Dyskusja:Ukraina (Naddnieprze)


Dyskusja:Ukraina (Naddnieprze) w encyklopedii

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii Przejdź do nawigacji Przejdź do wyszukiwania

Po unii lubelskiej Ukrainę jako obszar zaczęto nazywać Małopolską. Ale gdzie jest dowód

Poprawione. Adik86 (dyskusja) 10:05, 21 lis 2009 (CET) Na angielskiej wikipedii jest informacja, że pierwszy raz zaczęto używać słowa "Ukrainiec" w latach 1830tych --szopen

Spis treści

Hruszewski, Paszkiewiczedytuj kod

Witam;

To są dwie rzeczy:

1. Opinia Paszkiewicza o pracy Hruszewskiego

2. Praca Hruszewskiego.

3. Rożnica w nazewnictwie pomiędzy latami 30. XXw a współczesnością


Ad. 1.

Co do tego nie ma dyskusji jest cytat, jest przypis, jest opinia.

Ad 2.

Jak referujemy opinię Hruszewskiego to referujemy Hruszewskiego i odwołujemy się do Hruszewskiego, a nie do opinii nt pracy Hruszewskiego jako stwierdzenia encyklopedycznego (neutralnego).

Ad 3.

W związku z 1-2

W latach 30. XX w. w podziale krain geograficznych Europy nie istniało pojecie Europa Środkowa i Europa Środkowo-Wschodnia. Paszkiewicz w swej pracy stosuje systematykę z lat 20. XX wieku, obecnie nieaktualną.

Obecnie Ukraina jest zaliczana do obszaru Europy Środkowo-Wschodniej, Polska do Europy Środkowej, zaś Europę Południowo-Wschodnią stanowią kraje Półwyspu Bałkańskiego.

Ponieważ referujemy poglądy Hruszewskiego w oparciu o jego pracę i obecną systematykę poprzednia wersja jest prawidłowa, a systematyka używana przez Paszkiewicza obecnie nie jest stosowana.

Z poważaniem:

Andros64 (dyskusja) 13:54, 27 lip 2010 (CEST)

PWN i Britannica - vs Pawskiedytuj kod

Użytkownik Andros64 wprowadził do hasła taką oto edycję: "Encyklopedyczną definicję pojęcia i historii Ukrainy, zgodną z definicją Hruszewskiego, przedstawia Encyklopedia PWN[1]. Analogiczną definicję przedstawia Encyklopedia Britannica[2].". Została ona przeze mnie wycofana, ponieważ uważam, że jest niesłuszna. Anulowałem edycję Androsa64 uzasadniając to tym, że Pan Andros64 wprowadził ją według własnej interpretacji tego problemu, w związku z czym poprosiłem tego Pana o źródło. Oczywiście nie doczekałem sie, ale za to moja edycja została wycofana przez wikipedystkę Loraine (tym samym racja została przyznana Androsowi64) z uzasadnieniem następującym: "Hruszewski słowem Ukraina określa dzieje terenów poł.-wsch. Europy; w artykule w Britannice jest to samo,w PWN też.Zwykła lektura haseł pozwala stwierdzić, że wszędzie chodzi o ciągłość dziejów region" z czym nie zgadzam sie tym bardziej. Oto moje uzasadnienie:

  1. "Zwykła lektura haseł pozwala stwierdzić, że wszędzie chodzi o ciągłość dziejów region" - może i tak, ale jeśli nie ma jednomyślności wówczas należy powołać się na fachowe źródła, a nie na własne zdanie. Tak jak w niniejszym przypadku. Wikipedystko Loraine, z całym szacunkiem, ale to własnie z Twojej strony powinny wypływać takie słowa. Niejednokrotnie dla Ciebie były najważniejsze źródła, i zawsze na podstawie nich rozwiązywałaś problemowe kwestie, a nie na podstawie własnych interpratacji (zarówno swoich, czy innych użytkowników). Portal ten powinien opierać się na rzeczowych źródłach, a nie na własnym zdaniu. To Ty Loraine podkreślilaś kiedyś mi, że "oczywistość" dla jednego, może nie byc "oczywistością" dla drugiego - tutaj jest właśnie klarowny tego przykład.
  2. jestem także odmiennego zdania co do słów Hruszewski słowem Ukraina określa dzieje terenów poł.-wsch. Europy; w artykule w Britannice jest to samo,w PWN też. Nie wiem jak jest w Britannice, ale w PWN opis historii Ukrainy napewno nie jest taki jak u Hruszewskiego. A oto najprostszy tego przykład -> w PWN powtarzają się słowa "obecnej Ukrainy" czy "współczesnych ziem ukraińskich", a u Hruszewskiego wyłącznie "Ukrainy" - to jest niezbity dowód i zupełna inna interpretacja historii. Pierwsza w PWN poprawna, u Hruszewskiego natomiast próbująca przenieść dzisiejszą terminologię na czasy w których nie itniała.
  3. po trzecie, równie istotne. Zakładam, że żadne z nas nie przeczytało całości pracy Hruszewskiego "Historii Rusi-Ukrainy", dlatego tym bardziej zobowiązjuje nas to do powoływania się na źródła, a nie na własne poglądy co do powyższeo problemu. Ja każdą swoją zmianę skrzętnie uźródlawiam, także w tym haśle tak postąpiłem, w związku z tym proszę także o identyczne, a tym samym sprawiedliwe postępowanie.

