Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/2011-maj


Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/2011-maj w encyklopedii

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii < Wikipedia:Kawiarenka‎ | Artykuły dyskusja/Archiwum Przejdź do nawigacji Przejdź do wyszukiwania

Spis treści

Artykuły matematyczne | edytuj kod

Zainteresowałem się rozkładem Poissona, niestety polskie hasło Rozkład Poissona jest bardzo ubogie, właściwie sam zalążek. Przetłumaczyłem hasło angielskie Poisson distribution ale są sekcje o bardzo skomplikowanym słownictwie. Mam to na razie w brudnopisie Borneq/brudnopis i szukam osoby znającej się na matematyce o przejrzenie. Borneq (dyskusja) 02:07, 3 maj 2011 (CEST)

spytaj tu, prędzej ktoś Ci odpowie. Pozdrawiam! Filip em 12:21, 3 maj 2011 (CEST)

Miejscowości | edytuj kod

Jest spora liczba miejscowości które są na wikipedii z automatu. Miasta są tu mniejszym problemem bo budzą zainteresowanie spore, chodzi mi raczej o wsie i miasteczka. Czy myśleliście nad skalą artykułów o takich miejscowościach? W dobie bibliotek cyfrowych sporo daje się informacji zebrać. Ja zacząłem od jednej wsi której historią się interesuję niejako niezależnie od wikipedii, ale zaczyna mnie wciągać i mam ochotę opracować kolejne hasła z tego cyklu. Najpierw pewnie z okolic tej pierwszej wsi bo akurat źródła są na ogół jak nie te same to przynajmniej mi znane. Pomyślałem sobie, że niegłupio byłoby jednak jakiś standard wypracować. Te hasła są mocno pracochłonne, ale też jak myślę mogą się okazać przydatne choćby gimnazjalistom ;-) Ciekaw jestem Waszych uwag.--Przemek Leniak (dyskusja) 22:37, 1 maj 2011 (CEST)

Szkieletowy standard już jest, ale zawsze można go rozwinąć. Wikipedia:Standardy artykułów/miasto. Panek (dyskusja) 23:01, 1 maj 2011 (CEST) Też dużo opracowuje haseł o wioskach, osadach i ich częściach integralnych, małych miasteczkach - nie wiem czy taki standard ma sens. Bowiem przy małych miastach wypełnia się te dane na siłę, a nie mają niekiedy pokrycia w źródłach. Podobnie przy wioskach, gdzie to samo źródło do miejscowości sąsiednich nie zawsze się sprawdza. Nie jest trudno opisać wioski, nawet najmniejsze, tylko trzeba wiedzieć, gdzie są materiały źródłowe. Spokojnie można opisywać: historię, geografię, demografię czy różne inicjatywy społeczne np. w OSP, klubach sportowych itp. rzeczy zależne od specyfiki miejsca. Miasta są bardziej rozbudowane, można więcej rzeczy wyciągnąć na wierzch, oprócz budynków użyteczności publicznej czy szkół i kościołów, jak i całej otoczki wokoło. Ciekaw jestem cobyś chciał umieścić w takim standardzie dla wiosek?! Pozdro Bug+tao (dyskusja) 01:02, 2 maj 2011 (CEST) Opracowywałeś w brudnopisie hasło: Wypnicha - dość dokładnie, jednak zawiera ono kilka błędów - w wolnej chwil wskażę Ci je. Aby w ten sposób opisać każdą wioskę - rzeczywiście musiałbym poświęcić sporo czasu - dosłownie - na każdy temat; jednak dla osoby z regionu, która zna sąsiednie wioski nie wydaje się to zbyt skomplikowane. To po trosze duma z regionu, z którego wywodzi się, że ma on swoją odrębną historie i tradycję... To zadanie dla pasjonatów, którzy koncentrują się na danym regionie. Ten standard nie jest zły, lecz bardzo czasochłonny. Dość dobrze opisany artykuł, jednak wymaga wyłapania błędów. Pozdro Bug+tao (dyskusja) 01:21, 2 maj 2011 (CEST)
O widzisz dobrze że rzuciłem temat, musze sobie popatrzeć jak ty opracowujesz swoje hasła. 

W sumie to faktycznie jest tak że poszczególne miejscowości dość się różnią tym co można i co warto w nich opisać. Nie mniej wsie i nieduze miasteczka funkcjonują własciwie w dość podobnych warunkach. Sama znajomość regionu jasne pomaga ale już nie w znalezieniu weryfikowalnych źródeł. Dla tej jednej wsi zajęło mi to grubo ponad rok. Praca ruszyła w sumie dzięki dostępowi do uniwersyteckiej dlibry. A i tak jest jeszcze ok 17 ważnych pozycji źródłowych do przejrzenia tylko w bibliotece. Przegladałem artykół dot. Elżbietowa (wieś w pobliżu Wypnichy) i już wiem że bedę go mógł opatrzeć przypisami co go wyciągnie nieco z obszaru twórczości własnej. A jeśli chodzi o standard to zastanawiałem sie w wyniku rozmów z Ciachem5 nad sensownością umieszczania np danych klimatycznych czy dotyczacych gleb przy każdej wiosce. Może lepiej zrobić to przy haśle o gminie. W jednym haśle byłoby wtedy trochę więcej tekstu ale za to w sumie nie trzeba by się powtarzać w kilku - kilkunastu innych hasłach co najwyżej dać link do hasła o gminie. Kolejną rzeczą jest że w sumie dobrze opracowane hasło - jak to mówicie obrefowane to prawdziwa pomoc dla każdego kto się chce zapoznać z dana miejscowością. O widzę ze mi coś napisałeś... - z nieba mi człowieku spadłeś! pzdr.--Przemek Leniak (dyskusja) 09:15, 2 maj 2011 (CEST)

Jeśli chodzi o hasła nie dopracowuje ich do perfekcji, to zajęcie dla pasjonatów - moja twórczość pod tym nickiem nic ci nie powie. Jeśli chodzi o klasy bonifikacji gleby nie wiem czy opis ogólny dla samej gminy jest wystarczający; bowiem cała gmina nie jest jednorodna w tym względzie. Nawet w struktórze małych osad występują duże różnice glebowe. To pozostawiłbym tylko do wyboru indywidualnego samego autora. Wspólne jest podłoże geologiczne dla większości np. trzeciorzęd, czwartorzęd itp., ale też nie zawsze. Jednak bardzo dobrym rozwiązaniem jest opisanie gleb w ramach gminy, gdyż naświetla to ogólny obraz gminy. Nad twoim hasełkiem popracujemy bo chcesz, aby było wzorcem - tzw. ideum. Pozdro Bug+tao (dyskusja) 12:51, 2 maj 2011 (CEST) Dla gmin i wsi tez można by taki standard wypracować - mamy kilka wyróżnionych artykułów o miejscowościach - można się na nich w tym względzie wzorować. Zapraszam do projektu: Wikiprojekt:Opis polskich wsi i gmin. Przykuta (dyskusja) 13:01, 3 maj 2011 (CEST)

Wiarygodność zdjęć na commons | edytuj kod

Mam takie pytanie, nie związane właściwie specjalnie z żadnym szczególnym przypadkiem. Mianowicie na ile można mieć zaufanie, że ilustracja znajdująca się na commons rzeczywiście przedstawia to, co jest w jej opisie. Czy commons ma jakiś mechanizm weryfikacji zdjęć, czy może jest jedynie kolekcją obrazków, które należy stosować na własną odpowiedzialność i o ile się uda je zweryfikować. Irdyb (dyskusja) 12:45, 4 maj 2011 (CEST)

Na Commons funkcjonuje mechanizm analogiczny do naszych wersji przejrzanych, ale z natury dotyczy on jedynie oczywistych wandalizmów i łamania prawa. Nie ma natomiast mechanizmów dotyczących weryfikacji merytorycznej. Albertus teolog (dyskusja) 12:54, 4 maj 2011 (CEST) Można mieć zaufanie wynikające ze statystyki. Nie wiem, czy ktokolwiek kiedykolwiek oceniał, jaki ułamek promila stanowią oszustwa. Julo 13:04, 4 maj 2011 (CEST) Oszustwa to jedno, nierzetelność - drugie. Wrzucant może nie wiedzieć, że opisuje mylnie np. gatunek jakiegoś mchu (który da się oznaczyć tylko z mikroskopem) albo nazwę jakiejś miejscowości (bo był po drugiej stronie granicy albo jest skomplikowany system aglomeracji/dzielnic itp.) Zwykle zakładam jednak, że ryzyko takich przypadków jest niewielkie (a np. w pierwszym przypadku, skoro jakość i tak nie pozwala na oznaczenie dokładne, to takie zdjęcie choć obiektywnie nieprawdziwe, w praktyce jest równie dobre, jak to prawdziwe). Ryzyko jednak jest zawsze jakieś. Panek (dyskusja) 15:08, 4 maj 2011 (CEST)

Linki zewnętrzne czy przypisy w artykułach filmowych | edytuj kod

Jakiś czas temu w Wikipedii miała miejsce dyskusja na temat linków zewnętrznych w artykułach dotyczących filmów. Ostatecznie ustalono, aby przenieść wspomniane linki z infoboxów do sekcji "Linki zewnętrzne". Niedawno zaniepokoiła mnie działalność Wikipedysta:Kasia b6, która masowo dodaje linki do Stopklatki (posiada uprawnienia redaktora, a nie wykonała dotychczas żadnej edycji poza dodaniem linku do niniejszego serwisu), nie rozbudowując przy okazji ani merytorycznie ani w żaden inny sposób artykułów. Z tego, co wywnioskowałem, nie jest to niezgodne z WP:LZ, jednak nie daje też żadnych korzyści dla haseł. Dlatego proponuję, aby w hasłach dotyczących filmów/aktorów całkowicie usunąć linki zewnętrzne prowadzące do ich profilów i używać tych linków jedynie jako źródła/przypisy, np. do sekcji "Nagrody" jako przypis wykorzystać link do listy nagród danej produkcji/osoby czy newsa w Filmwebie, Stopklatce, IMDb lub innym portalu tego typu (wybór strony stanowiącej źródło zależałby już od intencji edytującego). Przykład tego typu artykułu: Tetro (film). Sądzę, że byłoby to znacznie korzystniejsze dla projektu; zwiększyłoby wiarygodność poszczególnych artykułów i zapobiegłoby bezsensownym edycjom. Francesco 13 (dyskusja) 17:03, 4 maj 2011 (CEST)

W pełni popieram, LZ zawierają to co powinny, hasło ma przypisy, brak prawie-prawie-spamu -- Bulwersator (dyskusja) 20:54, 4 maj 2011 (CEST) linki do stopklatki/filmwebu/imdb są o wiele bardziej dostępne jeżeli znajdują się w infoboksie/sekcji linki zewnętrzne. Matek M (dyskusja) 19:10, 5 maj 2011 (CEST)

Dyktator | edytuj kod

Zdaję sobie sprawę, że sprawa może być nieco kontrowersyjna, toteż piszę o tym tutaj.

Otóż wydaje się, że w haśle Dyktator pojawił się mały spór o to, kto dyktatorem jest, a kto nie ([1], [2]). Ja bym tych ludzi zaliczył do dyktatorów, ale nie chcę, żeby wybuchła wojna edycyjna na tym punkcie. Przyznam, że nie wiem, co będzie mniej OR-owate i POV-owate? Marcgal|Respons 22:16, 28 kwi 2011 (CEST)

"Współcześnie dyktatorem określa się przywódcę kraju sprawującego władzę w sposób autorytarny, nie licząc się z prawem danego państwa i łamiąc prawa człowieka" - w Chinach to prawa nie musi łamać. A tak mniej ORowato - źródła proszę (wiarygodne). -- Bulwersator (dyskusja) 22:25, 28 kwi 2011 (CEST)
  • Spór powinien zakończyć się wywaleniem całej listy „Dyktatorzy czasów współczesnych”, gdyż łamie ona Wikipedia:ZTL – nie wiadomo co to są „czasy współczesne” (tu chyba chodzi jednak o sprawujących obecnie władzę, bo brak współczesnego Turkmenbaszy), nie wiadomo też co to jest „dyktator” – w artykule wspomniani są i dyktatorzy mody, tu nie wymienieni, jednak nawet ograniczając się do polityki, to jednak monarchów ciężko uznać za dyktatorów, również wybranego trzy miesiące temu nowego prezydenta Birmy (oczywiście próby wstawiania tu Putina są tak samo bezsensowne jak nazywanie przez niektóre polskie środowiska prawicowe dyktatorem Tuska). Ta lista ma jedynie sens jeśli będzie podane wiarygodne źródło, i to najlepiej źródło dla całej listy, a nie dla poszczególnych nazwisk (a jako źródło to wyłącznie jakieś poważne opracowania naukowe, a nie artykuliki z gazet, gdzie na każdego przywódcę znajdzie się „źródło” twierdzące, że jest on dyktatorem, a przynajmniej ma zapędy dyktatorskie, np. „dyktator” Zapatero, Orban, Berlusconi). Ciekawe, że na enWiki nie pokusili się na tworzenie analogicznej listy, widocznie uznali, że nie da się tu zrobić listy spełniającej zasady Wikipedii. A lista w naszym artykule to obecnie klasyczny OR. Aotearoa dyskusja 12:50, 29 kwi 2011 (CEST)
  • Ot, przykład stosownego badania na ten temat: [3] . Zresztą są chyba jeszcze inne wiarygodne "rankingi demokracji". Marcgal|Respons 14:51, 29 kwi 2011 (CEST)
  • To chyba przykład źródła nie na temat – indeks demokracji, to nie lista dyktatorów. W źródle tym mamy wymienione reżimy autorytarne, jednak nie jest to jednoznaczne z dyktaturami (co wprost jest napisane na 33 str.). Aotearoa dyskusja 20:22, 29 kwi 2011 (CEST)
  • Doradzam usunięcie listy "dyktatorów" w potocznym znaczeniu. Wikipedia nie powinna etykietkować rządzących, ale opisywać ich rządy. O tym, czy ktoś jest "dyktatorem" czy też nie, czytelnik powinien sam wyrobić sobie opinię na podstawie artykułów o danym polityku i jego rządach. --Teukros (dyskusja) 15:00, 29 kwi 2011 (CEST)
  • IMHO powinien być zrobiony disambig Dyktator (urząd rzymski) i Dyktator p. dyktatura (system rządów). Oczywiście wymaga to definicji nowożytnego pojmowania dyktatury ( od Machiavellego poprzez rewolucję angielską i francuską do czasów współczesnych). Pozdrawiam wszystkichAndros64 (dyskusja) 15:22, 29 kwi 2011 (CEST)
  • Również jestem zdania, że lista ta nie spełnia zasad nOR, nPOV i brak jej jakichkolwiek źródeł. W ogóle rzetelne stworzenie tego rodzaju listy wydaje się niemożliwe. Lepiej zamieścić link do strony Wskaźnik demokracji. Sebk. let’s talk 10:21, 30 kwi 2011 (CEST)
  • Co uczyniłem. Dziękuję wszystkim za opinie. Marcgal|Respons 11:01, 6 maj 2011 (CEST)

Źródła dla seriali | edytuj kod

Czy oficjalna strona serialu/filmu/anime/mangi może być źródłem dla informacji o fabule, autorstwie, obsadzie? W mojej dyskusji zarzucono mi, że nie - i zaczynam się gubić trochę w zasadach obowiązujących na Wikipedii. Matek M (dyskusja) 17:38, 7 maj 2011 (CEST)

Tak - a czemu by nie? -- Bulwersator (dyskusja) 17:42, 7 maj 2011 (CEST) nie bardzo widzę do czego linkujesz? Matek M (dyskusja) 17:46, 7 maj 2011 (CEST) "Źródła publikowane przez samego siebie" w Wikipedia:Weryfikowalność -- Bulwersator (dyskusja) 17:52, 7 maj 2011 (CEST) Jak przypuszczam, Bulwersatorowi chodzi o to, że oficjalna strona filmu to "źródło publikowane przez samego siebie na temat samego siebie". Zgadza się, to dosyć dobry przykład takiego źródła. --Teukros (dyskusja) 17:55, 7 maj 2011 (CEST) Różnie może być, zależy od konkretnej strony. Oficjalne strony filmów mogą zawierać wszystkie podane wyżej informacje, ale mogą zawierać jedynie flashową reklamę z tytułem i terminem premiery. Po prawdzie, strony oficjalne raczej nie bywają tak szczegółowe; najczęściej można na nich znaleźć informację na temat producenta, reżyserii, obsady i premiery, rzadko kiedy coś więcej. Przy okazji, oficjalne strony filmów mają poważną wadę jako źródło - lubią szybko znikać, a Archive.org ma problemy z ich archiwizacją (są ciężkie, przeładowane grafiką i często zawierają animacje). Od strony formalnej, zasady w tym zakresie nie ma, i chyba nie ma potrzeby jej wprowadzania; traktowałbym stronę filmu jak każdą inną stronę internetową. --Teukros (dyskusja) 17:50, 7 maj 2011 (CEST)

Demonologia | edytuj kod

Właśnie odkryłem iż mamy ponad 50 haseł opisujących demony jako byty realne których istnienie jest potwierdzone, w dodatku na podstawie "Słownik wiedzy tajemnej" oraz "Goecja wg Aleistera Crowleya". Typowy efekt: "Eligos – demon, książę piekła. Znany również pod imionami Abigor i Eligor. Rozporządza 26 albo 60 legionami duchów piekielnych. W Sztuce Goecji jest piętnastym, a w Pseudomonarchii Daemonum dwunastym duchem.".

Co z tym robimy? Przepisujemy na "postać fikcyjna występująca w ...", na tabelkę "demony opisane w tym a tym", lista, kasujemy? -- Bulwersator (dyskusja) 09:03, 7 maj 2011 (CEST)

To raczej nie jest typowa postać fikcyjna. "w tradycji okultystycznej", jak dopisała Wikipedystka:SpiderMum, wystarczy? Przeciw integracji w sumie nic nie mam. Dobre rozwiązanie. Teraz powstawiam to do 50 haseł, sprzeciwów nie ma? -- Bulwersator (dyskusja) 17:44, 7 maj 2011 (CEST) Pierwszy kawałek zrobiony -- Bulwersator (dyskusja) 17:49, 7 maj 2011 (CEST) W zasadzie chyba powinno być "w zachodniej tradycji okultystycznej", ale to może potem się poprawi, gdy ustalimy, czy integrować demony Goecji czy nie... SpiderMum (dyskusja) 19:30, 7 maj 2011 (CEST) Ale przede wszystkim chciałbym zająć się sprawą informacji, które usunąłeś, a które teraz są oznaczone szablonem fakt. W sumie wszystkie można sprawdzić, więc chodzi o interpretację zasad weryfikowalności. Czy naprawdę wszyscy się zgadzają, że źródła pierwotne są niedopuszczalne? Jeśli tak, zajmę się zbieraniem tych informacji na osobnej wiki na Wikii. W każdym razie może warto zatwierdzić jednoznaczną zasadę. "źródła pierwotne są niedopuszczalne"? A co do ma do rzeczy? -- Bulwersator (dyskusja) 17:44, 7 maj 2011 (CEST) To, że pojawia się w grach i serialach można sprawdzić w tych grach i serialach. Chyba że to hoax, ale nie jest trudniejszy do sprawdzenia niż zwykły hoax z fikcyjnym źródłem. Chyba że z jakiegoś powodu mamy odrzucać źródła pierwotne. BartekChom (dyskusja) 00:27, 8 maj 2011 (CEST) A wystąpienie w Ghost Rider można sprawdzić na Filmweb. To wystarczy? BartekChom (dyskusja) 17:33, 7 maj 2011 (CEST)
  • Bardzo podoba mi się pomysł dodania "w tradycji okultystycznej", natomiast jestem przeciwny integracji z kilku powodów, po pierwsze artykuł byłby za długi, bo drugie demony Goecji, mają wielowątkową historię, np. część jest aniołami, część jest powiązana z bóstwami, to nie jest tak, że owe demony są tylko w Sztuce Goecji, można je znaleźć w różnych grymuarach, ba nawet wcześniejszych niż Lemegeton, tak więc tworzenie listy akurat na podstawie jednego byłoby błędem Malyadik (dyskusja) 19:52, 7 maj 2011 (CEST)
    • Tworzenie megahasła jest faktycznie złym pomysłem, po prostu trzeba wskazać status opisywanego tematu - o ile się orientuje to są twoje hasła - możesz dokończyć wstawianie tego dopisku? -- Bulwersator (dyskusja) 20:17, 7 maj 2011 (CEST)

Wieczorynka | edytuj kod

ze Zgłoś błąd (przeniósł WTM (dyskusja))

Jest w artykule tym taka sekcja (rozdział) pt. seriale wieczorynkowe. I jest w sekcji tej taka tabelka (stanowiąca całość owej sekcji), w której wymienione są niektóre z wieczorynek, emitowanych w TVP. A jest w tabelce tej taka rubryka, która zatytułowana jest kraj produkcji. Zaś w tej rubryczce - flagi państwowe. Tylko flagi. I to właśnie jest zgłaszany przeze mnie błąd - bo skoro w rubryczce są flagi (i tylko flagi), to tytuł rubryczki jest błędny - winien on brzmieć nie kraj produkcji, a flaga kraju produkcji. To zatem błąd ewidentny, który trzeba naprawić.

I jest jeszcze inny błąd, już nie tak oczywisty, który wszelako jakoś tak wyczuwam, aczkolwiek nie do końca potrafię go sprecyzować: mianowicie czy aby umieszczenie flag, herbów czy jakichś symboli lub temu podobnych grafik i obrazków (obojętne, czy to będzie mieć aż tak absurdalną postać, jak w omawianym artykule, gdzie brak nawet nazwy kraju, czy też flaga będzie stanowiła dopełnienie czegoś) nie stanowi wyrazu zdziecinnienia samej idei encyklopedii. Czy nie jest to wyrazem takiego rozumowania, że oto umieśćmy se flagę koło nazwy (albo jeszcze lepiej: zamiast) - to będzie fajnie, kolorowo. To standardowa praktyka widoczna np. w artykułach o wojnach: w tabelce koło nazw państw-uczestników czy nazwisk dowódców trza musowo umieścić flagę (przykład: wojna o Pacyfik, wojna rosyjsko-japońska). A jak nie flagę - to choćby herb (jak w artykule wojna stuletnia), no bo jakby to było inaczej? - tak bez obrazka? Inny standardowy przykład, gdzie bez flagi, to jak bez ręki - wykaz miast partnerskich jakiegoś grodu, też koniecznie musi być narysowana flaga, no bo jak to - bez obrazka? (przykłady: artykuły: Poznań, Gdynia). Tak samo tabelka z informacjami biograficznymi: koło miejsca urodzenia i ewentualnie śmierci - MUSI być flaga, no bo jak to, żeby jakiegoś kolorowego rysuneczka se nie wstawić, to jakoś tak szaro, nieciekawie by było, prawda? Szczytem tej absurdalnej praktyki są artykuły o sporcie i sportowcach - tam flag pełno (przykład: artykuł Szachtar Donieck: jak mowa o kadrze na sezon 2010/11, o wypożyczonych piłkarzach czy trenerach w historii klubu obok nazwisk pojawiają się flagi, nawet bez nazwy kraju). Może dlatego, że istnieje stereotyp, że tą dziedziną rozrywki (sportem) interesują się osoby o mniejszym potencjale intelektualnym i umieszczanie rozmaitych obrazków ma im ułatwić lekturę i skłonić do czytania. Bo inna przyczyna nie przychodzi mi do głowy. Z kolei jeśli chodzi o inne symbole i obrazki: wykaz szlaków dróg przebiegających przez jakieś miasto (artykuł Poznań) - też przy każdej kolorowa grafika z numerem, bo to takie barwne i cool. Tak samo szlaki turystyczne (w artykule Gdynia) - też koniecznie z grafiką obok. Generalnie przypomina mi to pismo Miś, w którym kiedyś (nie wiem jak teraz) umieszczana była zabawa pt. "poczytajcie sobie razem, Mama słowo, Ty obrazek" (czy jakoś tak), polegająca na tym, że w zdaniach opowiadających jakąś historyjkę niektóre słowa zastępowano rysunkami, które "czytało" dziecko. Tylko, że to pismo było adresowane do czytelników w wieku przedszkolnym. Pytanie zatem, kto jest adresatem wikipedii. Reasumując: czy jestem przeczulony, czy to wyraz jakiejś błędnej (stąd piszę o tym przy zgłaszaniu błędu), infantylnej tendencji (bo zważcie, że wszelkie publikacje papierowe jakoś się bez tego rodzaju kolorowych obrazków radzą, a także i internetowe encyklopedie obywają się bez tego, w co może trudno niektórym uwierzyć). Zgłasza: 46.112.67.43 (dyskusja) 12:23, 7 kwi 2011 (CEST)

  • W tym zastosowaniu flagi sensu nie mają - nie ułatwiają przekazania informacji a utrudniają, miejsca jest na tyle iż spokojnie można zastąpić tekstem. Jesli nikt nie poda argumentów przeciwko to zmieniam. -- Bulwersator (dyskusja) 14:26, 12 kwi 2011 (CEST)
  • Słuszne spostrzeżenie: istnieje w polskiej Wikipedii spora grupa zwolenników ilustrowania wszystkiego flagami, czy ma to sens, czy nie. Ja to rozumiem, bo lubię obrazki, poza tym wygląda od razu profesjonalniej przecież. Jest kilka sytuacji, kiedy takie flagi pomagają w percepcji materiału (np. zestawienia bitew, meczy piłkarskich, długie tabele), ale wtykanie flag za wszelką cenę nie jest najlepszym pomysłem. Jakiś czas temu była akcja odflagowywania infoboksów w biogramach (dajmy na to: jaka powinna być flaga przy miejscu urodzenia "Lwów" w 1917 roku?). Jednak usuwanie flag jest pracochłonne i napotyka na opór fanów. Pracujemy nad tym ;-). W przywołanym artykule Wieczorynka użycie flag jest zrozumiałe, i poniekąd uzasadnione: nazwy kilku państw w jednym polu tabeli się nie mieściły. Pewnie można to przerobić, ale to dość żmudna robota. Ja bym się nie czepiał. Nazwy krajów pojawiają się przecież, po wskazaniu flagi mysią, a przy temacie dziecięcym ma prawo być kolorowo :D mulat(napisz) 12:47, 7 kwi 2011 (CEST)
    • to może rozwińmy tę twórczą metodę i zróbmy jeszcze kolorowiej i jeszcze fajniej: zamiast np. pisać tytuł bajki za pomocą liter, np. Pszczółka Maja, wstawmy w odpowiednie miejce w tabeli taki malutki obrazek tejże, po wskazaniu na który myszą pojawi się tytuł tej wieczorynki. Tak samo z Bolkiem i Lolkiem, Misiem Uszatkiem itd. Jak szaleć - to szaleć!

