżeli wypadki majowe nazwalibyśmy wojną domową, to należałoby stwierdzić, że np. w Boliwii w ciągu ostatnich 170 lat doszło do 190 wojen domowych. Zamach stanu to krótkotrwały epizod rozgrywający się na niezbyt dużym obszarze, w każdym razie nie na całym terytorium państwa. Te kryteria spełnia wystąpienie Pana Marszałka, Bacus15 • dyskusja 16:36, 15 cze 2009 (CEST)

Reedytuj kod

Historycy do dziś spierają się nad tym czym był tzw. "zamach" według Ciebie a wojna domowa według mnie. Długotrwałość nie może być też wyznacznikiem zjawiska ale natężenie walk, ilość i jakość użytych środków bojowych oraz teren zmagań. "Zamach" objął nie tylko stolicę choć prawdopodobnie tylko tu rzeczywiście trwały walki zbrojne. W całym jednak kraju miały miejsce liczne ekscesy, ku Warszawie trwał ruch dużych zgrupowań wojskowych, trwał sabotaż na torach organizowany w imieniu Piłsudskiego przez kolejarzy i ...komunistów, z którymi Piłsudczycy zawarli taktyczny sojusz. Za nazwą wojna majowa opowiedzieli się m.in. historycy M. Kukiel i A. Urbański (Nieznana wojna domowa Arka 1995, nr 56). Równie ważne jest określenie "wierni przysiędze" lub "wierni legalnym władzom". Obrońcy rządu bronili bowiem legalnych władz i porządku konstytucyjnego. Ich przeciwnicy, w myśl ówczesnego wojskowego kodeksu karnego byli winni najcięższej zbrodni jakiej mógł się dopuścić wojskowy, karanej ciężkim więzieniem lub śmiercią. Niestety w wyniku takiego, a nie innego wyniku tych zmagań, karę ponieśli niewinni, a zwycięzcy zamachowcy uniknęli wszelkich konsekwencji, "zwycięzców nikt nie będzie wszak sądził..." jak mawiał klasyk.

Podważanie ewidentnych faktówedytuj kod

Jakaś wyjątkowo podła szumowina próbuje dezawuować oczywiste fakty zawarte w artykule, jak choćby ten o przyjaźni Rozwadowskiego z rumuńską parą królewską oraz z Habsburgami, czy kwestię wynalezienia prostego aparatu celowniczego. Temu osobnikowi polecam poczytać dostępne biografie generała. Jak będę miał chwilę czasu postaram się uzupełnić źródła.

Tym gorzej dla faktówedytuj kod

Ci którzy tak robią działają zgodnie z zasadą znaną homo sovieticus, "jeśli fakty nie pasują do głoszonej ideii to tym gorzej dla faktów"