--Pawski (dyskusja) 19:32, 29 paź 2010 (CEST)

Przeformułowałem fragment tak, że podaje po prostu fakt użycia w encyklopediach danego słowa: "Encyklopedia PWN[1] mówi o budzeniu się ukraińskiej świadomości narodowej od XV-XVI wieku, a Encyklopedia Britannica[2] stosuje nazwę Ukraine od czasów prehistorycznych." Teraz chyba może zostać. BartekChom (dyskusja) 19:57, 29 paź 2010 (CEST)

  1. a b Encyklopedia PWN - Sprawdzić możesz wszędzie, zweryfikuj wiedzę w serwisie PWN - Ukraina. Historia
  2. a b Ukraine :: History - Britannica Online Encyclopedia
  • To Kolega źle zakłada, bo akurat ja Hruszewskiego przeczytałem, a skoro Kolega pragnie zajmować się historią Ukrainy, to znajomość języka ukraińskiego i klasycznych tekstów historycznych dostępnych w wersji elektronicznej byłaby wskazana.Andros64 (dyskusja) 20:57, 29 paź 2010 (CEST)


także wiem, że należy zakładać "prawdę" słowną tutejszych użytkowników, niemniej jednak w Pana wydaniu użytkowniku Andros64 niejednokrotnie przekonałem się, że ta zasada często jest świadomie łamana. Dlatego niestety, ale tym razem Panu po prostu Panu nie wieżę.


Dziękuję wikipedysto BartekChom za próbę rozwiązania konfliktu. Popieram zdanie odnośnie Encyklopedii Britannica, niemniej jednak zdanie Encyklopedia PWN mówi o budzeniu się ukraińskiej świadomości narodowej od XV-XVI wieku tutaj jest zbędne, ze względu na to, że tytuł podrozdziału to "Ewolucja pojęcia terytorialnego Ukrainy". Mówimy o pojęciu "Ukraina", a niestety nie o "Ukraińcach".

Pozwolę sobie usunąć ten pierwszy fragment, a drugi zgodnie niechaj tutaj pozostanie. Myślę, że to dość wypoziomowany kompromis.

--Pawski (dyskusja) 21:48, 29 paź 2010 (CEST)

Poza świadomością narodową piszą też wyraźnie o Ukrainie: "Szczególne znaczenie dla Ukrainy miało powstanie (XV–XVI w.) kozaczyzny (...) Po unii lubelskiej 1569 Ukraina została wcielona do Korony." BartekChom (dyskusja) 22:27, 29 paź 2010 (CEST)

  • Rozumiem,że Kolega Pawski nie będzie dyskutował z definicjami encyklopedycznymi i ich opisem. Pomiędzy Kolegą Pawskim a definicją Britanniki i Encyklopedią PWN nie ma kwestii "kompromisu"Andros64 (dyskusja) 22:08, 29 paź 2010 (CEST)


tak samo jak nie ma kompromisu na to, aby Pan Andros64 pisał tutaj co mu się żywnie podoba. Po raz kolejny podkreślam - tu nie jest studio domowe, ale encyklopedia.

--Pawski (dyskusja) 00:19, 30 paź 2010 (CEST)

Propozycję BartkaChoma uważam za dobrą, precyzyjną i niepozostawiającą wątpliwości. W sumie czytelnik ma sam wyciągać wnioski. Loraine (dyskusja) 08:56, 30 paź 2010 (CEST)


  • również popieram, ale jedynie w drugiej części, tak jak to przedstawiłem powyżej w dyskusji. Pierwsza część, czyli "Encyklopedia PWN mówi o budzeniu się ukraińskiej świadomości narodowej od XV-XVI wieku" jest moim zdaniem niedobra, nieprecyzyjna i pozostawiająca wiele do życzenia.

Jeśli podrozdział brzmi "Ewolucja pojęcia terytorialnego Ukrainy" piszmy w temacie. Jeśli odstąpimy od tego, równie dobrze inni Wikipedyści mogą pisać tutaj o innych rzeczach, które są zawarte w haśle "Ukraina" znajdującym się w Encyklopedii PWN - są tam tysiące jeszcze innych sformułowań nie dotyczących tematu.

Ja proponuję "konsensus" który przywołałem wyżej, czyli usunięcie pierwszej części odnoszącej się do PWN, a pozostawienie drugiej części autorstwa BartkaChoma dotyczącej Encyklopedii Britannica. Jeśli nalegacie Państwo na pozostawienie obu odnośników do encyklopedii, to sformułujmy wspólnie zdanie kształtujące w temacie.

Ja proponuję (w przypadku nie zgodzenia się na del. pierwszej części) taki oto jego zapis: "Encyklopedia PWN kształtując o historii Ukrainy, używa sformułowań typu "ziemie obecnej Ukrainy", "obecne ziemie ukraińskie", tym samym nie przenosząc pojęcia "Ukrainy" bezpośrednio na czasy w których ono nie obowiązywało, a jedynie odnosząc ją (historię) do ziem dzisiejszego państwa Ukraina".

--Pawski (dyskusja) 13:11, 31 paź 2010 (CET)

Wypadałoby się najpierw zastanowić, czy opisujemy w tym haśle ewolucję pojęcia Ukraina, czy historię Naddnieprza jako regionu geograficznego (czyli piszemy o świadomości narodowej itp.) Loraine (dyskusja) 15:38, 9 lis 2010 (CET)


ja bardzo proszę Loraine, aby pouczyła Pana Androsa64, że przed zakończeniem dyskusji nie wprowadza się samowolnych zmian według własnego "widzi mi się", ale czeka się do momentu wypracowania wzajemnego konsensusu. Panie Andros64 proszę zaprzestać powielania niekulturalnego zachowania dyskusyjnego i edycyjnego jakie prezentował tutaj przez kilka lat użytkownik Birczanin i które jednoznacznie ujawniło się dopiero po jego długo miesięcznej blokadzie. Proszę Loraine o przywrócenie wersji sprzed sporu [czyli sprzed tej edycji -> [2]) i spokojne i przede wszystkim kulturalne zastanowienie się nad ostatecznym brzmieniem tego akapitu.

