Dyskusja wikiprojektu:Ocena i poprawa jakości


Dyskusja wikiprojektu:Ocena i poprawa jakości w encyklopedii

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii Przejdź do nawigacji Przejdź do wyszukiwania Dodaj nową wiadomość

Spis treści

Wikiprojekt:Warsztat PopArtedytuj kod

Powstał wczoraj warsztat. Zapraszam do dodania do obserwowanych. Farary (dyskusja) 07:47, 9 maj 2012 (CEST)

  • Czy to ma zastąpić sekcję naprawczą Poczekalni? --Teukros (dyskusja) 19:04, 9 maj 2012 (CEST)
Zastąpić może nie, ale usprawnić – owszem. Zobacz tekst sekcji "Wybór haseł". Farary (dyskusja) 19:35, 9 maj 2012 (CEST) To jeszcze dopytam - czy te artykuły co zostały naprawione to są wersje testowe? Bo Gang dinozaurów nie ma źródeł (nie mówiąc o przypisach), a widzę że trzy osoby zatwierdziły jako "naprawione". --Teukros (dyskusja) 20:16, 9 maj 2012 (CEST)

Chwila, bo widzę niejednomyślność: czy wystarczy nam, żeby pod dużym tekstem była jedna pozycja bibliograficzna i zero przypisów? Ja jestem na nie. Tar Lócesilion|queta! 20:10, 9 maj 2012 (CEST)

  • Ja też nie. Standardem powinny być przypisy bibliograficzne. --Teukros (dyskusja) 20:16, 9 maj 2012 (CEST)
Przypis do streszczenia fabuły? Bo ten artykuł składa się wyłącznie z tego:) Farary (dyskusja) 21:10, 9 maj 2012 (CEST) To samo z tym hasłem. Tekst przeredagowany na podstawie jedynego sensownego źródła w sieci, dlatego umieszczono je w bibliografii, nie rozdrabniając na przypisy do każdego zdania z linkiem do niego. Farary (dyskusja) 21:19, 9 maj 2012 (CEST) Nie no, jak już naprawiać to tak, żeby artykuł faktycznie nadawał się do czywiesza, a nie do poziomu "już-nie-substub-od-biedy-ujdzie". --Teukros (dyskusja) 21:36, 9 maj 2012 (CEST) Jeżeli jeszcze są mankamenty, śmiało poprawiaj. [edit] Albo warto wpisać, co jeszcze jest do poprawy. Przykuta (dyskusja) 07:56, 10 maj 2012 (CEST)
  • Dobra, słuchajcie ekipa. Żeby nie gonić w piętkę. Ustalamy, że mają być przypisy, tak? To mam propozycję - jeśli jest bibliografia, a nie ma przypisów, wstawiamy {{fakt}} w tym miejscu, gdzie przypis powinien być. Po prostu. Bierzemy hasło na warsztat i jeśli coś jest nie tak, to zaznaczamy. Ktoś oznaczy +, a ktoś inny zobaczy braki, to jeśli nie może ich poprawić, daje "-" i opis w projekcie czego brakuje, albo zaznaczenie tego szablonem {{dopracować}} w haśle. Możemy mieć w tej kwestii zgodę? Jeśli hasła nie naprawimy do końca - trudno, ale zawsze wykonamy prace w kierunku poprawienia jakości i o tym info dajemy na dyskusję artykułu. Przykuta (dyskusja) 15:20, 10 maj 2012 (CEST)
    • Jeżeli chodzi o mnie, nie ma problemu, teraz działa to w podobny sposób (tylko niesformalizowany). Natomiast mam pytanie, czy ostatecznie zostaje coś z pomysłu "trzeciej oceny", tej "jakości czywieszowej"? Czy tylko zwyczajnie naprawiamy artykuły? --Teukros (dyskusja) 15:26, 10 maj 2012 (CEST)
      • Naprawiamy i naprawionym wstawiamy szablon {{Poprawiony}} z datą. Jak będzie potrzeba, by nazwać to "klasą", nie będzie problemu. Można do szablonu wrzucanego na talk dodać kategorię, zamieścić na osobnej stronie listę (aczkolwiek może kategoria starczy). Ta "klasa" tez będzie nierówna, podobnie jak czywiesz w sensie "odległości" od DA, ale formalnie jak czywiesz - tylko nie każdy art musi zawierać coś "ciekawego" do czywiesza. Z nowych wybiera się, te, dla których da się zrobić ciekawą zajawkę, tu niekoniecznie - nie muszą mieć zajawek. A poprawione wrzucamy do specjalnego szablonu, który - jak się rozkręcimy - będzie można dać zamiast {{Z życia Wikipedii}}. Niestety te komunikaty o wikiżyciu bywają martwe przez długie tygodniu. Przykuta (dyskusja) 15:39, 10 maj 2012 (CEST)

Czy wieszedytuj kod

Mamy już naprawione 3 hasła, dwa wstawiłam do czywiesza, zastanawiam się nad dodaniem także tego. Mam propozycję, aby zrobić jeden czywiesz składający się z poprawionych przez nas haseł. Farary (dyskusja) 14:42, 14 maj 2012 (CEST)

Ale czy z założenia czywiesz nie ma dotyczyć nowych haseł? GoTo () 14:46, 14 maj 2012 (CEST) Napisanych od nowa lub gruntownie przeredagowanych i ulepszonych też. Farary (dyskusja) 14:50, 14 maj 2012 (CEST)

Kryteria kwalifikujące artykuły do wyróżnień - propozycja uporządkowaniaedytuj kod

Propozycja uporządkowania kryteriówedytuj kod

Podstawowe wymagania dot. wszystkich artykułów wyróżnianych
Artykuł spełnia podstawowe zasady i zalecenia edycyjne. Neutralny, nie łamie praw autorskich, nie zawiera twórczości własnej. Napisany bez błędów językowych, stylistycznych i literówek. Opis logiczny i klarowny. Treści w pełni weryfikowalne, wszystkie informacje mają wskazane źródła za pomocą przypisów bibliograficznych. Źródła wiarygodne, o pewnej reputacji. Informacje aktualne (zapisane w sposób ponadczasowy). Bez treści budzących kontrowersje i konflikty edycyjne. Jeśli dla tematu istnieją standardy formatowania i układu treści – artykuł jest z nimi zgodny.