Mogłoby to wyglądać tak:

Prawda, że ładnie? I jak kolorowo! Po co zanudzać ludzi jakimiś głupimi i trudnymi tekstami, kiedy można pokazać im śliczny, kolorowy obrazek. A w tabelce biograficznej zamiast pisać datę śmierci, można pokazać rysunek trumny (rzecz jasna - koło flagi z miejscem zgonu); i tak, zamiast podawać, że XY urodził się w Mińsku (Białoruś) w 1927 r, a zmarł np. we Lwowie na Ukrainie w 1989 r., takie oto grafiki: malutka kołyska, herb Mińska, flaga Białorusi, a dalej trumienka, herb Lwowa, flaga Ukrainy, ewentualnie lata 1927 i 1989 (to już niestety liczbami, ale w sumie - data nie jest konieczna; po co czytelnika fatygować, w sumie wszak rok do niczego nie jest potrzebny). Będzie kolorowo i estetycznie. Metodę trzeba rzecz jasna udoskonalić (kwestia w tabelkach dot. wojen), ale mózgowcy, jacy edytują wikipedię na pewno dadzą sobie z tym radę i problem ten potraktują jako wyzwanie.

nie od dziś wiadomo, że hamburger jest najsmaczniejszą potrawą na świecie. Dlatego trzeba zakasać rękawy i harować by Wikipedia nie smakowała jak hamburger tylko jak wyrafinowana francuska potrawa. Zamiast pisać jak hasło nie powinno wyglądać napisz jak powinno - będzie łatwiej a być może nawet ktoś ową sugestie zastosuje w praktyce. --tadam (dyskusja) 14:36, 7 kwi 2011 (CEST) W niemieckiej Wikipedii standardowo przy dacie urodzenia wstawia się gwiazdkę, przy dacie śmierci krzyż. Kociak (dyskusja) 09:08, 8 kwi 2011 (CEST) Ale oni tego używają w wydawnictwach drukowanych; zob. np. w http://daten.digitale-sammlungen.de/~db//0001//bsb00016233/images/ Picus viridis Odpowiedz zoilowi 11:50, 8 kwi 2011 (CEST) Wiem, nie znalazłem tylko na szybko przykładu drukowanego. Chodzi mi o to, że symbole w hasłach encyklopedycznych nie zawsze są czymś złym. "Trumienki" i "kołyski", wyśmiewane kilka linijek wyżej, są przez Niemców z powodzeniem stosowane w uproszczonej formie. A trudno ich posądzać o hamburgeryzację. Kociak (dyskusja) 12:06, 8 kwi 2011 (CEST)

Używając tej formy komunikacji, napiszę (?) na zakończenie, że w mojej ocenie schodzi na . (zwróćcie uwagę, jak fajna i kolorowa jest ta konkluzja)

Problem jest jak najbardziej zasadny. Nie rozumiałem (i nadal nie rozumiem) dlaczego tak się niektórzy boją słowa pisanego. Chyba, że wracamy do analfabetyzmu z czasów średniowiecza. Wtedy też w kościołach były malunki, bo wierni niepiśmienni. — Paelius Ϡ 15:21, 7 kwi 2011 (CEST) A czemu symbole, obrazy i tp. dyrymały występują tylko w tabelkach, a nie także i w tekstach ogólnych. No bo co lepiej wygląda: tekst taki (o kocie - fragment): Przodkiem kota domowego jest kot nubijski – według poglądów większości współczesnych naukowców różnice pomiędzy kotem domowym i nubijskim są tak niewielkie, że należą one do tego samego podgatunku. Istnieją rozbieżności w kwestii daty udomowienia kota. Większość źródeł sugeruje lata 4000 – 3700 p.n.e., a miejscem w którym miało do tego dojść była Nubia. Istnieją jednak dowody (grób kota z Cypru sprzed ok. 7500 r. p.n.e.), że domestykacja kota zaczęła się znacznie wcześniej i trwała kilka tysięcy lat, a jej miejscem był obszar Żyznego Półksiężyca. Już ok. 2000 r. p.n.e. kot był pospolicie hodowany w Egipcie. Wykorzystywany był do tępienia gryzoni zagrażających zapasom żywności osiadłych ludzi, do pozyskiwania futer, a nawet mięsa (Boliwia, Chiny), również do celów naukowych. Był obiektem kultu w starożytnym Egipcie, gdzie wiązano go z boginią Bastet, a zwłoki kotów mumifikowano. Pożyteczny jako zwierzę tępiące szkodliwe gryzonie, może wyrządzać szkody wśród drobnych ptaków śpiewających. Wyhodowano wiele ras kota domowego, różniących się ubarwieniem, wielkością i długością włosów; współczesne wzorce niektórych starszych ras znacznie odbiegają od ich wcześniejszych cech (jak w przypadku kotów perskich czy syjamskich). Znaczna liczba kotów domowych żyje samodzielnie w miastach (w Polsce są to tzw. koty piwniczne lub dachowce). czy też może taki? Przodkiem kota domowego jest kot nubijski – według poglądów większości współczesnych naukowców różnice pomiędzy kotem domowym i nubijskim są tak niewielkie, że należą one do tego samego podgatunku. Istnieją rozbieżności w kwestii daty udomowienia kota. Większość źródeł sugeruje lata 4000 – 3700 p.n.e., a miejscem w którym miało do tego dojść była Nubia. Istnieją jednak dowody (grób kota z Cypr sprzed ok. 7500 r. p.n.e.), że domestykacja kota zaczęła się znacznie wcześniej i trwała kilka tysięcy lat, a jej miejscem był obszar tzw. Żyznego Półksiężyca. Już ok. 2000 r. p.n.e. kot był pospolicie hodowany w Egipcie. Wykorzystywany był do tępienia gryzoni zagrażających zapasom żywności osiadłych ludzi, do pozyskiwania futer, a nawet mięsa ( Boliwia, Chiny), również do celów naukowych. Był obiektem kultu w starożytnym Egipcie, gdzie wiązano go z boginią Bastet, a zwłoki kotów mumifikowano. Pożyteczny jako zwierzę tępiące szkodliwe gryzonie, może wyrządzać szkody wśród drobnych ptaków śpiewających. Wyhodowano wiele ras kota domowego, różniących się ubarwieniem, wielkością i długością włosów; współczesne wzorce niektórych starszych ras znacznie odbiegają od ich wcześniejszych cech (jak w przypadku kotów perskich czy syjamskich). Znaczna liczba kotów domowych żyje samodzielnie w miastach (w Polsce są to tzw. koty piwniczne lub dachowce). Wg mnie - ten drugi tekst wygląda znacznie lepiej - tak, kolorowo, wesoło, przyciągając tym samym uwagę, a nie sam tylko czarno-biały tekst. Choć do jego stworzenia trzeba więcej czasu. Za to nawet małe dzieci, nie znające jeszcze całkiem sztuki czytania, będą mogły korzystać z zasobów wikipedii. Tylko czy w tym wszystkim o wygląd chodzi? drugi tekst wygląda znacznie gorzej. Używanie skrótów, symboli, piktogramów czy flag i chorągiewek wcale nie powoduje, że tekst staje się infantylny jeśli wszystko jest w granicach jakiegoś rozsądku. Równie dobrze można by zamiast schematycznego rysunku stroju piłkarzy napisać, że "koszulka jest biała a na rękawkach 20 cm od brzegu ma dwa czerwone paski, przy czym górny jest dłuższy a dolny krótszy" itd itp. Tabela w haśle Wieczorynka jest relatywnie wąska, więc w zasadzie nic nie stoi na przeszkodzie by ją dowolnie rozszerzać. Ale czy wtedy stanie się bardziej czytelna i mniej infantylna tego akurat nie jestem pewien. Zawartość informacji będzie identyczna. Flagi są czytelne nawet w wielkości 20 pikseli. Zdjęcia i inne grafiki już nie, dlatego wstawianie ich w tak małych rozmiarach nie ułatwia czytania artykułu Kociak (dyskusja) 09:17, 8 kwi 2011 (CEST)

--tadam (dyskusja) 23:57, 7 kwi 2011 (CEST)

  • Zgadzam się, że wstawianie flag, herbów itp. grafik to wyraz zinfantylnienia. Czy w poważnych encyklopediach, takich jak PWN, Britannica, Larousse, czy Meyers występuje taki oflagowanie tabelek? To może jest spotykane w wersjach popularnych dla najmłodszych czytelników, a nie w wydaniach normalnych. To oflagowanie przypomina chęć przekazu łatwego, lekkiego i przyjemnego, a nie o to w encyklopedii chodzi. Śmieszne jest, że z jednej strony dyskutujemy w jaki sposób powinny być zapisane imię i nazwisko w przypisach odnosząc się do ustaleń stosowanych w naukowych publikacjach, z drugiej strony wpychając do artykułów taką pstrokaciznę, której w żadnej publikacji naukowej się nie uświadczy. Powinniśmy się chyba zdecydować, czy staramy się robić coś poważnego, wtedy rezygnujemy z kompletnie zbędnych i nic nie wnoszących ozdobników infantylizujących tylko Wikipedię, albo stwierdzamy, że taki styl nam odpowiada, ale wtedy darujmy sobie dyskusje typu o sposobach zapisu bibliografii, skrótu dla Dzienników Ustaw, czy innych rozwiązań edycyjnych stosowanych w publikacjach naukowych, bo nie mają one jakiegokolwiek sensu przy zgodzie na taka pstrokaciznę. Aotearoa dyskusja 09:52, 8 kwi 2011 (CEST) PS. Można jeszcze dodać flagusie w przypisach bibliograficznych, tak aby było wiadomo w jakim państwie wydana była cytowana pozycja.
  • Mnie również irytuje ta choinkowa pstrokacizna i jestem za jej ograniczeniem. Dlaczego mam robić cokolwiek (myszą), żeby przeczytać tekst. Nancy Kress przedstawiła w swoich książkach obraz społeczeństwa przyszłości w którym tylko nieliczni umieją czytać. Reszta posługuje się ikonami i przekazem audiowizualnym. Czy do tego dążymy? Irdyb (dyskusja) 10:48, 8 kwi 2011 (CEST)
zdecydowanie do tego dążymy. Mój przykład z hamburgerem nie był przypadkowy. "chęć przekazu łatwego, lekkiego i przyjemnego, a nie o to w encyklopedii chodzi" o to też w tym chodzi, po to miedzy innym są niektóre wyrazy podlinkowane by łatwo -poprzez klikniecie- zobaczyć jakie jest tego wyrazu znaczenie. "Poważniejszym" byłoby przecież wpisanie u góry w rubryce "Szukaj". Wyrzucenie wszelkiej multimedialności (bo w drukowanych pracach naukowych tego nie ma) też nie jest rozwiązaniem. Rozwiązaniem jest chyba jak zwykle w takich przypadkach zdrowy rozsądek. W dużych tabelach z dajmy na to piłkarzami, gdzie najważniejsze są np. strzelone bramki, ilość kartek, minuty spędzone na boisku itp można uzupełnić dane informacją o pochodzeniu piłkarza dodając do niego małą flagę, która nie deformatuje tabeli bo jakiś piłkarz pochodzi ze "Zjednoczonych Emiratów Arabskich". W tym konkretnym przypadku czyli Wieczorynki można swobodnie i bez krzyku wymienić flagi na nazwy - lecz nie pokusiłbym się o generalny wniosek - flagi są od dzisiaj nieency. --tadam (dyskusja) 11:30, 8 kwi 2011 (CEST) Zapominamy tylko o kwestii, że nie wszyscy znają te flagi, a po wydrukowaniu nic się nam nie pokaże... Zbędne ozdobniki, dodatkowo problematyczne — jak zapisywać Kameruńczyka z greckim paszportem? Jaką flagę dawać przy osobach dawno zmarłych kiedy flagi (jako flagi państwowe) nie pełniły swojej ustawowej funkcji. Jak wreszcie uchylić się od problemów generowanych przez niedouczonych użyszkodników, którym się wydaje, że ktoś, kto się urodził przed wojną w Suczawie to urodził się w Rumunii. Itd., itp. Jedynym możliwym ustępstwem jest właściwie podawanie obu informacji (tj. nazwa państwa i flaga), ale, jak rozumiem, wówczas to już będzie słabo multimedialne. A co do dążenia do spłycenia każdej kwestii do przekazu audiowizualnego to może pozostawmy to tabloidom i telewizji. — Paelius Ϡ 11:40, 8 kwi 2011 (CEST) ba! są nawet tacy co czytać nie potrafią ;) żeby nie było, że jestem za upstrokacaniem artykułów uśmieszkami albo śmiesznymi obrazkami. Są jednak miejsca gdzie mi (osobiście) to pasuje. Np miasta partnerskie, w takim Wiedniu. Infobox o mieście mówi mi szybko, łatwo i przyjemnie o najważniejszych danych. Rozbudowa tabelki o pełne nazwy państw spowodowałaby gorszą jej czytelność i infobox przestałby spełniać swoją funkcję. ha! ja zawsze patrzyłem na flagi a tam sa nazwy państw! odszczekije wszystko!

W niemieckiej Wikipedii w biogramach stosuje się gwiazdkę przy urodzinach a krzyżyk przy śmierci i nie jest to wyraz zinfantylizowania --tadam (dyskusja) 12:01, 8 kwi 2011 (CEST)

wycofuje przykład niemieckiej Wikipedii. Krzyżyk przy śmierci Mohameta wygląda jednak nie najlepiej :D --tadam (dyskusja) 12:04, 8 kwi 2011 (CEST)
  • Kolejna dyskusja na temat pierdół. czy aby umieszczenie flag [...] nie stanowi wyrazu zdziecinnienia samej idei encyklopedii - stanowi mniej więcej takie zdziecinnienie, jak wewnętrzne linkowanie, szablonowanie itd. Pierwszy z brzegu Larrousse LH94#Wyniki. 6 kierowców. Chcąc dowiedzieć się tylko o narodowości, gdyby nie było flag, trzeba otworzyć sobie sześć nowych kart. Tymczasem normalne, malutkie, nikomu nie przeszkadzające flagi stanowią znaczne ułatwienie dla czytelnika. Już nie wspomnę o czymś takim. Przytoczony przykład wojen - a komu te flagi przeszkadzają? Oczywiście możemy w ogóle zrobić suchy tekst, bez linkowania, podziału na sekcje, przypisów, grafik, kategorii i wtedy będziemy czuć się jak twórcy prawdziwej encyklopedii. Yurek88 (dyskusja) 11:26, 9 kwi 2011 (CEST) To bardzo dobry przykład bezsensownej formy mającej zastąpić treść. Po pierwsze, co to niby mają oznaczać te flagusie wrzucone do tabelki, nie są one w jaki sposób objaśnione – czy to kraj urodzenia zawodnika, miejsce stałego zamieszkania, obywatelstwo (a jak oznaczane jest podwójne, potrójne itd.). Po drugie, przyjęto błędne założenie, że czytelnik wie jaką flagę posiada każde z państw. Po trzecie, kto ustalił, że lepiej wygląda takie oflagowanie, od wpisania nazwy państwa, co jest w praktyce jedynym dopuszczalnym rozwiązaniem stosowanym w jakichkolwiek poważnych publikacjach.
  • Podpisuję się obiema rękoma pod tym co napisał wyżej Yurek88. Po pierwsze, co to komu przeszkadza? Po drugie, trzeba sobie uświadomić, że umiejętność pisania i czytania w niedalekiej przyszłości nie będzie tak powszechna, jak byśmy tego chcieli my, autorzy Wikipedii. Zauważcie, że już dziś można praktycznie w pełni korzystać z komputera, Internetu, innych elektronicznych gadżetów, posługując się jedynie piktogramami, ikonkami itp. Po trzecie, argument, że flagami posługują się osoby o niższym intelekcie jest zupełnie chybiony, by nie powiedzieć obraźliwy. Czy osoby będące przeciwne flagom chcą ich likwidacji, bo nie potrafią tychże rozpoznać? ;) Dlatego, pomijając użycie flag w hasłach biograficznych przy datach urodzenia i śmierci, uważam, że nic nie stoi na przeszkodzie by takie flagi nadal były używane np. w hasłach o dobranockach jako wskazanie kraju produkcji. Dyskusja jest całkowicie zbędnym biciem piany. --Kriis (dyskusja) 10:34, 12 kwi 2011 (CEST) Ciarki mnie przechodzą, kiedy czytam o takich przewidywaniach wzrostu analfabetyzmu. Może wszystko przestawmy na obrazki, bo przecież i tak czytelnictwo w Polsce spada na łeb? Przeczytaj całą dyskusję (zwróć uwagę zwłaszcza na historyjkę obrazkową). Lukasz Lukomski (dyskusja) 06:04, 13 kwi 2011 (CEST) A jak ktoś chce analfabetom pomagać to niech założy piktogramwiki -- Bulwersator (dyskusja) 06:52, 13 kwi 2011 (CEST) Nie obrażajmy się na rzeczywistość. Ludzie czytają coraz mniej i będą czytać jeszcze mniej. Znamy, jak wnoszę, dyskusje o czytelnictwie w Polsce, ile procent osób czyta więcej niż 1 książkę w roku, itp. Pretensje miejcie może do telewizji, serwisów internetowych, nie wiem do kogo jeszcze, ale kijem Wisły nie zawrócicie. A flagi nadal mi nie przeszkadzają ;) --Kriis (dyskusja) 00:14, 14 kwi 2011 (CEST) Czy na poważnie proponujesz dostosowanie Wikipedii do potrzeb analfabetów? -- Bulwersator (dyskusja) 06:56, 14 kwi 2011 (CEST) Tego nigdzie nie napisałem :) --Kriis (dyskusja) 08:19, 14 kwi 2011 (CEST)
  • Najzabawniejsze, a jednocześnie najtragiczniejsze dla mnie w całej tej dyskusji jest to, że Wielcy Przeciwnicy Flag swoją postawę opierają na podstawie tyle bezsensownej, co głupiej - próbują wyrwać wikipedię z kontekstu, w którym się znajduje, a więc Internetu. Internetu, gdzie, czy ktoś tego chce czy nie, jeśli informacja może być podana za pomocą obrazka/wykresu/ikony to jest przedstawiana. Bo tak jest szybciej, bo tak jest łatwiej wychwycić pewnie istotne obszary przy pierwszym rzucie oka, bo nikt nie lubi "ściany tekstu" na monitorze. Dalej brną w jeszcze bardziej ślepą uliczkę "poważnych publikacji" i "innych encyklopedii". To co, ja proponuję w następnej kolejności wziąć na celownik listy, bo przecież w "innych encyklopediach" nigdy nie widziałem haseł typu Gminy Szwecji. Tak być nie będzie! Podsumowując, apeluję o otrzeźwienie, zejście na ziemię i przemyślenie swojego zachowania, a pana ipka o trochę mniej trollerski ton w dyskusji, bo to nie pomaga ;) katafrakt (dyskusja) 09:54, 14 kwi 2011 (CEST)
najkrótsze podsumowanie: DNO
Zobaczywszy artykuł pt. Zdobycie Teb przez Asyryjczyków w pierwszej chwili chciałem napisać, że wikipedia już osiągnęła dno. W w.w. artykule, w tabelce nawet nie ma flag, tam po prostu są obrazki, przy czym w przypadku Asyrii jest to taki fajny rysuneczek, jak ktoś-tam sobie wyobraża asyryjskich wojów. Poziom siedmiolatka (choć - trzeba uczciwie przyznać - zdolnego, bo już piśmiennego). Tym niemniej, po głębszym zastanowieniu jednak nie napiszę, że wikipedia już osiągnęła dno, bo coś mi mówi, że będzie jeszcze gorzej. Takie mam przeczucie. Siedźcie zatem dalej w swojej piaskownicy i wesoło lepcie babki z piasku, mówiąc z całą powagą, że budujecie miasta i stawiacie zamki. Bez przenośni i porównań, bo wielu może ich nie pojąć: mówcie wprost, że wikipedia to projekt rozrywkowy z elementami edukacyjnymi, a nie projekt naukowy.
Pozdrawiam zatem i życzę miłej zabawy. PS. może i ja w wolnej chwili powstawiam grafiki tu-i-ówdzie... Bo tak obiektywnie do zagadnienia podchodząc, to grafika taka czasem fajnie wygląda, choć ośmiesza ideę poważnej publikacji. Ale skoro sami się ośmieszacie, to czemu nie dodać do tego paru swoich cegiełek? No bo np. w wyżej podanym przykładowym tekście o kotach - ten szczur naprawdę fajnie się wkomponował w treść i wygląda ładnie, w odróżnieniu od większości innych grafik, np. map. Najbardziej to ośmieszasz się sam, drogi niepodpisany anonimie. Wstydzisz się tego, kim jesteś, zwracasz się do innych Wikipedystów per wy, choć sam jesteś jednym z nich, bo przecież nie zaznałeś nagle olśnienia, w jaki sposób formatuje się tekst w tej dyskusji. Zatem sam jesteś współautorem owego "dna", bo sam w tym bierzesz (brałeś) udział. Zamiast zatem ruszyć głową, jak zapobiec przelewaniu się do Wikipedii elementów ogólnej mody obrazkowej, to chlapiesz ozorem (a właściwie palcem po klawiaturze), by sobie wyczyścić sumienie: "to oni są durni smarkacze, ja jestem yntylygynt". Nic z tego! Anonimowość nie jest kluczem do sukcesu, nie oczyszcza z odpowiedzialności, a inwektywy zgłaszane zza zasłony pod cudzym adresem nie poprawią samopoczucia! Julo 12:05, 3 maj 2011 (CEST) Prawda boli, prawda? Tylko nie wiem, czemu uważasz, że się ośmieszam. Możesz się ze mną nie zgadzać (jak kilku innych przedmówców), możesz uważać, że obrazki są cool i trzeba ich jak najwięcej, ale co takiego daje Ci asumpt (trudne słowo) do stawiania tezy, że ja się ośmieszam, a nawet że ja najbardziej się ośmieszam? Może nie znasz znaczenia słowa "ośmieszać (się)"?. A co do "zapobiegania przelewania się elementów mody obrazkowej", na Twoją prośbę ruszyłem głową i podaję Ci gotową receptę: postępować tak samo, jak w przypadku POV. Nie pozostawia się prywatnych opinii i nieuźródłowionych treści w poszczególnych hasłach, tylko się je usuwa. I nie prowadzi się głupiej dyskusji, czy POV lub nieuźródłowione zostawiać, czy nie, bo może zostawiać, bo coś wnosi, albo, że ktoś się napracował, więc zostawny, a w ogóle to internet i w internecie nie obowiązują całkiem takie zasady jak w publikacjach papierowych itd i itp. Usuwa się - i już. Z obrazkami powinno być tak samo. Bo zwróć uwagę, że problem nie tkwi w tym, jak to technicznie zrobić, tylko w tym, że wielu z przedmówców tę modę aprobuje i popiera. A co do anonimowości - wolno mi. A co do inwektyw - przeczytaj raz jeszcze swój wpis i porównaj go z moim. "Tylko nie wiem, czemu uważasz, że się ośmieszam" - bo zamiast te obrazki usunąć wypisujesz ściany tekstu którego i tak niemal nikt nie przeczyta? (tak, ja przerwałem po drugim zdaniu) -- Bulwersator (dyskusja) 17:10, 8 maj 2011 (CEST)

Święta nakazane - encyklopedyczność artykułu a użyteczność zawartych w nim informacji | edytuj kod

Witam wszystkich. Nie jestem doświadczonym wikipedystą, więc na początku chciałbym przeprosić za ewentualne niezrozumienie przeze mnie panujących tu zasad. Jednak doszło do sporu pomiędzy mną a Albertusem Teologiem na temat tego, co może znaleźć się w artykule. W związku z tym chciałbym prosić innych wikipedystów o wyrażenie swojej opinii na ten temat.