Wypadałoby się najpierw zastanowić, czy opisujemy w tym haśle ewolucję pojęcia Ukraina, czy historię Naddnieprza jako regionu geograficznego (czyli piszemy o świadomości narodowej itp.) - zgadzam się z tym. Moim zdaniem tytuł podrozdziału odpowiada na to pytanie jednoznacznie, tak jak cała treść informacji w nim zawartych (z wyłączeniem dyskusyjnych). Czyli powinniśmy się skupić na ewolucji pojęcia Ukraina i na tym zaprzestać. Ja rozumiem, że Pan Andros64 niejednokrotnie wprowadza do haseł treści nie dotyczące tematu i tym samym zbędne, ale w tym konkretnym przypadku moim zdaniem jest to jeszcze bardziej proceder niepoprawny.

--Pawski (dyskusja) 17:14, 9 lis 2010 (CET)

  • Kolega Pawski jest zwolennikiem poglądów niszowych w przedmiocie zagadnienia, do których oczywiście ma w pełni prawo.Nic nie stoi również na przeszkodzie referowaniu stanowiska reprezentantów tych poglądów, pod warunkiem, że nie będą prezentowane jako wyłączne i miarodajne, a poglądy odmienne (stanowiące przyjęte powszechnie stanowisko historiografii nie tylko w Polsce) nie będą zniekształcane i marginalizowane, bądź usuwane. Andros64 (dyskusja) 17:21, 9 lis 2010 (CET)


Panie Andros64, zasypuje Pan administrację moimi rzekomymi "atakami osobistymi", a nieustannie prezentuje na tym portalu takie właśnie postępowanie. Panie Andros64, nie jestem "zwolennikiem poglądów niszowych", a gdybym był to niestety według mnie "nie miał bym do tego prawa". Nic nie stoi również na przeszkodzie referowaniu stanowiska reprezentantów tych poglądów - tutaj Pan w sposób nieładny moje rzekome "niszowe postępowanie" po raz kolejny podkreślił. Ja zwóciłem się o kulturalne i spokojne rozwiązani tutejszego problemu, a Pan niestety cały czas dąży do wprowadzania do projektu sytuacji konfliktowych poprzez takie "zaczepki". Jeszcze raz proszę o skupienie się na wyjściu merytorycznym z problemowej sytuacji, a nie na jątrzeniu w temacie.

--Pawski (dyskusja) 17:42, 9 lis 2010 (CET)

Niestety muszę upomnieć obydwu uczestników tej ważnej dyskusji. Faktycznie Pawski ma rację mówiąc, że edytowanie artykułu na własną rękę wtedy, gdy trwa dyskusja nad jego kształtem jest zachowaniem nieeleganckim w stosunku do innych dyskutantów. Natomiast chyba jeszcze bardziej nie na miejscu jest dołączanie do merytorycznych wypowiedzi wycieczek osobistych typu Ja rozumiem, że Pan Andros64 niejednokrotnie wprowadza do haseł treści nie dotyczące tematu i tym samym zbędne. Proszę raz jeszcze o spokój i skupienie się na problemie. Natomiast w mojej ocenie jest on taki: artykuł powinien opisywać historię Ukrainy (krainy historycznej), czyli dawać cały rys historii Naddnieprza do momentu, gdy powstała niepodległa Ukraina i pojęcie Ukraina zaczęło w znaczeniu podstawowym odnosić się do państwa. Osobną sekcję należałoby poświęcić na kwestię pojęcia Ukraina i tu zmieścić Hruszewskiego, krytyków jego koncepcji, jak również definicję Britanniki i PWN-owską. Tylko że w tym momencie informacje o świadomości narodowej pójdą wyżej, do historii (mogą być zresztą refowane encyklopedią) i nie będą powtarzane w tym akapicie, który posłuży jedynie do wyjaśnienia, kto i jak posługuje się terminem Ukraina. Loraine (dyskusja) 18:10, 9 lis 2010 (CET)

[3]

Prosiłbym Kolegę Pawskiego o to samo, a moje uwagi krytyczne nie są jak widać odosobnione. Pozdrawiam:Andros64 (dyskusja) 19:31, 9 lis 2010 (CET)

Cytat był zbędny, link wystarczy. Nie mówiąc już o tym, że jeśli już chciałeś się Androsie przyłączyć do tamtej wypowiedzi, wystarczyło dopisać się na dyskusji Pawskiego. Dyskusji o pojęciu Ukraina to nie posuwa naprzód. Loraine (dyskusja) 19:55, 9 lis 2010 (CET)
  • Sorry, masz rację.Andros64 (dyskusja) 20:55, 9 lis 2010 (CET), Polecam Name of Ukraine linkowany jako równoległy do tego artu. Nie wyobrażam sobie dyskusji OR Kolegi Pawskiego z Britannicą albo Encyklopedią PWN na zasadzie stanowisk równorzędnych. Pozdrawiam.Andros64 (dyskusja) 21:05, 9 lis 2010 (CET)

Pan niestety cały czas dąży do wprowadzania do projektu sytuacji konfliktowych poprzez takie "zaczepki"

- czy jakakolwiek wypowiedź Kolegi Pawskiego może obyć się bez insynuacji i ataków osobistych pod moim adresem? Andros64 (dyskusja) 21:12, 9 lis 2010 (CET)


  • aby zapobiec temu błędnemu kołu, które ewidentnie prowadzi do niczego -> ja przepraszam Pana Androsa za moje wpisy, które odebrał jako "ataki osobiste". Skupmy się teraz wyłącznie na problemowej kwestii, najlepiej małymi krokami.

Czy Loraine zgadza się na przywrócenie wersji hasła sprzed "narodzenia" się konfliktowych treści (czyli sprzed tej edycji [4]), w celu spokojnego i rzeczowego rozwiązania nurtujących nas kwestii?

--Pawski (dyskusja) 14:56, 10 lis 2010 (CET) Jako rozwiązanie tymczasowe, jak najbardziej. Loraine (dyskusja) 15:48, 10 lis 2010 (CET)

  • czy Pan Andros64 zgadza się na identyczne tymczasowe rozwiązanie?

