Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo


Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo w encyklopedii

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii < Wikipedia:Kawiarenka Przejdź do nawigacji Przejdź do wyszukiwania Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – dyskusje o nazewnictwie Tu dyskutujemy nad kwestiami związanymi z nazwami używanymi w artykułach: nazwami stron, spolszczeniami, terminologią fachową, nazwami geograficznymi itp. Zwróć się tutaj, jeśli nie wiesz, jakich słów użyć przy pisaniu artykułu.

Obserwuj stolikArchiwum stolikaWszystkie stoliki • Skróty: WP:NAZ, WP:BAR:NAZ

Nowy wątek

Spis treści


Południowa Afryka a Republika Południowej Afryki | edytuj kod

Witam!
Ostatnio natrafiając na artykuł "Południowa Afryka", strasznie ruszyła mnie nazwa. Oficjalnie się na ten kraj mówi Republika Południowej Afryki, a nie Południowa Afryka. Te drugie stwierdzenie jest raczej zarezerwowane na określenie południowej części kontynentu. Mało kto stosuje nazwę Południowa Afryka. Nawet potocznie (potocznie to się mówi oczywiście RPA, lecz rozwinięciem tego skrótu jest Republika Południowej Afryki). Proponuje przenosiny tej strony, aby sprostować ten błąd. Wiem, to jest wyzwanie karkołomne, bo do samej strony jest ok. 13000 artykułów linkujących, już nie mówiąc, że tym tokiem trzeba pozmieniać artykuły, które nazwie mają tą nazwę, ale zawsze można napisać jakiegoś bota, który by to korektorował. Nie wiem, jak przez 17 lat tego nikt nie zauważył.
P.S Jeśli była już na ten temat jakaś dyskusja to proszę o podlinkowanie, bo ja nic nie mogłem znaleźć. TheTNT1500 22:43, 24 sie 2019 (CEST)

@TheTNT1500, kłania się Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej (tutaj wykaz nazw, str. 30). Oficjalnie "Republika Południowej Afryki" to tak, tak jak oficjalnie Polska to "Rzeczpospolita Polska". Przebotowanie wszystkich artykułów z "Republika Południowej Afryki" na "Południowa Afryka" nastąpiło w 2016 roku, tzn. niedługo po oficjalnym zatwierdzeniu krótkiej nazwy przez KSNG. Tutaj link do archiwalnej dyskusji na ten temat. Szoltys [Re: ] 07:28, 25 sie 2019 (CEST) Istotnie. Republika Polska, Federacja Rosyjska, Zjednoczona Republika Tanzanii, Zjednoczone Królestwo Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej (przynajmniej na razie). A część Afryki nazywa się, z tego, co pamiętam, Afryka Południowa, a nie Południowa Afryka. Mpn (dyskusja) 07:37, 25 sie 2019 (CEST)
  • Dokładnie tak, jak pisze @Mpn. W nazwach regionów pisanych wielką literą pierwszy jest zawsze kontynent, potem określenie (Afryka Południowa, Azja Wschodnia itd.), małą literą odwrotnie (południowa Afryka, wschodnia Azja). Soldier of Wasteland (dyskusja) 15:37, 25 sie 2019 (CEST)

Decyzja KSNG nie zmienia faktu, że formy RPA/Republika Południowej Afryki również można używać (BTW mamy artykuł Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich, a nie po prostu Związek Radziecki). Działania naszej Społeczności z 2016 roku uważam za nadgorliwość. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:50, 25 sie 2019 (CEST)

Nazwa skrócona jest w oczywisty sposób myląca (Południowa Afryka =/= Afryka Południowa), choć poprawna i zgodnie z naszymi ustaleniami stosowana jako nazwa hasłowa. Podczas linkowania warto stosować zapis jednoznaczny dla czytelnika (tj. [[Południowa Afryka|Republika Południowej Afryki]]). Kenraiz (dyskusja) 09:55, 14 wrz 2019 (CEST) Nie jest myląca. Wystarczy znać zasady języka polskiego. — Paelius Ϡ 12:34, 14 wrz 2019 (CEST)
  • Czyli w sumie jest dobrze, ale przebotowanie artykułów w 2016, po zatwierdzeniu przez KSNG formy "Południowa Afryka", było bezsensowne. To tak, jakby przebotować wszystkie artykuły z nazwą "Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich", na "Związek Radzieckich", lub o zgrozo, na "Związek Sowiecki". Według mnie, lepszą nazwą jest "Republika Południowej Afryki", ale jak już została podjęta decyzja, to trudno.

