Dyskusja wikiprojektu:Militaria


Dyskusja wikiprojektu:Militaria w encyklopedii

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii Przejdź do nawigacji Przejdź do wyszukiwania

link do szablonu powyżej - Archiwum: część 1, część 2, część 3, część 4, część 5, część 6, część 7, część 8, część 9, część 10, część 11, część 12, część 13, część 14, część 15, część 16, część 17, część 18

Spis treści


Wikiprojekty dotyczące militariów i broni w innych językach 
  Discussions:  Military history / Firearms
      Discussions:    Forces canadiennes / Canadian Armed Forces
      Diskussionen:  Militär / Waffen
      Discussions:    Histoire militaire / Armes
      Discussions:    Portal‐ノート:軍事 / 
      Discussioni:     Guerra / Armi da fuoco
      Discussions:     بوابة:الحرب  نقاش البوابة
      Dyskusje:         Militaria / Broń
∑ Interntl. 1 <--> ∑ Interntl. 2

Ponownie stopnie wojskoweedytuj kod

Piszę własnie notę biograficzną Gerharda Bigalka, oficera Kriegsmarine. Zginął wraz z okrętem 17 lipca 1942 roku. Został awansowany pośmiertnie do stopnia Korvettenkapitäna 5 kwietnia 1945 roku jednak ze skutkiem wstecznym od 1 lipca 1942 roku "5.4.45 effective 1.7.42". Jak w myśl przyjętych zasad zapisujemy jego stopień w infoboksie? Źródło "Rainer Busch, Hans-Joachim Roll: German U-Boat Commanders of World War II. A Biographical Dictionary" konsekwentnie uznaje stopnie nadane pośmiertnie, i tytułuje wszystkich ponad 1000 dowódców najwyższym uzyskanym stopniem. --Matrek (dyskusja) 23:56, 26 sie 2019 (CEST)

Pod pewnymi warunkami powinniśmy przyjąć zasady które uznają stopnie pośmiertne Gruzin (dyskusja) 14:28, 30 sie 2019 (CEST) Pod jakimi "pewnymi" warunkami? --Matrek (dyskusja) 06:50, 31 sie 2019 (CEST)
  • Ja bym się trzymał tego co jest. Bigalsk zginął jako Kapitanleutnant. Awans ze skutkiem wstecznym nie miał dla niego żadnego znaczenia - jedyny realny efekt, jaki to mogło mieć, to że jego spadkobiercom naliczali nieco wyższą rentę po nim i może dostali jakieś wyrównanie. Skomplikujemy sobie życie wprowadzając dodatkowe zasady (ten był pośmiertnie ze skutkiem wstecznym, a ten nie itp. itd.). Szczegółowe dane w treści biogramu, infobox uproszczone--Felis domestica (dyskusja) 09:40, 31 sie 2019 (CEST) Miał za to znaczenie dla prawa. Bo zgodnie z niemieckim prawem, od 1 lipca 1942 roku - a więc jeszcze za jego życia - był Korvettenkapitänem. Także kompletny słownik niemieckich dowódców, którym się posługuję uznaje go za tego ostatniego. --Matrek (dyskusja) 14:04, 31 sie 2019 (CEST) Zgadza się, nawet powyżej wypisałem już możliwe skutki prawne, wypływające z takiego awansu. Tyle, że bez znaczenia dla imć Bigalka jako takiego :D --Felis domestica (dyskusja) 17:59, 31 sie 2019 (CEST) Tak samo jak jest bez znaczenia dla mnie, i 7 mld innych ludzi na świecie. Tylko co to zmienia? Prawo jest prawem. Czy to zresztą bez znaczenia dla niego? Któż to wie?! Może dzięki temu - zgodnie z wierzeniami Wikingów - jako lepszy wojownik trafił dzięki temu do lepszej części Walhalli. --Matrek (dyskusja) 05:03, 1 wrz 2019 (CEST)

Ogólnie uważam, że skoro awans otrzymał to powinniśmy podawać najwyższy stopień, nieważne czy pośmiertny (ważne by lege artis). Czasem nie można było awansować „za życia” albo właśnie awans był przyznany „za zasługi” i jako taki powinien być uwzględniony, także w infoboksie. Tu można pominąć awanse nadawane przez inne nie do końca uprawomocnione organa Gruzin (dyskusja) 17:17, 31 sie 2019 (CEST)