--Pawski (dyskusja) 17:34, 10 lis 2010 (CET)


  • miło mi Panie Andros, że dostrzegł Pan moje przeprosiny, jednak nie tylko one były zawarte w ostatnich moich słowach. Po raz kolejny Panie Andros grzecznie spytam: czy zgadza się Pan "na przywrócenie wersji hasła sprzed "narodzenia" się konfliktowych treści (czyli sprzed tej edycji [5]), w celu spokojnego i rzeczowego rozwiązania nurtujących nas kwestii"?

--Pawski (dyskusja) 12:56, 17 lis 2010 (CET)


ja preferuje jasne pytania i jasne odpowiedzi, a nie przepadam za "politycznymi dysputami" - proszę tego nie interpretowac jako "atak osobisty". W związku z tym sam sobie odpowiadam na postawione przeze mnie pytanie: nie zgadza się Pan.

W związku z tym czy Loraine wyraża zgodę, aby (mimo sprzeciwu Pana Androsa, a akceptacji pozostałych) przywrócic ten artykuł do wspomnianej przeze mnie wersji?

--Pawski (dyskusja) 13:32, 17 lis 2010 (CET)

  • Ja nie widzę możliwości,żeby wycinać definicje encyklopedyczne, a dawać jednocześnie obszerne cytaty opinii dla współczesnej historiografii niemiarodajnych. ( w rodzaju wypowiedzi w biuletynach. Jeżeli definicje encyklopedyczne będą usunięte, ograniczę opis stanowiska Konecznego , Paszkiewicza i Partacza do takich samych rozmiarów jak rozmiar zreferowania definicji Britanniki i PWN. dyskusja


  • Panie Andros64, ja nie nalegam na usunięcie subiektywnej interpretacji encyklopedycznego hasła (przez Pana jest to zwane -> "definicją encyklopedyczną"), ale na wypracowaniu wspólnie, odpowiedniego i obiektywnego brzmienia akapitów dotyczących ich treści, a najlepiej o znalezieniu źródeł je popierających, tak jak ja to uczyniłem we wszystkich edycjach w tym haśle dotyczących podrozdziału "Ewolucja pojęcia terytorialnego Ukrainy".

Na razie poczekajmy na odpowiedź Loraine co do mojego pytania w jej kierunku.

--Pawski (dyskusja) 14:49, 17 lis 2010 (CET)

Napisałam, że jako rozwiązanie tymczasowe zgadzam się na taką operację, jeśli to ma ułatwić dyskusję. Loraine (dyskusja) 15:07, 17 lis 2010 (CET)

Kwestia Ukraina (Naddnieprze) (czyli obecnej pierwszej części artu) nie jest kontrowersyjna, zaś Ukraina (nazwa), czy Ukraina (pojęcie) powinno zawierać obszerną prezentację stanowisk od końca XIX w. po czasy współczesne, na zasadzie zreferowania tych stanowisk. Art Ukraina (nazwa) będzie wówczas odpowiednikiem swej wersji anglojęzycznej, w mojej opinii o wiele bardziej rozbudowanym.

Uważam, podobnie jak Kolega Rembecki,że pozwoli to nam zamknąć kwestie niekontrowersyjne, a jednocześnie

Natomiast w mojej ocenie jest on taki: artykuł powinien opisywać historię Ukrainy (krainy historycznej), czyli dawać cały rys historii Naddnieprza do momentu, gdy powstała niepodległa Ukraina i pojęcie Ukraina zaczęło w znaczeniu podstawowym odnosić się do państwa. Osobną sekcję należałoby poświęcić na kwestię pojęcia Ukraina i tu zmieścić Hruszewskiego, krytyków jego koncepcji, jak również definicję Britanniki i PWN-owską. Tylko że w tym momencie informacje o świadomości narodowej pójdą wyżej, do historii (mogą być zresztą refowane encyklopedią) i nie będą powtarzane w tym akapicie, który posłuży jedynie do wyjaśnienia, kto i jak posługuje się terminem Ukraina

stanowisko Loraine będzie w tym momencie mogło być w najlepszy sposób zrealizowane. Pozdrawiam Andros64 (dyskusja) 15:14, 17 lis 2010 (CET)


  • owszem, jest to pewne "pchnięcie" problemowej kwestii dalej, niemniej jednak nie rozwiąże to naszych kontrowersji, a stworzy ich jeszcze więcej. Aktualnie brakuje do zakończenia tej przedłużającej się dyskusji drobnych wspólnie wypracowanych zmian. W przypadku wyodrębnienia z tego artykułu nowego hasła, artykuł Ukraina (kraina historyczna) pozostanie bezproblemowy, a aktualny spór przeniesie się w inne miejsce i pozostanie nadal "żywy". Po drugie czy dysponujemy na tyle bogatymi źródłami, aby napisac rzeczowy artykuł o pojęciu słowa "Ukraina", czy może będzie to tylko przeniesienie tutejszego podrozdziału "Ewolucja pojęcia terytorialnego Ukrainy" z przypisami do innego hasła? Po trzecie wydaje mi się, że hasło o proponowanej nazwie Ukraina (nazwa) lub itp., będzie zawieszone na Wikipedii w przestrzeni, bo kto będzie linkował do tego artykułu? Raczej nikt, tym samym będzie ono bezowocne. Na dzień dzisiejszy dostęp do hasła Ukraina (kraina historyczna) jest dośc rozbudowany w linkach w innych artykułach, co ponadto pozwala czytelnikowi zapoznac się zarówno z obszarem i dziejami historycznej krainy Ukraina, jak i przy okazji po krótce z interpretacją jej nazwy.

W związku z tym stoję na stanowisku spokojnego i solidarnego minimalnego dopracowania aktualnej wersji hasła, a nie na wprowadzaniu kolejnych szeroko zakrojonych zmian, które z pewnością wytworzą kolejne kontrowersje i dyskusje z których wyjście może trwac miesiącami, a chyba każde z nas ceni sobie swój czas.