Absurdalny fragment wciąż przywracanyedytuj kod

Usunąłem fragment, który nijak ma się do śmierci gen. Rozwadowskiego, co więcej jest to subiektywna, niezwykle krytyczna ocena oficerów pochodzących z armii zaborczych dokonana przez ludzi związanych ze środowiskiem piłsudczykowskim. Gdy mowa o psuciu armii to powinno się pisać o piłsudczykach, ale ten artykuł nie jest miejscem do tego rodzaju przepychanek. Autorowi radzę zapoznać się z niektórymi tylko nazwiskami dowódców, którzy ukończyli zaborcze uczelnie, może wtedy nie będzie z uporem maniaka wklejał piłsudczykowskie brednie. Oto lista oficerów Polaków, wychowanków Wojskowej Akademii Technicznej we Wiedniu: gen. broni Józef Haller (1873 – 1960) – rocznik 1895, gen. Stanisław Szeptycki (1867 – 1950) – rocznik 1888, gen. broni Tadeusz Jordan-Rozwadowski (1866 – 1928) – rocznik 1886, gen. dyw. Emil Gołogórski (1862 – 1921) – rocznik 1883, gen. dyw. Jan Władysław Hubischta (1870 – 1933) – rocznik 1890, gen. dyw. Władysław Jan Jung (1870 – 1940) – rocznik 1890, gen. dyw. Tadeusz Kutrzeba (1886 – 1947) – rocznik 1906, gen. dyw. Stefan Majewski (1867 – 1944) – rocznik 1891, gen. dyw. Juliusz Malczewski (1872 – 1940) – rocznik 1896, gen. dyw. Adam Nowotny-Lachowicki-Czechowicz (1865 – 1936) – rocznik 1886, gen. dyw. Józef Pomianowski (1866 – 1929) – rocznik 1887, gen. dyw. Stanisław Puchalski (1867 – 1931) – rocznik 1887, gen. dyw. Jan Romer (1869 – 1934) – rocznik 1890, gen. dyw. Cyrus Paweł Sobolewski (1863 – 1930) – rocznik 1884, gen. dyw. Zygmunt Wiktor Strzelecki (1864 – 1924) – rocznik 1885, gen. dyw. Eugeniusz Tinz (1877 – 1938) – rocznik 1898, gen. dyw. Aleksander Truszkowski (1860 – 1933) – rocznik 1881, gen. dyw. Tadeusz Wiktor (1859 – 1922) – rocznik 1879, gen. bryg. Władysław Gostomski (1862 – 1937) – rocznik 1882, gen. bryg. Eugeniusz Grandowski (1865 – 1944) – rocznik 1887, gen. bryg. Stanisław Grzywiński (1856 – 1927) – rocznik 1879, gen. bryg. Adam Kiciński (1872 – 1959) – rocznik 1892, gen. bryg. Franciszek Kleeberg (1888 – 1941) – rocznik 1908, gen. bryg. Gustaw Kuchenka (1875 – 1923) – rocznik 1895, gen. bryg. Walery Maryański (1875 – 1946) – rocznik 1902, gen. bryg. Erwin Kazimierz Mehlem (1878 – 1938) – rocznik 1898, gen. bryg. Stanisław Miller (1881 – 1963) – rocznik 1903, gen. bryg. Jan Niesiołowski (1876 – 1936) – rocznik 1896, gen. bryg. Wiktor Niesiołowski (1868 – 1945) – rocznik 1888, gen. bryg. Emil Przedrzymirski-Krukowicz (1886 – 1957) – rocznik 1908, gen. bryg. Edward Wereszczyński-Korczak (1870 – 1929) – rocznik 1892, gen. bryg. Mieczysław Windakiewicz (1861 – 1945) – rocznik 1883. Wśród wyżej wymienionych oficerów jest wielu wybitnych dowódców, a to tylko Ci z wiedeńskiej WAT, którym tak dziś uwielbiani legioniści I Brygady do pięt nie dorastali.

  • Przede wszystkim prosze się podpisywać w dyskusji. I nie edytować, jako ipek a założyc strone wikipedysty (lub używac własnej, jeśli już istnieje ...). Dla poważnych artykułow (a takim jest ten o gen. Rozwadowskim) anonimowe edycje to rzecz często szkodliwa. Wykaz na górze (lista) absolutnie niczego nie dowodzi. Przeciwnie - wyjaśnia jeszcze bardziej problemy szkoleniowo-kadrowe w wojsku polskim po 1918. Opinia gen. Narbutta była dośc powszechna wśród młodszych, tych zwłaszcza, którzy ukończyli szkoły oficerskie juz w Polsce, oficerów WP. Nikt nie 'uwłacza' oficerom z Widnia czy Petersburga. Brzydkim jest więc uwłaczanie tym z Legionów. Nie uchodzi, ot i wszystko. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 12:19, 9 sie 2009 (CEST)
  • Skoro Pańskim zdaniem artykuł ma uchodzić za poważny, co robi w nim subiektywna ocena, stawiająca w złym świetle oficerów armii zaborczych? Krytyka Inspektoratów broni też jest zbędna. Poza tym do czego doprowadziło zlikwidowane Inspektoratów i utworzenie GISZ pokazuje stan polskiej armii z drugiej połowy lat 30-tych. Co do legionistów, to szanuję ich, jednak nie są oni świętymi krowami, zwłaszcza myślę o tych z I Brygady, kórzy wielokrotnie mimo braku jakichkolwiek zdolności wojskwych, tylko dlaetgo, że oddawali cześć marszałkowi piastowali ważne stanowiska wojskowe z fatalnym skutkiem.
  • Przywracanie zza grobu do dzisiejszej dyskusji kwestii sprzed lat 80 jest bezcelowe. Wszyscy jej uczestnicy nie żyją. Te dyskusje istniały i miały zasadniczy charakter. Wydaja sie dzis być oczywiste. Wyższi oficerowie z bardzo różnych szkół i stylów wojkowych bez wątpienia mogli być jakąś 'przeszkodą" w unifikacji nowych sił zbrojnych. Nie wpływa to na ich ocenę indywidualnych zdolności wojskowych, a tymbardziej na ich miejsce w historii polskiej. Ale ślad tej poważnej i istniejącej wówczas dyskusji winien pozostać, bo daje obraz ówczesnej sytuacji. Doprawdy dziś już nam nie chodzi o to, kto był 'lepszy'. Wszyscy zasłużyli na szacunek potomnych i miejsce w historii mają zapewnione. Bez zbędnych gloryfikacji czy poniżań. pozdrawiam i przypominam o logownaiu się i używaniu podpisu, --emanek (dyskusja) 21:43, 9 sie 2009 (CEST)