P.S Dziękuj za wyjaśnienie różnicy między "Południową Afryką", a "Afryką Południową". TheTNT1500 15:13, 13 paź 2019 (CEST)

Muhammad Ali (bokser) | edytuj kod

Pomocne linki:

Dyskusja wikipedysty:Pit rock: Odp:Ad:Muhammad Ali (bokser) Dyskusja wikipedysty: Andrzei111: Odp:Odp:Ad:Muhammad Ali (bokser) Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo dyskusja: Nazwa hasła: „Muhammad Ali” / „Muhammad Ali (bokser)”

Wikipedia:Zdrowy rozsądek: „Wikipedia nie jest systemem prawnym, lecz przedsięwzięciem mającym na celu stworzenie encyklopedii. Dlatego nasze zalecenia, a nawet zasady, są tylko elastyczną podporą pomagającą w osiągnięciu tego celu, a nie czymś, co wymaga bezwzględnego posłuszeństwa”. „Niektórzy uważają też, że jeśli zbyt dużą uwagę przywiązuje się do zaleceń, można się w nich wszystkich zagubić i stracić perspektywę pracy – więc czasami najlepiej słuchać zdrowego rozsądku”. Innymi słowy: „Jeżeli reguły nie pozwalają ci na podniesienie jakości Wikipedii, zignoruj je” / „duch zasad jest ważniejszy od ich dosłownej treści”.

Aby nie powoływać się wyłącznie na 5. filar Wikipedii przedstawiam poniżej moją argumentację w podejmowanej sprawie.

Administrator Andrzei111 zaraz po otrzymaniu ode mnie odpowiedzi (po ok. 20 min) przenosi biogram pod nazwę „Muhammad Ali (amerykański bokser)” z opisem edycji: „mamy dwóch innych bokserów, więc dotychczasowa nazwa była myląca; a nie jest na tyle dominujący aby być pod Muhammad Ali”. Ale nikt nie sugerował przenosin pod ten adres – dotychczas (14 lat) i po moim przywróceniu nazwy była ona z dookreśleniem „bokser”. Po kolejnych 10 minutach odpala bota (zmiany w m.in. navboksach: Bokser roku według czasopisma The Ring, Sportowiec Roku Sports Illustrated, Sportowiec Roku Associated Press, a także w artykułach) nie kontynuując dyskusji ani ze mną ani w Kawiarence. Przyjęło się, że przeprowadzanie masowych zmian z flagą bota, jeśli są wątpliwości, a przynajmniej jeden użytkownik (sysop) unaocznił swoje zastrzeżenia, powinno się wątpliwość poddać pod dyskusję. Tak nie powinna wyglądać współpraca na płaszczyźnie dyskusji w Wikipedii. W tym przypadku „na polemicznym ringu” stanęli przedstawiciele ciała administracyjnego. Ja w tej sytuacji – po ucięciu przez Andrzeja dyskusji i obróceniu opinii w czyn uruchamiając bota – nie czuję się komfortowo, zdając sobie sprawę z tego, że wikipedysta bez tych „przypiętych gwiazdek” mógłby otrzymać jeszcze bardziej lakoniczny wpis w dyskusji lub też w ogóle nie poznać powodów zmian. W tej sprawie – przed „upomnieniem się” – nie otrzymałem w ogóle informacji od Andrzeja, jakie ma zamiary, nie mówiąc już o odpaleniu bota. Przypadkiem, przed wyłączeniem komputera, sprawdziłem swój wkład i wyłowiłem z historii edycji rozwój sytuacji dokonany przez Andrzeja. W tym momencie, po zmianach dokonanych przez niego, czytelnik wpisując w wyszukiwarce „Muhammad Ali (bokser)” trafia na stronę ujednoznaczniającą – w przypadku 99–100% czytelników wpisujących tę frazę będzie chciało trafić do biogramu amerykańskiego sportowca urodzonego jako Cassius Clay. No, ale niestety – zapewne zniecierpliwiony – trafi na stronę ujednoznaczniającą i będzie musiał poszukać i znaleźć żądany biogram, kliknąć i czekać na załadowanie kolejnej, 2. strony (zamiast 1). W tym przypadku, gdyby adres strony z biogramem zakończony był na dookreśleniu „bokser”, w kodzie tego biogramu należy dodać szablon {{inne znaczenia}}, który jest powszechnie stosowany, a czytelnik w łatwy i intuicyjny sposób trafi do artykułu, który go interesuje.

Podchodząc do sprawy analitycznie, gdyby spytać udzielających się w tym Projekcie wikipedystów, to właściwie na pewno nikt z nich nie stwierdzi, ze słyszał o angielskim lub pakistańskim pięściarzu. Ale gdyby zapytać tę samą grupę o to, czy słyszeli o Amerykaninie (który w rzymskim finale na IO w 1960 r. wygrał ze Zbigniewem Pietrzykowskim), to każdy stwierdzi, że kojarzy to nazwisko (mówiąc wyłącznie o bokserach, nie nawiązuję tu o paszy Egiptu). Robiąc ankietę uliczną (pomijając reprezentantów przedszkola i uczniów placówek wczesnej edukacji) zapewne 100% zapewni, że kojarzy amerykańskiego sportowca, ale te same 100% stwierdzi, że nigdy nie słyszało o angielskim czy pakistańskim imienniku (tylko w en.wiki).