--Pawski (dyskusja) 16:23, 17 lis 2010 (CET)

Ukraina, łac. Ucraina (Ukraina Naddnieprzańska, Naddnieprze) – kraina historyczna położona w centralnej i południowo-wschodniej Ukrainie, na wschód od Podola i Wołynia, między Bohem a Worsklą, w dorzeczu Dniepru, do roku 1772 w południowo-wschodniej Rzeczypospolitej.

Nazwa ukraina powstała w XV wieku i oznaczała nazwę regionu geograficznego. Nie miała ona nigdy oficjalnego charakteru i oznaczała jedynie "ugranicze", "południowy kraniec" ziem, początkowo Wielkiego Księstwa Litewskiego, a następnie Rzeczypospolitej od strony Chanatu Krymskiego[1].

Pod względem politycznym do 1240 roku większość dzisiejszego obszaru Ukrainy naddnieprzańskiej należała do Rusi Kijowskiej, a następnie (po rozbiciu dzielnicowym Rusi) do sukcesyjnych księstw ruskich. Najazdy mongolskie w XIII wieku i ekspansja Wielkiego Księstwa Litewskiego na ziemie ruskie położyły kres suwerenności tych dzielnic. Głównymi ośrodkami administracyjnymi Naddnieprza w wiekach XV-XVII były m.in. Kijów, Czehryń, Biała Cerkiew.

Podczas zjazdu zjednoczeniowego (w którym uczestniczyli także Rusini) Zygmunt II August, mimo opozycji części możnowładców litewskich w stosunku do unii, wcielił na żądanie sejmu ziemie ukrainne do Korony Królestwa Polskiego jako województwa: wołyńskie[potrzebny przypis], kijowskie i bracławskie[2]. Po unii lubelskiej tereny te stały się częścią prowincji małopolskiej Korony Polskiej, a szlachta tych obszarów otrzymała z ramienia sejmu lubelskiego przywileje szlachty polskiej i dużą autonomię, natomiast prawo sądowe oparto (w przeciwieństwie do reszty Korony) na statutach litewskich[3]. W Imperium Rosyjskim ziemie te zaczęto nazywać Małorosją, nazwa ta funkcjonowała do roku 1917.

Podział administracyjny

W XVI-XVII wieku obszar terytorialny Ukrainy składał się z ziem wchodzących w skład województwa kijowskiego i województwa bracławskiego Rzeczypospolitej Obojga Narodów, a pomiędzy rokiem 1635 (traktat polanowski) a 1686 (traktat Grzymułtowskiego) obejmował również województwo czernihowskie[4][5]. Ważniejsze miasta: Kijów, Hadziacz, Połtawa, Czehryń, Żytomierz.

Rozdział "Ewolucja pojęcia..." tworzy stub artykułu Ukraina (nazwa) lub Ukraina (pojęcie)

Disambig od Ukraina, Ukraina (Naddnieprze) i Ukraina (nazwa) to mniej więcej piętnaście minut pracy edycyjnej.

Wszystkie te czynności są całkowicie niekontrowersyjne i nieabsorbujące. Pozdrawiam:Andros64 (dyskusja) 16:47, 17 lis 2010 (CET)

  • Dokonałem podziału, disambigu i częściowej poprawy linków. Pozdrawiam Andros64 (dyskusja) 10:30, 22 lis 2010 (CET)

Odpowiedź Androsaedytuj kod

Wielce szanowny AlleborgoBot popełnił drobną nieścisłość, umieszczając interwiki do haseł obcojęzycznych o zakresach pojęciowych nieco szerszych niż zakres naszego artykułu. Ten nasz traktuje o krainie geograficznej WXL a potem KP, która pod taką nazwą funkcjonowała powszechnie do I Wojny Światowej. Podinterwikowane artykuły - angielski, rosyjski i ukraiński zajmują się także sprawą szerszą - losami tego słowa już po napisaniu pracy Hruszewskiego. AllegroBot popełnił taki sam lapsus, jak gdyby podlinkował hasło Czechy (kraina) do hasła Republika Czeska. Relacje między tymi parami pojęć są podobne, choć nie identyczne. Całość zagadnienia można by opisać w artykule zatytułowanym Ukraina (historia słowa), czy jakoś podobnie. Autorzy wspominanych powyżej artykułów z PWN oraz Britanniki, z kolei, piszą o jeszcze czymś innym - o historii obszaru Ukraińskiej SRR, w kształcie takim, jaki mu nadał tow. Chruszczow. Pozdrawiam serdecznie wszystkich uczestników kłótni. Rembecki (dyskusja) 12:38, 11 lis 2010 (CET)

  • Przeprosiny Kolegi Pawskiego przyjmuję.

Zgadzam się z opinią Kolegi Rembeckiego, co do potrzeby podziału artykułu na przez niego przedstawionych zasadach. Proponuję Ukraina (Naddnieprze) jako "krainie geograficznej WXL a potem KP, która pod taką nazwą funkcjonowała powszechnie do I Wojny Światowej.", co obejmuje obecna pierwsza część artykułu. Sądzę, że nie ma żadnych kontrowersji co do meritum takiego artykułu ( włącznie z zakresem województw, czy guberni wchodzących w skład historycznej krainy geograficznej - mam na myśli wyłączenie w. podolskiego ex definitione)

Drugi art to Ukraina (historia słowa), czy raczej Ukraina (nazwa), który byłby odpowiednikiem artu na enwiki, który powinien zawierać jak najpełniejsze zreferowanie ewolucji pojęcia (w historiografii i politologii) i przestawianych w tej kwestii stanowisk od początku XX w. do czasów współczesnych.