Sprawa wygląda tak: W prawie kanonicznym istnieje pojęcie Święta nakazane. Odpowiedni kanon wymienia listę tych świąt. Jednak w niemal każdym kraju wprowadzono odrębne przepisy modyfikujące w praktyce tę listę. Ta zmodyfikowana lista nie ma swojej własnej nazwy w prawie kanonicznym, chociaż nieformalnie używa się pojęcia Święta nakazane w Polsce (w przypadku Polski). Pojęcie to jest używane na wielu stronach internetowych, używają go również biskupi w listach pasterskich (link). Jednak informacja o tej liście jest regularnie usuwana przez Albertusa jako nieencyklopedyczna (obejrzyjcie sobie historię edycji artykułu - ciężko zliczyć, ile już różnych wersji tej listy było, były tez edycje zawierające listę w różnych krajach, jednak wciąż są one usuwane).

Z formalnego punktu widzenia rzeczywiście prawo kanoniczne nie zawiera takiej listy. Jednak większość ludzi czytających Wikipedię nie poszukuje ścisłej definicji świąt nakazanych, ale po prostu listy dni, w które mają obowiązek uczestniczyć we Mszy oraz powstrzymać się od prac niekoniecznych. Takie osoby muszą dokładnie przeczytać artykuł oraz na podstawie tego i drugiego artykułu (dotyczącego świąt zniesionych) samodzielnie sobie "wygenerować" taką listę. Przy pobieżnym czytaniu artykułu łatwo o wprowadzenie czytelnika w błąd.

Dodam jeszcze, że inne wersje językowe Wikipedii zawierają lokalne listy świąt (niektóre, jak angielska czy włoska) zawierają lokalne listy świąt w wielu krajach, inne zawierają jedynie listę świąt obowiązujących w krajach, w kŧórych stosowany jest dany język. Chciałem również zwrócić uwagę na punkt 1 z zakresu obowiązywania encyklopedyczności.

Podsumowując: zasadniczą kwestią stało się to, czym Wikipedia jest... Dla mnie Wikipedia to coś więcej, niż encyklopedia. Według mnie Wikipedia stała się jednym z podstawowych źródeł wiedzy dla ludzi. Nie jest encyklopedią stojącą na półce, do której od czasu do czasu zagląda specjalista, aby coś wyjaśnić. Jest pierwszym źródłem, do którego zajrzy współczesny człowiek, aby znaleźć odpowiedź na swoje pytanie. Dlatego artykuły dotyczące problemów zwykłych "zjadaczy chleba" powinny być pisane tak, aby zminimalizować szansę wprowadzenia ich w błąd. Takie jest moje zdanie. Jednak są na ten temat również inne opinie.

Czym jest Wikipedia... To trudne pytanie, ale chyba można powiedzieć tak: Wikipedia jest tym, co tworzą Wikipedyści. Jeśli zdecydowana większość z Wikipedystów będzie chciała uczynić z niej zbiór suchych encyklopedycznych definicji to takim zbiorem się stanie. Jeśli zdecydowana większość będzie chciała zrobić z Wikipedii miejsce, gdzie ludzie będą mogli znaleźć nie tylko suche definicje, ale i potrzebne im informacje praktyczne to Wikipedia pójdzie w tym kierunku. A jeśli nie będzie zdecydowanej większości po żadnej ze stron to Wikipedia stanie się miejscem sporów jednych z drugimi...

Prosiłbym o opinie na ten temat. Na temat zawarcia w artykule listy "świąt nakazanych w Polsce" oraz (bardziej ogólnie) na temat tego, co może znaleźć się w artykułach na Wikipedii. Jeśli okaże się, że moje stanowisko jest odosobnione to trudno - po prostu muszę uznać, że się myliłem i pogodzę się z usunięciem tej listy. A jeśli nie - to będę dalej walczył za ideę "Wikipedii dla każdego" (co tutaj oznacza: będę się upierał się przy pozostawieniu tejże). Pozdrawiam, Tomac (dyskusja) 22:37, 1 maj 2011 (CEST)

  • Najzwyczajniej uważam, że Wikipedia nie jest od przedstawiania twórczości własnej, więc jeżeli przedmiotem artykułu jest pojęcie odnoszące się do prawa kanonicznego, to terminologia w nim stosowana musi odzwierciedlać rzeczywistość prawną. Nie ma przecież takiego pojęcia prawnego jak Święta nakazane w Burkina Faso. Albertus teolog (dyskusja) 10:54, 2 maj 2011 (CEST)
    • Z Albertusem teologiem zgadzam się po części. Tytuł rozdziału jest w mojej opinii źle dobrany. Natomiast co do zasady rację ma moim zadaniem Tomac. Opis sytuacji w Polsce jest jak najbardziej na miejscu w artykule. Wikipedia nie ma być raczej rodzajem podchodów harcerskich ze wskazówkami pozostawianymi w dziuplach (wskazówka w artykule o świętach zniesionych odsyłająca do innego artykułu). Użytkownik oczekuje opisu sytuacji prawnej w Polsce w polskiej wikipedii więc analagia do Burkina Faso nie jest pełna. Czy obie strony (i inni użytkownicy) zgodziliby się na podrozdział pt. "Sytuacja w Polsce" (z kontekstu jasno wynika, o jaką sytuację chodzi w artykule). A może rozwiązaniem by było zestawienie w odnośniku w przypisach? Pozdrawiam --Draco flavus (dyskusja) 12:29, 2 maj 2011 (CEST)
  • Zacznijmy od tego, że pojęcie takowe nie jest pojęciem potocznym. Lista świąt nakazanych ustalana jest dekretami wydawanymi przez Kongregację ds. Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów na wniosek Episkopatu i przez Episkopat podawane do wiadomości wiernych, i w tychże dekretach używa się pojęcia "święto nakazane". Zatem jak najbardziej informacja o liście świąt nakazanych w Polsce jest informacją encyklopedyczną i nie jest twórczością własną, a w pełni odzwierciedla "rzeczywistość prawną", jak to określił Albertus. Dla przykładu dekret z 4 marca 2003 roku odnośnie zniesienia wybranych świąt w Polsce. --Sdms (dyskusja) 12:23, 2 maj 2011 (CEST)
    • Otoż to. Dekret, który wskazujesz nie dotyczy świąt nakazanych, ale świąt zniesionych. To jest istotna rożnica semantyczna. Nie mam nic przeciw, żeby jakaś tabelę ze swiętami zniesionymi na różnych terytoriach umieścić we właściwym artykule. Albertus teolog (dyskusja) 12:39, 2 maj 2011 (CEST)
    • Jeśli dobrze rozumiem, nie istnieje (niezależnie od opinii episkopatu Polski czy Tomaca, czy Dracona flavusa) pojęcie "święta nakazane w Polsce", termin taki do prawa konaonicznego mógłby wprowadzić ewentualnie biskup Rzymu. W tym sensie termin "święta nakazane w Polsce" jest twórczością własną episkopatu Polski i pod ich wpływem Tomaca. Natomiast jest zrozumiały i jednoznaczny. Niemniej jednak sytuację w Polsce bym opisał w artykule "Święta nakazane" unikając sformułowania "święta nakazane w Polsce". --Draco flavus (dyskusja) 12:46, 2 maj 2011 (CEST)
    • Dobra poszukałem więcej. Otóż dekret jest odpowiedzią na prośby o uregulowanie tej kwestii w Polsce. Chodzi o to, że nie wszystkie święta nakazane przez Kościół były dniami wolnymi od pracy, stąd wynikła potrzeba wprowadzenia dodatkowych ustaleń. Myślę, że podobnie przebiega to i w innych krajach. Wprowadziłem zmiany w artykule, ale myślę, że jeszcze można zastąpić "ustala" słowem "modyfikuje", lub raczej "może zmodyfikować", bo nie musi. I drogi Albertusie artykuł o świętach nakazanych jest jak najbardziej odpowiednim miejscem do zamieszczenia listy, z wyjaśnieniem, bo encyklopedia nie może wprowadzać w błąd. Jest to lista świąt nakazanych, a nie lista świąt zniesionych. W przytoczonym przez Ciebie artykule zaś powinna się znaleźć lista świąt zniesionych w Poslce jeśli takowej nie ma. A co się tyczy wypowiedzi Draco flavusa - termin jest pojęciem prawnym. Są to święta nakazane obowiązujące na terytorium zarządzanym przez Episkopat Polski (czyli na terytorium Polski). Nie jest to twórczość własna ani Episkopatu ani Tomaca. To tak jak termin "konstytucja" jest pojęciem ogólnym, ale mamy przecież konstytucje różnych krajów. Podobnie "święto niepodległości" jest pojęciem ogólnym, ale są święta niepodległości poszczególnych krajów. --Sdms (dyskusja) 12:59, 2 maj 2011 (CEST)
      • Konferencja Episkopatu Polski może się poruszać w ramach określonych prawem kanonicznym, w szczególności znosić lub przenosić niektóre święta nakazane (za uprzednią aprobatą Stolicy Apostolskiej), może też występować (jak widać skutecznie) o wprowadzenie na obszarze pozostającym pod jej jurysdykcją innych dni jako dni obowiązkowej obecności na mszy dla katolików. Może też pisać listy do wiernych i wyrażać się zrozumiale dla wszystkich choć niekoniecznie ściśle prawnie - dla wyjaśnienia istotnej rzeczy jaka jest sytuacja prawna w Polsce. --Draco flavus (dyskusja) 13:16, 2 maj 2011 (CEST)
      • Jeżeli mamy być ściśli, to w KPK nie pojawia się sformułowanie "święta nakazane", lecz "dni świąteczne nakazane". Natomiast normą jest używanie krótszego i bardziej zrozumiałego sformułowania "święta nakazane". Normą jest też używanie tegoż sformułowania w połączeniu z określeniem miejsca obowiązywania danych świąt, czyli np. "święta nakazane w Polsce". Dokumenty prawne późniejsze od KPK, jak na przykład wspomniany wyżej dekret używają sformułowania "święto nakazane". Myślę, że najbezpieczniejszym sformułowaniem w naszym przypadku byłoby "Święta nakazane na/dla terytorium Polski".--Sdms (dyskusja) 13:31, 2 maj 2011 (CEST)
  • W sprawie tytułu sekcji: Rzeczywiście tytuł Sytuacja w Polsce wygląda lepiej, niż Tzw. „Święta nakazane w Polsce” w rozumieniu potocznym. Natomiast przechodząc do meritum sprawy: Zastanowiła mnie wypowiedź Albertusa: "Najzwyczajniej uważam, że Wikipedia nie jest od przedstawiania twórczości własnej, więc jeżeli przedmiotem artykułu jest pojęcie odnoszące się do prawa kanonicznego, to terminologia w nim stosowana musi odzwierciedlać rzeczywistość prawną." Nie zgadzam się tu z dwoma rzeczami: Pierwszą z nich jest to, że informacja o "świętach nakazanych w Polsce" jest twórczością własną, a drugą - co jest desygnatem nazwy "Święta nakazane". Temat twórczości własnej może na razie odłóżmy na bok, żeby się nie zagrzebać w tym, co nieistotne. Natomiast w kwestii "O czym jest ten artykuł": Albertus milcząco zakłada, że jedynym znaczeniem określenia "Święta nakazane" jest termin z prawa kanonicznego. Jednak chyba każdy przyzna, że (niezależnie od tego, jak to nazwiemy) istnieje jakaś "lista dni, które polscy katolicy powinni traktować jak święta nakazane". Jest ona związana ze "Świętami nakazanymi" zawartymi w prawie kanonicznym, ale nie jest z tymi świętami tożsama. Gdzie na Wikipedii można ją umieścić? Moim zdaniem - właściwym miejscem jest to, w którym ludzie będą jej szukać - czyli w artykule "Święta nakazane". Zwłaszcza, że nazwą "Święta nakazane w Polsce" posługują się polscy hierarchowie. Rozumiem pragnienie Albertusa, aby artykuł dotyczący "pojęcia z prawa kanonicznego" pozostał czysto prawnym tekstem. Ale co zrobić, jeśli tytuł artykułu w powszechnym rozumieniu ma inne, poboczne znaczenie? Jeśli obecna wersja jest zbyt kontrowersyjna, to może lekko przeredagować artykułu i połączyć znaczenia mniej więcej tak: Po części formalnej piszemy: "Obchody wymienionych w kanonach 1246—1248 świąt nakazanych w kościołach partykularnych na wniosek Konferencji Episkopatu i za zgodą Stolicy Apostolskiej mogą być zniesione lub przesunięte na inny dzień (tu dajemy link do artykułu Święta zniesione). W niektórych krajach również mogą być wprowadzone obchody jako świąt nakazanych innych dni, nie wymienionych w kanonach (podajemy przykład Niemiec wraz z linkiem). W Polsce sytuację tę reguluje dekret Konferencji Episkopatu (podajemy link). Po uwzględnieniu powyższego dekretu powstała nowa lista świąt nakazanych, do których przestrzegania zobowiązani są katolicy w Polsce. Listę tę (pod nieformalną nazwą "Święta nakazane w Polsce") zawiera List Episkopatu Polski (podajemy link). Zgodnie z tym listem katolicy w Polsce zobowiązani są do przestrzegania następujących świąt:" I dalej bez zmian. Co o tym myślicie? Tomac (dyskusja) 20:37, 2 maj 2011 (CEST)
    • Com napisał, napisałem. (Post scriptum. Dekret wydała dykasteria, a nie KEP - mam nadzieję, że ta pomyłka nie jest wynikiem popularyzacji powszechnych mniemań). Albertus teolog (dyskusja) 21:25, 2 maj 2011 (CEST)
      • Rzeczywiście, mój błąd. KEP nie wydała tego dekretu, jedynie podała go do wiadomości, Tomac (dyskusja) 09:06, 3 maj 2011 (CEST)
    • Czasem mam wrażenie, że nikt mnie nie słucha. Sformułowanie "święta nakazane w Polsce" jest normą odnoszącą się do listy dni świątecznych, w których osoby przebywające na terytorium podlegającym jurysdykcji Episkopatu Polski mają obowiązek uczestniczyć we mszy świętej. Jako takie niewątpliwie NIE JEST twórczością własną i ma całkowite prawo znaleźć się we wspomnianym artykule. Poza tym jest to polska edycja Wikipedii i mimo wszystko obok informacji ogólnych, jak najbardziej powinny znaleźć się informacje szczegółowe dotyczące konkretnej sytuacji w Polsce. Ponieważ lista świąt nakazanych na terytorium Polski jest różna od listy zawartej w Kodeksie Prawa Kanonicznego takie uszczegółowienie jest jak najbardziej potrzebne. Możliwości są dwie: albo umieszcza się taką listę we wspomnianym artykule, albo tworzy się nowy pod nazwą "Święta nakazane w Polsce" czy jakąkolwiek bliskoznaczną i w art. ogólnym dorzuca się doń odnośnik. W tej konkretnej sytuacji wydaje mi się jednak, że tworzenie nowego artykułu nie ma większego sensu. Notabene sytuacja jest adekwatna np. do hasła Aborcja, które jest hasłem ogólnym, ale zawiera w sobie krótką wzmiankę o dopuszczalności aborcji w Polsce, a także dłuższą zmiankę o aborcji w Polsce obok opisu sytuacji w innych wybranych krajach. Podobnież jak istnieje artykuł Aborcja w Polsce, chociaż takie sformułowanie w przepisach prawnych nie istnieje. W przepisach zresztą, o ile mi wiadomo, w ogóle nie istnieje sformułowanie "aborcja", lecz sformułowanie "przerwanie ciąży".--Sdms (dyskusja) 22:25, 2 maj 2011 (CEST)
      • Zauważyłem to, co napisałeś i dziękuję za to, że się tu wypowiadasz. Ja osobiście też nie widzę nic złego w umieszczeniu w artykule określenia "Święta nakazane w Polsce". Tak samo uważam, że to określenie nie jest twórczością własną (przede wszystkim dlatego, że dla mnie zabroniona "twórczość własna" oznacza pisanie rzeczy wymyślonych czegoś przez wikipedystę, a określenie "Święta nakazane w Polsce" zostało utworzone nie przeze mnie, a przez biskupów w celach duszpasterskich). Jednak z uwagi na (zrozumiałe dla mnie) protesty Albertusa chciałem w artykule wyraźnie rozgraniczyć określenie "święta nakazane" jako termin z zakresu prawa kanonicznego od "świąt nakazanych w Polsce" - zwrotu używanego w duszpasterstwie. Utworzenie osobnego artykułu "Święta nakazane w Polsce" i danie na początku disambiga byłoby jakimś rozwiązaniem, ale takie rozwiązanie mi się też nie podoba. Odnośnie analogii do hasła "aborcja": No cóż... Rzeczywiście, jest pewne podobieństwo, ale formalnie dotyczy to terminu medycznego. Przypuszczam, że po prostu na Wikipedii brakuje obrońców "czystości terminów medycznych". Spór podobny do tego, który omawiamy mógłby się raczej pojawić w artykułach na temat prawa... W każdym razie cieszę się, że tu się wypowiadasz i nie będę protestował, jeśli Twoja wersja zostanie zaakceptowana. Z drugiej strony zachęcam jeszcze inne osoby do wyrażenia swojej opinii. Tomac (dyskusja) 09:06, 3 maj 2011 (CEST)
        • No właśnie problem w tym, że jeśli mielibyśmy się trzymać dokładnie regułek, jak sugeruje imć Albertus to trzeba by ogólnie przeredagować cały artykuł, bo w Kodeksie Prawa Kanonicznego występuje sformułowanie "dni świąteczne nakazane", chociaż już w przypadku ogłoszenia nowych przykazań kościelnych używa się "święta nakazane". Oczywiście oba te sformułowania są równoznaczne, więc ja osobiście problemu nie widzę. Również w dekretach KKBiDS używa się sformułowania "święta nakazane", także w odniesieniu do konkretnej sytuacji danego kraju, a dekrety takie są oczywiście przedmiotem prawa kościelnego, zatem użycie sformułowania jest jak najbardziej uzasadnione, także w odniesieniu do konkretnej sytuacji na terytorium konkretnego kraju. Skoro organy władzy kościelnej używają takiego sformułowania, to naprawdę nie wiem, o co ten cały spór. Przede wszystkim przeprowadzając analizę sformułowania "Święta nakazane w Polsce" musimy je podzielić na dwie części, tzn. "święta nakazane" - sformułowanie prawne, oraz "w Polsce" oznaczające tu mniej więcej "obowiązujące/obchodzone w Polsce". Z językowego punktu widzenia takie sformułowanie jest, imo, całkowicie poprawne. Nie wiem jak sprawa świąt nakazanych przedstawia się w Archidiecezji Łódzkiej, która podlega bezpośrednio Stolicy Apostolskiej. Wydaje się, że tak samo, bo wspomniany wyżej dekret nie wprowadza rozróżnienia, lecz odnosi się do "Polski". Ktoś się orientuje szerzej? Pozdrawiam --Sdms (dyskusja) 14:27, 3 maj 2011 (CEST)
          • Mam jeszcze jedną propozycję nazwy dla sekcji dotyczącej stanu w Polsce. Usuńmy słówko "nakazane" i nazwijmy ją po prostu "Święta obowiązujące w Polsce". Nazwa ta będzie zgodna z dekretem dotyczącym świąt zniesionych. Zwracam uwagę na dwa zdania z tego dekretu: "DLA POLSKI (...) udzielamy pozwolenia, aby obchodzenie (tu następuje lista uroczystości) nie obowiązywało już w przyszłości jako świąt nakazanych." I drugie zdanie: "Uroczystość Objawienia Pańskiego (Trzech Króli) pozostaje świętem obowiązującym." Czy na podstawie powyższych zdań zostawiając z boku kwestię prawidłowości bądź nieprawidłowości określenia "Święta nakazane w Polsce" można po prostu przyjąć nazwę "Święta obowiązujące w Polsce"? Tomac (dyskusja) 17:04, 3 maj 2011 (CEST)
            • Absolutnie nie. Taka nazwa wprowadzałaby w błąd, bo w Polsce obowiązuje wiele innych dni świątecznych, ale nie ma w nich obowiązku uczestniczenia we mszy świętej. Określenie "święto nakazane" zaś dotyczy dni świątecznych, w których wierni mają obowiązek uczestniczyć we mszy i to właśnie o takich świętach rozmawiamy. Może powinniśmy pójść za innymi wersjami językowymi i zrobić po prostu sekcję dotyczącą obserwowanych różnic w wybranych krajach? --Sdms (dyskusja) 17:30, 3 maj 2011 (CEST)
  • Episkopat to może nakazać... Siałababamak (dyskusja) 22:09, 4 maj 2011 (CEST)
Mam taką propozycję (żeby wykrystalizować poglądy). Odpowiedzmy na dwa pytania:
  • A. Czy lista taka ma się znaleźć w artykule Święta nakazane (a) czy też w Święta zniesione (b) lub może w jakimś osobnym (odpowiedni tytuł?) (c)
  • B. Jeśli w artykule Święta nakazane (a więc Aa), to w jakiej formie? Jako podrozdział (tytuł podrozdziału, przy jakim rozdziale) (a) czy w przypisach ("drobnym druczkiem") (b)
Ja osobiście bym był za Aa i Ba (z tytułem "Sytuacja w Polsce") ale nie miałbym też nic przeciw wersji Aa i Bb --Draco flavus (dyskusja) 09:26, 5 maj 2011 (CEST) Ja też byłbym za Aa i Ba - ewentualnie Aa i Bb, jeśli nie byłby to zbyt "drobny druczek". Lista może być umieszczona w "mniej ważnym" miejscu, ale powinna być widoczna. Tomac (dyskusja) 20:30, 5 maj 2011 (CEST) Po namyśle - może być też Ac z disambigiem na początku artykułu (może w ten sposób i Albertus będzie syty i informacja cała). Tomac (dyskusja) 20:42, 9 maj 2011 (CEST)
  • Rozumiem zapał twórczy, ale polecam lekturę stosownych dokumentów i dostosowanie swoich zapędów do przyjętych zasad obowiązujących na Wikipedii. Klondek dyskurs 11:01, 5 maj 2011 (CEST)
Osobiście zgadzam się z Draconem flavusem, z tą różnicą, że nie zgadzam się co do nazwy. Nazwa sekcji "Święta nakazane (obowiązujące) w Polsce" jest jak najbardziej poprawna. Dla przykładu:
  • bp. Stefan Cichy (przewodniczący Komisji ds. Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów, doktor teologii z zakresu liturgiki) używa sformułowania "święta nakazane w Polsce" Ewa Rozkrut - Przykazania kościelne
  • W oficjalnym biuletynie wyżej wspomnianej Komisji używa się także sformułowania "święta nakazane w Polsce" "Anamnesis" nr 34
Zatem skoro władze kościelne używają takiego sformułowania to wydaje mi się jak najbardziej uprawomocnione użycie go w Wikipedii.--Sdms (dyskusja) 14:29, 5 maj 2011 (CEST) Kwestia OR: Piszesz o "zapale twórczym"... Też o tym myślałem. Zastanawiam się, czy pisząc "W prawie kanonicznym nie istnieje pojęcie świąt nakazanych w Polsce" nie popełniłem OR. Wprawdzie (o ile się orientuję), rzeczywiście takie pojęcie nie występuje. Ale z drugiej strony to, co pisze Sdms wygląda logicznie, a w kilku miejscach (również w tekście, który polecasz do przeczytania są zdania pozwalające uznać, że lista świąt nakazanych jest oficjalnie "lokalnie zmienna", chociaż nie napisano tego wprost. Przykłady z powyższego tekstu - "25. Czterdziestego dnia po Wielkanocy obchodzi się Wniebowstąpienie Pańskie, chyba że nie jest ono świętem nakazanym i zostało wyznaczone na 7 Niedzielę Wielkanocną" lub "Konferencje Episkopatu mogą przenieść uroczystość świętego Józefa z dnia 19 marca na inny dzień poza Wielkim Postem, jeżeli nie jest ona świętem nakazanym." W powyższych zdaniach stwierdzono, że w pewnych wypadkach uroczystości wymienione na liście świąt nakazanych nie są świętami nakazanymi. Obawiając się OR nie wolno wynikających stąd wniosków zamieszczać na Wikipedii. Aby uniknąć OR należałoby pisać jedynie to, co podano w źródłach. A co zrobić, jeśli coś występuje w jednym źródle, a w drugim nie? Czy usuwanie tego czegoś z artykułu powołując się na to, że źródło nie zawierające tej informacji jest ważniejsze podpada pod OR, czy nie? Ja jestem jeszcze niedoświadczony i trochę się w tym gubię. Ale w naszym przypadku mamy taką sytuację: istnieje źródło (list pasterski podpisany: Kardynałowie, Arcybiskupi i Biskupi zgromadzeni na 324. Zebraniu Plenarnym Konferencji Episkopatu Polski w Warszawie) zawierające wymienioną w artykule listę świąt nazywające ją wprost "świętami nakazanymi w Polsce". Czy ma ona prawo znajdować się w tekście, czy nie? Jeśli taka lista ma prawo się znajdować - to czy można do niej dodawać jakiekolwiek komentarze (np. ten, że jest to znaczenie potoczne, czy ten, że pojęcie to występuje w tym liście, ale nie w prawie kanonicznym)? A jeśli nie ma prawa się znajdować - to dlaczego? Czy usuwanie informacji powołując się na to, że jest zawarta jedynie w źródle popularnym, a nie prawnym nie podpada pod OR? Tomac (dyskusja) 20:30, 5 maj 2011 (CEST) Krótko? Nie :) Wikipedia:POINT Klondek dyskurs 20:40, 5 maj 2011 (CEST) Jeszcze raz podkreślam - sformułowanie "Święta nakazane w Polsce" nie jest sformułowaniem potocznym. Jest sformułowaniem w pełni uzasadnionym normami prawnymi. Nawet wspomniany wyżej dekret mówi o "świętach nakazanych" (nie zaś o świętach zniesionych) "dla Polski". Nie używa się w nim sformułowania "święta zniesione", lecz właśnie "święta nakazane". Co za tym idzie modyfikuje on listę świąt nakazanych, nie zaś świąt zniesionych, poprzez skrócenie jej oraz zmianę obchodzenia Uroczystości Wniebowstąpienia Pańskiego. Oczywiście jedna modyfikacja idzie w tym konkretnym przypadku z drugą - tzn. skrócenie listy świąt nakazanych powoduje stworzenie/wydłużenie listy świąt zniesionych (w tym konkretnym przypadku). --Sdms (dyskusja) 22:44, 5 maj 2011 (CEST)