  • Słusznie czy niesłusznie, ale "na razie" ustalenie brzmi: w infoboxie podajemy stopień nadany oficerowi "za życia"--Kerim44 (dyskusja) 20:44, 31 sie 2019 (CEST) Co więc zrobić, jeśli poważne i szanowane źródło podaje stopień w sposób niezgodny z naszą zasadą, na dodatek jedyny stopień, a zgodnego z naszą zasadą nie podaje wcale? --Matrek (dyskusja) 05:05, 1 wrz 2019 (CEST)
Należy zrobić to tak, by zmienić obecne zasady „za życia”. Określić jednoznacznie nowe reguły, potem głosowanie etc etc... Gruzin (dyskusja) 15:16, 1 wrz 2019 (CEST) Zgodnie z "naszą zasadą" należy podany stopień wpisać we wstępie biogramu. Nauczony jednak "zanikiem pamięci" co poniektórych przy poszanowaniu dżentelmeńskich ustaleń, proponuję kawiarenkę...--Kerim44 (dyskusja) 15:44, 1 wrz 2019 (CEST) Nasz obecne zasady, oparte są o różne problemy polskich stopni, natomiast istnieją jeszcze zagraniczni zołnierze, ktorzy też maja stopnie i to naddane legalnie. Poza tym, czy ktokolwiek przy ustalaniu zasady nie wpisywania stopni nadanych pośmiernie wziął pod uwage stopnie nadane pośmiertnie ale ze skutkiem wstecznym za życia danego żołnierza? --Matrek (dyskusja) 15:51, 1 wrz 2019 (CEST) P.S. Rozmiawiamy o stopniach żołnierskich, a wiec wikiprojekt militariA jest odpowiednijeszym miejscem, niż Kawiarenka. --Matrek (dyskusja) 15:52, 1 wrz 2019 (CEST) Zdarzało się, ze i stopnie polskie nadawane pośmiertnie nadawały "starszeństwo" przed datą śmierci. Konsekwencje prawne to już sprawa ustawodawstwa określonego państwa. Powtórzę - być może należy zmienić zasadę wiki. Takowa zapadła w kawiarence, zatem "kawiarenka" ma prawo ją zmienić --Kerim44 (dyskusja) 16:21, 1 wrz 2019 (CEST) Prawo natomaist jest nasza sprawa. Stopnie zolnierskie sa kwestia prawna bowiem, a nie uznaniowa, czy publicystyczna. Jesli ktos zgodnie z prawem otrzymal awans z majora na pulkownika, to pod kazdym mozliwym wzgledem jest pulkownikiem, a nie majorem. i tak nalezy go traktowac. Nie zgadzam sie rowniez co do Kawiarenki. Kazdy badz niemal kazdy wikiprojekt ma swoje zasady edycyjne, wypracowane wewnatrz wikiprojektu. MNozna je dyskutowac w kawiarence, ale to nie wyklucza ich zmian w Wikiprojektach, i dokladnie taka jest praktyka. To wikiprojekty wypracowuja zwykle wewnatrzne zasady. Zasady okretowe - dla przykladu - zostaly pierwotnie opracowane w kawiarence, po czym bnyly wielkorotnie zmieniane w Wikiprojekcie Militaria. --Matrek (dyskusja) 18:46, 1 wrz 2019 (CEST) Przecież dokładnie to sugeruje ci Gruzin. Podpisuje się pod tym co mówisz ( i co pisze Gruzin) obiema rękoma:). Opracuj, poddaj pod głosowanie, moze na zasadzie konsensusu.. nie wiem... wiedz, ze masz moje poparcie jesli chodzi o umieszczanie w infoboxie także stopnia pośmiertego. To jest problem, a nie jego uznanie czy też nie - uznania nadanego stopnia przez upoważnione do tego władze nikt nie neguje, nawet jeśli to jest swoiste polityczne rozdawnictwo --Kerim44 (dyskusja) 22:05, 1 wrz 2019 (CEST) Z tego co piszesz wynika ze to wlasnie nasze uznanie jest problemem. Skoro piszesz "takze posmiertnego", to znaczy ze umieszczasz rowniez ten nadany za zycia. Tymczasem moim zdaniem w przypadku nadania stopnia po smierci osobnika, tego nadanego za zycia w ogole nie powinno byc w infoboksie, bo dana osoba nie ma juz wiecej tego stopnia. W naszym przykladzie jest juz pulkownikiem, a nie majorem, ktorym byla za zycia. Informacja o majorze, powinna byc jedynie w artykule, w opisie sytuacji w z ktora jako major ta osoba jest kojarzona. --Matrek (dyskusja) 23:35, 1 wrz 2019 (CEST) (Jejku:))) Jest problemem, bo taką zasadę pisania w infoboxie wypracowano. Zmień zasadę i będziemy pisać ostatni stopień (niekoniecznie najwyższy). Czy ktokolowiek gdziekolowiek umiescił w infoboźie 2 stopnie? NIE!. Były takie przymiarki, ale nie wyszły poza dyskusję--Kerim44 (dyskusja) 23:47, 1 wrz 2019 (CEST) Potraktuj w takim razie tą dyskusję, jako dyskusję nad zmianą zasady :-). Te ostatnie od jakiegos czasu zmieniamy w drodze konsensusu, a nie glosowania. Równie dobrze można go osiągnąć w tej dyskusji, bez rozpoczynania odrebnej. Ja już swoje zdanie wyraziłem, nic nowego już więcej nie napiszę, czy tu czy w odrebnej dyskusji. --Matrek (dyskusja) 01:34, 2 wrz 2019 (CEST)
  • Problemem jest to nie jak my postrzegamy sprawę a zasada przyjęta przez wikipedystów swego czasu. Jak widzisz jest głos sprzeciwu co do zmiany. Nie wiem czy zostanie osiągnięty konsensus, ale wyjściem byłoby głosowanie jakby co. Jak na razie chyba nie ma wojen edycyjnych związanych z tym tematem, więc możemy przeprowadzić to na spokojnie. Jeśli rozmawiamy o stopniach przyznanych przez odpowiednie ku temu organy państwowe jestem za. Gruzin (dyskusja) 17:47, 2 wrz 2019 (CEST) Ja w ogóle jestem legalistą, stąd mój wewnętrzny bunt budzą wszelkiego rodzaju naruszenia prawa, w tym różnego rodzaju działania naruszające przyznane komuś przez prawo prawa. Stąd dla mnie osobiście, jest bezdyskusyjne że jeśli jakieś prawo - w tym prawo do noszenia jakiegoś stopnia wojskowego czy naukowego, zostało komuś przez prawo przyznane, jest niegodziwością wobec tej osoby odbieranie mu go. Niezależnie od tego, czy zostało mu ono przyznane po jego śmierci, czy za życia. Łamie tez zasadę encyklopedyczności, w tym sensie że nie wpisujemy do artykułu tego, co formalnie zostało uznane i zapisane. Kwestia nielegalnych awansów, to zupełnie inna sprawa - poboczny wątek, i w generalnym ujęciu (bo przecież stopnie wojskowe i zasady powinny być wspólne dla wszystkich, niezależnie czy chodzi o Polaków czy obcokrajowców) nie powinny wpływać na ogólną zasadę. Tym bardziej że przeciez nie uznawanie stopni nielegalnie nadanych, da się pogodzić z uznawaniem stopni nadanych pośmiertnie. Ja tu nie widzę problemu. Uznajemy stopnie nadane pośmiertnie, a nie uznajemy stopni nadanych nielegalnie - czy to po czy przed śmiercią. Gdzie tu problem? Nie uznawanie stopni nadanych po śmierci, aby nie uznawać stopni nadanych nielegalnie, to wylewanie dziecka z kąpielą.--Matrek (dyskusja) 18:22, 2 wrz 2019 (CEST) Dyskusja wykracza już poza ramy problemu, którym jest wpisanie lub nie odpowiedniego stopnia do INFOBOXU. Bo nie jest prawdą, że nie wpisujemy tego do artykułu czy nie uznajemy... Zala (dyskusja) 18:29, 2 wrz 2019 (CEST) Nie tylko do infoboxu, ale tez do pierwszego zdania nagłówka, czyli miejsca które "pozycjonują", daną osobę jako w takiej czy innej szarży. --Matrek (dyskusja) 18:39, 2 wrz 2019 (CEST)
