Dyskusja:Wanda Nowicka


Dyskusja:Wanda Nowicka w encyklopedii

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii Przejdź do nawigacji Przejdź do wyszukiwania

Terminologiaedytuj kod

Dlaczego "polityk, filolog, marszałek", a nie "polityczka, filolożka, marszałkini"? To kobieta i w dodatku feministka, która mówi o sobie z żeńskimi końcówkami --Edna van cosstam (dyskusja) 16:24, 20 mar 2012 (CET)

  • Chociażby dlatego, że pierwsze i trzecie słowo stanowią co najwyżej branżowe słowotwórstwo, niespotykane w słownikach. Co do drugiego kwestia jest bardziej dyskusyjna - jednak również filolożka nie zakorzeniło się w sposób dostateczny w słownikach. Wikipedia nadto jest encyklopedią, więc unika ściśle potocznych określeń (przykładowo "sędzina"). Pozdrawiam, Elfhelm (dyskusja) 18:39, 20 mar 2012 (CET)
    • Nie masz racji Elfhelm. Po pierwsze, podanie jako przykładu określenia "sędzina" jest zupełnie nieuzasadnione, bo jest to po prostu określenie niepoprawne językowo (sędzina to żona sędziego, a sędzia-kobieta to sędzia, co jest zarówno poprawne, jak i zgodne z postulatami gender balance). Tymczasem słowom "polityczka, filozofka, marszałkini" nie można zarzucić takiej niepoprawności (jeśli nie wierzysz mnie, zwróć się do poradni językowej PWN o opinię). Nie bardzo rozumiem też, co chciałeś wyrazić stwierdzeniem "branżowe słowotwórstwo". Jakiej branży? Polityków/Polityczek? Filologów/Filolożek? Czy może branży Marszałków/Marszałkiń Sejmu RP? Uściślij z łaski swojej, bo bez tego nie jest to argument. Podobnie zresztą, jak "zarzut" słowotwórstwa: odkąd to słowotwórstwo nie jest integralną częścią procesu naturalnej ewolucji języka (nie tylko polskiego zresztą)? Nie mogę się również zgodzić z czymś, co wydaje się być zasadniczym elementem Twojej argumentacji, czyli powołaniem się na "słownikowość" danego wyrazu, jako wyznacznik możliwości jego użycia na Wikipedii. Po pierwsze, słowo nie musi znaleźć się w słowniku, żeby było poprawne i "encyklopedyczne", choćby z tego względu, że słowniki mają naturalną (i całkowicie zrozumiałą) tendencję do konserwatyzmu i opieszałości. Po drugie, są różne słowniki, choćby słownik języka potocznego (z czego chyba zdajesz sobie sprawę, skoro asekurujesz się w następnym zdaniu "sędziną") - który z nich jest podstawą funkcjonowania Wikipedii? Po trzecie, niestety sam chyba nie do końca zdajesz sobie sprawę, że Twoja restrykcyjność w tym względzie jest efektem systemu wartości (patriarchalność), a nie stosunku do neologizmów (którymi nb. dyskutowane tutaj słowa nie są) na Wikipedii. W przeciwnym bowiem wypadku ścigałbyś z równą, a może większą surowością np. cały żargon informatyczny w hasłach dotyczących sprzętu i oprogramowania. Zapewniam Cię (możesz oczywiście sprawdzić), że w powszechnym użyciu w takich hasłach na Wiki są słowa, których w żadnym słowniku języka polskiego nie uświadczysz. Koniec końców, abstrahujesz w swojej argumentacji zupełnie od elementarnej gramatyki historycznej. Nazwy większości zawodów w języku polskim mają przypisany jeden rodzaj z przyczyn tradycyjnego, zadawnionego przypisania płciom określonych ról społecznych. Wiesz np., jak młodym słowem jest ekonomistka? Podobnie zresztą, jak np. lekarka, co w obu przypadkach było wynikiem wyłącznie niedopuszczania kobiet do studiów uniwersyteckich w XIX w. Notabene pierwszą ekonomistką (kobietą z doktoratem z ekonomii) na świecie była Polka - Róża Luksemburg, a pierwszą chemiczką - Maria Skłodowska-Curie. Choćby z tego względu powinniśmy bardziej liberalnie podchodzić do tej kwestii w języku polskim, ale przede wszystkim dlatego, że całkowicie mieści się to w naturalnych granicach ewolucji języka: gdy kobiety po raz pierwszy zaczynają wykonywać jakiś zawód - powstaje odpowiednia forma gramatyczna nazwy zawodu. Wyobraź sobie np. - a tak musiałoby to wyglądać, gdyby zastosować Twoje reguły - że do mężczyzny-pielęgniarza w szpitalu wszyscy mówią per "pielęgniarka", bo przecież przez lata utarła się tylko żeńska forma słowa... Koniec końców pozostają Ci zatem cztery możliwości: 1) znaleźć lepsze argumenty, 2) pozostać przy swoich, opartych na "słownikowości", a tym samym - w ramach konsekwencji - zacząć ścigać w całej Wikipedii WSZYSTKIE słowa nie znajdujące się jeszcze w słownikach (których?!?!) j. polskiego 3) nic nie robić, co będzie jednak nosić silne znamiona hipokryzji... 4) przyznać rację i pozwolić na postulowane poprawienie hasła. Pozdrawiam. Drzorcz (dyskusja) 17:20, 7 kwi 2012 (CEST)
      • Zapoznanie się z zasadami projektu z pewnością pozwoli uniknąć Ci nieporozumień. Wikipedia jest encyklopedią, a nie trybuną wyrażania swoich opcji poglądowych. Używane słownictwo musi mieć oparcie w słownikach języka właściwego - w tym wypadku polskiego. Słowniki języka polskiego nie odnotowują nowomowy słowotwórczej typu "polityczka" i "ministra". Kwestie socjolożek czy historyczek można rozpatrywać, tu raczej spór tyczy się tego, czy w encyklopedii wypada używać słownictwa potocznego. Co do sędziny to oczywiście nie masz racji. Wystarczyło zajrzeć do słownika [1]. Wychodzi więc, że postulaty są bardzo niespójne. Elfhelm (dyskusja) 18:20, 7 kwi 2012 (CEST) PS I proszę sobie darować felietony o patriachalności itp. Przecież wystarczy zajrzeć do słownika!
        • Niestety, nie odnosisz się merytorycznie do żadnego z przytoczonych przeze mnie argumentów. Odpowiadasz za to, co zresztą było do przewidzenia, pseudoargumentem (właściwie chwytem erystycznym) "z autorytetu", odsyłając mnie do zasad projektu oraz walisz po głowie pałką "wyrażania opcji poglądowych". W tym ostatnim chodziło Ci chyba o "światopogląd" (wskaż proszę, w którym miejscu dokładnie znalazłeś go w moim komentarzu?!), bo "opcje poglądowe", czyli po polsku po prostu "swoje poglądy" wyrażamy tutaj obaj w równym stopniu... Twój wpis ma jednak pewną merytoryczną wartość: posłuży mi za doskonały przykład w dyskusjach o biurokratyzacji i hierarchizacji Wikipedii. Twój problem polega bowiem na tym, że za względu na bycie Administratorem, Rewizorem, (byłym) członkiem KA, itp. wydajesz się być przekonany, że argumentów innych wikipedystów (zwłaszcza "niżej" postawionych w "strukturze hierarchicznej") nawet nie musisz czytać. Wydaje Ci się, że zawsze masz rację ex definitio, bo przecież "jesteś tutaj już tyle lat...", "pełniłeś/pełnisz już takie i takie funkcje...", itp., itd. Do tego bowiem sprowadza się odesłanie mnie do zasad w przypadku, gdy zupełnie nie o znajomość zasad chodzi, lecz o Twoją - moim zdaniem błędną i nieuprawnioną - ich INTERPRETACJĘ. Na moje pytanie o słownik odpowiadasz "słownik języka polskiego", czym dowodzisz, że nie rozumiesz zupełnie tego, co napisałem. Jeśli mój wpis jest za trudny - wystarczy poprosić, a postaram się napisać jaśniej. Chodziło mi o to, że (być może o tym nie wiesz) są nie tylko