Zaginiony Otto IV z Brandenburgii | edytuj kod

Otto IV z Brandenburgii jest brakującym hasłem posiadającym wiele linkujących, głównie są to daty 1267-1308. W angielskiej encyklopedii nie ma en:Otto IV (disambiguation) tego hasła ale jest wspomniany na w en:List of rulers of Brandenburgz datami panowania 1266-1308. Hasło to jest w niemieckiej de:Otto IV. (Brandenburg), i co się okazuje jest tam link do polskiego hasła Otto IV ze Strzałą. Czy wstawić redirect z Otto IV z Brandenburgii do Otto IV ze Strzałą (jak tworzy się redirect?) czy też wszędzie zmienić odnośniki (czy jest możliwość zmiany grupowej?) I uwaga: raz data panowania podana jest od roku 1266 (w tym niemiecka) a raz od 1267 (dla haseł z datami), chyba pewniejsza data 1266 bo ojciec John I jest do tej daty. Borneq (dyskusja) 09:52, 8 maj 2011 (CEST)

  • Jeżeli jest tego ponad kilkadziesiąt wypadków, to najlepiej byłoby, gdyby ktoś zbotował. Na szybko redir zaradzi. Ciacho5 (dyskusja) 09:54, 8 maj 2011 (CEST)
jest 47 przypadków, może od razu zbotować, gdzie zostawiać takie prośby? Ale z drugiej strony redir też się przyda bo ktoś może nie szukać "ze Strzałą" ale "z Brandenburgii" Borneq (dyskusja) 10:17, 8 maj 2011 (CEST)
  • Zrobiłem redir. Marekos (dyskusja) 16:41, 8 maj 2011 (CEST)
    • Do poprawy linkowanie. Redir raczej błędny — w polskiej literaturze przedmiotu pod tym mianem nie występuje. — Paelius Ϡ 13:07, 10 maj 2011 (CEST)

Hasła dotyczące biskupów katolickich | edytuj kod

Witam, chciałbym poruszyć problem uźródłowienia haseł zawierających biografie biskupów kościoła rzymsko-katolickiego. Uważam, że słownik biograficzny pana profesora Salwadora Mirandy to dobre źródło , ale dotyczy tylko biskupów mających nominacje kardynalskie (czyli małej części). Zauważyłem też, że strona http://www.catholic-hierarchy.org/ jest użyta w części biografii biskupów nie będących kardynałami. Chciałbym po prostu wnioskować, aby stronę tą uznano za wystarczająco wiarygodną i można było jej użyć do uźródłowienia życiorysów wspomnianej przeze mnie grupy hierarchów, gdyż zawiera opisaną skrótowo, (lecz moim zdaniem dobrze) rolę i funkcję w Kościele katolickim. Jeżeli wniosek zostanie zaaprobowany proszę o zgodę na wstawianie takowych linków. --Rotgild (dyskusja) 11:46, 7 maj 2011 (CEST)

  • Catholic-hierarchy.org jest bardzo dobrą bazą danych o biskupach, ale nie może być traktowana jako jedyne źródło, choćby dlatego, że jest inicjatywą prywatną i nie mającą nic wspólnego, ani z historycznymi badaniami naukowymi, ani też z Kongregacją ds. biskupów. Linkować, ale nie jako źródło wystarczające. Albertus teolog (dyskusja) 12:52, 7 maj 2011 (CEST)
Z definicji sekcja Linki zewnętrzne to uzupełniające źródła internetowe. Więc nie ma problemu. Klondek dyskurs 21:10, 7 maj 2011 (CEST)

Link do BiblioNetki w hasłach o książkach? | edytuj kod

W serwisie BiblioNetka.pl pojawił się taki wątek: [4]. BiblioNetka to strona tworzona przez użytkowników (jak Filmweb), największa tego typu w polskiej sieci pod względem zarówno bazy danych, jak i liczby użytkowników. Dzieła 10 lat i ma się dobrze. Informacje o książkach, dyskusje czytelników, notki z okładek, opisy wydawcy, itp są sprawdzane i moderowane. Czy waszym zdaniem można linkować przy wikihasłach o książkach do tego serwisu (można by to zgrabnie zrobić dodając parametr do Szablon:Książka infobox)?

Jako aktywny użytkownik obu serwisów na pewno nie będę tu obiektywny, ale myślę, że brakuje tego typu odniesień (porównajcie choćby listę serwisów filmowych linkowanych z infoboxu). Nie chcę, żeby pewnego dnia w wyniku działań któregoś biblionetkowicza pojawiły się zarzuty o spamowanie, pociągające za sobą rewerty i blokady, dlatego poruszam sprawę tutaj i linkuję ją na tamto forum. Farary (dyskusja) 19:50, 11 maj 2011 (CEST)

Zacznę od tego, że z BiblioNetki przez wiele lat korzystałam, serwis cenię więc i darzę ogromną sympatią. Nie uważam jednak, że powinien być linkowany w hasłach. Problem polega na tym, że podstawową funkcją tego serwisu jest gromadzenie tego, co na Wikipedii zwykliśmy nazywać OR-em i POV-em, a więc opinii, recenzji, ocen, własnych refleksji. Są one często świetne, błyskotliwe i ciekawe (a czasem niekoniecznie :) ), ale nie mają nijak charakteru encyklopedycznego. To więc, co jest największą wartością tego serwisu, co stanowi jego istotę, jest dla Wikipedii nieprzydatne. Z kolei encyklopedyczne dane, czyli wydania, daty itp. (nie wliczam opisów z okładki, bo to często laurki wydawnictw, w dodatku nie wiem jak jest z PA w kwestii ich zamieszczania na BiblioNetce) nie są tak znowu obszerne, żeby były dla Wikipedii szczególnie wartościowe. A dodatkowo serwisy filmowe chyba ostatnio wyleciały z infoboksów i w ogóle zaczynamy do nich linkować ostrożniej? Tak więc, z całą naprawdę ogromną sympatią do tego interesującego serwisu, nie widzę miejsca dla BiblioNetki w linkach zewnętrznych, a tym bardziej jako źródła, niestety. Choć samych biblionetkowiczów chętnie widziałabym jako edytorów haseł o literaturze, ale to inna sprawa :) Magalia (dyskusja) 20:16, 11 maj 2011 (CEST) Wszystko co mówisz, to prawda, ale dokładnie to samo można by powiedzieć o Filmwebie, a jednak jest to najczęściej linkowana strona o filmach. Nie zauważyłem, żeby praktyka wstawiania do niego linków w jakiś sposób była ograniczana. Może w takim razie to powinien być przyczynek do dyskusji na ten temat. IMDB czy FilmPolski zawierają dokładnie te same informacje, a są wiarygodniejszym źródłem. Farary (dyskusja) 20:29, 11 maj 2011 (CEST) PS: Dla mnie w serwisach tego typu pewną i konkretną informacją są dane statystyczne: liczba ocen użytkowników i średnia, które świadczą o percepcji dzieła. Farary (dyskusja) 20:31, 11 maj 2011 (CEST) Dodam jeszcze tylko link do innego podobnego przypadku strony tanuki.pl, która znalazła nawet wyszczególnienie w zasadach wstawiania linków zewnętrznych. Farary (dyskusja) 20:46, 11 maj 2011 (CEST) Jeśli chodzi o Filmweb, to ja nie jestem też specjalną fanką linkowania do niego gdzie popadnie (tak naprawdę link powinien być umieszczany tylko tam, gdzie ta strona zawiera więcej encyklopedycznej treści niż hasło, a nie bywa tak zawsze) i również bardziej cenię sobie inne serwisy, szczególnie Filmpolski. Ale istnieje jednak różnica między Filmwebem a BiblioNetką, działająca na korzyść linkowania do tego pierwszego: różnicą tą są proporcje - na BiblioNetce recenzje i oceny stanowią esencję serwisu, a informacje encyklopedyczne niejako dodatek (nawet informacje o ocenach użytkowników są mało ency - świadczą o percepcji wśród użytkowników jednego serwisu i tylko o tym, choć oczywiście wnioski bywają ciekawe i sama chętnie na to zerkam :) ), na Filmwebie jest jednak odwrotnie - to informacje stanowią rdzeń, recenzje są dodatkiem. Dlatego myślę, że linki do niego są bardziej uzasadnione, chociaż też, moim zdaniem, mocno dyskusyjne.. Jeśli chodzi o dyskusję, to tutaj coś się mówi już o ograniczeniu linkowania do serwisów filmowych na ślepo, jest więc chyba faktycznie potrzeba przedyskutowania tej kwestii i poczynienia ustaleń, też uważam to za sensowne :) Magalia (dyskusja) 20:56, 11 maj 2011 (CEST) Akurat co do tego, że praktyka odnośnie Filmwebu nie jest ograniczana – to nieprawda. Nie tak dawno odbyła się na ten temat bardzo ostra dyskusja i, podążając jej tropem, na pewno nie powinno się dodawać linków do Biblionetki (ani żadnego tego typu serwisu) do infoboxu, bo to prowokuje dodawanie tych linków "z automatu", nawet jeśli strona na temat danej książki byłaby praktycznie pusta. W sytuacjach kiedy zawartość serwisu realnie dodawałaby wartości do haseł – osobiście uważam, że czemu nie. Ba, nie zgodzę się z Magalią, że ponieważ tam są recenzje, to na pewno nie. Właśnie o to IMO chodzi. Na Wikipedii recenzji nie ma, więc podanie linku do ich zbioru może być bardzo dobrym rozszerzeniem treści artykułu. Bo i raczej mało kto szuka o książkach suchych informacji, raczej chce się dowiedzieć, czy jest dobra.
Kwestią dyskusji może pozostawać, czy akurat linki do tego serwisu. Tu się nie wypowiem, bo, choć konto chyba mam, to nie korzystam, nie znam, nie jestem w stanie się wypowiedzieć na temat poziomu. Wiem natomiast, że natychmiast pojawią się pytania: "dlaczego Biblionetka tak, a NaKanapie już nie?" itp... --katafrakt (discuss) 20:58, 11 maj 2011 (CEST) Widzę tu pewne problemy. To, do czego linkujemy w przypadku baz filmowych, to głównie zestawienia autorów i wykonawców, na ogół trudno dostępne gdzie indziej (i IMO w przypadku, gdy jest to polski film, należałoby linkować tylko do Filmu Polskiego, ew. do IMdB w celu udokumentowania tytułów obcojęzycznych) - a te dane w przypadku publikacji książkowych są znacznie skromniejsze ;-), a poza tym dostępne w katalogach bibliotecznych. Z kolei do recenzji nie powinniśmy linkować w ogóle, chyba że są to "encyklopedyczne" recenzje (tj. pisane przez uznanych krytyków, najlepiej z szerszą analizą krytycznoliteracką). To, co podajesz jako zalety ew. linkowania (oceny użytkowników) wydaje mi się mało istotne z naszego punktu widzenia - nie są to ani badania statystyczne, ani opinie znanych krytyków. Wg mnie przypominałoby to powoływanie się na liczbę kliknięć "lubię to" na Facebooku ;-). W przypadku utworów z klasyki literatury sensu nie widzę najmniejszego (tu potrzebne są dobre źródła), w przypadku literatury popularnej jest to IMO rzecz delikatna i nieraz wątpliwa - dużo łatwiej w tym przypadku o fanowski opis niż uczciwą recenzję (i piszę to z pozycji osoby, która się kiedyś pisaniem i redagowaniem recencji w pewnym serwisie zajmowała i wie, że nieraz trzeba było pohamowywać zbytni entuzjazm recenzentów w trosce o rzetelność ;-), choć akurat ten serwis i tak jest dość wysoko oceniany w porównaniu z podobnymi tematycznie). Także ja raczej starałabym się ograniczać linkowanie do serwisów współtworzonych przez anonimowych użytkowników. Być może w niektórych przypadkach BiblioNetka mogłaby się w linkach zewnętrznych znaleźć, ale nie uważam, by powinno to być normą. A, i napisz Kolegom, że w Wikipedii nie ma pojęcia spoileru ;-). Gytha (dyskusja) 21:17, 11 maj 2011 (CEST)

Brytyjska rodzina królewska i inne rodziny królewskie | edytuj kod

Pora ustalić kryteria nazw, bo obecnie zaczęliśmy odchodzić od nazwisk, ale i tak jest sporo problemów:

Ratujcie! Gdarin dyskusja 18:23, 29 kwi 2011 (CEST)

Michał (syn księcia Kentu)?MG Dyskusja 20:50, 7 maj 2011 (CEST) I tu nasuwa mi się pytanie: Kamila, księżna Kornwalii czy może Kamilla, księżna Kornwalii. I dlaczego Wikipedia jako jedyne internetowe źródło tłumaczy te imiona? Jednym z powodów, dla których powinniśmy zostawić te imiona w spokoju jest ich powszechność w oryginalnej formie oraz to, że w zasadzie, nie są trudne do zapamiętania bądź wymówienia - właśnie przez ich powszechność. Rozumiem, że rodzina królewska, itp., ale wyboru za nas dokonały media. Język polski to żywa mowa, którą tworzy język, którym się rzeczywiście posługujemy, stąd ostatnio dozwolono użycia form "przyszłem" i "poszłem". Wikipedia nie powinna odstawać od norm, które - czy tego chcecie czy nie - zostały już nałożone. I nie bądźmy na siłę konsekwentni. --LingVista (dyskusja) 13:32, 9 maj 2011 (CEST) Gdzieżeś o tym "przyszłem, poszłem" wyczytał??? Siałababamak (dyskusja) 17:47, 9 maj 2011 (CEST) Faktycznie, sam w to wierzyłem a to bzdura -- Bulwersator (dyskusja) 17:54, 9 maj 2011 (CEST) Rozumiem, że chcesz pisać w Wikipedii: "przyszłem, poszłem"? Bo ulica tak mówi? A skąd ludzie mają wiedzieć, że angielski William to po polsku Wilhelm, skoro na Wikipedii będzie tak jak na ulicy? Oczywiście możemy podać wszystkie nazwy po angielsku i wtedy nie będzie problemu z tłumaczeniem, ale to wtedy trzeba konsekwentnie zastosować to do królowej Elżbiety, księcia Filipa, księcia Karola i całej reszty rodziny królewskiej. Gdarin dyskusja 14:38, 9 maj 2011 (CEST) Nie, nie rozumiesz :P. Nie chodzi o to, że mamy pisać "przyszłem" na Wiki, bo raz - duża część społeczeństwa, w tym i ja, uważa tę formę gramatyczną za niepoprawną, dwa - nowa forma jest formą alternatywną i na pewno nie dominującą w piśmie, trzy - nie wiem czy owa forma pasowałaby do formalnego stylu i wreszcie cztery - nie sądzę by forma czasownika w pierwszej osobie liczby pojedynczej była używana w artykułach na Wiki (poza cytatami). Wracając do tematu - błędnie rozumujesz. Kto powiedział, że mamy być "konsekwentni"? Królowa Elżbieta to królowa Elżbieta, książę Karol to książę Karol. To nie "ulica" zadecydowała, a media - prasa, telewizja, książki. Nic na to nie poradzisz. W takim wypadku nonkonformizm Wikipedii nie będzie o niej dobrze świadczył. Czasy się zmieniły, dziś już tak często nie tłumaczy się imion, m.in. dlatego, że często nawet Polacy nadają swoim dzieciom zagraniczne imiona w oryginalnym brzmieniu. Nie wiem jaki jeszcze argument mógłby całkowicie obronić ten temat, pewne rzeczy wydają mi się być wręcz oczywiste. Ciekawe czy każdy kto ma pojęcie o księciu Harrym skojarzy sobie go z naszym wikipedycznym księciem Henrykiem. I czemu nikt nie przechrzcił Harrego Pottera na Henryka Pottera, skoro niegdyś Tom Sawyer został w Polsce przyjęty jako Tomek Sawyer? --LingVista (dyskusja) 15:22, 9 maj 2011 (CEST) A wyobrażasz sobie, żeby taki np. Kubuś Puchatek nazywał się u nas Winnie-the-Pooh? ;) Co do dziennikarzy to nie są dla mnie autorytetem w tej sprawie, to raczej oni sprawdzają takie rzeczy w Wikipedii, bo skąd mają wiedzieć jakiej formy używać? Najlepiej gdyby się wypowiedział ktoś, kto ma dostęp do fachowej literatury na ten temat, bo bez porządnych źródeł do niczego nie dojdziemy i każde rozwiązanie to będzie nasz OR. Gdarin dyskusja 15:46, 9 maj 2011 (CEST) Myślę, że dzisiaj Winnie the Pooh nazywałby się inaczej. Byłby bardziej zbliżony do oryginału. Okej, możemy poszukać źródeł, jeśli pominiemy gazety, pozostaną nam jakieś książki o Rodzinie Królewskiej i encyklopedie. --LingVista (dyskusja) 16:23, 9 maj 2011 (CEST) Otóż w 1986 roku Monika Adamczyk-Garbowska przełożyła Winnie the Pooh jeszcze raz na polski i tak powstał Fredzia Phi-Phi. I przekład ten przepadł w pomroce dziejów. KTT napisał o tym przekładzie "Pani Adamczyk wykonała kawał porządnej, nikomu nie potrzebnej roboty".  « Saper // dyskusja »  22:14, 9 maj 2011 (CEST)
  • Tak ze dwadzieścia lat temu w słowniku Szymczaka bodajże już czytałem, że zasada spolszczania imion monarchów zanika i jako przykład podany był Juan Carlos, gdzie forma Jan Karol była podana już jako niewłaściwa. Było to wiązane z ogólną tendencją do rezygnacji ze spolszczania, które jako ostatnie osoby niemonarsze objęło Włodzimierza Lenina, Józefa Stalina itd. jako osoby zahaczające jeszcze o XIX w. Może w międzyczasie coś się zmieniło, ale szczerze mówiąc, zdziwiłbym się, gdyby zmieniło się akurat w stronę bardziej tradycyjną. Panek (dyskusja) 17:35, 9 maj 2011 (CEST)
    • U nas ten pan występuje jako Jan Karol I Hiszpański, możemy rozszerzyć dyskusję na monarchie inne niż brytyjska. Gdarin dyskusja 17:42, 9 maj 2011 (CEST)
      • Jan Karol I jest też m.in. tutaj, tu i tu. Osobiście jestem zwolennikiem konsekwencji w tłumaczeniu imion królów i ich rodzin, choć jeżeli w rzetelnych źródłach się od tego odchodzi, to nie będe się z nimi sprzeczał. Delta 51 (dyskusja) 19:59, 9 maj 2011 (CEST)

Wracając do drugiej ze spraw poruszonej w temacie, czyli formy zapisu z tytułem, nazwiskiem lub bez. Forma "xxx, książę xxx" itp. wydają się być najodpowiedniejszą, gdyż używane jest powszechnie (zwłaszcza w źródłach anglojęzycznych) a tytuł w niej zawarty dość jednoznacznie pozwala zidentyfikować o kogo chodzi i często używany jest samodzielnie, bez imienia. (Argument dodatkowy: mamy ok. 1000 artykułów o brytyjskiej arystokracji, gdzie użyta jest taka forma – Kategoria:Arystokracja brytyjska). Pozostają jeszcze książęta tytułowani Prince xxx of xxx, jak np. (Prince) Henry of Wales, co po polsku brzmi "(Książę) Henry(k) z Walii", względnie "Henry(k) Walijski" (choć taka forma wydaje mi się dość niezgrabna, zwłaszcza, że od Yorku przymiotnika nie utworzymy). Delta 51 (dyskusja) 19:59, 9 maj 2011 (CEST)

  • O jakiej konsekwencji tu mowa? Imiona to nazwy własne i nie ma wśród nich jakiejkolwiek konsekwencji. To, że dla Elżbiety II przyjęło się spolszczenie nie oznacza, że należy je stosować i dla innych członków rodziny (tak samo jak fakt, że mamy spolszczenie Londyn czy Edynburg nie świadczy, że należy stosować spolszczenia dla innych dużych miast Wielkiej Brytanii). Podstawowa zasada to nie tłumaczymy nazw własnych własnym sumptem, bo to zwykły OR. Jeżeli imię danego członka rodziny królewskiej jest w fachowej literaturze zapisywane w formie spolszczonej, to tak je powinniśmy zapisywać, jeżeli zaś takie formy nie są spotykane (lub są spotykane sporadycznie a dominuje forma oryginalna), to należy zapisywać je oryginalnie. Proponuję też zobaczyć jak u nas zapisany jest Jerzy Waszyngton, czy Karol Darwin – były kiedyś dyskusje na ten temat i uznano, że spolszczenia imion i nazwisk stosujemy tylko wtedy gdy są powszechnie stosowane w literaturze, a nie tylko od czasu do czasu, czy nawet zamiennie. Zatem reasumując – dajemy zapis angielski, chyba, że zapis spolszczony jest zdecydowanie przeważający w literaturze. Aotearoa dyskusja 20:43, 9 maj 2011 (CEST)
  • Problem w tym że o młodszych członkach rodzin królewskich fachowej literatury w języku polskim jest nie wiele. Jest wydawana (jeśli już) raczej literatura popularna niż popularnonaukowa czy tym bardziej naukowa. Na przykład w tłumaczeniu książki I.Bricard Dynastie Panujące Europy tłumaczone są prawie wszystkie (wyjątki to bardzo znany Wiliam i dość znany Andrea Casiraghi) Pytanie tylko czy pozycje tego typu mogą decydować skoro są w nich zawartych ckliwe fragmenty jak z tabloidów obok informacji podobnych do wyjętych leksykonów biograficznych. Lancelot (dyskusja) 23:26, 9 maj 2011 (CEST)

Notabene poważnych książek o Dorocie Rabczewskiej też chyba nie znajdziemy, a jakoś ustaliliśmy że w tytule jest nazwisko zamiast wszechobecnego pseudonimu (w przeciwieństwie do np. tej pani. Chyba jednak nie tu leży problem Lancelot (dyskusja) 23:40, 9 maj 2011 (CEST)

  • Dobrze, że powstała taka dyskusja. Ja wspomniano w dyskusji na temat księcia Williama, tudzież księcia Wilhelma - panuje pewna dowolność, ale podyktowana powszechnością pewnych określeń. Wspomniano tu chociażby o Williamie Szekspirze, którego przecież nikt nie raczy nazywać Wilhelmem. Jestem za tym by używać wyrażeń rozpowszechnionych medialnie, bo pod takimi ludzie kojarzą osobistości świata. Jak już napisał Aotearoa, stosować się powinno formę najczęściej spotykaną, bez ogórnej zasady spolszczamy wszystko, lub że nie spolszczamy niczego.