1 – obiektywnie uzasadnione braki ilustracji są akceptowalne (dotyczy to zwłaszcza tematów abstrakcyjnych, historycznych i innych trudnych do zilustrowania, na przykład z powodu praw autorskich).

Dyskusja nad uporządkowaniem kryteriówedytuj kod

Powyżej przedstawiam propozycję do dyskusji. Zależało mi na przejrzystości i logicznym układzie informacji. Kenraiz (dyskusja) 22:16, 21 lis 2012 (CET)

  • Często bywają wyróżnione artykuły bez żadnych ilustracji – czasem dlatego, że w artykule poświęconym danemu tematowi nie da się umieścić żadnej ilustracji. Co do objętości – moje rozumowanie było takie: CW nie przyjmuje poniżej 2048, więc PopArt też, a skoro one, to DA/medal tym bardziej. Jednak nie wprowadzałbym odrębnie wyliczonej minimalnej objętości artykułów DA/medalowych. Na razie nie mam żadnych innych uwag. Tar Lócesilion|queta! 22:46, 21 lis 2012 (CET)
    • Może dodać uwagę do tego kryterium przy AnM i DA: "Braki ilustracji są akceptowalne jeśli są obiektywnie uzasadnione (np. tematy abstrakcyjne lub historyczne, niemożliwe do zilustrowania)". Kenraiz (dyskusja) 00:17, 22 lis 2012 (CET)
  • Przeciw minimalnej objętości. "Informacje aktualne (aktualizowane w przypadku danych zmiennych)." Proponuje to zapisać jako "Informacje zapisane w sposób ponadczasowy." Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:58, 21 lis 2012 (CET)
    • Przeciw minimalnej objętości CW też? Ponadczasowość popieram, chociaż... chyba nie wszystko da się tak zapisać. W niektórych przypadkach po prostu wiedza o danym obiekcie zmienia się wraz z czasem. Szczególnie dotyczy to celebrytów (w tym sportowców, aktorów itd.). Tar Lócesilion|queta! 23:03, 21 lis 2012 (CET)
      • Nie widzę podstaw by liczyć jakość artykułu w kb tekstu. Myślę, że wystarczą kryteria z tabeli. Właśnie celebrytów szczególnie trzeba tak zapisywać. Czy masz jakiś przykład informacji której uważasz, że nie da się zapisać ponadczasowo? Jeśli już szukać jakiś wyjątków to raczej w archeologi (x tysięcy lat temu - jest ok) Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:13, 21 lis 2012 (CET)
        • Sam nie jestem „praktykiem” PDA czy PAnm, ale Farary twierdzi, że właśnie z tą cechą w tych przypadkach bywają problemy. Jeśli chodzi o objętość, w czywieszu wyraźnie to sformułowali. Nie wiem tylko, czy się tego w miarę konsekwentnie trzymają. Tar Lócesilion|queta! 23:18, 21 lis 2012 (CET)
          • Skoro Czy wiesz tak sobie ustalił to niech tak zostanie ale myślę że nie warto tego wprowadzać dla D i M. Kryterium wyczerpania tematu wystarczy. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:27, 21 lis 2012 (CET)
            • Jest tak, że wymagania formalne do CW są identyczne z popartowymi. Więc i PopArt ma te 2048. A skoro te 2, to wg mnie tym bardziej DA i medalowe. Chociaż to może być zastąpione przez kryterium wyczerpania. Wtedy będziemy mieli pkt przy cw/pa: Treść: Definicja poprawna, mogą wystąpić znaczne braki w opisie, jednak artykuł nie powinien być krótszy, niż 2kb. Co wy na to? Tar Lócesilion|queta! 23:43, 21 lis 2012 (CET)
              • To rozsądne rozwiązanie. Kenraiz (dyskusja) 00:13, 22 lis 2012 (CET)
                • Wprowadzam to do tabelki i usuwam akapit o objętości. Tar Lócesilion|queta! 08:38, 22 lis 2012 (CET)
                  • Moim skromnym zdaniem minimalna objetosc artykulu powinna zostac ustalona. Norwegowie wywalaja masowo hasla ponizej 2,5kB uwazajac, ze skoro jest krotkie to nie warto go trzymac a napewno znajdzie sie ktos kto chetnie zechce haslo obszerniej napisac od nowa niz uzupelnic juz istniejacego stuba. 2,5kB to naprawde niewiele szczegolnie, ze dyskutujemy o artykulach ktore pojawiaja sie na SG. Druga sprawa to kwestia zrodel. Czy mozna zaznaczyc, ze zrodla maja byc podane w postaci przypisow? Dzis na SG ponownie jest artykul ktory zawiera jedynie sekcje Bibliografia a przeciez mamy dazyc do poprawy jakosci i przypisy powinny byc standardem. Markiel Odpisz 10:56, 27 lis 2012 (CET)
                    • Co do przypisów popieram. Co do długości nadal myślę że wymóg odnosząc się do treści (wyczerpuje temat/porusza istotne wątki]] wystarczy. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:02, 27 lis 2012 (CET)
                    • W warunkach wstępnych dot. wszystkich wyróżnień zapisane jest "Treści w pełni weryfikowalne, wszystkie informacje mają wskazane źródła za pomocą przypisów bibliograficznych". Kenraiz (dyskusja) 17:31, 27 lis 2012 (CET)
  • Dla mnie artykuł pretendujący do tytułu DA, a tym bardziej AnM, powinien posiadać zarówno bibliografię, jak i przypisy. Sytuacja idealna to taka, gdy w bibliografii mamy najważniejsze pozycje dot. danego tematu, a w przypisach odnośniki do konkretnych rozdziałów i stron w tychże pozycjach. Tymczasem u nas panuje istna wolnoamerykanka: bibliografie bez przypisów, skrótowe przypisy, często nawet bez podania stron. Trzeba z tym walczyć. Belissarius (dyskusja) 04:44, 28 lis 2012 (CET)
    • A jeżeli używam jako przypisów 15 publikacji naukowych i żadne nie są najważniejsze, to co miałbym podać w bibliografii? przepisać jeszcze raz publikacje z przypisów? Mpn (dyskusja) 06:24, 28 lis 2012 (CET)
    • Od dawna wymagamy używania odnośników wskazujących źródło opisane w przypisie. Jedni podają pełne noty bibliograficzne w przypisie (bo korzystają z wielu publikacji, odnoszących się na wskazanych stronach do konkretnego tematu), inni w przypisie podają skrót, a rozwinięcie noty bibliograficznej zamieszczają w bibliografii (z reguły jeśli odwołują się wielokrotnie do obszernego źródła na różnych stronach). Oba sposoby są poprawne. Kryteria nie akceptują uźródłowienia za pomocą bibliografii ogólnej bez odsyłaczy (nie można zweryfikować konkretnych informacji). Kenraiz (dyskusja) 08:58, 28 lis 2012 (CET)
      • To, ze wymagamy nie dla wszystkich jest oczywiste. Chodzi o jasne sformuowanie, zeby nie bylo zadnych watpliwosci. Na stronie pomocy czywiesza jest taki tekst:
Odpowiednie źródła
W artykule pojawić się muszą obowiązkowo źródła, najlepiej w formie przypisów, ale akceptowana jest również sekcja „Bibliografia”, jednak zależnie od przypadku, autor może zostać poproszony o uszczegółowienie informacji o pochodzeniu informacji i umieszczeniu szczegółowej sekcji z przypisami. Same źródła muszą być zgodne z zasadą weryfikowalności oraz zaleceniem dotyczącym źródeł.