W tym przypadku nie ignoruję zasady, o której wspomniał Andrzei111 w mojej dyskusji, ale w mojej ocenie ten przypadek jest wyjątkiem od reguły. Sam Andrzej przypomniał na mojej stronie dyskusji: „Uściślenie w nawiasie powinno być jak najogólniejsze” (Wikipedia:Strona ujednoznaczniająca). Nazwy geograficzne, do których nawiązał Andrzej, nie mogą być sprowadzone do tej samej płaszczyzny nazewniczej co biogramy. Specyfika i znajomość geograficzna czy taksonów wśród ogółu jest nieporównywalnie niższa od społecznej wiedzy na tematy związane z popkulturą – czy tego chcemy czy nie – a Wikipedia, czego już nie muszę przypominać, odzwierciedla zastaną rzeczywistość. Umniejszanie obrazu świata realnego poprzez tę biurokratyzację – bo tak oceniam dążenie szlakiem arbitralnych zasad – jest sprzeczne z ideą wolnej encyklopedii przedstawiającej świat jakim jest. Przykłady odejścia od wspomnianych wyżej przez Andrzeja zasad:

Ping: @Andrzei111 Dodam tylko, że w podlinkowanej na początku dyskusji z 2016 r. nikt nie sugerował zmiany na tę z dookreśleniem narodowości w nazwie biogramu. Niewiele osób się wypowiedziało, ale na pewno znacznie więcej wikipedystów rzuciło okiem na ten wątek i nikt nie zasugerował nawet wtedy takiej zmiany. Przez te 3 lata zasad nazewnictwa nie zmieniono, więc ich zasięg lub dosłowność ich interpretacji miały się zmienić? Po 14 latach nagle nas olśniło, by nie opierać się żadnym wykreowanym przez nas regulacjom, ale schemat współpracy w zakresie prowadzenia wymiany opinii gdzieś ugrzązł, a wszedł proces automatyzacji napędzany bezrefleksyjnie interpretowanymi zasadami. Uważam, że czasem należy się ugiąć pod naporem logiki, która mnie mówi, że tym razem należało przymknąć oko na jedną z wielu obowiązujących u nas zasad. Je tę wspomnianą na samym początku elastyczność w podejściu do zasad rozumiem właśnie w taki sposób, który pozwala mi uważać, że w rzeczonym przypadku nazwa biogramu powinna brzmieć „Muhammad Ali (bokser)”. --Pit rock (dyskusja) 04:39, 17 wrz 2019 (CEST)

  • Wenus jak dla mnie powinien być disambigiem. — Paelius Ϡ 20:06, 17 wrz 2019 (CEST)
    • Wenus oczywiście powinna być disambigiem, tak samo jak Muhammad Ali powinien linkować do Cassius Clay. Są to rzeczy tak oczywiste, że w ogóle nie widzę pola do dyskusji. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:13, 17 wrz 2019 (CEST)
  • Na szybko. Jestem w stanie przyjąć logikę mówiącą, że hasło o Casiusie Clayu będzie pod nazwą Muhammad Ali – można tu dyskutować o tym, czy jest dominujący; stosowne i właściwe byłoby wówczas wstawienie szablonu inne znaczenia (choć osobiście uważam, że względem Muhammad Ali (pasza) nie powinno się tego robić) . Zostawienie hasła pod Muhammad Ali (bokser) jest po prostu wprowadzaniem w błąd czytelników, bo sugeruje, że tylko jedna osoba o tym nazwisku była bokserem. Tak samo jak błędne byłoby pozostawianie filmu Jerzego Hoffmana pod nazwą Ogniem i mieczem (film). Poprawienie linkowań botem, zwłaszcza w szablonach to rzecz absolutnie podstawowa po przenoszeniu. Andrzei111 (dyskusja) 13:51, 18 wrz 2019 (CEST)
  • Pasza Egiptu, poprzez swoje niewątpliwe zasługi historyczne (o czym 3 lata temu wspomniał Hoa binh)ping Pit rock (dyskusja), nie powinien – jeśli w naszym języku nazwany jest identycznie jak sportowiec – być deprecjonowany poprzez „promocję” Amerykanina krótszą nazwą biogramu. Jeśli pozostaje dla niego jednowyrazowe dookreślenie „bokser” i sugeruje się, że to oznacza istnienie tylko jednego pięściarza o tym nazwisku, na tym przykładzie można podobnie stwierdzić, że jeśli mamy region historyczno-kulturowy o nazwie Chiny zaprzeczamy istnieniu państwa Chińska Republika Ludowa. Podobnie jest w przypadku aktora Steve’a McQueena. Mamy przecież jeszcze jednego filmowca o tym samym nazwisku Steve McQueen, który obecnie jest niemal tak popularny jak jego starszy kolega po fachu. Skoro to aktor nadal jest powszechnie bardziej znany, więc to on dzierży tron będący nazwą biogramu bez dookreślenia. Inne przykłady, które podpierają argumentację wyżej przeze mnie przedstawioną:

Zdaję sobie sprawę, że mamy niedociągnięcia w sferze nazewnictwa, jak np. wspomniane dwie belgijskie listy przebojów, ale czasem w odmiennych (przeciwstawnych) przypadkach pragmatyzm przybiera inną formę. W artykułach geograficznych w pełni zrozumiałe jest precyzyjne dookreślanie, tak jak w przypadku przedstawicieli brytyjskiej arystokracji czy w przypadku okrętów (gdzie w nawiasie podaje się rok wodowania jednostek pływających). Nasze zasady mówią, że nazwy artykułów powinny być jak najkrótsze. Nie zawsze jest to możliwe, ale, w mojej ocenie, w przypadku tych rzeczywiście najpopularniejszych artykułów powinniśmy stosować możliwie krótkie nazwy. Argumentuję to tym, że gdy mamy zbyt duży natłok danych gubimy się. Tak więc w rzeczonym przypadku szukając wielokrotnego mistrza świata wagi ciężkiej widząc w podpowiedzi „Muhammad Ali (bokser)” każdy już wie, że biogram dotyczy Cassiusa Claya, a nie kogokolwiek innego (nawet jeśli zna brytyjskiego odpowiednika; nie wspominam Pakistańczyka, bo nawet Paweł Skrzecz zapewne go nie kojarzy). Zdaję sobie jednocześnie sprawę z tego, że wielu z czytelników nie wie lub nie ma pewności, czy Cassius Clay na pewno był Amerykaninem – mógł być Kanadyjczykiem czy Brytyjczykiem (tak jak nie wszyscy są pewni, czy Lennox Lewis jest Brytyjczykiem czy Kanadyjczykiem, a może Amerykaninem…). Nie wszyscy wiedzą, że zespoły The Who czy Led Zeppelin to brytyjskie formacje. Nie wszyscy wiedzą, czy Mel Gibson to Australijczyk czy może Amerykanin, a Anthony Hopkins i Daniel Day-Lewis to Brytyjczycy. Jeśli pojawił się na ekranie w przyszłości aktor występujący w kilku produkcjach klasy B, nazywający się identycznie jak laureat 3 Oscarów, Day-Lewis, to w moim mniemaniu zrównanie ich biogramów do tej samej strukturalnie nazwy stron byłoby IMHO niezrozumiałe. Z mojej perspektywy ten formalizm jest utrudnianiem dla przeciętnego czytelnika w penetracji encyklopedii i zdobywaniu wiedzy. --Pit rock (dyskusja) 03:16, 19 wrz 2019 (CEST)

Biografie kobiet, które zmieniły nazwisko po tym jak stały się sławne pod poprzednim nazwiskiem | edytuj kod

Przykładowo Brigitte Consuegra największe sukcesy odnosiła pod nazwiskiem Fetzer. Jak więc powinien się nazywać artykuł, Brigitte Consuegra czy Brigitte Fetzer? --Maattik (dyskusja) 17:56, 18 wrz 2019 (CEST)

Ewidentnie duch Wikipedia:Nazewnictwo_artykułów#Nazewnictwo_artykułów_biograficznych wskazuje, że hasło powinno być pod takim nazwiskiem pod jakim „była znana” czyli pod jakim osiągała sukcesy. Czyli jeśli całą swoją karierę występowała pod nazwiskiem panieńskim to pod takim winna być w Wikipedii. Jeśli zaś zmieniła nazwisko w trakcie kariery, to oczywiście pod nowym. Andrzei111 (dyskusja) 19:46, 18 wrz 2019 (CEST)

Polonizacja członków niemieckich rodów panujących | edytuj kod

Pytanko - czy zmiana nazwy artykułu dot. ostatniej niemieckiej cesarzowej (ale też wielu innych artykułów) z Augusta Wiktoria von Schleswig-Holstein-Sonderburg-Augustenburg na Augusta Wiktoria ze Szlezwika-Holsztynu-Sonderburga-Augustenburga to wynik jakiejś dyskusji, konsensusu, czy wyskok jednego z userów? Jakoś mi przerabianie predykatu von na polskie "z" wybitnie nie pasuje, nie jest przyjęte w zdecydowanej większości literatury, a i narusza zasadę pierwszeństwa brzmienia oryginału. 5.173.137.104 (dyskusja) 00:02, 21 wrz 2019 (CEST)

Ja już zgłaszałem działania kolegi Kelvina, wielokrotnie go pytałem, Hoa Binh podnosił też ten problem. Bez skutku. — Paelius Ϡ 13:40, 21 wrz 2019 (CEST)