Przy okazji, zastanawiam się nad faktem dodawania do nazw artykułów aktualnych tytułów. Są one mimo wszystko "mobilne" - kto dziś jest księciem koziej wólki, jutro może dostać tytuł księcia Edynburga - chodzi o to, czy jest sens dodawać do tytułu artykułu informacje o charakterze zmienności, bo książe Walii za jakiś czas stanie się królem, a tytuł księcia Walii uzyska kto inny. jsmp (dyskusja) 00:12, 10 maj 2011 (CEST)

    • A jak będziemy mierzyć tą "najczęstszość"? :) Takiej zasady u nas nie stosujemy, np. przed paru dniami musiałem się chwilę zastanowić kto to jest Usama ibn Ladin. Nazwy miast też nie piszemy wg najczęstszej formy w polskiej literaturze, a wg podanej przez Komisję Standaryzacji Nazw Geograficznych, np. kto zgadnie gdzie jest Pjongjang? Cały czas mam nadzieję, że ktoś poda fachowe źródło gdzie ktoś kompetentny wyjaśnił to jak poszczególni członkowie rodziny królewskiej oficjalnie powinni być nazywani w języku polskim i wg tego źródła pozmieniamy nazwy u nas i będziemy ich konsekwentnie używać (gdyby się pojawiły sprzeczności z innym fachowym źródłem, trzeba będzie się zastanowić które wybrać). Gdarin dyskusja 09:34, 10 maj 2011 (CEST)
        • Osama bin Laden, czy Muamar Kadafii to dobry przykład na innego typu bałagan – przy Osamie uparliśmy się na zapis wg MSA (standardowy współczesny arabski), czyli Usama bin Ladin (w polskiej transkrypcji), zamiast dialektalnego Osama bin Laden powszechnie stosowanego w Polsce i na świecie. Natomiast jakoś analogicznie nie zapisaliśmy Kadafiego wg MSA jako Mu'ammar al-Kazzafi (w polskiej transkrypcji), tylko stosujemy zapis popularny nie będący ani zapisem zgodnym z MSA, ani z zapisem dialektalnym. Aotearoa dyskusja 11:11, 10 maj 2011 (CEST)
      • Pytanie, czy dla dobra Wikipedii jest to by hasła były kojarzone z ich ogólnoświatowym wydzwiękiem (czyli tym, jak coś/kogoś ludzie nazywają, pod jaką nazwą to szukają - bo encyklopedia jest dla ludzi), czy z pseudonaukowym uporem, by Williama nazywać Wilhelmem (czego nie stosuje się na ogół w mowie i piśmie dla księcia i paru innych postaci). Spolszczać to co jest ogólno-spolszczone, to co nie jest, czyli zachowała się forma z orginału językowego - takim pozostawić. Padł argument (tu albo w dyskusji w art, że przecież będzie Królem, i będzie wtedy Wilhelmem V - dobrze, ale jeszcze i długo, królem nie jest, i nawet nie wiemy czy kiedykolwiek będzie, oraz czy wybierze właśnie to imię). Dodatkowo już aktualnie jesteśmy bardzo niekonsekwentni, co wykazano przy wielu nazwach szczególnie celebrytów. No nic, zatem pozostaje szukać źródeł ;) jsmp (dyskusja) 10:23, 10 maj 2011 (CEST)
        • Reasumując - co do Bin Ladena, książąt Harrego i Williama oraz innych. Ani w ten sposób nie zachęcimy ludzi do używania (wątpliwie) poprawnych form ich imion, ani nie ułatwimy im tym szukania w Wikipedii, a tylko mamy tu bałagan i egzotykę. Na tę chwilę wnioskuję o zmianę imion Bin Ladena, książąt i żony Księcia Karola - albo na imię oryginalne Camilla, albo rozważmy zmianę na Kamilla, bo po pierwsze tak się ją w mediach wymawia, po drugie imię Kamilla również występuje w Polsce i w języku polskim i pod względem zapisu jest bliższe formie oryginalnej.--LingVista (dyskusja) 13:22, 10 maj 2011 (CEST)
  • Udało mi się dotrzeć do wytycznych Poradni Językowej Wydziału Języka Polskiego Uniwersytetu Śląskiego (link) - że zacytuję:

Nazwy własne (pisownia i odmiana) Czy można spolszczać popularne nazwy własne (imiona, nazwiska, nazwy ulic etc.)? Można, a czasem należy, dużo jednak zależy od rodzaju nazwy. Nazwisk i imion osób żyjących współcześnie nie polszczymy. Używamy jednak spolszczonych form nazw osób znanych od dawna, np. William Szekspir, Jan Sebastian Bach. Użycie spolszczonych form imion i nazwisk osób żyjących współcześnie (np. Jerzy Bush, Mikołaj Sarkozy) zostanie odczytane jako przejaw indywidualności piszącego, jego przekory, czasem lekkiej ironii w stosunku do nazwanej osoby. Krótko mówiąc: formy takie są wyraźnie nacechowane stylistycznie. Nazwy ulic bywają polszczone, jeśli są używane często. Można pisać np. Fifth Avenue albo Piąta Aleja (bardziej po polsku by było al. Piąta, ale takiej formy jednak nie polecam). Inne nazwy geograficzne mogą mieć utrwalone formy spolszczone, np. miasta (Mediolan, Kolonia), regiony (Langwedocja, Toskania), rzeki (Dunaj, Tybr) itp. Konsekwentnie polszczymy nazwy państw, np. Mozambik, Wyspy Świętego Tomasza i Książęca.

Sądzę, że w związku z tym należałoby podjąć jakąś decyzję: - czy stosujemy nazewnictwo stricte rodzime - czy formy bardzo zbliżone spolszczamy, np. Elizabeth, na Elżbieta ze względu na powszechność/częstość (o czym pośrednio też mówi ta opinia) ich stosowania natomiast nie spolszczamy tego czego praktyki spolszczania nie ma (jak kiedyś dano przykład Iwana na Jana). Dodatkowa potwierdzająca opinia znajduje się na stronie poradni PWN link, również zacytuję:

Czy tłumaczeniem imion obcych na język polski rządzi jakaś jednoznaczna reguła? Pisze się np. Paweł Apostoł, ale Paul McCartney. W przedwojennym piśmiennictwie tłumaczono wszystkie imiona i to chyba było rozwiązanie lepsze od dzisiejszego, które jest chwiejne. Współcześnie imion obcych pisanych alfabetem łacińskim używamy wyłącznie w postaci oryginalnej. Można je polszczyć, jak to robi np. Janusz Korwin-Mikke, pisząc np. o prezydencie Jerzym Bushu, ale nie polecam tego, bo jest to zabieg nacechowany stylistycznie. Co gorsza, trudno przewidzieć, jak go czytelnicy odbiorą (czasem jest to rodzaj stylizacji lekko archaizującej, niekiedy może wyrażać ironię, a zawsze zwraca uwagę, przez co może dezorientować czytelników). Są też problemy językowe, bo takie formy łatwo mogą stać się nieco groteskowe (jak np. spolszczyć drugie imię Jerzego Walkera Busha?). Konkluzja: współcześnie odstępujemy od polszczenia imion występujących z nazwiskami (tzn. odnoszących się do konkretnych osób), w polskiej formie używamy tylko tych, które mają ustaloną polską formę, np. Marcin Luter (ale Martin Luther King), Karol Marks (ale Karl Popper).

Dodatkowo wskazanie dotyczące już samych zasad słownikowym PWN:

60.3. Imiona osób nam współczesnych powinniśmy pisać w oryginalnej postaci graficznej, nawet wówczas, gdy te imiona mają polskie odpowiedniki, np. Georges Pompidou, Federico Fellini, Antonio Gaudi, John Major, George Bush, Martin Luther King. Nie dotyczy to jedynie imion używanych w językach stosujących alfabet inny niż łaciński; w takich wypadkach, zależnie od potrzeb, stosujemy transkrypcję lub transliterację. Wyjątek robimy dla imion osób, które działały lub rozpoczęły działalność przed XX wiekiem, piszemy więc Marcin (nie: Martin) Luter, Karol (nie: Karl) Marks, Henryk (nie: Henrik) Ibsen, Aleksander (nie: Aleksandr) Puszkin, choć zwyczaj ten jest bardzo zróżnicowany, gdyż oprócz formy Jerzy Waszyngton możemy też użyć oryginalnej George Washington. Z kolei zamiast Thomas Mann (pisarz dwudziestowieczny) można pisać Tomasz Mann itp. Należy jednak ostrzec przed używaniem spolszczonego nazwiska i oryginalnego imienia, gdy i imię, i nazwisko danej osoby ma polską formę; za niewskazaną uznamy więc formę Jean Jacques Russo, lepiej Jan Jakub Russo albo Jean Jacques Rousseau. Jednak w stosunku do wielu nazwisk postaci historycznych nie ma zwyczaju polszczenia imion, mimo że byłoby to możliwe, np. Carlo Goldoni, Claudio Monteverdi, Paul Cézanne, Charles Talleyrand, John Donne. Aby ułatwić orientację w tym zagadnieniu, w hasłach osobowych słownika podajemy spolszczone imię danej osoby, jeśli jest używane; jeśli przeważa tendencja do używania imienia oryginalnego — polski odpowiednik umieszczamy w nawiasie.

Myślę, że tak szczegółowe informacje pozwolą na obranie właściwej strategii. jsmp (dyskusja) 21:43, 10 maj 2011 (CEST)

Myślę iż z kontekstu wynika że opiniujący nie myśleli o rodach panujących tylko o całej reszcie noszącej standartowe nazwiska Lancelot (dyskusja) 21:53, 10 maj 2011 (CEST). I to w obu podanych przypadkach Dodałem rozszerzenie informacji o zasady dotyczące ogółu. Dodatkowo wprawdzie w wersji roboczej, ale aktualne zalecenia edycyjne mówią dokładnie to samo nad czym tu debatujemy: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Zalecenia_edycyjne_%28wersja_robocza%29#Co_spolszcza.C4.87_a_co_zostawia.C4.87 - z jednym jedynym wyjątkiem: "Za to zawsze powinno spolszczać się imiona monarchów". A monarchini w rodzinie brytyjskiej jest tylko jedna :) jsmp (dyskusja) 21:55, 10 maj 2011 (CEST) Pozwolę sobie zacytować samego siebie z innej dyskusji: Ale te opinie nie stanowią o tym, że należy pisać "William". Cytuję (podkreślenia moje): Konkluzja: współcześnie odstępujemy od polszczenia imion występujących z nazwiskami (tzn. odnoszących się do konkretnych osób), w polskiej formie używamy tylko tych, które mają ustaloną polską formę, np. Marcin Luter (ale Martin Luther King), Karol Marks (ale Karl Popper). Jest Wilhelm Zdobywca i Wilhelm Orański (jest także królowa Elżbieta i książę Karol, choć monarchą nie jest), a więc per analogiam także Wilhelm, książę Cambridge. To tyle z mojej strony. (air)Wolf {D} 00:52, 11 maj 2011 (CEST) Owszem dokładnie to stanowią przytoczone opinie: "Nazwisk i imion osób żyjących współcześnie nie polszczymy. Używamy jednak spolszczonych form nazw osób znanych od dawna, np. William Szekspir, Jan Sebastian Bach. Użycie spolszczonych form imion i nazwisk osób żyjących współcześnie (np. Jerzy Bush, Mikołaj Sarkozy) zostanie odczytane jako przejaw indywidualności piszącego, jego przekory, czasem lekkiej ironii w stosunku do nazwanej osoby." - stosowanie przekory czy ironii w nazewnictwie (oprócz monarchini i osób, których formy ustaliły się niejako vox populi (jak np. książe Karol) łamią zatem nie tylko zasady językowe ale moim zdaniem także NPOV, skoro mowa o ironicznym akcentowaniu imion. Akurat przykład księcia Williama jest idealny - bo jest różnica pomiędzy wersją spolszczoną a angielską. W przypadku Karola, zapis Carol i tak jest tak samo czytany/wymawiany, trudno zatem o wyraźne różnice. "Jest Wilhelm Zdobywca i Wilhelm Orański, a więc per analogiam także Wilhelm, książę Cambridge." AirWolf - zauważ, bo chyba nie udało Ci się dostrzec tego w tej opinii co, że nie polszczymy nazwisk postaci historycznych, więc przytoczony Wilhelm Zdobywca i Orański nijak mają się do księcia Williama, postaci żyjącej współcześnie. więc aktualnie artykuł pozostaje pod błędną nazwą, w dodatku z niekonsekwencją: przetłumaczono książe Wilhelm, a zostawiono oryginał księżna Catherina.jsmp (dyskusja) 07:38, 11 maj 2011 (CEST) Carol??? OMG! Margoz Dyskusja 07:42, 11 maj 2011 (CEST) a widzisz, jednak nie, odrobina zapędu i człowiek pomyli Karolów ;) Nie zmienia to jednak faktu, że aktualny zapis jest niepoprawny zgodnie z przytoczonymi wytycznymi polonistycznymi, dotyczącymi nie-monarchów. jsmp (dyskusja) 07:49, 11 maj 2011 (CEST)
  • Cóż wiemy tyle, że zalecane jest spolszczanie imion władców (Elżbieta) i ich małżonków (Filip). Wskazane wypowiedzi językoznawców nie precyzują kwestii imion królewskich dzieci, zwłaszcza następców tronu. Wydaje się, że uzus w tej kwestii wskazuje raczej na spolszczenia: Karol, a nie Charles, czy też Anna (... i znów księżniczka Anna spadła z konia :-)) i tego IMHO powinniśmy się trzymać. Gorzej z małżonkami księcia Walii (spolszczona wersja imienia Diana w piśmie wygląda tak samo, a w mowie można było spotkać obie formy: księżna Diana, ale lejdi Dajana). Oczywiście język jest dynamiczny i właśnie mamy do czynienia z wymieszaniem form tradycyjnych i tych, które wynikają z coraz większego opierania się na mediach anglojęzycznych. Która zostanie uznana za poprawną, to czas pokaże Margoz Dyskusja 08:09, 11 maj 2011 (CEST)
  • Zwrócić należy uwagę na fakt, że na Wikipedii dosyć lekceważąco podchodzimy do zaleceń ortograficznych. Zacytowany powyżej zapis 60.3 to norma ortograficzna nr 238, która obowiązuję wszystkich. U nas jednak ustalono, że jesteśmy mądrzejsi od polonistów, ba od samej Rady Języka Polskiego, i stosujemy spolszczenia wg własnego uznania [5]. Dlatego dyskusja nad jakimiś ustaleniami dotyczącymi imion monarchów nie ma sensu jeżeli już wcześniej ustaliliśmy, że imiona spolszczamy wg własnego uważania (a najlepiej ich nie spolszczać). Należy się więc na coś raz zdecydować. A co do imion członków rodzin królewskich, to przyjęte jest polszczenie imion władców i ich małżonków (wspominają o tym np. [6], [7]), nie zaś wszystkich wstępnych, zstępnych, ich małżonków i innych krewnych. Aotearoa dyskusja 11:48, 11 maj 2011 (CEST)
    • No a William jest formalnie władcą (duke!) swojego Cambridge. (air)Wolf {D} 12:18, 11 maj 2011 (CEST)
      • Nie ukrywam, że największy problem jest właśnie z synami Karola: młodszy jest znany jako Książę Harry, ale oficjalnie nosi imię Henry (po polsku Henryk). Obecnie, po wielu różnych zmianach zresztą, mamy niezbyt udaną nazwę Henryk, książę walijski, a nie jest on księciem Walii (tylko jego ojciec). Gdarin dyskusja 12:35, 11 maj 2011 (CEST)
        • Właśnie jest dobrze. Karol to książę Walii (Prince of Wales), a Harry to książę walijski ("samo" of Wales). (air)Wolf {D} 12:59, 11 maj 2011 (CEST)
          • Nie jest dobrze, ponieważ po przecinku zapisywany jest tytuł arystokratyczny lub królewski posiadany przez daną osobę. Harry nie posiada żadnego, a tytuł "księcia walijskiego" nie istnieje. Delta 51 (dyskusja) 19:44, 11 maj 2011 (CEST)
    • Wolf: William nie jest władcą. W Anglii władczyni jest jedna, on jest hrabią, księciem, baronem i czymś tam jeszcze. Norma stanowi wyjątek jedynie do monarchy(ini). W pełni zgadzam się ze zdaniem Aotearoa: są oficjalne wytyczne Rady Języka Polskiego i ich należało by się trzymać. Dyskusja nad zaleceniami czy aktualnym problemem jest więc zbędna - są ponad organizacyjne ustalenia, które wyznaczać powinny standard dla wszystkich treści powstających jako pretendujące do formalnych (jak encyklopedia). "Wskazane wypowiedzi językoznawców nie precyzują kwestii imion królewskich dzieci" - one dokładnie to precyzują. Mówią, że nie polszczymy, chyba, że to monarcha lub postać historyczna. Nie ustanowiono wyjątku - więc stosuje się reguły ogólne. jsmp (dyskusja) 23:19, 11 maj 2011 (CEST)
  • Właśnie odkryłem iż ten temat był dyskutowany w styczniu 2003, na liście mailingowej-- Bulwersator (dyskusja) 00:56, 14 maj 2011 (CEST)
    • Czyli można przytoczone zasady i opinie językowe, przytoczoną dyskusję z WikiListy oraz tą dyskusję uznać za jakieś ustalenie? Bo sądzę, że osobiste zdania zawsze będą się różnić nawet gdyby przytoczyć zdanie Miodka i Bralczyka - a skoro wypracowano jakiś konsensus jakiś czas temu, oraz jest on zgodny z zasadami językowymi - to może warto go po prostu stosować? jsmp (dyskusja) 10:21, 14 maj 2011 (CEST)
      • Książę Karol urodził się w XX wieku i nie jest władcą, a jest konsekwentnie polszczony, więc są wyjątki od ogólnych opinii językowych. Dyskusja z prehistorii Wikipedii też nic nie wnosi do rozstrzygnięcia problemu. Gdarin dyskusja 14:54, 14 maj 2011 (CEST)
        • Co nie zmienia, że są oficjalne zasady językowe, które obowiązują, jak przytoczona zasada (60.3.) Moim zdaniem należy stosować ustalone zasady, chyba, że upowszechniło się w piśmiennictwie inaczej. W przypadku np. Williama nigdzie nie upowszechniła się forma Wilhelm a pierwotna William. W przypadku Charlesa owszem jest Karol.jsmp (dyskusja) 18:28, 14 maj 2011 (CEST)

Linkowanie zewnętrzne | edytuj kod

Witajcie, ostatnio trafiając na Anioł biznesu zastanowiłem się nad ogromem linkowania w artykułach, którego jedynym celem jest nabijanie licznika odwiedzin z tak poczytnego źródła jakim jest Wiki. I czy nie warto by uszczegółowić wytyczne np. że link powinien kierować do jakiejś podstrony serwisu (wnętrza), a nie być ogólnym linkowaniem do strony głównej co najczęściej jest po prostu reklamą, poza stronami oficjalnymi czy urzędowymi typu .gov. jsmp (dyskusja) 09:52, 16 maj 2011 (CEST)

  • W podanym przykładzie wszystkie LZ nadawały się do usunięcia, jako sprzeczne z wytycznymi Wikipedia:ZWLZ. Masz całkowitą rację, że linkowanie do stron głównych różnych portali z haseł ich nie dotyczących (tj. hasło o IBM może mieć w LZ link do sg IBM oczywiście) niczemu zwykle nie służy, poza linkowaniem siebie z poczytnego miejsca. To samo zresztą sądzę o każdym linkowaniu do treści niemerytorycznych: galerii ze zdjęciami, panoramicznych foto etc. A takich też jest sporo. LZ winien wg mnie merytorycznie poszerzać treść hasła. Tyle dobrze, że LZ mamy chyba z grubsza pod kontrolą. Masur juhu? 10:01, 16 maj 2011 (CEST)
    • Wtedy na dany moment powstrzymałem się od usuwania wszystkich linków z tego art., wstawiłem szablon:linkownia. Resztę wolę przedyskutować by nie było wojen edycyjnych.jsmp (dyskusja) 10:15, 16 maj 2011 (CEST)
  • Zgadzam się, że LZ trzeba się wnikliwie przyglądać a linki do stron głównych usuwać (lub zamieniać na linki do właściwych podstron). Ale co do niepokoju o licznik, to, o ile zrozumiałem, Google nie zlicza wejść z Wikipedii. Ciacho5 (dyskusja) 10:45, 16 maj 2011 (CEST)
    • To niezupełnie tak. Roboty Google nie przechodzą na strony linkowane z atrybutem "nofollow" i nie uwzględniają takich linków w obliczeniach "pageranku", ale nikt nie broni odwiedzającemu wikipedię kliknąć w taki link. To tak jakby umieścić reklamę firmy na bilbordzie w centrum Warszawy, mnóstwo ludzi ją zauważy. Irdyb (dyskusja) 11:32, 16 maj 2011 (CEST)
    • Dokładniej, to Google przechodzi linkami nofollow, jednak nie zlicza ich mocy. Mimo wszystko jak powiedział ~Irdyb - to mimo wszystko reklama o dużym stopniu konwersji ludzie wierzą wikipedii więc linki tu nie są przez nich traktowane jak reklama lecz jako wiarygodnie polecane treści. Stąd warto eliminować linki do głównych, bo najczęściej to reklama. Myślę, że warto opracować jakieś dodatkowe wytyczne co do s.gł. Co Wy na to? jsmp (dyskusja) 12:07, 16 maj 2011 (CEST)
      • Google wciąż zastrzega, że nie przechodzi, ale to teoria, a jaka jest praktyka... SEO to najbardziej mętna dziedzina w internecie. Poza tym google nie jest jedyną wyszukiwarką i pewnie nikt nie wie jakie znaczenie ma taki link we wszystkich. W dodatku wszystko ciągle się zmienia. Być może "nofollow" to dla wikipedii taki środek uspokajający, żeby nie robić paniki, że forsę za reklamy bierze kto inny. Ja bym ograniczył linki do stron firmowych, jedynie do haseł opisujących daną, encyklopedyczną firmę. W innych hasłach dopuściłbym tylko linki do konkretnych dokumentów cytowanych w haśle. Np. link do IBM w haśle IBM, a w haśle o IBM PC/XT, już nie. Irdyb (dyskusja) 12:47, 16 maj 2011 (CEST)
  • Ja osobiście przy jakichkolwiek wątpliwościach bezlitośnie wycinam - ale czasem też dodaje, wiele jest wartościowych -- Bulwersator (dyskusja) 11:34, 19 maj 2011 (CEST)