Brakuje jakichkolwiek źródeł do informacji o udaniu się na polowanie, jako powodzie usunięcia z armii austro-węgierskiejedytuj kod

W żadnym z opracowań dotyczących gen. Rozwadowskiego nie znalazłem informacji, że generał udał się na polowanie porzucając dowodzoną przez siebie dywizję. Biografia Rozwadowskiego podaje inne powodu odejścia generała z czynnej służby a armii austriackiej. Usuwam więc fragment, który mocno uderza w generała, a który nie ma potwierdzenia w źródłach, przynajmniej ja nie mam wiedzy, żeby takie źródła istniały.

Czy ktoś w ogóle raczy się zająć tym artykułem na poważnie?edytuj kod

Co drugie zdanie to jakaś subiektywna opinia, nie poparta żadnymi odnośnikami, przemyślenia, emocje, itd. Generalnie cały artykuł sprawia wrażenie, jakbyśmy byli w 1920+ i cała endecja się zmobilizowała, żeby zrobić z Piłsudskiego zero, a z każdego pierwszego lepszego jego przeciwnika co najmniej Napoleona... Jeśli to prawda, że co chwila ktoś przywraca te skrajnie tendencyjną wersję artykułu niczym z gazetki propagandowej Dmowskiego, czy jakiś wyższy stażem admin wiki polskiej mógłby się tym zając??

  • W artykule jest mnóstwo przypisów, więc twoje zarzuty są zupełnie bezzasadne. Ja mogę wysunąć takie same do artykułu o Piłsudskim, który wygląda jak wstępniak z sanacyjnej gazety i sprawia wrażenie, jakby zmobilizowała się cała piłsudczyzna w celu budowania i promowania legendy marszałka.

Rozwadowskiedytuj kod

Generał niestety jest przykładem licznych zbrodni politycznych dokonanych przez rządy sanacyjne. Obalenie demokratycznego państwa na rzecz dyktatu wojskowego pociągnęło za sobą prześladowania przedstawicieli endecji, wielu potajemnie zamordowano, więziono bezprawnie w licznych miejscach odosobnienia. Józef Piłsudski - człowiek legenda... kto wie do czego by się posunął gdyby dać mu jeszcze kilkanaście lat. Może nie powinniśmy się oburzać i bulwersować, gdy jego karykatura występuje w litewskiej prasie wraz z dwoma panami, którym Polska zawdzięcza II wojne światową. Sprawa Rozwadowskiego nadal wielu dzieli, jednak po tylu latach ciężko będzie rozwikłać tę sprawę. Prawdopodobnie nigdy się nie dowiemy, co było przyczyną śmierci tego człowieka. Bez jasnych dowodów, moim zdaniem powinniśmy przedstawić jedynie obie perspektywy.

Gdzie jest ciało generała?edytuj kod

Sensacyjną wiadomość przekazał na swoim blogu ksiądz Isakowicz-Zaleski. Okazuje się, że grób gen. Rozwadowskiego na Cmentarzu Orląt jest pusty. Powstaje pytanie, gdzie znajdują się szczątki generała i czy kogokolwiek ich los w ogóle obchodzi? Co na to polscy historycy i polskie państwo? Czy są plany wyjaśnienia tego skandalu?