Uwazam wiec, ze zmiany sa konieczne. Nadal rowniez sadze, ze 2.5kB to jest absolutne minimum dla nowych artykulow i to nie tylko tych przeznaczonych do ekspozycji na SG. Ale to juz inny problem. Markiel Odpisz 12:36, 28 lis 2012 (CET)

Przecież proponowany zapis dot. warunków kwalifikujących artykuł do nominacji jest ostrzejszy niż zacytowany z czywiesza (sama bibliografia ogólna nie wystarczy – warunkiem jest uźródłowienie za pomocą przypisów). A warunek dot. objętości podany jest dla najniższej kategorii wyróżnień. Przy wyższych nigdy nie był dotąd formułowany, a teraz nie chciałbym byśmy wychodzili poza praktykowany dotąd konsensus. Ten jest taki, że oceniamy hasło w odniesieniu do wyczerpania tematu. W praktyce nic krótkiego nie ma szans na wyróżnienie. Kenraiz (dyskusja) 12:52, 28 lis 2012 (CET)

Markiel czy chcesz żeby w porównaniu znalazł się zapisy czyniący bibliografie obowiązkową czy dostępną jako opcje? Czy dobrze Cię rozumiem że postulujesz aby dopuszczalne było uźródłwienie wyłącznie przez bibliografie? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:06, 28 lis 2012 (CET) Wybacz Marku, jezeli niejasno sformuowalem swoje zdanie. Tak to jest jak sie edytuje w przerwach w pracy.;) Zle mnie zrozumiales. Uwazam, ze zrodla powinny byc zapisane w postaci przypisow a bibliografia jedynie ich uzupelnieniem. Moja poprzednia wypowiedz dotyczyla wpisu Kenraiza. Jakie ma znaczenie to czego wymagamy skoro na stonie pomocy takich wymagan nie ma. Jak zajzysz do propozycji czywiesza to bez trudu znajdziesz artykuly bez przypisow. Jezeli jasno i wszedzie tego nie zapiszemy to bedziemy mieli bledne kolo a ja obawiam sie, ze wasza praca nad poprawa jakosci moze pojsc na marne. Dodanie zrodel jest podstawowa zasada Wikipedii a w poczekalni czesto slyszy sie zdanie, rowniez adminow, ze brak zrodel nie jest powodem do usuniecia artykulu. Wezcie to pod uwage w tej dyskusji. Markiel Odpisz 14:35, 28 lis 2012 (CET) No tośmy się wszyscy niezrozumieli pisząc o tym samym. Wymaganym standardem są przypisy bibliograficzne. Bibliografia ogólna jest potrzebna jeśli przypisy zawierają skrócone noty bibliograficzne. Kenraiz (dyskusja) 16:18, 28 lis 2012 (CET)
Ilustracje
Ponieważ nie zawsze można znaleźć w repozytorium grafiki, która stanowiłaby cenne uzupełnienie medalowego i dobrego tekstu, proponuję złagodzenie wymagań dla AnM i DA: wyczerpująco obrazujące temat, choć ich uzasadniony brak nie powinien wpływać na nieprzyznanie wyróżnienia. PopArt i CzW: Ilustrację na miarę możliwości. Farary (dyskusja) 10:02, 22 lis 2012 (CET) Ponieważ uwaga jest zgodna z sugestiami na początku dyskusji – dodałem uzupełnienie. Kenraiz (dyskusja) 22:01, 22 lis 2012 (CET)
  • Można by dodać dla AnM i DA wymóg "Wszystkie podlinkowane hasła istotne dla zrozumienia tematu (zawarte w jego definicji) powinny istnieć w Wikipedii." Kenraiz (dyskusja) 22:01, 22 lis 2012 (CET)
To jest kwestia subiektywna i zmierza w kierunku LnM:) Tekst autora tematyki, której jest jedynym/ jednym z nielicznym/ jednym z nielicznych edytujących aktywnie przedstawicielem danej dziedziny na Wiki długo nie będzie miał szans na wyróżnienie swojego artykułu. Farary (dyskusja) 22:25, 22 lis 2012 (CET) Zastanawiam się, czy z tego samego powodu nie usunąć z propozycji zdania "Wyróżniany artykuł nie może być sierotką". "Sierotka" to artykuł do którego nic nie linkuje, co w przypadku tematów niszowych łatwo może się zdarzyć. Gdy jakiś czas temu rozpocząłem pisanie o japońskich poetach średniowiecznych, też długo nic do nich nie linkowało. --Teukros (dyskusja) 11:45, 23 lis 2012 (CET) Na DA raczej nie Mpn (dyskusja) 13:48, 23 lis 2012 (CET) Zobaczcie i skomentujcie tabelkę Wiktoryna, którą zrobił jakiś rok temu, z porównaniem wymagań DA, Lnm i Anm. Tar Lócesilion|queta! 18:52, 23 lis 2012 (CET) Bardzo podobne zestawienie. Różnice są IMO na korzyść powyższej wersji. Świadomie kryterium "języka" ujednoliciłem, bo jestem przekonany, że wymóg by hasła medalowe zapisane były językiem "profesjonalnym" jest nietrafiony. Wszystkie artykuły wyrózniane powinny być zapisane logicznie i klarowne. Język "profesjonalny" jest bliskoznaczny do "specjalistycznego", a to coś czego w Wikipedii powinniśmy raczej unikać. Wymóg "nie podlegania częstym zmianom" to pomyłka – atutem Wikipedii jest możliwość aktualizowania treści na bieżąco. Byłoby niesprawiedliwe, gdyby wyróżniac można było tylko artykuły "ponadczasowe". Lepiej wymagać po prostu, by hasła te były aktualne. Kenraiz (dyskusja) 23:36, 23 lis 2012 (CET) Tabelka ta ukazuje jeden dość ciekawy problem. Otóż może się zdarzyć (nb. bardzo prosto, zwłaszcza w mało "znanych" rejonach wiedzy), że artykuł spełni wszystkie wymagania dla AnM, natomiast nie spełni wymagań do DA. W PAnM nic nie ma na temat "obszerności" jest natomiast podnoszona kwestia "wyczerpania". Co do niezgłaszania sierotek to jednak jestem przeciwny — są sierotki, które są wyczerpujące i dobrze napisane. — Paelius Ϡ 23:52, 23 lis 2012 (CET) W związku ze zgłaszanymi zastrzeżeniami zaniechałem dyskryminacji sierot. Kenraiz (dyskusja) 00:06, 24 lis 2012 (CET)
Realizacja treści