Pełna zgoda z Kolegą Rembeckim. Szczegóły do ustalenia. Pozdrawiam wszystkich Andros64 (dyskusja) 19:49, 15 lis 2010 (CET)

Trzeba będzie przenieść początek hasła do Ukraina (Naddnieprze), a potem przejrzeć linki do niego, aby podzielić je na te do hasła Ukraina (Naddnieprze) i do Ukraina (nazwa). Wszyscy są zgodni? Pozdrowienia Rembecki (dyskusja) 12:35, 21 lis 2010 (CET).


  • Widzę, że moje argumenty przeciw zostało pozostawione bez jakiejkolwiek odpowiedzi. Jedynie Pan Andros64 zdobył się na ripostę, która jednak w ogóle nie odpowiedziała na moje pytania, a jedynie przedstawiła kwestię "bezproblemowego" podziału artykuł Ukraina (kraina historyczna). Czyli skrzętnie ponownie Pana odpowiedź ominęła sedno moich pytań.

Pan Andros64 jak widac w ogóle nie liczy się ze zdaniem przeciwnym swoim poglądom, mimo, że Loraine również stwierdziła, że pochopne postępowanie bez obopólnej zgodny jest nie właściwe. Przypominam, że ja również brałem aktywny udział w tej dyskusji, a zostałem zepchnięty na bok, przy biernej postawie reszty dwóch wikipedystów.

A teraz przyjrzyjmy się temu co Państwa zgoda na podział artykułu wprowadziła:

  1. nie rozwiązała najistotniejszego problemu, czyli początkowej dyskutowanej kwestii odnośnie interpretacji Encyklopedii PWN -> nadal problem znajduje się w artykule, tym razem jednak w haśle Ukraina (nazwa)
  2. wprowadzony (przez wyodrębnienie) został artykuł o nazwie Ukraina (nazwa), który jest bezowocny. Linkują do niego zaledwie dwa hasła na tych obszernym portalu, w związku z tym jest on niemal bezużyteczny dla czytelnika. Niezmiernie żadko domniemam się zdarza, że ktoś będzie szukał hasła o nazwie Ukraina (nazwa), a dostęp do tamtejszych kwestii chyba bezdyskusyjnie powinien byc znacznie szerszy.
  3. czy ktokolwiek z Państwa zadał sobie trud aby w stronach linkujących zmienic odnośniki do nowego artykułu Ukraina (Naddnieprze)? Jeśli tak to się cieszę, jeśli nie to się zastanawiam na jakim poziomie te zmiany stoją.

W związku z tym, że zupełnie zostałem zepchnięty na margines, mimo że spokojnie i ze zrozumieniem wszystkich prosiłem o wspólne wypracowanie kompromisu (mogli Państwo chociażby wysłuchac mojego głosu przed zakończeniem zmian, nawet tej życzliwości nie doświadczyłem) ja również podejmuję kilka decyzji, które będą chyba słuszne dla rozwoju i dostępności informacji na tym portalu. Po pierwsze przywracam usunięty podrozdział w haśle Ukraina (Naddnieprze), aby on istniał i przynosił czytelnikowi poszukiwaną wiedzę, po drugie przywracam nazwę tego hasła do poprzedniej, moim zdaniem bardziej adekwatnej -> Ukraina (kraina historyczna), ponieważ jest to nieodzowny element, aby na Wikipedii w hasłach kształtujących w temacie oddzielic "Ukrainę dzisiejszą" od tej "Ukrainy dawniejszej".

Bardzo mi przykro, że moja osoba została w taki, a nie inny sposób potraktowana przez Państwa w tej dyskusji. Ja rozumiem, że mogli Państwo się z nim nie zgadzac i z pewnością bym na to przystał, niemniej jednak dlaczego nie umożliwiono mi wypowiedzenia się w tej kwestii dalej i dla czego moje pytania i argumenty został zignorowane, i nie odniesiono się do nich nawet najmniejszym zdaniem?. Nie oczekuje odpowiedzi.

PS. Dla analogii nasuwa mi się na myśl dyskusja na Kawiarence odnośnie cytatów, gdzie mimo kilkunastu głosów przeciw pogrubianiu, a jednego za pogrubianiem (Pana Androsa64) i tak przezwyciężyła opcja "mniejszości". Tutaj "mniejszości" nawet pod uwagę nie wzięto, a Pan Andros64 nie zważając na nic kolejny raz czując się nieograniczenie uprawniony powziął decyzję na własną rękę. Jak takie zachowanie (pozbawione obiektywizmu balansowanie z jednej opcji na drugą, według własnych poglądów) się nazywa każdy chyba wie. A może nie chce wiedziec.

--Pawski (dyskusja) 16:47, 23 lis 2010 (CET)

bez Liberum vetoedytuj kod

  • Podobno była to kwestia "kilkumiesiecznej pracy". Proszę nie dewastować pracy bliźnich. Andros64 (dyskusja) 17:37, 23 lis 2010 (CET)


owszem, była to kwestia "kilkumiesiecznej pracy" odnośnie podrozdziału o pojęciu "ukraina", która została zniweczona przez Pana samowolne działanie. Teraz artykuł świadomie został zepchnięty w kąt, bo byc może raził Pana swoją treścią. Ja jednak po pierwsze nie zgadzam się z tak szowinistycznym traktowaniem przez Pana mojej osoby, a po drugie z identycznym potraktowaniem artykułu Ukraina (kraina historyczna).