Jeszcze jedno masowe wstawianie linków | edytuj kod

78.8.39.167 (dyskusjawkładrejestrblokadyzablokujuprawnieniaCUglobalny wkład (konta w innych projektach) • licznik)

Akurat ta strona wydaje mi się całkiem sensowna, ale jest to prawdopodobnie pracownik/właściciel serwisu -- Bulwersator (dyskusja) 12:52, 20 maj 2011 (CEST)

Istnienie przedsiębiorstwa | edytuj kod

Jak edytować strony przedsiębiorstw, które istnieją wprawdzie od bardzo dawna, ale w międzyczasie wielokrotnie zmieniały właścicieli, formy prawne, siedziby itp.? Czy Michelin Polska to to samo przedsiębiorstwo co Stomil Olsztyn i czy kategoria niestniejące w tym ostatnim jest uprawniona oraz czy należy przemianować hasło Stomil Olsztyn na Michelin Polska? Czy Fresenius dziś to to samo przedsiębiorstwo, które powstało w XV w.? `Anotherdisc (dyskusja) 10:24, 20 maj 2011 (CEST)

Na Wikipedii bardzo często zmagamy się z problemem wyboru tytułu. (Zobacz też wyżej: Czym różni się Doda od Shakiry?) Komplikują sprawę różne zagadnienia, jak kwestia ciągłości prawnej. Nie da się pewnie ustalić jednolitych zasad. W wypadku Stomilu Olsztyn hasło jest poświęcone dobrze znanej fabryce opon w Olsztynie i pod taką nazwą bym je zostawił, z przekierowaniem z Michelin Polska. Fresenius to pewnie nie to samo przedsiębiorstwo co w XV wieku, ale tradycje rodzinne, które legły u podstaw jego powstania mogą być wspomniane, tak jak jest to w artykule uczynione. (Oczywiście powinno to być ujęte w encyklopedycznej formie i zaopatrzone w przypisy/odnośniki do odpowiednich źródeł.) --Mikołka (dyskusja) 17:06, 20 maj 2011 (CEST) Zalecalbym tu przede wszystkim praktyczne podejscie zdroworozsadkowe. Generalnie w przypadku przedsiebiorstw rozumiane jest to w mozliwie szerokim zakresie organizacyjno-historycznym (podobnie jak ma to miejsce w przypadku panstw, gdzie to formy, struktury i granice zmienialy sie w najrozniejszy sposob ale pod pojeciem Polska rozumiany jest caloksztalt historyczno-kulturowy od Mieszka plus prehistoria poprzez wszystkie burzliwe etapy dziejow, i bez watpienia wlacznie z tymi okresami w ktorych formalnie jako panstwo na mapie nie istnialo, co nie znaczy ze nie istnialo w sensie kulturowym), a wiec w przypadku przedsiebiorstw rowniez z historia ich wszystkich poprzednikow, corkami obecnymi i bylymi zarowno w kraju jak i zagranica i ich wszystkimi formami prawnymi. Z pewnoscia nie trzymamy sie tu waskiej prawnej definicji przedsiebiorstwa, jako to co jest obecnie zarejestrowane i nic wiecej. Co do odrebnych artykulow dla spolek-corek, spolek zagranicznych, czy tez nieistniejacych poprzednikow przedsiebiorstw podchodzi sie dosc krytycznie, w pierwszej kolejnosci ujete to byc powinno w jednych zbiorczym artykule; w luzniej formie lub jako odrebna sekcja (dotyczy np. przypadku firmy Fresenius), a odrebne artykuly tworzone moga tu byc jedynie (bez ryzyka usuniecia) w jasno uzasadnionych przypadkach. Dla Stomil Olsztyn ze swoja historia uwazalbym osobiscie za bardziej uzasadniona forme odrebnego artykulu, niz jako wzmianka w artykule o Michelin, podobnie jak ma to uzasadnienie w przypadku wielu innych dawnych duzych polskich przedsiebiorstw wlaczonych obecnie w struktury jakichs miedzynarodowych koncernow np. Fabryka Samochodów Małolitrażowych, Huta Katowice, itp. -- Alan ffm (dyskusja) 18:23, 20 maj 2011 (CEST) Można posiłkować się treścią wpisu do KRS, tzn. w razie wątpliwości, stosować aktualną nazwę danego przedsiębiorstwa ujawnioną w rejestrze. --Teukros (dyskusja) 19:02, 20 maj 2011 (CEST) A co sądzicie o takich artykułach jak Drosed i Grupa Drosed oraz Jutrzenka (przedsiębiorstwo) i Grupa Jutrzenka. Moim zdaniem powinny zostać artykuły tylko dla grup. W przypadku Jutrzenki podano jako rok założenia 1918. Moim zdaniem data 1918 jest niesłuszna, bo nie ma nic w artykule świadczącego o związkach fabryki z 1918 z obecnym holdingiem. Anotherdisc (dyskusja) 10:27, 21 maj 2011 (CEST) Myślę, że w obu przypadkach artykuł powinien być jeden i opisywać zarówno przedsiębiorstwo jak i grupę kapitałową. Delta 51 (dyskusja) 11:31, 21 maj 2011 (CEST) Rowniez nie widze powodu do klonowania artykulow o spolkach corkach o tej samej (jedynie rozszerzonej) nazwie i bez szczegolnie wyrozniajacej je wlasnej historii, czy innego typu specyfiki. Rowniez proponuje integracje kazdorazowo do jednego artykulu dla calej grupy, przy tym nie musimy sie tu kurczowo trzymac doslownej prawnie zarejestrowanej nazwy grupy kapitalowej, a lepiej jako wspolny mianownik wybrac tu w miare prosta i zwiezla nazwe bez zbednych rozszerzen o formy organizacyjno-prawne, a wiec np. w tym przypadku Drosed dla calej grupy. - Alan ffm (dyskusja) 12:09, 21 maj 2011 (CEST)

Czym różni się Doda od Shakiry? | edytuj kod

A no tym, że jedna z nich ukrywa się na Wiki pod pseudonimem, a druga występuje jak jej w dowodzie osobistym napisano. Niedawno przenosiłem Afrojaxa sugerując się Nergalem, ale nie znam (nie rozumiem) zasad określających, który pieśniarz powinien zasłużyć na nazwanie artykułu o sobie wlasnym pseudonimem artystycznym, a który nie. Czy może mi ktoś to wyłożyć? Dziękuje. Albertus teolog (dyskusja) 10:47, 19 maj 2011 (CEST)

Ja mogę podać kolejne przykłady: Kayah (pseudnomim), Olga Jackowska (tak ma Kora w dowodzie), Peja (raper) (pseudonim), Andrzej Piaseczny (tak ma Piasek w dowodzie)... Też nie wiem czemu jest tak a nie odwrotnie. Gdarin dyskusja 11:29, 19 maj 2011 (CEST) A ja wiem, Bo w wikipedii nie ma żadnej systematyki nazewnictwa. Dyskusje na ten temat odbywały się wielokrotnie i większość uważa, że hasła należy tytułować wg potocznego, zwyczajowego, czy, wręcz, żargonowego, ale popularnego określenia danego podmiotu. W ten sposób, chociaż CO2 nazywa się oficjalnie ditlenek węgla (i np. "Świat Nauki" pilnuje, żeby w ich artykułach używać tej nazwy), to u nas wciąż jest dwutlenek węgla. To tak, jakby nie było funkcji przekierowania. Efekt jest taki, że każdy robi, jak chce. Irdyb (dyskusja) 11:59, 19 maj 2011 (CEST) Moim zdaniem lepiej byłoby przenieść to pod pseudonim artystyczny. Ta osoba, która ma w dowodzie to a tamto - w tym celu właśnie stworzyła pseudonim artystyczny. jsmp (dyskusja) 11:50, 19 maj 2011 (CEST) Też nie bardzo to rozumiem... W przypadku pisarzy/poetów mamy w miarę jednolicie, tzn. występują pod pseudonimem (zresztą konia z rzędem temu, kto ustaliłby "właściwe" nazwisko Magdaleny Samozwaniec czy Gabrieli Zapolskiej ;-)), podobnie jest chyba z aktorami. Dlaczego muzycy mieliby być traktowani inaczej? Gytha (dyskusja) 12:07, 19 maj 2011 (CEST) Ogólnie na Wiki jest mały rozgardiasz z nazwami - o czym świadczy dyskusja pare tematów wyżej na tej stronie, o nazywaniu członków Brytyjskiej rodziny królewskiej. Które aktualnie jest niezgodne w wielu przypadkach z zasadami języka polskiego. Co do DiTlenku to szczerze nazwa ogarnia mnie śmiechem - bo jak by już się upierać przy niepolskim DI-, to i należało by zostać przy niepolskim -Oxy, a nie dać polski Tlen i niepolski Di. Trochę to niespójne ale spoko. ;) Co do nazw piosenkarzy to wykreowali wizerunek, na scenie nie są Piasecznym lecz Piaskiem itd. jsmp (dyskusja) 12:13, 19 maj 2011 (CEST) Ja przyznam się, że jak pierwszy raz się spotkałem z ditlenkiem, to byłem zszokowany i chciałem nawet pisać do ŚN, ale okazało się, że jest to oficjalna nazwa zalecana przez odpowiednią komisję. IMO wikipedia ma tak duże znaczenie edukacyjne, że stosowanie, lub nie stosowanie jakiejś nazwy w wikipedii może mieć wpływ na kształtowanie się języka. Druga sprawa to systematyzowanie baz danych. Już bardzo często pojawiają się narzekania, że jakaś zmiana będzie wymagała zbyt dużo ręcznej pracy. Oczywiście, możemy liczyć na to, że kiedyś pojawi się jakiś "skynet", który to wszystko uporządkuje. Irdyb (dyskusja) 12:46, 19 maj 2011 (CEST) Moim zdaniem lepiej pod rzeczywiste nazwiska, mamy przekierowania -- Bulwersator (dyskusja) 12:59, 19 maj 2011 (CEST) Też optowałbym za nazwiskami. --LingVista (dyskusja) 13:26, 19 maj 2011 (CEST) Farrokh Bulsara by chyba się ździwił :-) Albertus teolog (dyskusja) 13:28, 19 maj 2011 (CEST) Cecilia Kalogeropoulou pewnie też ;-). Gytha (dyskusja) 13:47, 19 maj 2011 (CEST) A ja nie widzę w tym nic dziwnego. Biografia to hasło dotyczące człowieka, a człowieka trzeba jakoś odróżnić od innego. Zwykle to się robi po imieniu, nazwisku, dacie i miejscu urodzenia. Chociaż, z drugiej strony ludzi jest coraz więcej i ostatnio coraz częstsze są testy DNA. Irdyb (dyskusja) 14:01, 19 maj 2011 (CEST)
  • Artyści są encyklopedyczni za swoją twórczość, dlatego jestem za tytułowaniem o nich haseł tak jak podpisują się pod tą twórczością. LeinaD dyskusja 13:31, 19 maj 2011 (CEST)
    • W zasadzie też tak uważam, ale przyjmując taki punkt widzenia problem może się pojawić z artystami używającymi różnych pseudonimów (Grzegorz Ciechowski) czy wtedy gdy pseudonim artysty jest mniej rozpoznawalny niż jego imię i nazwisko (Mieczysław Szcześniak). Kolejny przypadek do rozstrzygnięcia: Czesław Śpiewa czy Czesław Mozil? Gdarin dyskusja 14:16, 19 maj 2011 (CEST)
      • Ale Ciechowski to Ciechowski, a zarówno Obywatel GC, jak i Grzegorz z Ciechowa to raczej projekty, których był twórcą, liderem i twarzą, ale nikt go z nimi nie utożsamiał. Mozil występował też w Tesco Value, zdaje się że pod nazwiskiem. Wydaje mi się, że jeśli ktoś uczestniczy w więcej niż jednym projekcie, ale w którymś posługuje się nazwiskiem, to artykuł powinien być pod nazwiskiem i tyle. Ale jeśli wszędzie jest pod tym samym pseudonimem to jak najbardziej ten pseudonim powinien być nazwą hasła. Mnożąc przykłady, nikt przecież nie wie, jak na nazwisko ma Bono czy Sting. --katafrakt (discuss) 15:08, 19 maj 2011 (CEST)
        • Bono -Paul David Hewson, przez lata mylił mi się z Sonym Bono, tym od Cher i DMCA. Sting - Gordon Matthew Sumner. Irdyb (dyskusja) 15:33, 19 maj 2011 (CEST)
  • Zamiast imienia nazwiska stosuje się najbardziej pseudonim artysty na przykład Basshunter zamiast Jonas Erik Altberg lub innego mniej znanego pseudonimu Basscreator.--Basshuntersw (dyskusja) 15:14, 19 maj 2011 (CEST)
Lepiej używać pseudonimów, oczywiście według mnie, również stworzyć przekierowania pod prawdziwymi nazwiskami. Konrad170  podyskutujmy 13:28, 20 maj 2011 (CEST) No właściwie macie rację. Ale odnośniki z prawdziwych imion i nazwisk powinny istnieć. Tak czy owak artykuły rozpoczynają się z reguły od podania prawdziwych personaliów, więc takie rozwiązanie jest jak najbardziej OK. --LingVista (dyskusja) 23:36, 21 maj 2011 (CEST)

Co z tym zrobić | edytuj kod

Hasło zostało rozbudowane o sekcje będące cytatami z książek, podano źródła. Co z tym zrobić? Cofnąć jako NPA? Przejrzeć? Cofnąć jako niewiarygodne źródło? Usunąć cudzysłowy i przejrzeć? -- Bulwersator (dyskusja) 12:53, 22 maj 2011 (CEST)

Malarstwo polskie | edytuj kod

Witam. Pod wpływem dzisiejszej wizyty w muzeum postanowiłam się dowiedzieć coś więcej na temat malarstwa polskiego, o którym mam dość ograniczoną wiedzę. Wchodzę oczywiście na wikipedię i......... nie ma hasła "malarstwo polskie" ani "historia malarstwa polskiego". Po pewnych poszukiwaniach znalazłam jedynie hasło "sztuka polska", ale jest ono zbyt ogólne, jeśli człowiek chce przeczytać tylko o malarstwie a nie np. o architekturze. Czyżby takiego hasła zwyczajnie nie było? Albo może jest, ale trudno je znaleźć? Aż trudno mi uwierzyć, że możemy nie mieć hasła o malarstwie naszego kraju. --Martewa (dyskusja) 17:06, 22 maj 2011 (CEST)

Nie ma. Jest kategoria Malarstwo polskie, a w niej artykuły dotyczące poszczególnych zagadnień. Brak takiego artykułu (jak również innych artykułów w rodzaju "Malarstwo kraju X", czy "Historia malarstwa kraju X") po prawdzie nie jest dla mnie zaskoczeniem. Tematy takie wymagają stworzenia artykułów obszernych, przekrojowych i syntetycznych jednocześnie, a takich na Wikipedii brakuje, albowiem żeby taki artykuł stworzyć potrzeba ogromnej pracy i bardzo dobrej znajomości zagadnienia. --Teukros (dyskusja) 17:48, 22 maj 2011 (CEST)

Wymowa | edytuj kod

Użytkownik 84.10.140.247 pododawał do niektórych haseł wymowę. Czy takie edycje są poprawne? Czy może należy je cofać? Nonander (dyskusja) 12:08, 23 maj 2011 (CEST)

Po pierwsze, kiedyś juz była dyskusja, że uproszczonej wymowy nie podajemy – albo IPA, albo wcale. Po drugie, dla podania wymowy niezbędne jest źródło – nie może być tak, że ktoś sobie pisze zasłyszaną wymowę lub taką, która wg niego jest poprawna. Te konkretnie edycje należy zatem czym prędzej wycofać. Aotearoa dyskusja 13:48, 23 maj 2011 (CEST) PS A biorąc pod uwagę chamskie wpisy na stronach dyskusji ([8]), czy w opisie zmian ([9]), to autora warto by pozbawić możliwości edytowania Wikipedii. Uproszczona wymowa jest niepoprawna, nie możemy jej propagować. Pundit | mówże 14:13, 23 maj 2011 (CEST)
  • Dziękuję za szybkie odpowiedzi, a także za wycofanie tych zmian. Nonander (dyskusja) 15:36, 23 maj 2011 (CEST)

Co robic w sytuacji ewidentnej chęci reklamy? | edytuj kod

Czesc, Staram sie zrobic profil mateusza. (wynajal mnie do tego, jestem jego asystentem). Zastanawiam sie dlaczego zdjecie zostalo usuniete? Bo z lekka zgłupiałem -- Bulwersator (dyskusja) 20:27, 22 maj 2011 (CEST)

Nic złego w tym nie widzę. Ktoś chce mieć o sobie artykuł na Wikipedii - proszę bardzo, jeżeli tylko jest osobą encyklopedyczną, a artykuł napisany zgodnie z zasadami, nie ma problemu. Moja rada - udzielić pomocy nowicjuszowi. Wyjaśnić czym jest Commons, jak tam ładować zdjęcia itp. --Teukros (dyskusja) 21:41, 22 maj 2011 (CEST) Hmm...ten gość co to napisał ten art, to nawet nie taki zły (w porównaniu do autorów/autora koszmarków typu Marek Lamprecht) - jakieś linki dodał (choć ja widzę w Google więcej linków możliwych do dodania), problem w tym, aby go nakłonić do poświęcenia jednego dnia, na przeczytanie większości stron o zasadach Wikipedii i artykułów o ludziach podobnych do tego, którego opisuje. Ale niestety, raczej tego nie zrobi, bo edytuje tu (tak wynika, z tego co czytam) z doskoku. Poke (dyskusja) 17:50, 23 maj 2011 (CEST)

Bombardier Transportation Polska | edytuj kod

Commons dotyczy Pafawagu, ale błędnie podaje że chodzi o pliki Bombardier. Do plików Bombardier Transportation Polska nie ma tu odwołania. Jak to rozwiązać?Xx236 (dyskusja) 12:16, 28 maj 2011 (CEST)

Poprawiłem. Delta 51 (dyskusja) 12:47, 28 maj 2011 (CEST)

Szablony portali w hasłach | edytuj kod

Problem nie jest nowy, ale kiedyś trzeba to chyba w końcu uporzadkować. Większość portali/wikiprojektów wkleja "swoje" szablony, oznaczając w ten sposób hasła będące pod ich opieką. Nie widzę w tym niczego złego (choć wiem, że są wikipedyści, którzy uznają to za zbędne), jednak uważam, że właściwym miejscem na tego typu znaczki jest dyskusja hasła, a nie ono samo. Przykłady: Gej (szablon: Portal:LGBT), Paisjusz Wielki (szablon: Portal:Prawosławie) czy Carlo Siliotto (szablony: Portal:Film i Portal:Muzyka). Jeśli byłby w tej sprawie konsensus, to myślę, że przeniesienie botem takich szablonów do dyskusji nie będzie dużym problemem. Nedops (dyskusja) 15:47, 19 maj 2011 (CEST)