Istotne wątki opisane wyczerpująco, mogą wystąpić braki w zagadnieniach pobocznych – problemem będzie określenie, które wątki są istotne, a które poboczne. Farary (dyskusja) 13:07, 28 lis 2012 (CET) PS. Od czego będzie zależała ocena istotności wątków? Farary (dyskusja) 13:12, 28 lis 2012 (CET)

Tak na logiczne rozumowanie... powinny wystarczyć sformułowania: Anm wyczerpujący opis tematu, DA niewyczerpujący opis tematu, poprawny definicja poprawna, artykuł nie krótszy, niż 2kb. Wydaje mi się, że skoro na to, czy artykuł idzie do DA (czy Anm) decyduje przeczucie autora, a w następnej kolejności także biorących udział w dyskusji, czy wyczerpał (lub nie) temat, to wystarczy taka właśnie, krótka regulacja. Tar Lócesilion|queta! 13:30, 28 lis 2012 (CET) Teraz mamy na Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów sformułowanie "[artykuł] powinien zawierać wystarczający opis najważniejszych zagadnień". Utrzymujemy więc wymóg wyczerpującego opisu "istotnych wątków" (ew. można zachować jak dotychczas "najważniejszych zagadnień"). Tak czy siak dotychczas nie rodziło to problemów. Kenraiz (dyskusja) 13:54, 28 lis 2012 (CET)
Sposób umieszczania przypisów

Edytowałem przed chwilą artykuł zgłoszony do PDA, M. G. Ramachandran, i stwierdziłem, że jest on jednocześnie uźródłowiony wspaniale i... rozpaczliwie. Tak dużo przypisów i wikikodu, że konia z rzędem temu czytelnikowi/newbiemu, który zechce dodać choć jeden przecinek. W związku z tym proponuję, abyśmy wprowadzili zalecenie stosowania {{r}} wszędzie: w medalowych, dobrych i poprawnych. Następnie trzeba będzie przerobić przypisy w obecnych medalowych i dobrych (może PMG skusi się na taką robótkę?), poprawne zostawimy sobie na później. Co do tego przerabiania, Przykuta proponował to jakiś czas temu... Tar Lócesilion|queta! 22:16, 28 lis 2012 (CET)