Oczywiście Matrek masz rację. Ale trzeba zmienić zasadę którą kiedyś wypracowano i naturalnie podawać ostatni uzyskany stopień i nie gdzieś tam w tekście art, a w infoboksie i we wstępie. Dla mnie rzecz oczywista, choć na obecną chwilę trzymam się obecnych ustaleń (zawsze twierdzę, że można je zmieniać poprzez dyskusję/głosowanie). Gruzin (dyskusja) 19:03, 2 wrz 2019 (CEST)
  • Skonkludujmy więc. Czy jest na to zgoda? Proponuję 3 tygodnie głosowania od dzisiaj 2-9-2019 do niedzieli 22-9-2019. Uznajemy stopnie legalnie (czyli zgonie z prawem i przez legalne organy do tego powołane) nadane za życia i po śmierci, przez wpisywanie ich do infoboksów i nagłówka artykułu? Proponuję już tylko „tak”, albo „nie”. Ja osobiście jestem...
Ok, tylko dodaj jeszcze w ogłoszeniach że jest głosowanie, powinno wiedzieć większe grono Gruzin (dyskusja) 17:47, 10 wrz 2019 (CEST)
      • W Powstaniu brali udzial ludzie w stopniach takich w jakich brali. To ze pozniej uzyskali wyzsze, jest bez znaczenia dla powstania jako takiego. Czy z powodu podanego przez @Smat nie uznajemy w Wikipedii stopni generalskich nadanych powstancom jeszcze za ich zycia, ale juz po powstaniu? Argumentacja Smata jest m.zd. absurdalna. --Matrek (dyskusja) 17:33, 11 wrz 2019 (CEST) P.S. Zgadzam sie z Taurusem, ale powiedzialbym dosadniej - nie uznawanie w Wikipedii stopni legalne nadanych, przed czy po smierci, jest sprzeczne z prawem, i dlatego nielegalne. Mozna sobie wyobrazic procesy sadowe z tego powodu. --Matrek (dyskusja) 17:38, 11 wrz 2019 (CEST) Jak się trochę poćwiczy, to sobie można wyobrazić sześć niemożliwych rzeczy już przed śniadaniem...--Felis domestica (dyskusja) 20:53, 12 wrz 2019 (CEST)
Widzę, że nie rozumiecie co mam na myśli, co innego napisanie w teksie, ze został po wielu latach mianowany na wyższy stopień to jest oczywiste i nie ważne kiedy to miało miejsce pośmiertnie czy za życia, a co innego wpisanie stopnia do infoboksu - tam była już kiedyś dyskusja - że wpisujemy tam ostatni stopień wojskowy w służbie czynnej. Chodzi o to aby w infoboksie nie wpisywać tam stopni nadanych honorowo, bo to często nie ma nic wspólnego z wojskiem jako takim, a zrównuje faktycznie wybitnych wojskowych z osobami zasłużonymi ale czy wybitnymi żołnierzami. Smat (dyskusja) 18:52, 11 wrz 2019 (CEST)
  • Smat nie my nie rozumiemy co masz na myśli lecz zwyczajnie nie masz wiedzy w temacie na jaki wypowiadasz się. Tu jest geneza nieporozumienia, a nie w braku naszej zdolności pojmowania słowa pisanego. Zacznijmy od tego, że w wojsku nie ma awansów honorowych. Pomyliłeś pewnie z sądami honorowymi, które istotnie istnieją, ale to inna sprawa. W dyskusji na mojej stronie zadajesz pytanie o generałów, które ujawnia ignorancję w temacie mianowania na stopnie wojskowe i w tych okolicznościach, aby nie eskalować dyskusji, zachęcam do lektury Ustawy z dnia 21 listopada 1967 r. o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej (Dz.U.2019.0.1541) Lektura nie zaszkodzi a wyjaśni zagadnienie mianowania na stopnie wojskowe. Powodzenia. Taurus234 (dyskusja) 19:28, 11 wrz 2019 (CEST)
Faktycznie, obecny stan prawny nie przewiduje nadawania stopni honorowych, ale tego typu stopnie były nadawane na podstawie prawodawstwa obowiązującego w II RP i na uchodźstwie. --grzes1966 (dyskusja) 19:45, 11 wrz 2019 (CEST)
  • Skoro legalność jest w tej dyskusji wielokrotnie podnoszona, to ja proszę o definicję "legalnych organów władzy", bo bez tego ani rusz --Felis domestica (dyskusja) 20:53, 12 wrz 2019 (CEST) @Felis domestica Co tu jest kontrowersyjnego? Legalne nadanie stopnia wojskowego, oznacza stopień nadany zgodnie z obowiązującym prawem, przez organ do tego celu tym prawem powołany. Nie sprowadzaj sprawy do absurdu, bo dokładnie takie samo pytanie można zadać w przypadku stopni nadanych za życia i podczas służby wojskowej, a także w każdej innej dowolnej sprawie. Cała ta dyskusja i głosowanie zresztą, jest dyskusja i głosowaniem nad tym, czy będziemy w Wikipedii przestrzegali prawa. --Matrek (dyskusja) 11:17, 13 wrz 2019 (CEST) Ależ ja nie sprowadzam sprawy do absurdu, bo ona już dawno jest absurdalna. Ja co najwyżej ten absurd wypunktowałem. Jeśli chcemy szermować "legalnością" to najpierw rozważmy, jak traktować np. stopnie nadane przez zbuntowane stany amerykańske. Ale to pikuś, bo przynajmniej Konfederacja spełniała kilka warunków państwowości prawa (wg konwencji z Montevideo). Mamy np. takiego Michała Heydenreicha, któremu rangę generalską nadał samozwańczy rząd, niesprawujący władzy nad praktycznie żadnym terytorium, roszczący sobie prawa (bo z faktyczną już było gorzej) do dowodzenia luźnymi kupami partyzanckimi, przez nikogo nie uznany itp. itd. Jestże więc Heydenreich generałem? A może naruszyliśmy prawo, wpisując mu to w infobox i będzie nas za to ścigała Federacja Rosyjska? Stwierdzenie, że niewpisując stopnia nadanego pośmiertnie w tabelce na prawo u szczytu strony, tylko kawałek w lewo i w dół jest "nieuznawaniem stopnia" i "nielegalne" jest, łagodnie mówiąc, komiczne. Stopnie wojskowe, zażyciowe, pośmiertne, honorowe itp. mają bardzo ograniczone zastosowanie prawne i w większości przypadków ich się nie uznaje, bo większości przypadków nie dotyczą. Nie można np. na podstawie stopnia generalskiego uprawiać zawodu chirurga - i bardzo chciałbym zobaczyć jak pan generał grozi sądem, że mu ktoś "stopień znieważa", bo go na salę operacyjną nie wpuścili (a miał własny bagnet!). Jeśli więc chcemy dalej kontynuować tę dyskusję nad wskazówkami edycyjnymi, to rozważajmy rzecz z punktu widzenia tego, do czego służą wskazówki edycyjne - edytorom łatwości edytowania, nawigowania w źródłach i adekwatnej selekcji informacji z tych źródeł, bez wojen edycyjnych etc.; a następnie prezentowania tych informacji w sposób łatwy i jasny w odbiorze dla czytelnika. --Felis domestica (dyskusja) 16:46, 13 wrz 2019 (CEST) Zupełna racja@Felis domestica - dyskutujemy TYLKO o tym gdzie wpisać stopień pośmiertny, a gdzie "za życia". Potem, po rozwiązaniu jednego problemu, można podyskutować, czy nie warto byłoby wprowadzić zalecenia by "gdzieś na górze" artykułu umieścić informacji w jakim stopniem skończył żołnierz służbę. Podałem niżej przykłady "kariery w cywilu" i dojścia z szeregowego do podpułkownika, z podporucznika do pułkownika. Nikt nie mówi o łamaniu prawa i nieuznawaniu (ukrywaniu) stopni legalnie nadanych--Kerim44 (dyskusja) 17:04, 13 wrz 2019 (CEST)