różne wersje/wydania słowników języka polskiego (różniące się często od siebie, zwłaszcza pod względem objętości, co w tym wypadku ma znaczenie, bo decyduje, czy jakieś słowo znajduje się w nim czy nie), ale również różne RODZAJE słowników - języka polskiego, ortograficzny, poprawnej polszczyzny, wyrazów bliskoznacznych, mowy potocznej, itp. Ty natomiast argumentujesz tak, jak gdyby istniał tylko jeden słownik języka polskiego, i to w dodatku jeden jedyny, zarówno pod względem wersji/wydania, jak i rodzaju (potwierdzasz to przekonanie i własne niezrozumienie zagadnienia dramatycznym apelem "Przecież wystarczy zajrzeć do słownika!" Odpowiadam: ale jakiego? którego?). Nie rozumiesz też (może dlatego, że nie przeczytałeś uważnie, lub nie chciałeś przyswoić tego, co poprzednio napisałem) co oznacza zwrot "język potoczny" oraz dlaczego "ekonomistka", "socjolożka", "chemiczka" nie są słowami potocznymi według żadnej definicji, podobnie jak nie jest słowem potocznym "pielęgniarz" (choć powstał później od ww. i dokładnie na takiej samej zasadzie). Owszem, słowo "sędzina" było potocznie wykorzystywane w znaczeniu "sędzia (kobieta)", ale był to błąd językowy, rugowany zresztą konsekwentnie z języka polskiego od jakiejś dekady, i zanika już szczęśliwie. Błąd polegał nie tyle nawet na niewłaściwym użyciu określenia żony sędziego (anachroniczność ma w tym wypadku marginalne znaczenie), ale na niewłaściwej gramatycznie konstrukcji tego słowa w ujęciu gramatyki historycznej języka polskiego. Inne słowa tego typu, w tym zupełnie bezzasadnie przywoływane przez Ciebie jako rzekomo "kontrowersyjne" lub "potoczne" socjolożka, historyczka (żeńska forma słowa "historyk", a nie potoczne określenie nauczycielki w szkole!), a także "politolożka" czy "marszałkini" są gramatycznie poprawne i do "potocznych" nijak się nie zaliczają. Natomiast co do - w zamierzeniu chyba złośliwej - uwagi o "felietonie", polecam zapoznać się z, nomen omen słownikową, definicją słowa felieton... Drzorcz (dyskusja) 19:06, 7 kwi 2012 (CEST)
          • "czy "marszałkini" są gramatycznie poprawne i do "potocznych" nijak się nie zaliczają" - źródło? Poważne, nie marginalne i branżowe. Elfhelm (dyskusja) 19:11, 7 kwi 2012 (CEST)
            • Podsumujmy: nie odnosisz się nijak do kwestii merytorycznych i ponownie (!) niedwuznacznie sugerujesz, jakobym reprezentował jakąś "branżę". Tymczasem jedyna branża, jaką reprezentuję w tej kwestii, to branża zwolenników poprawnej polszczyzny. Może jednak wyjawisz wreszcie, jaka to "branża" tak Cię w moich wypowiedziach mierzi? Koniec końców to zresztą bez znaczenia, bo w swoim ostatnim komentarzu jasno postawiłeś sprawę: źródła są albo wiarygodne (to wszystkie Twoje), albo "marginalne i branżowe" (wszystkie moje). Oczywiście jesteś w tej kwestii jedynym i ostatecznym sędzią, więc jakiekolwiek podane przeze mnie źródło, jak można oczekiwać, z góry jest skazane na potępienie... Mimo to przesyłam (pierwsze z brzegu) "marginalne i branżowe" źródło, które wyjaśnia, dlaczego w haśle W.Nowicka słowo "polityczka" powinna zastąpić użyte "polityk" a "filolożka" - "filolog". Kwestia "marszałkini" jest sporna pod względem formalnym, bo urząd faktycznie w Konstytucji i ustawie nosi nazwę w rodzaju męskim. Co nie zmienia faktu, że samo słowo jest poprawne gramatycznie a Twoja argumentacja błędna. http://wyborcza.pl/1,75478,10551457,Pani_marszalek_czy_marszalkini_.html Drzorcz (dyskusja) 19:37, 7 kwi 2012 (CEST)