Sprawa wraca od czasu do czasu, ale nie ma akceptacji społeczności. Niektórzy stanowczo oponują, choć podejrzewam, że chodzi o lek przed nowym i nieznanym. Tym niemniej na tym etapie proponuję nie wprowadzać istotnych zmian merytorycznych. Poprawmy kryteria wyróżnień od strony redakcyjnej, a za jakiś czas można będzie próbować dalej idących zmian. W międzyczasie dobrze byłoby promować szablon {{r}}, a dzięki temu może za jakiś czas stanie się po prostu standardem, przynajmniej w rozbudowanych hasłach. Kenraiz (dyskusja) 22:23, 28 lis 2012 (CET) A ja popieram Tara przynajmniej w przypadku kandydatur do AnM i DA. W tych przypadkach zglaszajacy powinien zadbac o strone techniczna artykulu. W przyszlosci mozna bedzie rozszerzyc zalecenie dla czywiesza i popartu. Markiel Odpisz 10:21, 30 lis 2012 (CET) Mimo wszystko wygląd kodu to kwestia trzeciorzędna – ważne jest to co pokazujemy czytelnikowi. Inna sprawa, że WP:SK przerabia przypisy na {{r}}, więc zmiana ta zachodzi tak czy inaczej, pomimo braku konsensusu co do jej wprowadzenia ;) Generalnie z technicznymi zmianami w wyróżnionych lepiej czekać, bo będzie jak z szablonami bibliografia start/stop – najpierw PMG dodał je do wszysytkich wyróżnionych, a niecałe pół roku później bot szablony z haseł usunął (np. [1], [2]). Nedops (dyskusja) 11:14, 30 lis 2012 (CET) Nie zgadzam się, Wikipedia służy do edytowania przez czytelników. Nie możemy chwalić się artykułami, których nie da się edytować (czytaj: które są edytowane przez namaszczonych tajemną wiedzą nielicznych awatarów). Tar Lócesilion|queta! 11:43, 30 lis 2012 (CET) Jestem zagorzałym zwolennikiem ułatwiania edycji nowym, doświadczeni userzy poradzą sobie z formatowaniem przypisów, niezależnie od tego jaką formę ich zapisu uznamy za obowiązującą. Tyle, że otrzymuję sygnały od osób z nikłym doświadczeniem w edytowaniu, że grupowanie przypisów na końcu hasła przejrzyste wcale nie jest – raz, że nowi czasem wstawiają samo {{r|s}} z nazwą przypisu, ale bez odwołania do jakiegokolwiek źródła! (bo skąd nowy ma niby wiedzieć, że na dole podaje się źródła), dwa, że przy edytowaniu sekcji trzeba najpierw dodać treść i {{r|s}}, a dopiero potem w drugiej edycji dodać źródło... Nedops (dyskusja) 15:05, 30 lis 2012 (CET) A czy mozesz dac przyklad kiedy nowy, niedoswiadczony user ostatnio zglosil artykul do DA lub AnM? Ostatnio wykorzystalem szablon {{odn}} i uwazam, ze nie ma nic prostrzego zarowno w uzyciu jak i sprawdzaniu artykulu. Markiel Odpisz 16:08, 30 lis 2012 (CET) Jak pisałem wyżej – doświadczony użytkownik poradzi sobie z formatowaniem przypisów, niezależnie od metody ich podawania. Moim, i nie tylko moim zdaniem, {{r|s}} ma, obok pewnych zalet, kilka minusów – głównie te 2 wspomniane wyżej. Zalecanie stosowania przypisów w formie trudniejszej do zrozumienia dla nowych powoduje utrudnienie im sprawnego edytowania, a oczekujemy chyba dokładnie przeciwnych zmian? Nedops (dyskusja) 17:05, 30 lis 2012 (CET) Kwesita tylko, czy nie jest to utrudnienie w czymś, czego i tak nie robią. Natomiast użycie {{r}} znacznie ułatwia potem oporządzanie źródeł, gdy się np. linki zmienią Mpn (dyskusja) 18:10, 30 lis 2012 (CET)

Podsumowanie pierwszego etapu dyskusjiedytuj kod

Małe podsumowanie. Czy wszyscy się z tym zgadzamy? Czy mogę to wkleić w Pomoc:Porównanie wyróżnień artykułów, czy może jeszcze są jakieś nierozwiązane kwestie? Tar Lócesilion|queta! 09:07, 30 lis 2012 (CET)

1 – obiektywnie uzasadnione braki ilustracji są akceptowalne (dotyczy to zwłaszcza tematów abstrakcyjnych, historycznych i innych trudnych do zilustrowania).

  • Jezeli nie da sie powiekszyc minimalnej wielkosci artykulu to przynajmniej zaznaczmy wyraznie:

Minimalne, najbardziej podstawowe kryterium dla nowych artykułów, to rozmiar wynoszący 2 kb tekstu, wyłączając tabele, szablony i interwiki.

Prosze o opinie. Markiel Odpisz 10:27, 30 lis 2012 (CET)

  • Zgadzam się. Wraz z rozwojem Wikipedii będzie przybywało haseł, które wyczerpują temat będąc niewielkie. Według mnie jeśli już ma być jakiś próg, to 2kb (2048 bajtów) formatowanego tekstu + sekcji końcowych + ilustracji. Nie liczymy szablonów problemów, infoboksów, interwiki. Tar Lócesilion|queta! 10:41, 30 lis 2012 (CET) Osobiście jestem przeciwnikiem sztywnego progu liczby bajtów. Nie to, żebym był zwolennikiem wyróżnień dla malutkich haseł – wręcz przeciwnie. Wprowadzenie wymogu np. 2kb spowoduje, że hasła, które ten wymóg spełniają łatwiej dostaną DA niż dziś, bo oceniający stracą argument, że art jest za mały ("przecież spełnia kryteria"). Tradycyjnie to co Tar chciałby uregulować ja zostawiłbym zdrowemu rozsądkowi oceniających :) Nedops (dyskusja) 11:18, 30 lis 2012 (CET) Tradycyjnie chcę uregulować to, co już jest regulowane – zobacz WP:DNA – ja tu tylko rozszerzam ten wymóg na dobre itd. :) Ostatnio np. w PopArcie były ze dwa mniejsze artykułu, nie oponowałem, bo właśnie ZR. (Btw jestem za totalnym zniesieniem słowa stub w kontekście jakości – krótkie może być dobre.) Tar Lócesilion|queta! 11:25, 30 lis 2012 (CET) To dotyczy jedynie artykulow do czywiesza i popartu a nie propozycji do DA. Markiel Odpisz 11:30, 30 lis 2012 (CET) Po drugie powinien to nie musi, tzn. zdanie pełni rolę bardziej etyczno-estetyczną (charakter cichutkiego postulatu), niż wiążącą. Takich artykułów jest naprawdę dużo, to uregulowanie wygląda na biurokratyczne, ale jakby się zastanowić i odjąć ze średniowiecznego biogramu szablon władca, infoboks, 20 interwiki, to zostaje informacja o personaliach, dzieciach i źródłach wiedzy o postaci... Tar Lócesilion|queta! 11:35, 30 lis 2012 (CET) 2kb tekstu z razem przypisami to naprawde nie jest wielkosc godna Wikipedii. W kilkuzdaniowych, ale dobrze napisanych artykulach, same przypisy i bibliografia zajmuja wiecej pojemnosci. Markiel Odpisz 11:42, 30 lis 2012 (CET)
  • A zasady ogólne z powyższej dyskusji nie będą razem z tabelką? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:24, 30 lis 2012 (CET)
    • Będą. Nie kopiowałem tego, ponieważ nic tam nie zmieniłem. Ta tabelka różni się od powyższej wyłącznie tekstem przy treści DA. Tar Lócesilion|queta! 12:31, 30 lis 2012 (CET)
      • W takim razie popieram umieszczenie tego na stronie Pomoc:Porównanie wyróżnień artykułów Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:07, 30 lis 2012 (CET)