Z koreańskiego na polski | edytuj kod

Proszę aby ktoś znający zasady przekładu alfabetu koreańskiego na łaciński (polski) sprawdził czy w artykule Medaliści igrzysk olimpijskich w piłce siatkowej prawidłowy jest zapis nazwisk południowokoreańskich zawodniczek. Spis zawodniczek z oryginalnym zapisem znajduje się m.ni. pod tym linkiem. --Maattik (dyskusja) 18:56, 24 wrz 2019 (CEST)

  • Można spróbować oficjalnej latynizacji, która obowiązuje od 2000 roku. Na przykład Jo Jae-Hak → {{Xlat|lang=ko|조 재학}} → 조 재학 trb. jo jaehak. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:13, 24 wrz 2019 (CEST)
    • Ale drugi człon imienia (po dywizie) z małej litery. Hoa binh (dyskusja) 21:16, 24 wrz 2019 (CEST)
      • Nie szukałem zawodników w artykule. Do sprawdzenia wskazałem dla przykładu pierwszą z brzegu zawodniczkę z podanej strony zewnętrznej. Wszelkie dodatkowe niuanse w stylu dywizy lub duże litery są poza zasięgiem szablonu. Trzeba je uwzględnić samodzielnie. Ja koreańskiego nie znam. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:25, 24 wrz 2019 (CEST)
        • Dlatego napisałem "ktoś znający zasady przekładu...". Nie wiem właśnie czy (przykładowo) 백 명선 to na polski Baek Myeongseon czy Baek Myeong-Seon a może Baik Myung-sun. --Maattik (dyskusja) 11:49, 26 wrz 2019 (CEST)
          • To może lepiej po prostu nie tworzyć haseł, których się nie wie, jak nazwać. — Paelius Ϡ 14:50, 28 wrz 2019 (CEST)

Mała czy duża litera? | edytuj kod

Urząd rejonowy, Sąd rejonowy, Sąd okręgowy, Władysław opolski, Bank ludowy, Wodzisław śląski! Mam wrażenie, że na PL Wiki występują błędy ortograficzne. O ile jeszcze Władysława opolskiego, można zrozumieć (choć to też jego nazwa własna jak np. Bolesław Chrobry a nie Bolesław chrobry, tak hasła Urząd rejonowy a nie nazwa własna z dużej Urząd Rejonowy, Sąd Okręgowy czy Bank Ludowy dla mnie pisane z małej to ort. Oby z czasem nie doszło do sytuacji, że np. Wodzisław Śląski na PL Wiki będzie zapisany jako Wodzisław śląski. Proszę o opinie. Jak dla mnie nazwy własne urzędów, instytucji powinny być pisane dużą literą. --Swd (dyskusja) 21:44, 27 wrz 2019 (CEST)

Ale (z wyjątkiem księcia, no i pomijając miasto, które w tej wyliczance zamieściłeś mocno na wyrost) to nie są nazwy własne. Nie w przypadku podmiotów tych artykułów. Nieortograficznie to Ty tutaj napisałeś ;-), ponieważ chodzi o bank ludowy, urząd rejonowy czy sąd okręgowy. Nazwami własnymi są: Bank Ludowy w Koźlu czy Sąd Okręgowy w Lublinie. Podsumowując - błędu nie ma. Gytha (dyskusja) 22:54, 27 wrz 2019 (CEST). PS. A jeśli chodzi o książąt, to dużą literą piszemy przydomki, jak Chrobry czy Łokietek. "Opolski" nie jest przydomkiem (w odróżnieniu od Opolczyka). Gytha (dyskusja) 22:57, 27 wrz 2019 (CEST) dzięki za wyjaśnienia. Bo w tekście o bankach ludowych i urzędach rejonowych czytałem raz tak raz tak. --Swd (dyskusja) 10:25, 28 wrz 2019 (CEST) przy czym Sąd rejonowy, Sąd okręgowy to tez błędy ort. - powinno być "sąd rejonowy, sąd okręgowy" --Piotr967 podyskutujmy 01:16, 1 paź 2019 (CEST)

Chamsa (symbol) | edytuj kod

IP zmienił z Ch na H, bo "nazwa błędna". Żadnych źródeł. Niedługo minie 3 miesiąc, jak czeka na przejrzenie. Googla się różnie pisane. Wie ktoś? Może komuś uda się to w ogóle postawić na nogi. Kenraiz (dyskusja) 21:43, 30 wrz 2019 (CEST)

  • Dla spółgłosek {{xlat}} sugeruje ‏خمسة‎ trb. chmsa trl. ẖmsť. Czyli w transkrypcji powinno być Ch. Transliteracji raczej nie stosujemy. Jednak potwierdzić może to jedynie osoba, która coś wie o języku arabskim. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:52, 30 wrz 2019 (CEST)
    • Oczywiście powinno być chamsa. Pisownia przez h nieuzasadniona. Khan Tengri (dyskusja) 23:13, 30 wrz 2019 (CEST)