--Pawski (dyskusja) 13:47, 24 lis 2010 (CET)

  • Podrozdział stworzyłem ja osobiście [6] i obecnie został wydzielony w hasło Ukraina (nazwa). Natomiast obecny art powinien być od razu scalony w lipcu pod Ukraina Naddnieprzańska, pod jaką uprzednio figurował, bo była to podobno tylko kwestia techniczna[7] [8].. Nie mielibyśmy dziś jałowej dyskusji.Andros64 (dyskusja) 09:35, 25 lis 2010 (CET)

nie zgadzam się z tak szowinistycznym traktowaniem przez Pana mojej osoby, a po drugie z identycznym potraktowaniem artykułu Ukraina (kraina historyczna)

Czy ktoś rozumie o co chodzi poza kolejnym atakiem osobistym pod moim adresem?Andros64 (dyskusja) 09:48, 25 lis 2010 (CET)


  • Dokładnie, "podrozdział stworzył Pan osobiście", a oto jakie słowa Pan stworzył -> "Ewolucja pojęcia terytorialnego Ukrainy" - i na tym koniec. 90% zawartości merytorycznej tego podrozdziału to moja praca (każdy może się o tym przekonać w historii edycji), dlatego wypraszam sobie przywłaszczanie w tak niekulturalny i ironiczny sposób mojego wkładu to w hasło.

Teraz, gdy ukazałem prawdę a nie zakamuflowane działanie, chyba każdy rozumie "o co chodzi" w:

nie zgadzam się z tak szowinistycznym traktowaniem przez Pana mojej osoby, a po drugie z identycznym potraktowaniem artykułu Ukraina (kraina historyczna)

.

A rzekome "ataki osobiste" zarzucane na każdym kroku mojej osobie w celu wybielenia własnej działalności też niewiele wskórają odnośnie wykreowania wygodnej dla Pana rzeczywistości.

--Pawski (dyskusja) 13:53, 26 lis 2010 (CET)

  • Wypraszam sobie kolejny atak osobisty. Andros64 (dyskusja) 17:51, 26 lis 2010 (CET)

Inne wersje językoweedytuj kod

Ja rozumiem, że fakt, że w tej formie hasło jest na wszystkich innych Wiki: ca:Ucraïna Dnièper en:Dnieper Ukraine es:Ucrania Dniéper ko:드니프르 우크라이나 nl:Dnjepr-Oekraïne ja:ドニプロ・ウクライナ uk:Наддніпрянська Україна

to dla kolegi Pawskiego żaden argument. Swego czasu zgodziłem się na scalenie artów do Ukraina (kraina historyczna) [9] [10]. Jak widać popełniłem błąd. Andros64 (dyskusja) 14:27, 24 lis 2010 (CET)


  1. czy ktokolwiek z Państwa zadał sobie trud aby w stronach linkujących zmienic odnośniki do nowego artykułu Ukraina (Naddnieprze)? Jeśli tak to się cieszę, jeśli nie to się zastanawiam na jakim poziomie te zmiany stoją.

[11]

No właśnie zadałem sobie trud i konsekwencji szał rewertów Kolegi Pawskiego. To o co chodzi ? O to, o czym się pisze, czy o próbę pseudowojny edycyjnej, czy jeszcze o coś innego ? Pozdrawiam: Andros64 (dyskusja) 14:40, 24 lis 2010 (CET)


  • zdobył się Pan.... ale po tym jak Panu ktoś palcem pokazał, że takie jest właściwe postępowanie. Czyli sytuacja podobna do przykładu -> ktoś wymienia koło u samochodu, ale zamiast czterech śrub wkręca dwie i nawet nie zdaje sobie sprawy, że coś "jest nie tak" (w prawie polskim to tzw. niedbalstwo), gdy inna osoba zwraca mu uwagę, owszem przykręca pozostałe dwie śruby, ale o dziwo.... zamiast podziękować za dobrą radę, jedyne co robi to krzyczy: "przecież już przykręciłem! więc o co te pretensje?" (jak widać zupełne pomylenie czasów przyczynowo skutkowych), a dalej "leci" kilka innych nieładnych epitetów w stronę osoby, która "zwracała uwagę", bo jak to żeby "ktoś mnie upominał". Dalej nie komentuje bo szkoda czasu na tłumaczenie podstaw, którymi każdy człowiek powinien się kierować.

Jak widać, tylko dwa argumenty nieustannie się z Pana strony wydobywają: moje rzekome "ataki osobiste" i "próba pseudowojny edycyjnej". Jeśli tak bardzo chce mnie Pan oczernić przed tutejszymi wikipedystami i czytelnikami to proszę zmienić taktykę, ponieważ każde takowe kłamstwo za każdym razem jest przeze mnie demaskowane.

A na marginesie to zaskoczony jestem, że do tej pory nikt Pana nie poinformował, że notoryczne pogrubianie własnych zdań w celu ukazania ich wyrazu (czyli w mowie byłby to krzyk) jest działaniem pozbawionym dyskusyjnej kultury. Ja rozumiem, że lubuje się Pan w lawinowym pogrubianiu kwestii dla swojego punktu widzenia wygodnych w hasłach na Wikipedii, niemniej jednak w dyskusji jest to zachowanie, z którym się z pewnością nawet osoby w wieku licealnym liczą i z reguły go domniemam nie stosują.

--Pawski (dyskusja) 13:53, 26 lis 2010 (CET)

Krótko: obydwu dyskutantów proszę o powrót do meritum. Pawskiego dodatkowo o popieranie oskarżeń innych użytkowników o stronniczość (lawinowe pogrubianie kwestii dla swojego punktu widzenia wygodnych) konkretnymi przykładami lub też nieformułowania ich wcale, jeśli tych ostatnich się nie podaje. Loraine (dyskusja) 17:02, 26 lis 2010 (CET)


proponuję przenieś tę dyskusję do nowo utworzonego przez Loraine tematu dyskusyjnego Dyskusja Wikiprojektu:Stosunki polsko-ukraińskie/Hasła.

A moje "konkretne przykłady" stronniczości Pana Andros64 znajdują się tutaj -> [12] - jeśli to mało, to nie wiem czego potrzeba więcej, aby udowodnic "lawinowe pogrubianie kwestii dla swojego punktu widzenia wygodnych".