Sposób nadawania i weryfikacji wyróżnień - propozycja uporządkowaniaedytuj kod

Arystoteles wyróżnił formę i materię. Prawnicy lubią dzielić zagadnienia na formalne i materialne. Sekcję wyżej Kenraiz rozpoczął dyskusję nad materią wyróżnień, teraz czas na formę, czyli sposób nadawania i weryfikacji tych wyróżnień. Propozycja jest tu: Wikipedysta:Tar Lócesilion/Wikiprojekt:Przyznawanie wyróżnień/zasady. Kilka uwag wstępnych:

  1. regulamin jest sumą obecnie funkcjonujących regulaminów, niektóre kwestie zmienia lub dodaje, ale te, które według autorów powinny być usunięte, są zaznaczone na czerwono;
  2. sztuka pisania regulaminów – powinny być jak najkrótsze, najprostsze, jednoznaczne, zrozumiałe itd.
    • w regulaminie „treść” = „artykuł” + „ilustracja” – te punkty, które nie mówią wprost o artykule albo ilustracji, dotyczą wszystkich wyróżnień (a contrario, jeśli jest mowa o „artykule”, to nie stosujemy tego do ilustracji);
  3. weryfikacja wyróżnienia, nie odebranie – nie narzucajmy społeczności, że znamy z góry wynik dyskusji;
  4. regulamin przewiduje zmianę sposobu rozpoczynania dyskusji:
    • teraz jest tak, że:
      • np. nominujemy do Anm, dyskusja nazywa się PAnm, w trakcie dyskusji pojawiają się głosy, że pasuje bardziej do np. DA lub Lnm, widać, że kilka osób jest ogólnie za, ale nie wiadomo, czy za Anm, czy za później zaproponowanym wyróżnieniem;
      • artykuł jest kiepsko napisany, zgłaszamy do odebrania, w trakcie dyskusji pojawiają się głosy, żeby po prostu przyznać mu DA (po co ciągnąć dyskusję 30+14 dni?), ale nie możemy, bo to nie to głosowanie;
      • artykuł jest proponowany do DA, nie udaje się (dyskusja PDA/Artykuł), następnie druga próba się nie udaje (PDA/Artykuł 2), trzecia się udaje (PDA/Artykuł 3), następnie odebranie się udaje (PDA/Odbieranie/Artykuł), następnie PAnm się nie udaje (PAnm/Artykuł), następnie owszem (Panm/Artykuł/2), następnie odebranie (Panm/Artykuł/odbieranie), następnie znów udaje się DA (PDA/Artykuł 4) [pytanie po pięciu latach: której wersji tego artykułu odebrano medal? której dobry? co było najpierw: odebranie dobrego, czy medalowego, skoro wciąż ma dobry? dlaczego odbieranie może być pisane małą literą, wielką, po ukośniku, spacji, Cioci Kloci itd.??]
    • będzie tak, że zakładamy dyskusję o nazwie Wikiprojekt:Jego przyszła nazwa/Nazwa artykułu (ilustracji)/RRRR-MM-DD, od razu widać chronologię i to zgłaszający rozpoczynając dyskusję będzie precyzował, 1. które wyróżnienie proponuje 2. czy proponuje weryfikację z odebraniem wyróżnienia, czy ze zmianą wyróżnienia – pozostali jeśli się z nim zgadzają, mogą po prostu się podpisać, a jeśli nie, to przy podpisie dopisują np. Lnm;
  5. powinniśmy tak elastycznie napisać regulamin, by jeśli pod koniec dyskusji pojawią się łatwe do naprawienia uchybienia (zabraknie oceniających, będą drobne krytyczne uwagi itp.), można było łatwo przedłużyć dyskusję.

Dla porządku proszę wpisywać komentarze pod poszczególnymi sekcjami, będzie nam łatwiej prowadzić dyskusję.

Komentarze co do ogólnej koncepcji regulaminuedytuj kod

Co do ujednolicenia podstron (jednolite nazewnictwo) to czy rozważałeś wprowadzenie do systemu też Pandy? Czyli pod 1 byłaby dyskusja w Pandzie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:39, 30 lis 2012 (CET)

Nie, Panda ledwo zipie i na pewno nie potraktuję jej jak stałego punktu każdej nominacji, bo w wielu przypadkach byłaby zbędnym formalizowaniem. Poza tym każdy artykuł w Pandzie może być wiele razy, nie tylko raz i w dodatku przed pierwszym nadaniem wyróżnienia. Zauważ, że Panda zajmuje się też poprawianiem haseł wyróżnionych, a przyznanie jej „jedynki” zachwiałoby „chronologię” podstron. Tar Lócesilion|queta! 14:34, 30 lis 2012 (CET) Źle się wyraziłem. Chodziło mi o to że Panda mogła by mieć numer 1 a nie żeby artykuł musiał przechodzić przez Pandę. Włączenie Pandy do systemu uczyniło by system bardziej jednorodnym. Jak rozumiem w tej chwili w ramach systemu swoje strony miąłby dyskusje nad:
  • przyznaniem wyróżnienia
  • odebraniem wyróżnienia
  • zmianą wyróżnienia

moją propozycją jest aby do systemu włączyć jeszcze

  • przygotowanie do wyróżnienia (PANDA)
  • poprawa wyróżnionych (PANDA)