Propozycja zmiany nazw japońskich wzorów broni | edytuj kod

Powinniśmy wrócić do ustalenia zasad nazewnictwa japońskich wzorów broni. Chodzi o nazwy w formacie roku i znaku 式, czyli w transkrypcji Hepburna shiki. Odpowiada to z grubsza polskiemu "wzór", bo chodzi o rok, najczęściej według kalendarza japońskiego (a raczej kilku kalendarzy). Mamy na razie teoretycznie obowiązujące Wikiprojekt:Militaria/Zasady nazewnictwa artykułów (przyjęte po ograniczonej dyskusji w wersji roboczej), które przewidują, że mamy takie wzory zapisywać jako "rok shiki" (lub "rok nenshiki"). Niemniej, zasada ta nie przyjęła się szerzej, bo jak widać, nawet dwa artykuły podane tam jako przykładowe, zostały już przeniesione w międzyczasie pod inne nazwy - żeby było śmieszniej, jeden pod "Typ 14", a drugi pod "wz. 99". W praktyce więc część artykułów mamy jako: "...shiki", część jako "Typ...", a część jako "wz. ...".

1. Proponuję ujednolicić nazwy wybierając formę: "Typ ...". Przede wszystkim, jest to zgodne z powszechnie uznawanym standardem w postaci angielskiego zapisu tych nazw "Type" i jest intuicyjnym tłumaczeniem z zagranicznej literatury, a przy tym nie kłóci się z zasadami języka polskiego. Wersje słowa "typ" dla broni japońskiej są przyjęte we wszystkich językach indoeuropejskich (a nawet "nieindo"-europejskich, jak fi:Tyypin 95 kevyt panssarivaunu Ha-gō i hu:95-ös típusú könnyű harckocsi). Tylko my bylibyśmy oryginalni. Po drugie, jest to powszechnie stosowane i utrwalone w polskiej literaturze - zapewne w jej ogromnej większości.

2. Moim zdaniem forma "... shiki" (a w zasadzie, jeśli chcemy być jeszcze bardziej poprawni, trzeba przenosić pod: "...-shiki") jest hiperpoprawnością, nieuzasadnioną o tyle, że nie tytułujemy artykułów konsekwentnie: "Nambu 14-nen-shiki kenjū", tylko "Pistolet 14 nenshiki Nambu", czyli stosując mieszankę polskiego z japońskim. Przy tym "shiki" przecież nie jest nazwą rodzaju broni (jak np. MG w niemieckich karabinach maszynowych), tylko pełni rolę prostego określenia w rodzaju: typ, wzór, model... W broni strzeleckiej ta mieszanka ma na Wikipedii i poza nią swoich stronników, ale nie bardzo wyobrażam sobie tytułowania artykułów o czołgach "95-shiki Ha-Go" (co w ogóle nie występuje w polskiej literaturze), zamiast utrwalonego Typ 95 Ha-Go.

3. Zdecydowanie uważam, że nie powinniśmy tłumaczyć tych nazw na "wzór", po pierwsze z uwagi na wspomniane rozpowszechnienie tłumaczenia na "typ" w wielu językach. Po drugie, "wzór" kojarzy się w zasadzie po pierwsze z polską bronią, i taka np. Torpeda wz. 93 niewiele mówi, o czyją broń chodzi. Co prawda stosujemy "wzór" także np. do dział radzieckich, jednak tu sytuacja jest specyficzna, bo wiele z nich służyło w polskiej armii, właśnie oficjalnie tłumaczonych jako wzór (np. 76 mm armata dywizyjna wz. 1942 (ZiS-3)), a rosyjska nazwa obrazca 1942 g. jest co najmniej nieporęczna. Z drugiej strony, innych oznaczeń odwołujących się do roku, np. Karabin maszynowy Browning M1917 czy Karabin Gras Mle 1874, nie zapisujemy jako "wzór" (i nie są one też tłumaczone jako wzór, tylko "model"). Po trzecie, o ile polskie wzór, rosyjskie obrazjec, angielskie (czasem używane w broni) pattern oznacza coś służące jako wzorzec, to chyba nie jest to dosłowne tłumaczenie shiki. Na przykład. O. Myszor w swojej książce o okrętach japońskich, gdzie zajmuje się też oznaczeniami, tłumaczy to jako "typ". Co więcej, istnieją też bardziej złożone oznaczenia wzorów uzbrojenia, jak katapulta "Kure-shiki 2-gō 3-gata" (tłumaczona w w/w książce jako "typ Kure, wzór 2, model 3"). To wszystko jest więc dość umowne, w każdym razie "wzór" to nie jest jedyne możliwe tłumaczenie shiki. Pibwl ←« 19:47, 13 paź 2019 (CEST)