--Pawski (dyskusja) 17:30, 26 lis 2010 (CET)

Fajnie, ale te cytaty z Potockiego zostały już zdaje się uzupełnione. Rozmawiajmy o aktualnych problemach. Loraine (dyskusja) 18:30, 26 lis 2010 (CET)

ja też chciałbym się cieszyc, ale chyba Loraine jednak nie przeczytałaś tej dyskusji skoro uważasz, że chodziło w niej o wyłącznie "krojenie" cytatów. "Krojenie" w celu szerzenia własnego punktu widzenia, o to szło, pamiętam. Był też problem cytowania, ale to kwestia szersza. Loraine (dyskusja) 20:31, 26 lis 2010 (CET)

Rozmawiajmy o aktualnych problemach. - padła hasło "konkretne przykłady" więc przywołałem, a teraz możemy się przenieśc tutaj -> Dyskusja Wikiprojektu:Stosunki polsko-ukraińskie/Hasła.

--Pawski (dyskusja) 19:42, 26 lis 2010 (CET)

  • Czy jest w ogóle jakaś kwestia meritum, czy kolejna wiązanka epitetów pod moim adresem ? Andros64 (dyskusja) 19:55, 26 lis 2010 (CET)

Meritum pojawiło się w podanym linku do wikiprojektu. Loraine (dyskusja) 20:33, 26 lis 2010 (CET)

Historia Ukrainyedytuj kod

Byłbym wdzięczny za informację, jacy historycy nie używają od lat 30 XX wieku określenia "Historia Ukrainy" w zakresie przedmiotowym jw.. Proszę o konkretne źródła. Andros64 (dyskusja) 19:33, 1 cze 2011 (CEST)


  • koniec tego akapitu (który wykreśliłem) jednoznacznie sugeruje, że teoria "Ukrainy-Rusi" wprowadzona przez Hruszewskiego jest stosowana przez historyków "na określenie dziejów historycznych Ukrainy od XIX wieku". A to nieprawda. W historiografii ukraińskiej termin "Ukraina" (którym zastąpiło się już powszechnie słowo "Ruś") jest używany dla określenia historii dzisiejszych ziem ukraińskich nie od XIX wieku, ale co najmniej od wieku IX. Podobnie kwestię poruszają w większości historycy polscy, przesuwając ten czas jednak na średnio XV wiek. To ja powinienem zadac Panu pytanie, czy spotkał się Pan kiedykolwiek z książką historyczną kształtującą inaczej. Ja się spotkałem z kilkoma, z których kilka wymieniłem dalej w podrozdziale na stronie tego hasła.

Poza tym akapitowi temu w formie proponowanej przez Pana przeczy następny uźródlowiony, który stwierdza: jak i również słowem Ukraina określał dzieje terenów (...) od czasów najdawniejszych po mu współczesne.

Jeśli Pan oczekuje źródła stwierdzającego, że Hruszewski skutecznie lansując swoją teorię, świadomie dążył do wprowadzenia nowej nomenklatury na określenie dawnej Rusi - Ukrainą, a społeczności Rusów - narodem ukraińskim, to i takie źródło zostaną przytoczone. Niemniej jednak wydaje się to zbyteczne ze względu na fakt samego tytułu pracy Hruszewskiego "Historia Ukrainy-Rusi", który mówi sam za siebie.

Usunąłem jedynie fragment zdania, aby nie wprowadzał czytelnika w błąd. Niemniej jednak nieporozumienie mogło wyniknąc z innej interpretacji akapitu przez nas obu. Jeśli to ja opacznie rozumiem ten akapit to proszę mnie poprawic. Ponowne rozpętywanie burzy wokół tego hasła z powodu tej drobnostki wydaje się byc mało sensowne. Gdyby to jeszcze w jakiś sposób ubożyło hasło to byłbym wstanie się skarcic, jednak ono jedynie korektuje nieporozumienie.

--Pawski (dyskusja) 20:38, 1 cze 2011 (CEST)

  • Po Pana argumentacji nie widzę problemu. Pozdrawiam. Andros64 (dyskusja) 22:05, 1 cze 2011 (CEST)

Przypisyedytuj kod

Dodaję szablon {{Przypisy}}, coby strona nie wisiała w Kategoria:Strony z zepsutymi przypisami, Marcgal (dyskusja) 21:13, 24 sie 2011 (CEST)

  1. Zygmunt Gloger Geografia historyczna ziem dawnej Polski
  2. Inkorporacja Wołynia, ziemi bracławskiej i kijowskiej nastąpiła na żądanie sejmiku województwa wołyńskiego. Por. Ludwik Kolankowski "Polska Jagiellonów".
  3. K. Grunberg, B. Sprengel Trudne sąsiedztwo, Warszawa 2005, s.41
  4. Podczas powstania Chmielnickiego czernichowszczyzna znajdowała się pod kontrolą Kozaków. Natomiast jej oderwanie od Rzeczpospolitej zostało uzgodnione już w 1667 podczas rozejmu andruszowskiego.
  5. "Podług możliwie ścisłych obliczeń, podanych w dziele „Źródła dziejowe” przez Aleks. Jabłonowskiego, cała Ukraina polska przed rokiem 1686, to jest, traktatem Grzymułtowskiego, przedstawiała powierzchni mil kwadratowych 4.700. W tej ogromnej rozległości, przewyższającej dwukrotnie przestrzeń dzisiejszej Kongresówki, a trzykrotnie Galicyi, dwa województwa „ukrainne”: Kijowskie i Bracławskie, obejmowały mil kwadratowych 3.163, a tak zwane „dzikie pola”, czyli stepy niżowe i oczakowskie, mil kwadr. 1.537. Samo województwo Kijowskie, to jest bez Bracławskiego i Dzikich pól, liczyło mil kwadr. 2.5341/2, poszczególnie zaś: powiat Owrucki 280, Żytomierski 253, a Kijowski 2.0011" Zygmunt Gloger Geografia historyczna ziem dawnej Polski.
Na podstawie artykułu: "Dyskusja:Ukraina (Naddnieprze)" pochodzącego z Wikipedii
OryginałEdytujHistoria i autorzy