żadna to sensacja bo o tym że grób jest pusty strona polska wiedziała już podczas odbudowy cmentarza. a czy kogoś to obchodzi? pewno nie polskich włodarzy bo oni od 1945 wstydzą się swojej historii. Polskich historyków? nielicznych. i nie ma co tutaj wyjaśniać jakiegoś skandalu bo do niego nie doszło. szczątki generała po wysiedleniu polaków uchroniła od zagłady Maria Tereszczakówna przenosząc je w głąb cmentarza Łyczakowskiego. ale, że nikt się oprócz wąskiej grupy przyjaciół Pani Marii tym nie interesował, tajemnica nowego pochówku polskich patriotów z cmentarza orląt została zabrana przez nich do grobu. w 2013 rodzina generała zwróciła się z publicznym apelem o pomoc w ustaleniu aktualnego spoczynku szczątków swojego krewnego. --Magyar062 (dyskusja) 18:59, 25 maj 2013 (CEST)

Nowa sekcjaedytuj kod

Witajcie,

Chciałbym zamieścić dwie informacje w notce:

1. O tym, że w Warszawie powstała wreszcie po latach ulica generała Rozwadowskiego: http://www.historia.org.pl/index.php/wiadomosci/wiadomoci/polityka/3113-warszawa-uczci-bohatera-nazw-ulicy.html

2. O tym, że powstał film o Generale Rozwadowskim http://www.historia.org.pl/index.php/kultura-i-sztuka/kultura-i-sztuka/filmy-seriale-i-teatr/3116-zapomniany-genera-przywracany-pamici.html

Czy potrzebna jest nowa sekcja, ewentualnie, gdzie należałoby dodać takie informacje. Zwłaszcza ta druga jest warta dodania chyba bez wątpliwości.

Pozdrawiam i liczę na sugestie,

Może po sekcji "Otrzymane ważniejsze odznaczenia" dodać ==Upamiętnienie== Mix321 (dyskusja) 20:08, 1 cze 2012 (CEST)

  • Artytuł jest nieobiektywny i przekłamany. Nie chce mi się wszystkiego prostować, ale zwrócę uwagę na trzy sprawy. ND czyniła dużo, żeby autorstwo bitwy warszawskiej nie przypisać Marszałkowi, ale: Weygandowi, Hallerowi oraz Rozwadowskiemu. Rola gen. Rozwadowskiego, dość przeciętnego oficera, była w bitwie warszawskiej b. duża, ale nie on dowodził i nie on był autorem kontry znad Wieprza. Stwierdzają to wszystkie dokumenty i źródła, relacje, literatura oraz świadectwa samego generała. O czym więc pisać i o czym dyskutować? Druga sprawa to powtarzanie publicystycznych bzdur z lat 20. o arszenikowej celi, tłuczonym szkle, końskim włosiu. Bez dowodów, za to z dużą pewnością siebie. I po trzecie. Może by ktoś napisał za co posadzono gen. Rozwadowskiego. Może za sprawy korupcyjne, jak generałów Zagórskiego i Żymierskiego? Ani słowa o tym w artykule.

zmarł 1,5 roku od otrucia końskim włosiem?edytuj kod

"generał został otruty 18 maja 1927 roku w czasie podróży koleją z Wilna do Warszawy, gdzie podano mu kanapki z pokrojonym włosiem końskim, co w efekcie spowodowało owrzodzenie jelit (...) zmarł 18 października 1928 roku" - pomijając pytanie, czy zawartości kanapki nie widać, smaku nie czuś i nie da się wypluć, i ile tej "trucizny" w 1 (?) kanapce musiałoby być (i jakie paskudztwa niestety współcześnie pakują do wędlin), to przez półtora roku na wolności, w tym kuracji w Jastrzębiej Górze u lekarzy, nikt nie odkrył źródła? Długo działało!