  • Nie wiem jak to się odnosi do innych typów uzbrojenia ale w literaturze polskiej dotyczącej lotnictwa japońskiego, występuje "Typ" jeśli dotyczy to konkretnego modelu samolotu (w znaczeniu "nazwy", nie przeznaczenia np. szturmowiec, myśliwiec, bombowiec)-- Tokyotown8 (dyskusja) 20:02, 13 paź 2019 (CEST)
  • „jest intuicyjnym tłumaczeniem z zagranicznej literatury” – to nie ma znaczenia. Niezależnie od tego, którą wersję wybierzemy, decyzja musi być podjęta na linii japoński–polski, a nie japoński–angielski–polski. (air)Wolf {D} 20:26, 13 paź 2019 (CEST)
    • To nie byłby argument za intuicyjnym tłumaczeniem captain jako kapitan marynarki, ale skoro tutaj nie ma istotnej rozbieżności między znaczeniem, to w pewnym stopniu wzmacnia argumentację. Pibwl ←« 00:14, 14 paź 2019 (CEST)
  • @Pibwl Ja natomiast zdecydowanie zapraszam do dyskusji @Accomer, który jest specjalistą od języka japońskiego - i to wg niego właśnie, jedyną dopuszczalną formą dla torpedy 93-shiki gyorai jest własnie wzór, nie zaś anglicyzm "Type". Ode mnie natomiast - nie ma słowa "Type" w j. polskim, zaś w angielskim forma wzór została zamieniona na Type, bo w krajach anglosaskich pojęcie "wzór" nie jest stosowane w ogóle. Nie znali tego pojęcia, wiec zmienili na typ. W języku angielskim pojęciu "wzór" odpowiada pojęcie "model", ale ten z kolei przyjęty jest w krajach anglosaskich do określania kolejnych odmian poszczególnych typów, nie zaś samych typów. Nie mogli wobec tego zastosować "model" zaczęli wiec stosować "Type". A reszta zaczęła bezmyślnie małopować z en:). Odwoływanie się do literatury anglojęzycznej jest niewłaściwe, bo każdy język ma swoje ograniczenia, a określenie Type wynikło właśnie z ograniczeń języka angielskiego i anglosaskiej nomenklatury broni. Japońska nazwa - o ile dobrze pamiętam z dyskusji, dosłownie oznacza wzór [roku] (25)93, wg kalendarza japońskiego. Nadużyciem jest stwierdzenie, że formę "wz. XXX" stosowano wyłącznie w Polsce. Stosowano ją także w innych krajach, z Francją na czele. Stąd polska torpeda wz. 1924V to francuska "torpeda M1924V" z roku 1924 --Matrek (dyskusja) 04:53, 14 paź 2019 (CEST)
    • Owszem, znawcy japońskiego będą tu mile widziani - z tym zastrzeżeniem, że nie mówimy tu o anglicyzmie "Typie", tylko polskim słowie "Typ". Jeśli w ten sposób da się oddać słowo "shiki", to jest to rozwiązanie moim zdaniem lepsze, także z uwagi na jego zbieżność z innymi językami i utrwalenie już w Polsce. Owszem, w polskiej armii rok przyjęcia uzbrojenia określa się słowem wzór, i dlatego francuskie torpedy zostały przyjęte na uzbrojenie jako "wzór..", lecz z drugiej strony jest to forma na tyle silnie związana z uzbrojeniem polskim lub używanym w Polsce, że się z nim kojarzy. Zupełną niedorzecznością będzie nazywanie artykułów o czołgach: "Wz. 95 Ha-Go". Francuskie M1924 to pewnie będzie Mle, czyli skrót od "model". Nie próbujemy jednak na siłę (zwłaszcza na Wikipedii) tłumaczyć francuskich oznaczeń Mle czy amerykańskich M1917 na "wzór" (chyba, że chodzi o uzbrojenie używane w Polsce). Nie jest też do końca prawdą, że w nomenklaturze anglojęzycznej nie używa się odpowiednika "wzór" - jest on rzadki, ale zdarza się, np. samochód pancerny Rolls-Royce 1920 Pattern, lub Indian Pattern. Pibwl ←« 17:24, 14 paź 2019 (CEST)
      • „także z uwagi na jego zbieżność z innymi językami” – raz jeszcze: to nie ma znaczenia. Absolutnie żadnego. I nijak nie wzmacnia argumentacji. Powiedziałbym nawet, że powoływanie się na zbieżność z innymi językami stawia całą tę dyskusję pod ogromnym znakiem zapytania, gdyż pozwala zapytać, w jak dużym stopniu postulat wynika z przesiąknięcia postulującego literaturą obcojęzyczną. (air)Wolf {D} 17:55, 14 paź 2019 (CEST)