  • W pełni popieram! pjahr @ 16:03, 19 maj 2011 (CEST)
  • Mam chyba déjà vu. Temat stary i był już kiedyś wałkowany. Mnie osobiście nie przeszkadzają takie linki. W innych wersjach językowych też funkcjonują i nie ma z tego powodu tragedii. Czytelnik ma szansę w ogóle dowiedzieć się o istnieniu czegoś takiego jak portale. Jeśli zlikwidujemy te linki to praktycznie można też zlikwidować portale bo nie będzie ich dla kogo robić (poza sobą i własną satysfakcją). Mappy (dyskusja) 16:15, 19 maj 2011 (CEST)
    • Nie dramatyzowałbym. Wpisując w Google LGBT trzeci link prowadzi do portalu. Ze strony głównej to jest kwestia dwóch kliknięć. Na stronie kategorii portale są wyróżniane. Aczkolwiek w artykule mi nie przeszkadza jakoś specjalnie. Przykuta (dyskusja) 16:40, 19 maj 2011 (CEST)
      • Link na 3 miejscu, wynika na 99% TYLKO z tego, że link do niego, jest w artykule Poke (dyskusja) 13:23, 20 maj 2011 (CEST)
      • Dolary przeciwko orzechom, że przeciętny internauta prędzej trafi z hasła, którego przy okazji czegoś szuka niż szukając specjalnie jakiegoś wikiportalu lub klikając ze strony głównej. Szkoda, że nie mamy statystyk odnośnie przejść. Mappy (dyskusja) 16:59, 19 maj 2011 (CEST)
        • Dam orzecha - ludzie trafiają do wiki z Googla, nie z innych haseł wiki. Przykuta (dyskusja) 11:01, 20 maj 2011 (CEST)
          • Trafiają jeśli tego akurat szukają. Natomiast czytając hasła trafiają ci, którzy nawet nie pomyśleli, że można takiego czegoś szukać. Mappy (dyskusja) 11:06, 20 maj 2011 (CEST)
    • Ja w pełni popieram Mappy`ego.Poke (dyskusja) 16:36, 19 maj 2011 (CEST)
    • Podobnie jak poprzednicy "za pozostawieniem". Jest to informacja (reklama) o tym, że w ogóle istnieje coś takiego jak portal czy wikiprojekt, a ponadto nie jest to wyłącznie info dla edytujących, ale przede wszystkim (jak cała Wiki) dla szukających informacji, a z tych przeca niewiele osób zapewne zagląda do dyskusji hasła. Ented (dyskusja) 16:52, 19 maj 2011 (CEST) Z argumentów na nie: takie szablony powodują (moim zdaniem), że hasła wyglądają mniej poważnie, stają się nieco "choinkowe". No i zdecydowana większość tego typu szablonów jest jednak umieszczana w dyskusjach, nie wiem w czym takie portale są gorsze od innych, a nie chciałbym, żeby wszystkie takie znaczki wylądowały w hasłach – patrz argument o choince :) Nedops (dyskusja) 16:58, 19 maj 2011 (CEST) No i jest to chyba najtrafniejszy argument za usunięciem, choć sprawdzając na OZ hasła, widać, że w wielu wystepują takie kwiatko-ozdobniki, że "ramka" do portalu to "mały miś" ;) Ented (dyskusja) 17:04, 19 maj 2011 (CEST)
  • Popieram. Sam wstawiam odpowiedni szablon z odnośnikami do portalu i wikiprojektu o Raciborzu tylko w dyskusjach haseł, uważam że w samych artykułach jest to zbędne. Olos88 (dyskusja) 17:08, 19 maj 2011 (CEST)
  • Na łatwy konsensus raczej bym nie liczył. Raczej niekończąca się dyskusja. Mappy (dyskusja) 17:26, 19 maj 2011 (CEST)
  • Siedzi w linkach zewnętrznych, jak rozumiem problemem są obrazki? @Choinka - choinka jest tutaj -- Bulwersator (dyskusja) 17:56, 19 maj 2011 (CEST)
    • Taka choinka to się nazywa "przegięcie". Ented (dyskusja) 19:24, 19 maj 2011 (CEST)
  • Portal jest zupełnie czym innym, i inną pełni rolę niż projekt. W mojej ocenie portal to nic innego niż drzwi tematyczne, w czasie gdy projek jest warszatem ludzi działających wspólnie. Portal jest bardziej dla czytelnika, a projekt dla redaktora. Portal niejednokrotnie jest pierwszym motywatorem do zgłębienia zakamarków Wiki dlatego właściwym miejscem informującym o nim jest artykuł, w czasie gdy w dyskusji jest miejsce na info o projekcie. Po co portale? A po co strona główna Wiki? Przecież wystaczyło by logo i okienko wyszukiwarki. Albertus teolog (dyskusja) 20:25, 19 maj 2011 (CEST)
  • Jestem za usunięciem linków do portali i projektów z przestrzeni głównej i przestrzeni szablon w przypadku szablonów zamieszczanych w przestrzeni głównej. Od zamieszczania linków do portali i projektów jest dyskusja hasła (tak jak robi to botanika, lekkoatletyka, Racibórz i inne). Link w przestrzeni głównej może błędnie sugerować związek i jednolitość zasad w obu przestrzeniach. Dodatkowo powstaje problem np. ewentualnego spamowania lub luźnego związku hasła z portalem. Ponieważ będzie tu trudno o konsensus, pewnie lepiej to przegłosować zwykłym trybem. Elfhelm (dyskusja) 22:24, 19 maj 2011 (CEST)
    • A jesteś w stanie krótko odpwiedieć na pytania: (1) Dla kogo jest portal - dla czytelnika, czy dla edytorów? (2) Ilu (statystycznie) zewnetrznych czytelników zagląda na stronę dyskusji - mogą Ci pomóc liczniki zwłaszcza przy popularnych, ale nie kontrowersyjnych artykułach)? (PS. Projekty - rzecz jasna - lini powinny mieć w dyskusji). Albertus teolog (dyskusja) 23:03, 19 maj 2011 (CEST)
  • Niech już będzie to głosowanie :) Mappy (dyskusja) 23:29, 19 maj 2011 (CEST)
    • O ile mnie pamięć nie myli jedno już było :-) Albertus teolog (dyskusja) 23:46, 19 maj 2011 (CEST)( Znalazłem Wikipedia:Głosowania/Wikiportale - ich znaczenie i sposoby linkowania do nich - paniczna akcja ostatnich godzin :-) miło wspomnieć) Albertus teolog (dyskusja) 23:50, 19 maj 2011 (CEST)
      • Szablony, portale, projekty to pozory jakiegoś działania. Organizator -inicjator wyrabia sobie opinię niezastąpionego wikipedysty (zostaje adminem) a po jakimś czasie zapał mija i zostają śmieci! Proszę zajrzeć na pierwszą stronę [10] ie tam jest haseł odpowiadających tematycznie wojsku albo bitwom? Gdzie ci aktywiści? Zasadniczą rolą wiki jest doskonalić styl i wzbogacać treści! To działania pozorne, co więcej zaśmiecające encyklopedię.
        Coraz więcej tego typu wpisów trafia do dyskusji. jest ponad 800 tys. haseł gdy się wpisze coś w dyskusji jest mała szansa że ktoś to zauważy. Kiedyś zaglądałem - teraz nie, bo po co? podziwiać że hasłu patronuje jakiś portal? Patronuje i co z tego jak hasło jest niegramatyczne? należałoby zrobić taki mechanizm jak w kawiarence - wszystkie wpisy przy stolikach są rejestrowane na jednej liście wtedy możnaby było przejrzeć wpisy w dyskusji i zareagować, nawet możnaby zrezygnować z ZB. Tam też załatwia się zgłoszenia aby szybciej, najlepiej idzie poprawa omyłek typu literówka. o do merytoryki brak fachowców na ale trudno się dziwić skoro kasuje się treści dla zasady, nawet nie próbując zajrzeć do podanej literatury.St.Mons (dyskusja) 00:07, 20 maj 2011 (CEST)
        • Fajnie jest się dowiedzieć, że tworząc i rozwijając portale zaśmieca się Wikipedię... Olos88 (dyskusja) 13:25, 20 maj 2011 (CEST)
        • Do St.Mons: opinia bardzo niesprawiedliwa. Istnieją portale, które są aktualizowane wraz z dodawanymi hasłami i wbrew pozorom spełniają swoją funkcję grupując w jednym miejscu hasła i kategorie związane z jedną, ścisłą tematyką. Ented (dyskusja) 17:08, 20 maj 2011 (CEST)
    • "kasuje się treści dla zasady, nawet nie próbując zajrzeć do podanej literatury." Bo większy poklask wśród innych zdobywa się tworząc skrypty/zgłaszając kupę haseł do Poczekalni, niż poświęcając czas na merytorykę. Zresztą, jest nadmiar delecjonistów :( Poke (dyskusja) 13:23, 20 maj 2011 (CEST)
        • Po prawdzie to nie rozumiem co dziwnego/złego w sprawnym poprawianiu literówek. -- Bulwersator (dyskusja) 10:49, 20 maj 2011 (CEST)
  • uważam, że właściwym miejscem na tego typu znaczki jest dyskusja hasła, a nie ono samo. Masur juhu? 10:47, 20 maj 2011 (CEST)
    • Lubię zaglądać do dyskusji hasła, można tam znaleźć ciekawe dopowiedzenia, pytania, zgłoszenia błędów itp. Szlag mnie trafia, gdy trafiam tam na jakieś odnośniki do portali, projektów (zwłaszcza dawno nieistniejących), jakieś oceny jakości (zwłaszcza nieprzeprowadzone) itp. Postuluję wprowadzenie oddzielnej zakładki na tego rodzaju inicjatywy - jeśli już muszą istnieć Siałababamak (dyskusja) 07:59, 22 maj 2011 (CEST)
      • Nie czytałem całości, powiem tylko, co myślę: portale są dla użytkowników. Zwykły użytkownik nie grzebie po dyskusji, jego interesuje treść łatwa do szybkiego zdobycia. Kiedy widzi szablon portalu na str hasła, klika i ma na kawę na ławie, podsuwa mu się linki do haseł, o których istnieniu mógłby nie mieć pojęcia. Taka jest praktyczna rola Wikipedii w społeczeństwie. Jeśli portal jest nieaktywny, aktualizujemy szablon (np. dajemy botowi zadanie, żeby go ukrył). Póki co jak najbardziej za pozostawieniem. Tar Lócesilion|queta! 22:46, 26 maj 2011 (CEST)
  • Było już o tym wiele mówione. Portale to strony dla czytelników Wikipedii, dlatego linki powinny być tam, gdzie zaglądają czytelnicy, czyli jako uzupełniająca treść hasła. Projekty, jako miejsca przeznaczone dla edytorów powinny znaleźć się w dyskusji. rdrozd (dysk.) 09:01, 27 maj 2011 (CEST)
  • O tak, szablony portali powinny być w dyskusji. Można by wtedy dodać jakiś krótki opis czym jest portal (konkretnie o jednostce i ogólnie o systemie portali) Misiek2 PISZ 12:55, 27 maj 2011 (CEST)
  • Co do przestrzeni to konsekwentnie trzeba by skasować SG. Są Wikipedie gdzie portale mają nawet medale i zgadam się z przedpiścami zwracającymi uwagę na znaczenie przeglądowego charakteru portali, integrującego edytorów wokół interesujących ich tematów (niekoniecznie powiązanych z wikiprojektami, ale i tego aspektu - ilustracji prac wikiprojektów bym nie bagatelizował). Co do przegięć to jestem zdania, że zdroworozsądkowo należy linkować podobnie jak kategorie. Klondek dyskurs 15:02, 28 maj 2011 (CEST)

podziel, integruj | edytuj kod

Pojawiła się różnica zdań w sprawie artykułu Monogamia i Monogamia (biologia) (obecnie przekierowanie). Na tym przykładzie proszę o opinie na temat podziału i integracji artykułów. Jaka jest minimalna wielkość sekcji która powinna skutkować wydzieleniem do osobnego artu? A może raczej stosunek długości sekcji do artu? Czy lepiej kierować się tylko tematem? (mile widziane uwagi ogólne oraz konkretnie do tego przypadku). Marek M (dyskusja) 01:01, 30 maj 2011 (CEST)

Monogamia#Kontekst biologiczny wydaje mi się ściśle związana z głównym tematem (nie tworzymy haseł Jan Paweł II (dzieciństwo) czy John Ronald Reuel Tolkien (wykaz twórczości)). Dzielenie spowodowane długością ma sens w ekstremalnych przypadkach (Homeopatia – sytuacja prawna na świecie) lub gdy tematy są całkiem inne (rozrośnięty disambig - przeobrażenie) -- Bulwersator (dyskusja) 09:04, 30 maj 2011 (CEST)

Co do ścisłego związku to jako argument przeciw uznał bym konieczność odmiennej kategoryzacji (trochę dziwnie pisać o ptakach w kategorii Małżeństwo). Znaczeniowo porównał bym to bardziej do artów Śmierć i Śmierć (prawo) Co do długości zdarzają się krótkie a wydzielone Kylesa i Dyskografia Kylesa. "ekstremalnych przypadkach" czy nie jest to zbyt nie precyzyjne określenie?Marek M (dyskusja) 11:08, 30 maj 2011 (CEST)

  • Trzeba by najpierw naprawić to hasło. Tymczasem brak w nim definicji, która powinna obejmować całokształt zjawiska (od tła biologicznego po związek osobników różnych płci u człowieka, z zakończeniem przedstawiającym kontekst kulturowy i prawny). Dobrze zredagowane hasło raczej nie wymagałoby w ogóle dyskusji na tytułowy temat, no chyba że rozrosłoby się dramatycznie. Kenraiz (dyskusja) 12:44, 30 maj 2011 (CEST)

Hasła o seriach filmowych | edytuj kod

Czy takie można i powinno się tworzyć? I jak je nazywać? I czy wszystko w tej edycji było w porządku? -- Bulwersator (dyskusja) 08:57, 30 maj 2011 (CEST)

  • Troszkę niegramatycznie o brzmiało Są 4 części piratów i wystarczy podac je w odpowiedniej sekcji --Adamt rzeknij słowo 12:52, 30 maj 2011 (CEST)
    • Mi chodziło o to czy tworzymy hasło o serii (są linki, na razie kierują na disambig) -- Bulwersator (dyskusja) 13:02, 30 maj 2011 (CEST)
      • ?? Jakiej serii? To jest strona ujednoznaczniająca pt. Piraci z Karaibów z linkami do poszczególnych części tej serii. Artykuł zbiorczy dla wszystkich serii w tym przypadku jest zbędny. Ale kazdy przypadek jest inny. Jezeli nie ma treści lub temat opisany z osobna jest mało encyklopedyczny to lepsze jest rozwiazanie artykułu zbiorczego. Ale powtarzam kazdy przypadek jest inny i tu artykuł pt. Seria filmu Piraci z Karaibów jest zbędny. --Adamt rzeknij słowo 13:26, 30 maj 2011 (CEST)

Linki do stron rozdzielających | edytuj kod

"Najstarsza część Chyloni znajduje się w okolicach kościoła pw. Św. Mikołaja"

Niestety, linkuje toto do Święty Mikołaj czyli do disambiga. Co z tym zrobić? Odlinkować? Zostawić w fałszywej nadziei iż ktoś będzie wiedział i poprawi? -- Bulwersator (dyskusja) 12:09, 31 maj 2011 (CEST)

A co z "w którym figuruje Lubla jako darowizna przekazana przez hrabię Mikołaja z Bogorii zakonowi cystersów" czyms takim? Linków do disambigów zamiast do miejscowości jest od groma -- Bulwersator (dyskusja) 12:28, 31 maj 2011 (CEST)

  • Tu bym zostawił lub zrobił resercz. Wychodzi, że zamiast Mikołaja z Bogorii trzeba wstawić Mikołaj Bogoria Skotnicki (onże odnotowany jest przez Długosza jako darczyńca cystersów. Lub zostawić, lub pisac do autorów, może mają coś w źródłach. Ciacho5 (dyskusja) 12:39, 31 maj 2011 (CEST)

MusicBrainz jako „zewnętrzny link” do dodatkowych meta-danych muzycznych | edytuj kod

Zgodnie z sugestią Ciacho5 zamieszczam tu krótki artykuł na temat linkowania zasobów MusicBrainz w artykułach.

Obecnie w polskiej Wikipedii istnieją szablony do serwisów muzycznych niższej jakości – typu Szablon:AMG lub Szablon:MySpace.

MusicBrainz jest dużo lepszą alternatywą z kilku istotnych przyczyn:

Na chwilę obecną, przeportowałem najczęściej używane szablony funkcjonujące w angielskiej Wikipedii:

Być może wszelkie wątpliwości rozwieje fakt, że te same szablony są już obecne, zaakceptowane i używane w wielu innych Wikipediach, np:

Dodałem kilka przykładowych linków dla artysty i grupy wydań.

Pracuję również nad polską wersją językową serwera MusicBrainz, dzięki czemu przeglądanie tej muzycznej bazy będzie bardziej przystępne dla osób preferujących język ojczysty.

Chciałbym uzyskać zgodę na dodanie MusicBrainz do sekcji „Akceptowane masowe linkowanie zewnętrzne”.

Będę wdzięczny za wszelkie uwagi i konstruktywną dyskusję. lidel (dyskusja) 23:56, 7 maj 2011 (CEST)

  • Plusy przedstawiłeś, a czy istnieją minusy? Na jakiej zasadzie odbywa się weryfikacja, pytam w tym sensie, czy np. Wiki nie jest w wielu przypadkach źródłem do uzupełniania tej bazy polskimi artystami i ich dyskografiami, a następnie na Wiki pojawią się źródła odnoszące się do bazy? Oczywiście nie rozchodzi mi się o szczegóły (bo widać, że baza jest dość rozbudowana) ale o np. pierwsze jej dwie zakładki. Ented (dyskusja) 19:37, 19 maj 2011 (CEST)
    • Szczegółowe zasady edycji, opisu źródeł i weryfikacji danych: How Editing Works, How Voting Works, How To Write Edit Notes. W skrócie i dużym uproszczeniu: Istotne zmiany trafiają do kolejki i oczekują na głosowanie. Edycja jest zatwierdzana, gdy nie ma głosów na „nie” i ma minimum trzy głosy na „tak” lub gdy podczas 2 tygodni w kolejce nie otrzymała żadnego negatywnego głosu. Edycje zawierają opis, który ma kluczowe znaczenie w procesie głosowania (edycje bez solidnych źródeł są zazwyczaj odrzucane przez społeczność). Preferowanymi źródłami są oczywiście oficjalne serwisy artystów, wydawnictw etc. Polska Wikipedia jako źródło zazwyczaj się nie sprawdza: często posiada informację jedynie o jednym z wielu wydań danej płyty etc. Jeżeli chodzi o polskich wykonawców dużo lepszym źródłem są strony oficjalne, strony sklepów (merlin, empik itd), discogs, serwisy „fanowskie” poświęcone wykonawcom etc. Należy zwrócić uwagę, że MusicBrainz to surowe, dostępne w domenie publicznej, „ścisłe” dane, zgrabnie uzupełniające encyklopedyczną formę Wikipedii. Dokumenty, które podałem, powinny odpowiedzieć na pozostałe/szczegółowe pytania, w wypadku wątpliwości chętnie wyjaśnię tutaj. lidel (dyskusja) 21:51, 23 maj 2011 (CEST)
      • Wygląda ciekawie i osobiście (po przejrzeniu kilku stron) zagłosowałbym "za", ale niestety jak widzisz szerszego zainteresowania tematem nie ma. Pozostaje zatem wstawianie jak typowego linku zewnętrznego. Ented (dyskusja) 23:37, 27 maj 2011 (CEST)

Kategorie: Gitary i Gitarzyści | edytuj kod

W tym momencie kategoria:Gitarzyści są podkategorią kategoria:Gitary Rezultat? kategoria kategoria:Urządzenia zawiera Keith Richards i innych gitarzystów. Proponuję by to kategoria:Gitary były podkategorią kategoria:Gitarzyści Bulwersator: pacynka do obsługi wersji przejrzanych (dyskusja) 21:18, 21 maj 2011 (CEST)

Ślązacy, ich mowa, region i przynależność narodowa | edytuj kod

Chciałbym poruszyć ten drażliwy dla wielu temat, w tym i dla mnie. Uważam jednak, że jest to dobra pora - zbliżają się wybory parlamentarne, jest więc duża szansa, że projekt ustawy o "języku" śląskim jako języku regionalnym zostanie potraktowany troszkę bardziej poważnie niż zawsze. Ostatnio czytałem artykuł o tym, że Rada Języka Polskiego wydała opinię na ten temat, prosili o nią zresztą politycy. Decyzja nie jest ogromnym zaskoczeniem: RJP jest na nie, widzi w śląszczyźnie jedynie (aż?) czysto polski dialekt. Teraz chciałbym poruszyć trzy kwestie:

  • Hasło etnolekt śląski jest uznawane przez wielu (no dobra, kilku...) Wikipedystów za kompromis, co jest częściowo prawdą. Prosząc o zintegrowanie strony chciałem pozbyć się sytuacji w której na jeden temat mamy dwa artykuły o "gryzących" się tytułach. Ale w moim zamyśle miał to być dopiero początek. Warto byłoby w końcu zdecydować czym śląski jest, słowo "etnolekt" to poznorny kompromis, niby jest neutralne, ale tak na dobrą sprawę nie jest poprawne... bo nie jest naukowe. Nauka mówi jednoznacznie - śląszczyzna jest dialektem polskim, a spór niestety przybrał zabarwienie polityczne, co na Wikipedii jest niedopuszczalne. Za artykuł kompromisowy z kategorii "język vs. dialekt" uważam język kaszubski. Choć byłem przeciwny integrowaniu go z dawnym artykułem dialekt kaszubski (którego w większości byłem autorem, więc to potęgowało niechęć), z ostatecznego wyniku integracji jestem zadowolony - w haśle pojawia się aż 82 razy słowo "dialekt". Czy nie uważacie, drodzy Wikipedyści, że hasło "dialekt śląski" z 82 wystąpieniami słowa "język" byłoby równie sprawiedliwe? Śląski nie jest językiem regionalnym, więc argument o tym, że to sytuacja analogiczna do kaszubszczyzny jest błędny. Jesteśmy dodatkowo w śmiesznej sytuacji - skoro śląszczyzna jest dialektem (bo nie jest językiem regionalnym - o czym wszyscy wiedzą), ale jeśli zostanie językiem hasło szybko zostanie przeniesione pod hasło "język śląski". Więc sami widzicie, jaki sens ma ten niby kompromis. Jeśli wszyscy sobie obiecamy, że "etnolekt śląski" pozostanie "etnolektem śląskim", nawet jeśli to polski zostanie uznany za dialekt śląskiego (nic mnie już nie zdziwi), to wtedy kompromis będzie miał większy sens. Na razie, w moim odczuciu, kompromis zadowala zwolenników "języka śląskiego", bowiem śląski w Wikipedii już nie jest dialektem, jest etnolektem. Czyli generalnie pojęcie "dialekt śląski" zostało wyrugowane.
  • Granice Śląska. Ja wiem, że artykuły o tym regionie pisali ludzie z niego pochodzący i znający go sto razy lepiej ode mnie. Ale niestety, nie są w - użyję jeszcze raz tej liczby - stu procentach rzetelne. Dlaczego usilnie ktoś doczepia do Śląska polskie Łużyce? Tylko dlatego, że przez 150 lat istniała prowincja, która nazywała się Śląsk (prowincja) i miała w swoich granicach część tego regionu? To chyba w takim razie Kaszuby są częścią Wielkopolski, ponieważ przez jeszcze dłuższy czas należała do prowincji o nazwie Wielkopolska (prowincja Korony Polskiej)? I argument o tym, że region ten dzisiaj leży w województwie dolnośląskim również jest bezpodstawny, wszak w województwie śląskim leży Częstochowa, od której się przecież Ślązacy odcinają i jest to miasto małopolskie. Jeśli nie zajmiemy się tym tematem to dalej będą wychodziły takie kwiatki, że ktoś będzie twierdził, że Elbląg leży na Warmii (wszak jest to miasto województwa warmińsko-mazurskiego). Wikipedia powinna edukować nie idąc przy tym na łatwiznę. Poza tym, dla fanów teori spiskowych, to wcielanie Łużyc do Dolnego Śląska jest trochę podejrzane, zwłaszcza, że swego czasu mówiło się dużo o odrębnym państwie łużyckim, hmmm... Pomijając fakt, że na polskich Łużycach nie mieszkają Ślązacy, a mieszanka Polaków ze wszystkich regionów, bo są to ziemie odzyskane.
  • Ostatni temat, chyba najbardziej kontrowersyjny, za który obrywało mi się swego czasu siarczyście. Czy artykuł narodowość śląska naprawdę ma sens? Czy nie jest to, mimo swojej w sumie niemałej skali, wciąż tzw. ciekawostka, którą śmiało można by zintegrować z artykułem Ślązacy, w którym aż roi się od różnych poglądów na temat przynależności etnicznej Ślązaków. Uważam, że to po raz kolejny lekkie politykowanie, zwłaszcza, że, nie oszukumy się, tytuł "narodowość śląska" sugeruje, że jednak ta narodowść istnieje w takim samym sensie i wymiarze jak narodowości polska, włoska, francuska, które są szeroko uznawane na arenie międzynarodowej, podczas gdy "narodowość śląska" jest tylko hasłem, postulatem. Nie neguję tego, że są Ślązacy, którzy czują się pełnoprawnym, odrębnym od Polaków narodem, ale to jeszcze za mało, byśmy mogli z czystym sumieniem uznać tę narodowość za istniejącą. Ech, czy np. dzieci bawiące się w przedszkolu w Smerfy, naprawde są tymi Smerfami? Wiem, porównanie nie do końca trafione, ale ma pokazać, że w świecie nie zawsze jest tak jak chcemy - nawet jeśli chce tego ileś tam tysięcy ludzi. Do tego poglądy na narodowość śląską są różne - niektórzy twierdzą, że jest to tylko protest przeciwko lekceważeniu rodowitych Ślązaków i spadku znaczenia Śląska dla władz w Warszawie.