Mam nadzieje, że że lepiej się teraz wyraziłem. Przekonuje choć trochę? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:44, 30 lis 2012 (CET)

No dobrze, ale Panda byłaby zupełnie niezależna, np. nie wspominaliśmy o niej w ogólnym regulaminie. Możemy ją włączyć do skryptu m.in. kierującego artykuł do wyróżnienia/weryfikacji. Ale o którą jedynkę chodzi? -- : Wszystko jasne. Btw wzmiankę o jedynce usunąłem, wprowadziłem sortowanie RRRR-MM-DD. Tar Lócesilion|queta! 15:12, 30 lis 2012 (CET)

Komentarze co do poszczególnych punktów regulaminuedytuj kod

1edytuj kod

  • Sugeruje zostawić podpowiedz co do kierowania do Pandy. Myślę że może to być cenna wskazówka dla osób niezorientowanych. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:50, 30 lis 2012 (CET)
      • Zostawione, skrypt jednak przewiduje Pandę, także dla tych bez progu 100 w mainie. TL
    • Ewentualnie może jeszcze do odpowiedniego Wikiprojektu? Mpn (dyskusja) 18:13, 30 lis 2012 (CET)
      • Powiadomienie wikiprojektu będzie w skrypcie, regulamin nie musi tego powtarzać. TL
  • Nominujący artykuł wskazuje, do którego wyróżnienia nominuje artykuł – zbędne, mamy dwie osobne podstrony dla DA i AnM i kilka pomocy technicznych (instrukcja, linijka do wypełnienia tytułu, guzik do kliknięcia) do tworzenia strony dyskusji nad wyróżnieniem; użytkownik będzie wiedział, które wyróżnienie chce uzyskać dla hasła. Farary
    • Nie będzie wiedział, dlatego, że wszystko to scalamy do jednego wikiprojektu Wikiprojekt:Wyróżnienia. Ten regulamin zastąpi instrukcje teoretyczne, a właśnie konstruowany przez Kaligulę skrypt zastąpi edycje. W nazwie podstrony będzie umieszczona nazwa artykułu i data. To, co zgłaszający proponuje, będzie ustalane na etapie wypełniania skryptu. Tar Lócesilion|queta! 19:37, 30 lis 2012 (CET)
  • Och, w Pandzie pozmieniał się regulamin i już sam trochę nie rozumiem czemu teraz służy. Kiedyś założona została dla użytkowników, by mogli zapytać innych o to czy artykuł nadaje się do wyróżnienia i ustalić co w nim poprawić, ew. poprosić o poprawę. Teraz zostało to ostatnie zadanie, które nigdy w zasadzie nie działało. Kenraiz (dyskusja) 23:20, 30 lis 2012 (CET)

2edytuj kod

  • Sugeruje zostawić 30 dni. Nie dostrzegam powodu do pośpiechu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:50, 30 lis 2012 (CET)
    • zostawić. Nie ma co się śpieszyć. Niekiedy zgalsza się art-kolos, kiedy indziej o prostu czasu nie ma Mpn (dyskusja) 18:14, 30 lis 2012 (CET)
  • Dla AnM można zostawić 30 dób, natomiast w DA coraz częściej trzeba przedłużać do 28, więc proponuję 21. Farary
      • Leszek Jańczuk mówi, że te 30 dni go odstrasza. Jednak jeśli 21 dla DA, to te 9 dni nie zrobi takiej różnicy. TL

3edytuj kod

  • Sugeruje usunąć punkt. Nie jest szkodliwe że artykuł odleży swoje. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:50, 30 lis 2012 (CET)
  • a jeśli ktoś już poprawił błędy, włożył w to czas? Nie widzę potrzeby takiego punktu Mpn (dyskusja) 18:17, 30 lis 2012 (CET)
  • W każdej chwili trwania dyskusji nominujący ma prawo wycofać nominację bez podania przyczyny – nie powinno być tego punktu, lepiej dokończyć dyskusję i zebrać w całość wszystkie krytyczne uwagi. Zająć się dalszym poprawianiem może zupełnie inna osoba, niż autor i zgłaszający, eliminując wskazane w dyskusji błędy. Farary
  • Wykreślone. Tar Lócesilion|queta! 19:37, 30 lis 2012 (CET)

4edytuj kod

  • Nominowana treść otrzymuje proponowane przez zgłaszającego wyróżnienie, gdy:...
    • zostanie oceniona pozytywnie przez minimum trzech zalogowanych wikipedystów (poza autorem i zgłaszającym), spełniających te same kryteria, co nominujący. Głosy pacynek są nieważne;
      • Zmienione. TL
    • oceny dodane po terminie nie są liczone, chyba, że w momencie zakończenia dyskusji brakowało jednej oceny pozytywnej, a przyznanie wyróżnienia nie wywoła kontrowersji; – rozmydlenie, punkt właśnie daje pretekst do kontrowersji, a czasem chodzi o prosty brak zainteresowania.
    • oceniający podpisując się mogą wyrazić opinię, na które wyróżnienie zasługuje artykuł; w braku sprecyzowania przyjmuje się, że zgadzają się z propozycją zgłaszającego oraz lub proponujących nadanie innego wyróżnienia wymaga się merytorycznego uzasadnienia swojego wyboru – jakie będą konsekwencje tego punktu? Czy oznacza to, że jak dyskutujący wyrazi na PAnM opinię, że hasło nadaje się do DA, nadamy mu DA po skończeniu głosowania na medal?
      • Jeśli taka będzie większość głosów, zgłaszający się z tym zgodzi, to tak. No chyba, że w ogóle rezygnujemy i jak zgłaszający określi zgłoszenie, nad tym dyskutujemy. TL

5edytuj kod

  • Zgadzam się z Nedops. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:50, 30 lis 2012 (CET)
  • zabroniłbym tych niezwiązanych z treścią artu i poruszaną tematyką w Wikipedii. ilustracja niech będzie, jak Tar proponuje Mpn (dyskusja) 18:21, 30 lis 2012 (CET)