Sposób wprowadzania propozycji po przegłosowaniuedytuj kod

Uznajemy awanse pośmiertne wojskowych, innych funkcjonariuszy i tym podobnych, nadane przez legalne organy władzy, w związku z tym umieszczamy stopnie pośmiertne w sekcji nagłówkowej artykułu.

  • Nieprecyzyjnie. ZAWSZE uznajemy stopnie wojskowe nadane przez uprawnione do tego władze i nie o tym dyskutujemy. ZAWSZE też stopnie te wpisujemy w sekcji nagłówkowej artykułu. Problem jest "tylko" w wyeksponowaniu stopnia nadanego pośmiertnie. Czy ma być wpisany jako pierwszy (w przypadku przyjęcia nowych zasad w zasadzie jedyny - chociaż - aż się prosi by ten "za życia" też gdzieś tam zaistniał) i... który stopień ma być umieszczony w infoboxie--Kerim44 (dyskusja) 19:55, 11 wrz 2019 (CEST) Nie ma najmniejszego powodu, aby ten nadany za życia istniał w infoboksie, jesli po śmierci legalnie nadano danej osobie inny stopień. Ostatni za życia ma w tym kontekście dokładnie takie samo znaczenie jak pierwszy nadany za życia. To już tylko były stopień danej osoby, jeden z szeregu innych i nie obowiązujący już. Miejsce ostatniego za życia, jest w tekście artykułu, a nie w infoboksie. --Matrek (dyskusja) 19:25, 12 wrz 2019 (CEST)
napisałem gdzieś tam zaistniał. Przecież w infoboxie nie ma miejsca na dwie grafiki. To jest zrozumiałe i oczywiste, ze w przypadku przegłosowania zmian w zasadach opisy nadania stopni zamienią się miejscami--Kerim44 (dyskusja) 19:40, 12 wrz 2019 (CEST)

Propozycja do przegłosowaniaedytuj kod

Wprowadzenie zmiany w dotychczasowym zaleceniu edycji artykułów biograficznych w brzmieniu: Awanse pośmiertne wojskowych, innych funkcjonariuszy i tym podobnych osób traktujemy jak inne zdarzenia pośmiertne – nawet jeśli miały miejsce tuż po śmierci lub nie zdążono danego awansu ogłosić, w związku z tym nie umieszczamy stopni pośmiertnych w sekcji nagłówkowej artykułu.