Chciałbym zaprosić do dyskusji jak największą liczbę osob, ponieważ póki co raczej mało Wikipedystów się udziela, a gdy już się dyskusja rozpoczyna, to przeważnie jest to bitwa emocjonalna. Kawiarenka Wikipedii jest moim zdaniem stosownym miejscem na ewentualne poprawki w temacie Śląska. --LingVista (dyskusja) 14:20, 28 maj 2011 (CEST)

  • Na wstępie powiem, że LingVista87 rzuca dość znaczną liczbę ogólników, stwierdzeń. Prosiłbym o wskazywanie konkretnych miejsc, cytatów, diffów, a nawet linków zewn. do decyzji RJP. Poruszanych jest wiele trudnych tematów i aby dyskusja nie była miałka i nie spaliła się na panewce proszę o konkretyzację i merytoryczną dyskusję. Styl wprowadzenia niestety taki nie jest. Dla przykładu łużyckie Łużyce w prowincji Śląsk. Proszę o informacje w którym miejscu lub miejscach jest napisane jasno i bezsprzecznie, że owa część Łużyc jest Śląskiem. LingVista87 przedstawia jakoby tak jest, a ja tego dostrzec nie mogę bo bym od razu to wyciął. Co innego jeżeli owa część Łużyc jest utożsamiana ze Śląskiem przez dawną ludność prowincji i to należy podkreślić. Diabeł tkwi w szczegółach i proszę o konkretne informacje. Podobnie duża część ludności uważa, że Gorzów Wielkopolski to miasto wielkopolskie, a tak owym nigdy nie było. Prędzej ziemia pod Gorzowem była w posiadaniu książąt wielkopolskich. (jest to zawiła kwestia) Ludzie różnie utożsamiają takie kwestie i Wikipedia powinna to wszystko wyjaśniać, objaśniać i przedstawiać fakty. W kwestii artykułu narodowość śląska, uważam to za artykuł encyklopedyczny, ponieważ jest znacznym i poważnym zjawiskiem społecznym, o których pisze się książki, artykuły itp. A jest to jak widać temat nie dzisiejszy, ale jak pokazują źródła ruchy emancypacyjne i ślązakowskie istniały już dużo wcześniej. Nie wyobrażam sobie integracji z artykułem Ślązacy. I najważniejsze: wikipedyści nie decydują co czym jest, ale mają przedstawić to w odpowiedniej formie, więc deliberowanie jakoby usunąć jakieś pojęcia jest bezcelowe i wyraża brak zrozumienia dla Wikipedii. JDavid dyskusja 15:33, 28 maj 2011 (CEST)
    • Cytat z artykułu Dolny Śląsk: Południową granicę polskiego Dolnego Śląska wyznaczają wododziałowe grzbiety Sudetów na pograniczu polsko-czeskim, zachodnią granicę od 1945 stanowi Nysa Łużycka, gdzie informacja o tym, iż zasadniczo to Kwisa jest zachodnią granicą (Dolnego) Śląska jest jedynie przypisem, nie informacją główną. Wybacz, dla Ciebie to może mało istotny szczegół, dla mnie jednak to co jest większym drukiem bardziej rzuca się w oczy, jest (domyślnie) bardziej istotne, a często tych uwag się po prostu z jakichś względów nie czyta. Tu masz rację, trochę niedokładnie wystosowałem swój "zarzut", nie podałem, co do którego artykułu mam wątpliwości. W zasadzie do informacji w artykule Śląsk nie mam żadnych zastrzeżeń. Co do decyzji RJP, oto dwa artykuły pierwszy i drugi. Chyba zgodzisz się ze mną, że przynajmniej jedno z tych źródeł jest w miarę wiarygodne. Co do narodowości - źródła powstają fakt, ale większośc z nich to i tak jednostronne prośląskie publikacje. Nie mówię, że zjawiska nie ma, uważam, że Wikipedia źle się do niego zabiera. Ja sobie jednak integrację wyobrażam, żadna inna narodowość nie ma takiego hasła. --LingVista (dyskusja) 15:51, 28 maj 2011 (CEST)
      • A co mówią Pysiewicz-Jędrusik, Pustelnik, Konopska dokładnie w źródle "Granice Śląska"? Bo jak się zdaje wyznaczają obecne granice Śląska, czyli jak ludzie zamieszkujący Śląsk postrzegają jego granice. JDavid dyskusja 16:30, 28 maj 2011 (CEST)
        • Nam potrzebne są po prostu fakty - a te mówią jasno, kraina między Nysą a Kwisą, to polskie Łużyce. Ludzie różne rzeczy mówią, czasem naprawdę nowatorskie - jestem ciekaw jak wiele osób np. odniosło się do stwierdzenia, że Łomża to nie jest miasto podlaskie. --LingVista (dyskusja) 16:37, 28 maj 2011 (CEST)
          • „Nam potrzebne są po prostu fakty - a te mówią jasno, kraina między Nysą a Kwisą, to polskie Łużyce”. O jakich faktach mówisz. Krainy historycznej nie da się jednoznacznie wyznaczyć, to nie jednostka administracyjna, gdzie można podać fakt, że miasto A w niej leży, a miasto B w niej nie leży. Tu możesz jedynie podać, że wg interpretacji autora X jest tak, a wg interpretacji autora Y. Ponadto fakt, że coś jest Łużycami, nie musi oznaczać, że nie jest Śląskiem – przy takim toku rozumowania, to Kurpie nie były by częścią Mazowsza, Podhale częścią Małopolski, a Kaszuby częścią Pomorza. Aotearoa dyskusja 17:36, 28 maj 2011 (CEST)
            • Ale proszę was o niezestawianie razem małych regionów kulturowych z krainami historycznymi, których istnienie zazwyczaj jest związane z dawną jednostką administracyjno-państwową. A Górne Łużyce i Śląsk były odmiennymi ziemiami Korony Czeskiej – więc granice między nimi powinny być przedstawione. JDavid dyskusja 19:30, 28 maj 2011 (CEST)
              • Z czego wynika, że Łużyce nie mogą leżeć na Śląsku. --LingVista (dyskusja) 20:57, 28 maj 2011 (CEST)
                • W całości oczywiście nie. Ale owy skrawek zależy w jakich latach i wg jakiego źródła. JDavid dyskusja 23:08, 28 maj 2011 (CEST)
                  • Co oznacza, że Częstochowa jest miastem śląskim. Elbląg leży na Warmii, a Kaszuby są częśćią Wielkopolski. No dobra, zabieram się za "poprawki" w tych artykułach. W końcu jak mamy się kompromitować, to po całości. Nie jest prawdą, że granice krain historycznych nie są ustalone, są ustalone. Choćby ta Częstochowa jest problematyczna, a najgorsze jest to, że Wikipedia wstawiając mapę prowincji Śląsk gdzie nie trzeba, mąci w głowie innym. Gdyby RAŚ interesował się Dolnym Śląskiem, pewnie sprecyzowałby jasno jego granice, tak jak zrobił to z Górnym Śląskiem, który dziwnym trafem jakoś nie pokrywa się z województwem śląskim. Może to nota bene też weźmiemy pod uwagę, wszak Wikipedia lubi RAŚ :) --LingVista (dyskusja) 13:21, 29 maj 2011 (CEST)
                    • Wcale nie oznacza. Częstochowa była władana przez Władysława Opolczyka przez 22 lata, ale jego działania były znaczne w tymże mieście. Wymyśliłeś sobie jednoznaczne magiczne krainy, którymi Polska miałaby być rozparcelowana co do kilometra kwadratowego. Zrozum w końcu, że w dziejach różne ziemie przechodziły z rąk do rąk, różne były wpływy kulturowe i jeszcze wiele rzeczy zależy od historiografii danego państwa. Wikipedia ma wskazywać w jakim okresie była taka i taka granica, a także wg którego źródła, a nie dedukowanie czy Częstochowa jest miastem małopolskim albo śląskim. Bo co to właściwie oznacza? Czym się obecnie to przejawia? JDavid dyskusja 14:29, 29 maj 2011 (CEST)
                    • Jakoś odnoszę wrażenie, że zacząłeś ten wątek aby spróbować przeforsować jako jedynie słuszny tylko jeden punkt widzenia. Nie podoba Ci się, że wiarygodne źródła podają, że Śląsk obejmuje też części Łużyc, więc próbujesz to zbić jakimiś nonsensownymi porównaniami. Poczytaj może zasady, na czym polega weryfikowalność, na czym polega twórczość własna i nie staraj się sprowadzać zagadnienia do kwestii kompromitacji, bo z takim podejściem to nie Wikipedia się kompromituje tylko raczej Ty. To nie Ty będziesz decydował czy Kaszuby są częścią Wielkopolski, Radom Mazowsza, a Łużyce Śląska. Powinno być podane tak jak uwzględniają zagadnienie źródła, a jak różne wiarygodne źródła podają różne zasięgi krain historycznych, to każdy z tych zasięgów powinien być uwzględniony. I należy pamiętać, że mówiąc o współcześnie uwzględnianej krainie historycznej mamy na myśli to jak tą krainę się rozumie dzisiaj, a nie jak się ją rozumiało 50, 100 czy 500 lat temu. Aotearoa dyskusja 14:51, 29 maj 2011 (CEST)
                    • Więc tak jak mówię, na tej zasadzie, można uznać, że Kaszuby są częścią Wielkopolski, bo źródła na to iż ten region należał do prowincji Wielkopolska są i to nawet są na Wikipedii. Nie powinniśmy mylić krainy historycznej z jednostką polityczną, która czerpie nazwę od pewnej (dominującej) krainy, która w niej się znajduje. Prowincja Śląsk to nie Śląsk, województwo śląskie to nie Śląsk. Jakoś nie widać byśmy ziemię lubuską i część Wielkopolski nazywali Nową Marchią, mimo iż w Niemczech taki region istniał i obejmował obszary Polskich krain. Źródła to jedno, zdrowy rozsądek to drugie. A zarzut co do kompromitacji mojej osoby jest lekko mówiąc zabawny, a bo to ja pierwszy i jedyny stwierdzam, że Wikipedia się "psuje"? Wystarczy spojrzeć na kilka wątków wyżej w Kawiarence jak to ładnie jeden Wikipedysta obrazeczkami ujął na co schodzi Wikipedia. I nie bądźmy przewraźliwieni na punkcie POV-ów. To wielkie hasło, a nie wynika z niego nic! --LingVista (dyskusja) 15:07, 29 maj 2011 (CEST)
                      • Jednak proszę o czytanie ze zrozumieniem. Napisałem, że „I należy pamiętać, że mówiąc o współcześnie uwzględnianej krainie historycznej mamy na myśli to jak tą krainę się rozumie dzisiaj, a nie jak się ją rozumiało 50, 100 czy 500 lat temu”. W określeniu czy dany teren należy do danej współcześnie wydzielanej krainy historycznej czy też nie, rzeczą nie najważniejszą jest czy stanowił on kiedyś część jakiejś jednostki administracyjnej, czy politycznej. Niektórych krain historycznych współcześnie już nie wyróżniamy, jak Nowa Marchia, czy Prusy Wschodnie, niektóre zaś są obecne na współczesnych mapach, jak Mazowsze, czy Śląsk. Istotne jest to jak te współcześnie wyróżnianie krainy są delimitowane. Twierdzenie, że Kaszuby należy zaliczyć do Wielkopolski, bo kiedyś stanowiło część jednostki o takiej nazwie wskazuje na niezrozumienie zagadnienia. Nie istotne jest w jakiej jednostce były Kaszuby. Istotne jest jak kraina o nazwie Kaszuby jest obecnie zaklasyfikowana (część Pomorza). W przypadku Śląska to nie fakt jakie granice administracyjne Śląsk miał na przestrzeni wieków jest tu decydujący, tylko jak współcześnie wyznaczana jest kraina o nazwie Śląsk – a część współczesnych źródeł podaje, że współczesny Śląsk jednak obejmuje część Łużyc. Więc powtórzę, to nie Ty lub ja możemy sobie coś uznać bądź nie, to robią za nas źródła, a w przypadku Śląska źródła podają różnie i dlatego w artykule powinien być opisany ten różny zasięg. Obecnie artykuł prezentuje te różne poglądy o zasięgu Śląska, ty chcesz wprowadzić zaś jeden, wg Ciebie najsłuszniejszy, punkt widzenia, eliminując inne. A to zwykły POV. Aotearoa dyskusja 08:48, 30 maj 2011 (CEST)
                        • A Tobie polecałbym odejście od "świętych zasad Wikipedii" i uświadomienie sobie, że są jednak źródła lepsze i gorsze, pełne i niepełne. Jeśli ktoś wypisuje bzdury w publikacjach to nie ma co się dziwić, że potem ktoś ma wątpliwości do tego. Spójrz na takiego Daviesa. Nie uwzględnił w swoim opracowaniu Suwalszczyzny. To w takim razie, w jakiej krainie leżą Suwałki? I zatem mam wierzyć, że skoro Davies nie napisał o tej krainie to takowej nie ma? Bo Suwalszczyzna została dopisana do tego artykułu (Krainy historyczne w Polsce) dużo później. A chyba i Ty (jak i 99% społeczeństwa polskiego) uzna, że Suwalszczyzna to część naszego kraju. --LingVista (dyskusja) 23:44, 31 maj 2011 (CEST)
  • Niestety w wielu przypadkach nie mamy do czynienia z jednoznacznym podziałem na tak i nie. Są różne poglądy, są różne przykłady rozwiązywania w diametralnie inny sposób niemal identycznych kwestii. Tak jest ze wszystkimi trzema zagadnieniami – tu nie ma rozwiązania zero-jedynkowego. Nie można powiedzieć, że jest tak, a inne opisanie jest nieprawdziwe. W dyskusji dotyczącej śląskiego wielokrotnie zwracałem uwagę, że w dzisiejszym świecie argumenty naukowe dotyczące wydzielenia języka często schodzą na plan dalszy, a decydują argumenty polityczne (czyli pozanaukowe). Dlatego obecnie osobnym językiem jest mołdawski, czarnogórski, bośniacki, czy walencki. Z przyczyn czysto politycznych w czasach PRL i pierwszych latach IIIRP kaszubski nie był uznawany z osobny język (również przez polonistów). Dlatego w przypadku śląskiego (a także jakiegokolwiek innego języka/dialektu) nie można brać pod uwagę tylko aspektów naukowych, bo to wypaczy opis zagadnienia. Dlatego nazwanie śląskiego etnolektem uważam za dobry kompromis (POV-em zaś wg mnie byłoby określenie śląskiego zarówno mianem języka, jak i dialektu). Kwestia druga. Krainy historyczne, to nie jednostki administracyjne, które mają co do metra wyznaczone granice. Kto określi jednoznacznie dzisiejsze granice Mazowsza, Wielkopolski, czy właśnie Śląska? Jeden autor poda tak, drugi inaczej, a obaj będą mieli rację. Zaliczenie Łużyc do Śląska jest jak najbardziej spotykane i nie można tego uznać za błąd – nawet w wykazach Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej podano jednoznacznie, że Dolny Śląsk i Śląsk leżą częściowo w Niemczech, na obszarze Łużyc Górnych. A co do narodowości to w Europie w XXI wieku panuje pogląd, że to nie urzędnicy określają narodowość obywateli, tylko, że to obywatele samookreślają się narodowo. A skoro w spisie powszechnym w 2001 roku tyle osób określiło się jako narodowości śląskiej, to nikt nie ma prawa kwestionować ichniejszego wyboru. Państwo może co najwyżej formalnie nie uznawać jej jako narodowości zgodnej z ustawą, ale nie ma możliwości kwestionowania w ogóle jej istnienia. Próba pominięcia jej opisu na Wikipedii, to tak naprawdę próba zafałszowania faktów. Podane porównania narodowości do Smurfów, czy gdybania co tak naprawdę ktoś deklarujący tę narodowość miał zamiar zamanifestować, są wręcz żałosne. „Tytuł "narodowość śląska" sugeruje, że jednak ta narodowość istnieje w takim samym sensie i wymiarze jak narodowości polska, włoska, francuska, które są szeroko uznawane na arenie międzynarodowej,” – to skasujmy tak niepoważne narodowości jak Karaimów, Łemków, Kvenów, Korsykańczyków, czy Łużyczan. Kto międzynarodowo uznaje takie mikroskopijne grupki osób śmiących się deklarować kimś innym niż dominujący w państwie Naród. Aotearoa dyskusja 16:49, 28 maj 2011 (CEST)
    • No nie powiesz mi, że istnienie narodowości łużyckiej wynika wyłącznie z samokreślenia się tej ludności, bo o ile wiem jest ona uznawana w dużo szerszym kręgu. Porównanie do Smerfów nie jest takie absurdalne jak Ci się wydaje, żeby dobrze opisać jakieś zjawisko i uznać je za mające miejsce, trzeba zbadać przede wszystkim jego podłoże. Samookreślanie się narodów faktycznie jest mocnym argumentem, jednakże nie zawsze jest traktowane w taki sam sposób, spis powszechny swoje mówi, ale nie muszę chyba przypominać sytuacji jaka miała miejsce w Wielkiej Brytanii, gdy spora grupa ludzi określiła się jako wyznawcy religi Jedi. I skoro mówisz o czynnikach pozanaukowych, czyli głównie tych politycznych - to jednak mają one dużo do powiedzenia - w Polsce nie uznaje się narodowości śląskiej, a wiele państw nie uznaje nowopowstających państw, z czego potem wynikać mogą konflikty, jak choćby protest Serbii związany z uznaniem przez inne kraje Kosowa. Kompromisem nie jest uznanie śląskiego za etnolekt, bo jeśli kaszubski nie jest dialektem, bo tak zarządził sejm, to śląski również powinien nie być dialektem, gdy sejm taką decyzję podejmie. A jak wiemy, nie podjął. I gdzie tu jest jakakolwiek konsekwencja i sprawiedliwość? Źródła na to, że śląski jest dialektem przeważają, politycy nie nadali mu statusu języka urzędowego. Czemu coś co działa na kaszubski nie jest adekwatne co do śląskiego? To jakaś święta krowa? A poza tym, dlaczego uważasz, że kaszubski nie był uznawany za język tylko i wyłącznie z powodu PRL-u? Masz na to źródła, najlepiej z różnych środowisk? Bo ja mam na to, że jednak to nie jest prawda - bowiem naukowcy uważali kaszubski za dialekt na długo przed PRL-em (m.in. Nitsch, Dejna), część uznaje go za dialekt do dzisiaj (m.in. S.Bąk), wiele źródeł nie uznaje za język kaszubszczyznę, tak jak nie uznaje za języki dialektów innych języków, które dziś są uznawane odrębnymi językami. No chyba, że np. autorzy dwutomowego opracowania o językach indoeuropejskich z PWN-u byli opłacani przez włoskich (dialekt sycylijski), hiszpańskich (dialekt aragoński), ukraińskich (gwara rusińska), francuskich (dialekt waloński) nacjonalistów. Kupę kasy by chłopaki zarobiły! Mamy nową teorię spiskową! --LingVista (dyskusja) 17:09, 28 maj 2011 (CEST)
      • Nie dyskutujemy o kaszubskim, tylko o śląskim. A brak konsekwencji przy jednym języku (akurat uważam, że artykuł o kaszubskim można byłoby zatytułować etnolekt) nie musi być wyznacznikiem takiego samego braku przy innym (mamy wszak język sardyński, choć oficjalnie nie jest uznany, język aragoński, język waloński – zatem standard wikipedyczny jest jednak taki, że by nazywać nawet te nieuznane językami, co oznacza, że jedyną konsekwencją była by zmiana tytułu artykułu na język śląski). Aotearoa dyskusja 17:30, 28 maj 2011 (CEST)
        • I Wikipedia byłaby jedynym źródłem mówiącym, że śląski jest językiem. Bylibyśmy wiarygodni... --LingVista (dyskusja) 17:39, 28 maj 2011 (CEST)
          • I po co przeinaczasz fakty – o śląskim jako języku mówi wiele źródeł, więc podawanie tej informacji nie jest jakąkolwiek kompromitacją. Co więcej skoro podajemy jako języki sardyński, waloński, czy aragoński, pomimo, że oficjalnie nie są za języki uznane, to dlaczego nie moglibyśmy postąpić analogicznie ze śląskim. Coś wspominałeś o konsekwencji... Aotearoa dyskusja 14:54, 29 maj 2011 (CEST)
            • Tyle, że te pseudojęzyki jednak jakiś prawny status mają, a śląski nie. Sorry, ale wyobrażam sobie sytuację, w której typowy uczeń/student/profesor wchodzi na Wiki i widzi "język śląski"... i będzie to energiczny wybuch śmiechu. Wybaczcie, ale czy my Wikipedyści robimy tę encyklopedie dla siebie, a konkretnie dla tych społeczności Wikipedystów, którzy się danym zagadnieniem interesują? Bo ja niestety mam takie wrażenie, że za jakiś czas nikt poza twórcami Wikipedii tego nikt nie będzie czytał. Chcesz, to przenieś artykuł pod "jezyk śląski", kilku jego zwolenników się ucieszy, google wypiętrzy go na pierwsze miejsce, ale zapewniam Cię, nawet jeśli w googlach na pierwszej pozycji będzie informacja, że Polska to prowincja Uzbekistanu, to nie oznacza, że będzie tak naprawdę. A tak jest właśnie tak ze śląskim. A poważne źródła, typu kilka śmiesznych stronek robionych przez marzycieli o niepodległym Śląsku pominę milczeniem. I dziwię się, czemu ktoś zarzuca mnie, ze chce coś przeforsować. Kawiarenka jest po to by dyskutować. Wikipedia ma w założeniu przyciągać do jej tworzenia m.in. ludzi, którzy skończyli jakieś studia i przeczytali ileś tam książek. Takich ludzi będziecie zniechęcać. Zresztą, wy dobrze wiecie, że nie każdy Wikipedysta rozstawał się z Wikipedią z uśmiechem na twarzy. Ja osobiście naprawde nie wnikam czym dla was jest dialekt śląski, ale biorę udział w tym projekcie i chcę budować jego prestiż, a wątpliwość w to, że śląski jest dialektem języka polskiego ten prestiż burzy. Konkretnie: macie ksiązki polskich językozawców (Dejna, Nitsch, Karaś), przewodnik multimedialny Haliny Karaś, brak ustawy o języku regionalnym, nawet podręczniki szkolne i encyklopedię PWN. Jeśli to nie są argumenty... --LingVista (dyskusja) 20:15, 29 maj 2011 (CEST)
              • Już na samym początku pisałem – jestem za pozostawieniem artykułu pod tytułem obecnym, ze słowem „etnolekt”. Przykłady z przeniesie pod język podałem tylko dlatego, żeby pokazać, że wiele dialektów mamy opisanych jako języki. Dawałeś przykład, że skoro kaszubski de iure jest uznany za język, to śląski powinien być wymieniony tylko jako dialekt, bo de iure za język nie został uznany. Dlatego ja podałem przykłady sardyńskiego czy aragońskiego, które są de iure uznane, ale jako dialekty, a nie języki, a u nas dzielnie widnieją jako języki. To był przykład na to, że domagając się konsekwencji można domagać się diametralnie różnych działań. Uważam, że obecny tytuł (etnolekt śląski) jest bardzo dobrym rozwiązaniem pozbawionym POV-u. Oczywiście zawsze jest tak, że rozwiązanie neutralne jest dla skrajnych poglądów (z obu stron) nie do przyjęcia, jako nie neutralne (analogicznie podany przez Ciebie przykład Kosowa – nasz neutralny opis jest nie do zaakceptowania zarówno dla osób twierdzących, że Kosowo to wyłącznie niepodległe państwo i nie ma tu z czym dyskutować, jak i dla osób twierdzących, że to tylko i wyłącznie prowincja Serbii). Ty proponujesz takie kompromisowe i neutralne rozwiązanie, w którym podane są argumenty zarówno za tym, że śląski jest dialektem, jak i że jest językiem, zastąpić jedynie słusznym w twojej opinii określeniem, że to wyłącznie dialekt. A to jest, wg mnie, zwykłe naruszenie neutralnego punktu widzenia. Aotearoa dyskusja 09:02, 30 maj 2011 (CEST)
                • Ale nie zrozumiałeś mnie, dzisiaj te pseudojęzyki mają swój status oficjalny i dlatego często i gęsto są językami. Chciałem Ci tylko uświadomić, że to co powiedziałeś o kaszubszczyźnie (że była uznawana za dialekt z pododu PRL-u) jest nieprawdą. Polscy językoznawcy nieco inaczej definiują dialekt, czyli są mniej liberalni dla języków i nie jest to dziwne, bo akurat biorąc pod uwagę statystyki en Wiki, to nie ma tam praktycznie żadnych dialektów. Ja nie widzę powodu dla którego np. śląski ma być językiem, a nie mazowiecki, który od polskiego jest dużo bardziej odrębny. No ale skoro jest narodowość śląska, której nie ma... to czemu nie. --LingVista (dyskusja) 19:21, 31 maj 2011 (CEST)

Wybacz, nie mogę się oprzeć: Ostatnio twierdziłeś również, że RJP uznała formę "poszłem" za poprawną... Siałababamak (dyskusja) 23:18, 29 maj 2011 (CEST)

  • Ach Ty figlarzu! :P. No nie do końca, to usłyszałem od znajomego, ale zrobiłem mały "risercz" i okazało się że chyba jednak nie link. Biję się w pierś, ale nie jest mi z tego powodu (z powodu "poszłem") przykro :P --LingVista (dyskusja) 23:33, 29 maj 2011 (CEST)
Na podstawie artykułu: "Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/2011-maj" pochodzącego z Wikipedii
OryginałEdytujHistoria i autorzy