6edytuj kod

  • nie lepiej to sformułować jednoznacznie: co najmniej 1?
    • zrobione. TL
  • czy będzie jasne, co znaczy 'dyskwalifikujące'? Mpn (dyskusja) 18:24, 30 lis 2012 (CET)

13edytuj kod

  • Zgadzam się, nie ma potrzeby przymusu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:50, 30 lis 2012 (CET)
  • ja tam nawet i z zalecaniem byłbym ostrożny Mpn (dyskusja) 18:26, 30 lis 2012 (CET)
    • Wykreślone. TL
      • Ja bym optował tu jednak za obowiązkowym okresem karencyjnym w postaci wcześniejszego zgłoszenia zastrzeżeń co najmniej w dyskusji artykułu, lub też w formie zgłoszenia do PANDy. Widywałem już najróżniejsze "ważne argumenty" stanowiące uzasadnienie dla zgłoszeń weryfikacyjnych, a to "zmartwiały link", a to ktoś wstawił wg własnego uznania jakiś szablon naprawczy, albo nabałaganił coś edycyjnie w artykule, a inna osoba bez ostrzeżenia wrzucała go do odbierania wyróżnienia. IMO jeśli już wyróżniane artykuły oceniane są pozytywnie przez społeczność, to i zgłaszanie ich do weryfikacji powinno być bardziej restrykcyjne i poprzedzone obowiązkiem wcześniejszego zgłoszenia potrzeby ich naprawy, by ograniczyć tu ewentualną jednoosobową "partyzantkę" polegającą na wynajdywaniu pretekstów do niespodziewanego zgłoszenia do weryfikacji. Przy tym naprawa artykułu wymaga zazwyczaj dużo czasu, dotarcia do odpowiedniej (offline'owej) bibliografii, a wielu (jeśli nie większość) aktywnych użytkowników pracuje jedynie w trybie weekendowym. Przy zgłoszeniach do wyróżnienia inicjator/autor artykułu ma swobodę wyboru i może zaplanować/zdecydować, kiedy artykuł jest gotowy do zgłoszenia. Natomiast przy niespodziewanych zgłoszeniach weryfikacyjnych takiej swobody w planowaniu już nikt nie ma. Tak więc nawet przy chęci naprawy artykułu, niesygnalizowane zgłoszenie do weryfikacji stanowi często już na starcie dyskwalifikację artykułu. Bo zainteresowany nie ma akurat w tym momencie czasu, albo nie jest w stanie dotrzeć w tym czasie do bibliografii. Tak więc po co ten pośpiech w takich okolicznościach? -- Alan ffm (dyskusja) 21:34, 30 lis 2012 (CET)

16edytuj kod

  • jakże może tracić coś, czego jeszcze nie nabyła? Może 'nie zostaje wyróżniona'? Mpn (dyskusja) 18:32, 30 lis 2012 (CET)
    • Chodzi o weryfikację, w wyniku której wyróżnienie jest odbierane. Tar Lócesilion|queta! 19:37, 30 lis 2012 (CET)

ad. Kryteria wyróżnieńedytuj kod

Medalowe muszą zawierać wstęp streszczający w dwóch – trzech akapitach całą treść artykułu, dobre mogą mieć krótszy wstęp. — należy zwrócić uwagę, że zdanie to pozostaje w sprzeczności z innymi ustaleniami w tej dyskusji. Jeśli jedynie w przypadku poprawnych artykułów mamy podaną minimalną zawartość artykułu, to oznacza, że w przypadku DA i PAnM artykuły mogą mieć niewiele więcej (6-10k), a to z kolei oznacza, że dwa-trzy akapity w medalowym będą de facto połową jego treści. Dodatkowo trzeba się zastanowić, czy sztuczne "rozdmuchiwanie" artykułów (np. poprzez infoboksy, tabelki, drzewa genealogiczne, LZ-ty) powinno być wliczane do ogólnej sumy długości artykułów. — Paelius Ϡ 11:50, 10 gru 2012 (CET)

Przedmiotem dyskusji jest propozycja przedstawiona w sekcji Dyskusja wikiprojektu:Ocena i poprawa jakości#Propozycja uporządkowania kryteriów – docelowo całą dotychczasową stronę z kryteriami byśmy zamienili na bardziej przejrzystą tabelkę. Propozycja jest już w zasadzie dopracowana i można by podmienić zawartość tych stron. Kenraiz (dyskusja) 13:00, 10 gru 2012 (CET) Nie ma nic o koniecznej zawartości treściowej (liczbie znaków), by hasło mogło się ubiegać o wyróżnienie. Uważam takie dookreślenie za niezbędne. — Paelius Ϡ 11:39, 11 gru 2012 (CET) Zdecydowanie jestem przeciwny wprowadzaniu sztucznych kryteriów „objętościowych”. Natomiast uważam, że wpływ na podniesienie jakości artykułów wpłynęłoby ograniczenie ilości i długości cytatów stosowanych jako protezy w sytuacjach braku opracowań tematu, balansujących na granicy zasad NPA i będących często zbędnymi ozdobnikami [3][4]. Tomasz Wachowski (dyskusja) 12:06, 11 gru 2012 (CET) Problem istnieje, bo na glosowaniach na PAnM słychać głosy, że dany artykuł jest zbyt krótki i, co gorsze, nie ma możliwości sprzeciwienia się takiemu podejściu, mimo że artykuł spełnia wszystkie kryteria. — Paelius Ϡ 12:14, 11 gru 2012 (CET) To są głosy merytorycznie nieuzasadnione i trudno polemizować z tak stawianymi zarzutami. Raczej należy podkreślić, że na jakość artykułu nie ma wpływu jego długość, a rzetelność opracowania. Tomasz Wachowski (dyskusja) 12:32, 11 gru 2012 (CET)
Na podstawie artykułu: "Dyskusja wikiprojektu:Ocena i poprawa jakości" pochodzącego z Wikipedii
OryginałEdytujHistoria i autorzy