  • jak wyżej (mój wpis). Sugeruje doprecyzować--Kerim44 (dyskusja) 19:55, 11 wrz 2019 (CEST) Wytłuszczony tekst jest z legalnego punktu widzenia absurdalny. Tekst powinien brzmieć, awanse i odznaczenia wojskowe legalnie nadane pośmiertnie, traktujemy jak awanse i odznaczenia nadane za życia. --Matrek (dyskusja) 19:29, 12 wrz 2019 (CEST)

Zasady tego głosowaniaedytuj kod

  • Głosować mogą: osoby będące w chwili rozpoczęcia głosowania zarejestrowane od co najmniej trzech miesięcy i mające wówczas na koncie co najmniej 100 edycji.
  • Propozycja zostanie przyjęta, jeżeli:
  • zagłosuje co najmniej 20 uprawnionych wikipedystów
  • liczba głosów za będzie stanowić co najmniej 70% całkowitej liczby głosów za i przeciw (tu głosy wstrzymujące nie są brane pod uwagę).
  • Głosowanie trwa 21 dni (jak to podano poniżej). Jednak w razie wyniku bliskiego 70%, głosowanie może zostać przedłużone o dodatkowy tydzień w celu uzyskania konsensusu.

W/W zasady głosowania należy uznć za propozycje zasad głosowania w tym konkretnym przypadku. Moim zdaniem, tak sformułowane są nie do przyjęcia. Dają zbyt mocny głos osobom nie biorącym udziału w dyskusji i w głosowaniu. Obawiam się, ze milcząca większość wygrałaby glosowanie. Temat dyskusji nie jest zasadniczym dla wikipedii, a i ewentualne zmiany lub ich brak nie wpłyną radykalnie na jakość artykułów (biogramów). Proponuję zrezygnować z ograniczeń liczby głosujących, a rozstrzygnięcie powinna zapewnić zwykła większość. W związku z brakiem ustaleń formalnych, proponuję jeszcze nie wyznaczać terminu zakończenia głosowania. Warto podyskutować nad jego celem – co konkretnie chcemy zmienić lub pozostawić w zasadach edycyjnych dotyczących biogramów --Kerim44 (dyskusja) 22:00, 15 wrz 2019 (CEST)

  • nie uczestniczyłem w głosowaniu bo ... zasady przyjęte (wpisane raczej i to nie przez gospodarza dyskusji) były nie do zaakceptowania. Gruzin (dyskusja) 18:37, 23 wrz 2019 (CEST)

Głosowanieedytuj kod

Czy jesteś za zmianą dotychczasowej zasadyedytuj kod

  1.  Za --Matrek (dyskusja) 19:10, 2 wrz 2019 (CEST)
  2.  Za Panowie, lege artis w przypadku wojskowych w infobox należy podawać najwyższy prawomocnie nadany stopień wojskowy i jeżeli takim jest stopień nadany pośmiertnie to winien on być podany w infobox. Żadne “wewnętrzne” zasady nie powinny tego zmieniać, bo to tak jakby na potrzeby wikipedii wprowadzić własną interpretację obowiązujących znaków drogowych. To samo dotyczy pośmiertnych nadań odznaczeń. Ewentualnie w treści hasła można podać stopień “za życia” i wzmiankę o pośmiertnym awansie. Na krzyżach żołnierzy poległych w bitwie o Monte Cassino i dokumentach wydanych po ich śmierci (legitymacje KW, VM i inne) podane są stopnie nadane pośmiertnie i tak też figurują oni w ewidencji wojskowej. Tak stanowią przepisy wojskowe i nie ma więc żadnego uzasadnienia, aby w wikipedii było inaczej, bo wprowadzać to może zbędne nieporozumienia.Taurus234 (dyskusja) 19:38, 10 wrz 2019 (CEST), I jeszcze obraz tytułem uzupełnienia mojej wcześniejszej wypowiedzi. Na skanie dokument wydany przez 2.Korpus Polski potwierdzający pośmiertne nadanie Krzyża Walecznych. Poległy pośmiertnie otrzymał KW i pośmiertnie został awansowany do stopnia starszego strzelca (o pośmiertnym mianowaniu o stopień wyżej stanowią przepisy wojskowe) - stopień poprzedza skrót "Śp" od świętej pamięci. Taurus234 (dyskusja) 21:21, 10 wrz 2019 (CEST)

Czy jesteś za utrzymaniem dotychczasowej zasady?edytuj kod

  1.  Za Smat (dyskusja) 13:28, 11 wrz 2019 (CEST) Przyjmując tę zasadę otrzymany, że w Powstaniu warszawskim brało udział kilkunastu generałów (tylu powstańców otrzymało takie stopnie w różnych okresach po wojnie - ostatni już w XXI wieku), choć faktycznie było ich tylko trzech, a w powstaniach śląskich i wielkopolskich walczyli w większość oficerowie (tylko nie wiem jakiego wojska) (informacja - w 1971 roku nadano wszystkim żyjącym uczestnikom tych powstań stopnie oficerskie). To tylko kilka przykładów. Oczywiście można przyjąć że wpisujemy stopnie pośmiertnie nadane o ile nadane zostały wkrótce po śmierci - tak jak w przypadku żołnierzy spod Monte Cassino.
  2.  Za --grzes1966 (dyskusja) 19:52, 11 wrz 2019 (CEST) Przed 1 marca 2018 byłbym skłonny przyznać rację adwersarzom, ale po tym dniu doceniam uniwersalność i ponadczasowość dotychczasowej zasady oraz jej odporność na ingerencję ze strony polityków. Mam na uwadze uchwaloną 6 marca 2018 ustawę o pozbawianiu stopni wojskowych osób i żołnierzy rezerwy, którzy w latach 1943-1990 swoją postawą sprzeniewierzyli się polskiej racji stanu [1].