              • Starając się przebić przez powyższe teksty, jak najbardziej się do nich odnoszę. Proszę więc o podanie uznanego powszechnie słownika, który wskazuje na poprawność tych konkretnych terminów. Nie wiem, czemu ma służyć przywołanie ciekawego i dobrze mi znanego wywiadu z Krystyną Kłosińską. Nie pada tam rozwiązanie kwestii słowa polityczka, a nie widać promocji słowa marszałkini. Wydaje mi się też, że wyraziłem się jasno. Jeśli chcesz używać słów typu "polityczka" czy "marszałkini", wykaż, że istnieją one w powszechnie uznanych słownikach. Domyślam się, że nie jesteś tego w stanie zrobić, co powoduje, że dla takiej nowomowy nie ma miejsca w encyklopedii do czasu ich upowszechnienia i uznania przez językoznawców. Elfhelm (dyskusja) 19:50, 7 kwi 2012 (CEST)
                • Zauważ, że popadasz w pewną sprzeczność. Z jednej strony domagasz się dowodów "uznania przez językoznawców" form żeńskich zawodów (błędnie określasz je orwellowskim słowem "nowomowa", co sugeruje, że kieruje Tobą raczej osobista niechęć do tych form gramatycznych niż merytoryczne przekonanie). Z drugiej jednak, nie wiesz, czemu ma służyć przywołanie przeze mnie wywiadu z dr Kłosińską, językoznawczynią i przedstawicielką Rady Języka Polskiego? Zwróć więc uwagę na ten fragment wywiadu: "Dobrze, że posługujemy się formami żeńskimi, bo tak jest łatwiej. (...) Za używaniem takich form opowiadam się ze względów praktycznych, bo tak jest się łatwiej porozumiewać. (...) jeśli są kobiety, które wolą się przedstawiać "filolożka", to język stwarza im takie możliwości." Podkreślam zwłaszcza stwierdzenie: "język stwarza im takie możliwości". Jest to opinia językoznawczyni z RJP. Łatwiej jest ją uzyskać w taki sposób (przytoczenie wywiadu z GW) niż z samej Rady, która na zapytania osób indywidualnych odpowiada bardzo rzadko. Opinia ta, zauważ, dotyczy zresztą nie tylko słowa "filolożka", ale także (implicite) "polityczka", dr Kłosińska odnosi się bowiem do żeńskich form nazw zawodów w ogóle, zatem "polityk" mieści się pojęciowo w tej kategorii. Twoje pełne przekonania stwierdzenie "Domyślam się, że nie jesteś tego w stanie zrobić" miało uderzyć w mój rzekomy brak kompetencji (znów erystyka zamiast argumentów), jednak obnażyło coś innego. Twój triumfalny ton wynika z wiedzy, którą obaj mamy, że w istniejących słownikach języka polskiego takich form nie znajdziemy. Wynika to z opieszałości i konserwatyzmu oficjalnych reguł języka, o których pisałem już w swoim pierwszym komentarzu i o których pisze dr Kłosińska. Dlatego właśnie ja jestem zmuszony opierać się na zdawkowych opiniach językoznawców, a Ty - po prostu nie lubiący tych słów - dostajesz do ręki mocny argument. Fakt, że językoznawcy publicznie przyznają, jak Kłosińska w wywiadzie, że słowa takie są poprawne, ale jeszcze nie "zdążyli" wpisać do słowników, a Ty domagasz się odwołania do słowników, jest w tym przypadku zwyczajnie nie fair, bo stawiasz przeszkodę formalną nie do pokonania w kwestii, w której merytorycznie nie masz racji i dobrze o tym wiesz... Drzorcz (dyskusja) 20:15, 7 kwi 2012 (CEST)