Za źródłem ktoś podał "Podejrzewano, że w kanapkach znajdowało się włosie końskie, powodujące owrzodzenie jelit, lub zmielone szkło". Podejrzewano, więc trudno powiedzieć, czy to była przyczyna owrzodzenia. Sławek Borewicz (dyskusja) 13:20, 16 sie 2013 (CEST)

"Podejrzewano", a żadnych śladów medycznych? Jeśli "zmielone szkło", to czy trafny opis "otrucie"? - raczej by "okaleczenie wewnętrzne".

Generał odziedziczony po armiach zaborcyedytuj kod

Opinia że "Gen. Tadeusz Rozwadowski był jednym z licznych wyższych oficerów, jakich nowo powstające wojsko polskie odziedziczyło w spadku po armiach zaborczych" bardzo dziwaczna - można bowiem odnieść wrażenie, że Rozwadowski przeszedł do WP w ostatniej chwili po rozwiązaniu armii lub upadku państwa zaborczego. Tymczasem Rozwadowski czynnie współtworzył odrodzone Wojsko Polskie, kreślił jego plany był nieoficjalnym doradcą Rady Regencyjnej od 1917 r., a potem także pierwszym szefem Sztabu Generalnego. Trudno go więc zaliczyć do licznej grupy oficerów i generałów, którzy wstąpili do Wojska Polskiego w ostatniej chwili "zostali odziedziczeni".

informacja nie dotyczy Rozwadowskiego - należy usunąćedytuj kod

Należy usunąć następująca informację, gdyż nie dotyczy Rozwadowskiego: Jako były oficer armii rosyjskiej zwolniony z obozu jeńców reskryptem Rady Regencyjnej z 25 października 1918 roku został przydzielony do podległego jej Wojska Polskiego i mianowany na stopień majora[16].

Tragediaedytuj kod

Artykuł miota się co chwila od jednej do drugiej strony. Naprawdę nie da się zrobić tego artykułu bez wartościujących określeń? Nie da się dodać podpunktu opisującego istniejące teorie dotyczących śmierci generała zamiast pisać, że to "teorie spiskowe"? Przecież takie wyrażenie ma bardzo pejoratywne znaczenie.

Piłsudczycy fałszują tutaj historięedytuj kod

Proszę usunąć kłamstwo, jakoby gen. Rozwadowskiego postawiono w stan oskarżenia za rozkaz użycia lotnictwa przeciwko zamachowcom. Gen. Rozwadowski nigdy nie miał postawionego przed sądem takiego zarzutu, to są jakieś brednie powtarzane przez piłsudczyków, którzy zaczęli ingerować w ten artykuł, sącząc swoje kłamstwa. Usunięto fragment poświadczający załamanie psychiczne Józefa Piłsudskiego w początkach sierpnia 1920 roku, a w to miejsce wrzucono tezę, że całością bitwy dowodził Józef Piłsudski, powołując się na korespondencję z 15 sierpnia, która została sfałszowana przez Kazimierza Świtalskiego i jego ludzi kilka lat po bitwie, żeby Piłsudskiemu przypisać autorstwo planu bitwy warszawskiej. Plany bitwy warszawskiej zachowały się do dnia dzisiejszego, zostały własnoręcznie nakreślone przez gen. Rozwadowskiego. Generał przeforsował swoją koncepcję uderzenia dwuskrzydłowego (manewr kanneński), więc nie ulega żadnej wątpliwości, że to gen. Rozwadowski jest autorem planu bitwy warszawskiej. I ostatnia sprawa, jakiś piłsudczyk napisał, że rozkaz operacyjny specjalny miał negatywne skutki (oczywiście nie podał jakie to skutki, ani nie podał źródła). W bezczelny sposób usunięto również relacje lekarzy badających generała tuż przed jego śmiercią prof. Tadeusza Ostrowskiego i płk Bolesława Szareckiego, którzy jako niemal pewne podawali otrucie. Zniknęła również wzmianka o zakazie sekcji zwłok gen. Rozwadowskiego, której domagała się rodzina. To wszystko są ohydne próby umniejszenia roli gen. Rozwadowskiego i sfałszowania jego biografii. Proszę to jak najszybciej zmienić.

Na podstawie artykułu: "Dyskusja:Tadeusz Rozwadowski" pochodzącego z Wikipedii
OryginałEdytujHistoria i autorzy