Propozycja usunięcia - Żołnierz infoboxedytuj kod

Wobec kontrowersji na temat wpisywania stopni wojskowych (ostatni w służbie, czy ostatni jaki otrzymał za życia czy pośmiertnie) proponuję usunięci Żołnierz infobox, gdyż nie spełnia on warunków, choć wcześniej myślałem (wpisałem kilkadziesiąt biogramów żołnierzy) że dotyczy on służby wojskowej osoby opisywanej, a okazuje się, że nie. Więc po co nam takie. Czekam na dyskusje w tej sprawie. Smat (dyskusja) 19:53, 11 wrz 2019 (CEST)

  • No to podyskutujmy - tylko o czym? Wyzej toczy się dyskusja TYLKO o tym czy w infoboxie wstawiać grafikę stopnia nadanego żołnierzowi (osobie wcześniej cywilnej, emerytowi itd)) "za życia", czy też, jesli zaistniał taki fakt, stopień pośmiertny. To ma być całkiem pokojowa dyskusja. Każdy ma swoje racje (na razie aż 4 osoby). Wybierze większość. Swoja drogą - przecież te stopnie "za życia" też budzą kontrowersje. W moim otoczeniu jest kobieta która NIGDY nie była żołnierzem, a posiada już stopień podpułkownika. Inna kobieta jest majorem. Ten Pan wyszedł z wojska podporucznikiem, a w chwili smierci był pułkownikiem (i generałem strzelca). Te stopnie wpisujemy do infoboxów, pośmiertne nie. Trochę niekonsekwencji. Jednak nie nam oceniać decyzje uprawnionych organów. Mamy tylko przedstawiać rzeczywistość--Kerim44 (dyskusja) 20:08, 12 wrz 2019 (CEST)
    • Problem polega na czym do czego służą infoboksy - opisują konkretną rzecz, sytuację lub osobę co jest związane z jej zawodem. Jeżeli będziemy wstawiać Żołnierz infobox do osób, które żołnierzami byli kilka dni lub miesięcy, albo będąc w wojsku lub ruchu oporu i miały niski stopień wojskowy, a które z przyczyn politycznych (polityka historyczna, czyli gloryfikowanie jednych a potępianie innych) otrzymały wysoki stopień wojskowy, to straci sens istnienia takiego infoboksa. Stąd moje propozycja. Smat (dyskusja) 20:46, 12 wrz 2019 (CEST)
    Jak wyżej napisał Kerim, nie nam oceniać decyzje uprawnionych organów, infobox ma tylko przedstawić stan faktyczny i prawny. Jeśli dana osoba natomiast była żołnierzem tylko przez kilka miesięcy, i jako żołnierz nie stała się encyklopedyczna, to w ogóle nie powinna być opisywana infoboksem żołnierz, lecz jednym z wielu innych infoboxów, o ile z pozażołnierskich powodów stała sie encyklopedyczna. --Matrek (dyskusja) 04:34, 13 wrz 2019 (CEST) W samym infoboksie można by spokojnie wstawić dwa pola, dla stopnia za życia i dla stopnia pośmiertnego (domyślnie pusty). PuchaczTrado (dyskusja) 21:42, 12 wrz 2019 (CEST) Możena wstawić "spokojnie"? Czyli co mówimy tym samym czytelnikowi? Że dany człowiek ma jaki stopień? Zadaniem infoboksu jest krótko - w pigułce - poinformować czytelnika o podstawowych faktach. Tymczasem Twoja propozycja idzie w kierunku informowania czytelnika o stopniu którego dana osoba nie posiada, bo już przysługuje jej inny. Stopnie się nie kumulują, lecz w miarę awansów - lub degradacji - jeden zastępuje drugi.--Matrek (dyskusja) 04:34, 13 wrz 2019 (CEST) W infoboksach polityków wstawiamy wszystkie ważniejsze funkcje, które pełnili w swojej karierze. Jeżeli byłby stopień osiągnięty za życia i późniejsze zmiany, not to byłoby wiadomo jaki jest stan obecny i jaki był w chwili śmierci postaci. Myślę, że bardzo dobre byłoby takie oddzielenie dziejów danej postaci od późniejszej polityki historycznej tej czy innej władzy. Swoją drogą widziałem podręcznik. w którym każdy był opisywany najwyższą funkcją/stopniem jaką pełnił w życiu~, niezależnie od tego ile lat później został promowany/awansowany. Roiło się tam od 30-letnich generałów i arcybiskupów. PuchaczTrado (dyskusja) 08:32, 13 wrz 2019 (CEST) Ale o tych politykach nie piszemy o funkcjach w jednej linii. i o funkcjach, a nie rangach. Jak był premierem, a poźniej prezydentem, to piszemy o calkowicie roznych nie zwiazanych ze sobą funkcjach. Zaś w przypadku prezesa czy przewodniczącego partii, nie piszemy ze najpierw był przewodniczacym komitetu powiatowego. O wojskowym tez bedziesz pisał że był plutonowym, pozniej kapralem, i tak dalej do pułkownika? Stopien wojskowy to poza tym nie sprawowana funkcja, lecz ranga. Jeden będąc majorem może dowodzić dywizją, a inny generał jeszcze za życia, mógł nigdy nie dowodzić niczym więcej niż kompania. Bo to dowodzenie jest funkcją, a nie stopień. --Matrek (dyskusja) 10:28, 13 wrz 2019 (CEST) Trochę na marginesie, w Imperium Rosyjskim stopień wojskowy mógł zostać nadpisany przez rangę cywilną. Oczywiście można wtedy wstawić szablon polityka, ale w przypadku ludzi znanych szczególnie z kariery wojskowej, co byś wstawił w stopniu? „rzeczywisty tajny radca”? PuchaczTrado (dyskusja) 10:40, 13 wrz 2019 (CEST) Nie trochę, a bardzo na marginesie. Jesli stopien został nadany legalnie, to nie ma znaczenia czy legalnego nadania dokonała "ranga cywilna", czy ktokolwiek inny. Wazne że ranga miała umocowanie w prawie i zrobiła to zgodnie z prawem. Generalnie widzę w tej dyskusji, bardzo duży stopień lekceważenia dla prawa. Nie ważne czy stopień wojskowy jest legalnie nadany danej osobie czy nie, ważne ze z takich czy innych powodów mi się to nie podoba. --Matrek (dyskusja) 11:22, 13 wrz 2019 (CEST) Ja o czym innym. Tabela rang mapuje rangi cywilne i wojskowe. Jeżeli