                • Zaczyna mi się wydawać, że wywiadu nie przeczytałeś. A wystarczy tam zauważyć zdanie: "Nadal jednak [marszałkini] będzie to nazwa nieoficjalna." i odnieść to do tego, czym encyklopedia jest, a czym nie jest. Z pewnością nie jest miejscem na promowanie określonych form językowych, które nie są uznane za oficjalne i poprawne poza mową potoczną przez język polski, które to uznanie wyrażałoby się określonym kształtem i definicjami podstawowych słowników językowych. W ramach potocznego słowotwórstwa możemy sobie na Wikipedii używać terminów typu "uźródłowić", "zwikizować", jednak nikt tego nie wykorzysta w haśle. Elfhelm (dyskusja) 20:21, 7 kwi 2012 (CEST)
                  • Proszę Cię, żebyś przynajmniej postarał się zarzucić chwyty erystyczne i zaczął dyskutować, a przede wszystkim czytać to, co do Ciebie piszę, bo jak dotąd odnosisz się do wszystkiego, tylko nie do moich argumentów. Tymczasem o 19.37 napisałem tutaj dokładnie: "Kwestia "marszałkini" jest sporna pod względem formalnym, bo urząd faktycznie w Konstytucji i ustawie nosi nazwę w rodzaju męskim. Co nie zmienia faktu, że samo słowo jest poprawne gramatycznie". Cały mój wpis, podobnie jak kolejne, dotyczył tymczasem przede wszystkim słów "filolożka" i "polityczka". Jednak Ty uporczywie ignorujesz argumentację moją (i zaprezentowaną w wywiadzie) odnośnie tych słów i czepiasz się "marszałkini", której "nieoficjalność" już dawno przyznałem. "Nieoficjalność" w tym kontekście oznacza jednak niedopuszczalność formalną (urząd nazywa się "marszałek"), a nie niepoprawność gramatyczną, czego nadal nie chcesz zrozumieć. Twoje zdanie o "uznaniu wyrażonym definicjami podstawowych słowników językowych" pokazuje, że postanowiłeś iść uparcie (nieuczciwą) drogą czekania, aż za kilka lat wyjdą nowe słowniki uzupełnione o słowa już obecnie poprawne. Wracanie do nazywania "filolożki" słowem "potocznym" dowodzi, że nie rozumiesz ani tego, co piszę (starałem się jak mogłem wyjaśnić Ci, czym słowo potoczne jest, a czym nie jest), ani wywiadu. Powrót do pseudoargumentacji "z autorytetu" ("czym encyklopedia jest, a czym nie jest") pozostawię bez komentarza. Cóż, mówi się trudno. Drzorcz (dyskusja) 20:35, 7 kwi 2012 (CEST)
                    • Z wywiadu nijak nie wynika prawidłowość "polityczki". Możemy uznać, że to po prostu słowotwórstwo poprzez dodanie żeńskiej końcówki "czka" na takiej zasadzie, jak przy matematyczce czy chemiczce. Podobnie z "przedsiębiorczynią". Tyle, że to raczej przypadki, do których odnosi się jedna wypowiedź wyżej z wywiadu "W polszczyźnie potocznej już nadąża, bo zdarza nam się powiedzieć "ministerka" czy "premierka". Być może za kilkadziesiąt lat takie słowa przestaną być odczuwane jako potoczne i staną się oficjalne." Przypomnę jeszcze, że encyklopedia nie jest od zastępowania słowników i propagowania określonych trendów językowych, skoro nie jest źródłem pierwotnym. Elfhelm (dyskusja) 20:51, 7 kwi 2012 (CEST)
                      • O 20.21 napisałem: Opinia ta, zauważ, dotyczy zresztą nie tylko słowa "filolożka", ale także (implicite) "polityczka", dr Kłosińska odnosi się bowiem do żeńskich form nazw zawodów w ogóle, zatem "polityk" mieści się pojęciowo w tej kategorii., po czym pół godziny później Ty odkrywasz Amerykę pisząc: Z wywiadu nijak nie wynika prawidłowość "polityczki". Możemy uznać, że to po prostu słowotwórstwo poprzez dodanie żeńskiej końcówki "czka" na takiej zasadzie, jak przy matematyczce czy chemiczce. Naprawdę, byłoby łatwiej, gdybyś dyskutował ze mną, a nie sam ze sobą. To, że rzekomo odnosi się do tych słów przytoczone przez Ciebie zdanie z Kłosinskiej jest kolejną Twoją INTERPRETACJĄ, w dodatku naciąganą, bo autorka celowo inaczej odnosi się do słów "ministerka" i "premierka", a inaczej do "filolożka" - odpowiedni cytat już wcześniej tutaj przytoczyłem. Kończąc dyskusję nt. poprawności językowej tych słów przesyłam link do stanowiska Rady Języka Polskiego. Ty oczywiście wyczytasz z niej dokładnie to, co chcesz, zwracam więc tylko uwagę na zdanie: "Jednakże, jak stwierdziliśmy na początku, formy żeńskie nazw zawodów i tytułów są systemowo dopuszczalne." Zwracam Twoją uwagę na jeszcze jedną kwestię, o której zresztą też już tutaj pisałem. Piszesz w tym kontekście o Wikipedii cały czas, jak gdybyśmy tworzyli drukowaną, akademicką encyklopedię w XIX-wiecznym stylu. Wydaje się, że podchodzisz do zagadnienia bardzo konserwatywnie, przekonując, że to nie miejsce na promowanie nowych trendów, używanie słów, których nie ma w słownikach, itp. Z drugiej jednak strony, nie wydaje się, abyś usuwał hasła o Pokemonach albo amerykańskich aktorkach porno, chociaż pierwsze (również język je opisujący) nijak się mają do słowników, a encyklopedyczność drugich można łatwo zakwestionować. Nie odniosłeś się w tym kontekście także w żaden sposób do mojego wcześniejszego komentarza dotyczącego języka informatyki. Wiele haseł z tej dziedziny zawiera słowa (również czasowniki), których nie znajdziesz jeszcze w żadnych słownikach, ale w tym przypadku jakoś nie widzę walki z ich stosowaniem... Koniec końców martwi mnie, powtórzę to raz jeszcze, hierarchizacja i biurokratyzacja Wikipedii i usztywnianie relacji władzy w jej ramach. Sam blokujesz hasło do edycji i jedynym sposobem na wprowadzenie zmian jest... zwrócenie się do Ciebie! A akurat Ty masz takie poglądy a nie inne, więc hasła nie zmienisz... Sam jesteś sędzią we własnej sprawie i wydaje się, że nie czujesz elementarnego problemu, jaki może z tego wynikać. Tylko nie pisz mi proszę, że jesteś "obiektywny". Nikt nie jest. Drzorcz (dyskusja) 12:58, 8 kwi 2012 (CEST)
                        • Rozumiem, że Ty możesz sobie wybrać wyrwany z kontekstu kawałek zdania, by uzasadnić swój POV i interpretować go tak, jak Tobie wygodnie :) Uznaję to za dość zabawne podejście. Nie sądzę, by ktoś kwestionował dopuszczalność tych nazw, bo zarówno Kłosińska, jak i RJP stwierdzają poprawność gramatyczną takiego tworzenia żeńskich odmian. Czyli, że polityk to polityczka, a nie np. polityczkini. Dokładniejsza, a nie wybiórcza lektura tekstu RJP pozwala odkryć w nim szereg oczywistości o trendach języka, kwestii języka potocznego i kwestiach potrzeb. I o to się rozchodzi, że encyklopedia nie jest miejscem na kształtowanie i propagowanie nowych trendów, lecz jako źródło wtórne opiera się na źródłach już publikowanych. Także w zakresie używanego języka. Konkretne przykłady aktualnego słownika poprawnej polszczyzny z 2010 roku masz podane zresztą niżej. Elfhelm (dyskusja) 21:40, 8 kwi 2012 (CEST)
  • Wielki Słownik Poprawnej Polszczyzny PWN (2010) wskazuje:
    • filolożka – niepoprawnie, poprawnie: filolog (s. 261)
    • określenie dla kobiety wykonującej funkcję marszałka – marszałek (s. 517–518, zn. 3)
    • określenie dla działaczki politycznej – polityk (s. 813, zn. 2).

Myślę, że problem został rozwiązany i dalsza dyskusja nad poprawnością językową jest pozbawiona sensu. Wiktoryn <odpowiedź> 20:03, 7 kwi 2012 (CEST)

Na podstawie artykułu: "Dyskusja:Wanda Nowicka" pochodzącego z Wikipedii
OryginałEdytujHistoria i autorzy