Generał major (ranga IV) przejdzie na służbę cywilną, to zostaje rzeczywistym radcą stanu, a po kolejnym awansie na przykład tajnym radcą, czy rzeczywistym tajnym radcą (ranga II). Nie można by powiedzieć o tym człowieku już, że to generał major, bo by się go najzwyczajniej obraziło zaniżając rangę. Jednak jako tajny radca wojskiem dowodzić nie mógł. Widzę tu pewną analogię po prostu. Nie trzeba pokazywać zawsze stanu ostatecznego, można się zatrzymać w pewnym umownym miejscu (śmierć czy w tym wypadku koniec kariery wojskowej), oczywiście także podając informację o tym, co było później. PuchaczTrado (dyskusja) 11:42, 13 wrz 2019 (CEST) No własnie że nie można. My nie jesteśmy tu od żadnych umów - mamy opisywać rzeczywistość zgodnie z faktami. --Matrek (dyskusja) 12:02, 13 wrz 2019 (CEST) P.S. @PuchaczTrado Jeśli natomiast prawo przyznało komuś jakiś stopień wojskowy, to my nie uznając go działamy wbrew prawu, czyli naruszamy je. Łamiemy je, mówiąc kolokwialnie. --Matrek (dyskusja) 05:41, 16 wrz 2019 (CEST) W Twojej wypowiedzi prawo urasta do rangi jakiegoś abstrakcyjnego absolutu. Moim zdaniem, z punktu widzenia Wikipedii ważniejsza jest rzeczywistość. Nie sugeruję jednak w swojej propozycji aby to „prawo” ignorować, tylko by te dwie wersje wyraźnie rozgraniczyć. Podanie oprócz stopnia pośmiertnego również ostatniego stopnia za życia w żaden sposób nie łamie, jak sądzę, zasad praworządności, a pomaga lepiej odzwierciedlić rzeczywistość. PuchaczTrado (dyskusja) 06:27, 16 wrz 2019 (CEST) Nie, bo rzeczywistość infoboksu, to ostatni stopień uzyskany przez człowieka. Nie dowolnie wybrany przez piszących Wikipedię. Rzeczywistość nagłówka infoboxu, to Grossadmiral Denitz z II wojny światowej, nie Oberleutnant zur See z I wojny światowej. Chyba że umówimy się że w infoboxie będziemy podawać wszystkie stopnie jakie po kolei uzyskał człowiek, a nie tylko jeden. A nie POV dowolnie sobie wybranych przez Wikipedystów stopni z kariery człowieka. Jeśli zaś podajemy jeden tylko stopień, to mamy obowiązek podawać ostatni uzyskany stopień, tak jak nie tytułujemy w infoboksie profesora, doktorem, czy innym magistrem. Profesor to w tym wypadku rzeczywistość, a nie magister. Zgodna z prawem i encyklopedyczna, jest tylko legalna rzeczywistość, a nie widzimisie jednego czy grupy wikipedystów. --Matrek (dyskusja) 07:03, 16 wrz 2019 (CEST) Matrek - to co piszesz wyżej ma rozstrzygnąć sie przy formułowaniu zasady edycyjnej dwa wątki wyżej. Zasady edycyjnej, a nie poszanowania lub nie, prawa. Na razie zdania uczestników dyskusji są podzielone. Moim zdaniem dyskusja nad sugestia Smat-a jest zbędna. Mozna co najwyżej dyskutowac nad poprawą infoboxu. Dyskutujemy o tym samym w dwóch wątkach. Być mzoe warto wyjśc z tym do kawiarenki--Kerim44 (dyskusja) 10:16, 16 wrz 2019 (CEST) Być może, ale osobiście nie widzę powodu aby powierzać rozstrzyganie sporu ludziom nie mającym nic wspólnego z tematem i nie piszącym, o żołnierzach. Ja nie czuję się kompetentny w sporach dotyczących biogramów malarzy-impresjoniostów, i nie chciałbym utrudniać swoim głosem pracy ludziom zajmującym się nimi. --Matrek (dyskusja) 18:44, 23 wrz 2019 (CEST) @Matrek krótka piłka, czy Edward Białoskórski ma Twoim prawidłowy stopień w infoboksie? Wg artykułu osiągnął rangę tajnego radcy (III w tabeli rang), a w infoboksie widnieje obowiązująca do 1845 roku ranga pułkownika (VI w tabeli). Co w tym przypadku? PuchaczTrado (dyskusja) 12:33, 24 wrz 2019 (CEST) Rozmawiamy tu o stopniach wojskowych, a nie cywilnych. Jeśli miał stopień wojskowy pułkownika, to bez znaczenia dla tego infoboksu jest osiągnięta przez niego ranga w służbie cywilnej. Rangi w hierarchii cywilnej, podobnie jak rangi w hierarchii kościelnej, nie są stopniami wojskowymi, i nie zajmuje się nimi nasz infobox.--Matrek (dyskusja) 14:45, 24 wrz 2019 (CEST) Czyli de facto przeczysz sam sobie. Bo teraz arbitralnie stwierdzasz, że stopnie wojskowe, które jeszcze za życia zostały zastąpione cywilnymi, są niby nadal obowiązujące, choć przecież rangi cywilne miały znacznie większy wpływ na rzeczywistość niż stopnie nadane pośmiertnie. Czyli w przypadku rang wojskowych zastąpionych przez cywilne nie przeszkadza Ci, że podajemy dane niezgodne ze stanem prawnym. PuchaczTrado (dyskusja) 15:12, 24 wrz 2019 (CEST) W niczym sobie nie przecze, Ty zas nie uprawiaj ze mna gierek. Nic nie Wiem aby rosyjskie stopnie wojskowe zostaly zastapione cywilnymi. Przeciwnie, z tabelki wynika ze stopnie wojskowe sa odpowiednio rownowazne okreslonym stopniom w sluzbie cywilnej, nie zas ze te ostatnie zastepuja stopnie wojskowe. Odpowiednio wuec, jakas osoba mogla miec stopien generala w wojsku, starszego konfidenta w sluzbie cywilnej i biskupa w hierarchii koscielnej. I zaden z nich nie zastepuje pozostalych. Przepraszam za ewentualne literowki, pisze z komorki. Matrek (dyskusja)
Tylko problem w tym, że Owi - „nicwspólnegomający” są dość mocno zauważalni np w poczekalni. Ostatnio był biogram ppłk, zcy dcy dwóch pułków w wojnie 1920 i był broniony przez jedną osobę, a za kasacją opowiadali się chemik, religioznawca i etc, nie mający zielonego pojęcia o temacie. Ludzi znających temat niestety zabrakło Gruzin (dyskusja) 19:11, 23 wrz 2019 (CEST) 

Dwa okrętowe hasła w PAnMedytuj kod

Dzień dobry! W Propozycjach Artykułów na Medal wstawiłem dwa hasła: ORP Burza i Niszczyciele typu Wicher. Prosiłbym o przeczytanie, poprawki lub sugestie poprawy, ewentualnie rozbudowy. Pozdrowienia, Tebeuszek (dyskusja) 13:13, 29 wrz 2019 (CEST)

Pistolet Vis 100edytuj kod

Witam! Proponuję przeniesienie strony Pistolet PR-15 Ragun do "Pistolet Vis 100" i umieszczenie w nagłówku "Pistolet Vis 100 (oznaczenie producenta PR-15 Ragun)". Wedlug Defence24 nazwa nawiązuje do pistoletu wz. 35 Vis. Wedlug strony Pistolet Vis wz. 35 nazwa pochodzi od Vis (łac. – siła). --Pepezeta72 (dyskusja) 16:48, 30 wrz 2019 (CEST)

  • Proponuje jednak nie przenosić do takiej nazwy. Byłaby to prawdopodobnie najdziwniejsza nazwa w Wikipedii. Wystarczy m.zd. pierwsza czesc, zas czesc z nawiasu jako przekierowanie. Oznaczenie producenta zwykle nie jest nazwą, i jest podawane gdzieś drobnym drukiem. --Matrek (dyskusja) 18:23, 30 wrz 2019 (CEST)
    • OK. Utworzyłem przekierowanie. Na Wikidanych dodalem Also known as "Vis 100". Na stronie "Pistolet PR-15 Ragun" dodalem dwa zdania o nazwie Vis 100. Bede wdzęczny za uwagi. --Pepezeta72 (dyskusja) 11:52, 5 paź 2019 (CEST)

Bezpiecznikedytuj kod

Dwa pistolety (Pistolet MAG i Pistolet PR-15 Ragun) mają taki sam opis, wspomniano, że konstrukcja prawie taka sama. W obu napisano posiada wewnętrzny bezpiecznik sterowany spustem a na obu zdjęciach widzę coś, co moim zdaniem jest jednak dźwignią (skrzydełkiem?) bezpiecznika (wewnętrznego czy zewnętrznego, to już nie mam pojęcia). Ciacho5 (dyskusja) 17:03, 4 paź 2019 (CEST)

  • To jest raczej dźwignia zwalniania kurka (jest niesymetryczna, a jest opisana jako jedyny niesymetryczny element w tym pistolecie) --Felis domestica (dyskusja) 12:04, 5 paź 2019 (CEST)
  • Nie chciałbym się nie zgadzać, ale na zdjęciach obu pistoletów widać ją z lewej i prawej strony (chociaż chyba różnią się wyglądem). Ciacho5 (dyskusja) 12:51, 5 paź 2019 (CEST)
    • Jak Felis. To jest to samo, co w starszych wersjach MAGów, zerknij na jakieś filmiki albo instrukcje do MAG 95/98. Dźwignia zwalniania kurka, nie bezpiecznik (choć FB Łucznik twierdzi, że np. P99 nie ma dwóch tylko aż pięć bezpieczników, bo wliczają w to także dźwignię zwalniania iglicy i wskaźnik obecności naboju w komorze... przy takim rozumowaniu może to być bezpiecznik ;). Wostr (dyskusja) 22:33, 5 paź 2019 (CEST)
  • Dawniej było prościej!. T Załatwione Ciacho5 (dyskusja) 22:39, 5 paź 2019 (CEST)

Zapis oznaczeń japońskichedytuj kod

Rozpocząłem dyskusję o standardzie nazw japońskich wzorów uzbrojenia: Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo#Propozycja_zmiany_nazw_japońskich_wzorów_broni - moim zdaniem powinniśmy je zapisywać jako "Typ" (będzie to obejmować wszystko, od pistoletów, przez torpedy, po czołgi). Obecne zasady przewidują zapis "shiki", lecz jak widać, mało kto się do nich stosuje. Pibwl ←« 19:52, 13 paź 2019 (CEST)

Na podstawie artykułu: "Dyskusja wikiprojektu:Militaria" pochodzącego z Wikipedii
OryginałEdytujHistoria i autorzy