        • Wychodzisz z błędnego założenia, że jak coś jest zbieżne z wyrazami zagranicznymi, to jest przez to podejrzane i należy go zastąpić innym wyrazem typowo polskim :) Nie mówię, żeby na ślepo kopiować, ale jeśli takie tłumaczenie jest dopuszczalne, to zbieżność z pewnego rodzaju międzynarodowym standardem nazewnictwa jest moim zdaniem zaletą. Nie ma po co silić się na oryginalność. Później zostajemy jak Francuzi z bodajże ordinateur, gdy reszta świata mówi na to komputer. Być może postulat wynika nie "z przesiąknięcia postulującego literaturą obcojęzyczną", tylko z przesiąknięcia polskimi książkami i artykułami, których autorzy przesiąkli literaturą obcojęzyczną do tego stopnia, że piszą: "Typ" ;) Pibwl ←« 19:42, 14 paź 2019 (CEST)
          • Z autorami z polskiej literatury, tez trzeba uważać. Bo na porządku dziennym w niej jest mylenie nawet typu okrętu z jego klasą --Matrek (dyskusja) 19:50, 14 paź 2019 (CEST)
        • Nie do końca. „należy go zastąpić innym wyrazem typowo polskim” – to nie jest moja opinia. Ale to: „jak coś jest zbieżne z wyrazami zagranicznymi, to jest przez to podejrzane” – już tak. Jeśli wyraz polski jest podobny do wyrazu obcojęzycznego, należy przed jego użyciem obejrzeć go dziesięć razy z każdej strony, aby się nie nadziać. (air)Wolf {D} 21:23, 14 paź 2019 (CEST)
    • @Matrek@Pibwl@Tokyotown8@Airwolf Dziękuję za zaproszenie. Temat ciekawy, albowiem mamy do czynienia nie tylko z -shiki, ale także z -gō i -gata (kata), jak wspomniana powyżej katapulta → "Kure-shiki 2-gō 3-gata" (tłumaczona w w/w książce jako "typ Kure, wzór 2, model 3"). Niektóre z nich zazębiają się lub są różnie tłumaczone w zależności od rodzaju broni, okrętów, samolotów itp. i nie ma żelaznych ustaleń, a część przechodzi przez język angielski. Postaram się jutro odpowiedzieć możliwie dokładnie/słownikowo. Accomer (dyskusja) 17:51, 14 paź 2019 (CEST)
      • Należy dodać, że oczywiście w innych kontekstach -gata tłumaczy się jako "typ" (w sensie np. "krążowniki typu Tenryu"), a -gō jako "numer" (np. "eskortowiec nr 12"). Zresztą, tłumaczenie "numer 2" w powyższym przykładzie też by nie raziło. Tak rozbudowany przykład jest co prawda nieco akademicki, bo z takim problemem raczej nie spotkamy się w przypadku nazewnictwa artykułów, gdzie wystarczy ujednolicić tłumaczenie shiki. W ostateczności można pozostać przy nie tłumaczonym shiki (ale doprowadzi to do niespotykanego w polskiej literaturze nazewnictwa czołgów - chyba, żeby je wyłączyć spod ujednolicenia?...) Pibwl ←« 19:52, 14 paź 2019 (CEST)
  • Każdy z poniższych znaków/słów/sufiksów ma wiele różnych znaczeń, zależnie od kontekstu i złożenia, w którym występuje. Tu wybrane, mogące dot. terminologii wojskowej:
    • -gō (号 ) = numer
    • -shiki (式) = styl, typ, forma, rodzaj
    • -gata (型) =
  1. model, rodzaj - np. maszyny (ford model T), towarów itp.
  2. typ, styl, wzór, wzorzec
  3. rozmiar - np. chūgata 中型 (średni helikopter)
  • Przykład: ゆうしお型潜水艦(Yūshio-gata sensuikan, ang. Yushio-class submarine, pol. Okręty podwodne typu Yushio (czemu nie klasy?). Jego silniki diesla również są -gata = … AMTL型, a torpedy: 72式1型 魚雷 72-shiki 1-gata gyōrai (-shiki przeważnie dot. pierwszego roku produkcji danego modelu, np. 72-shiki). Mamy też tłumaczenie "projekt" w Okręty podwodne projektu 941, ang. Typhoon-class submarine, タイフーン型原子力潜水艦 Taifūn-gata genshiryoku sensuikan. W przypadku czołgów mamy także kombinację "alfabetu/wiersza" japońskiego iroha. "Nambu 14-nen-shiki kenjū" to "pistolet Nambu wz. 14", a Typ 95 Ha-Go wygląda znacznie lepiej niż "95-shiki Ha-Go". Można zatem -shiki różnie tłumaczyć, aby były bliskie polskiemu nazewnictwu i łatwe do zrozumienia dla czytelnika. W ja-wiki polski samochód zatytułowano: "wz.34装甲車 (Samochód pancerny wz. 34, 34年式装甲車", 34-nen-shiki sōkōsha). Accomer (dyskusja) 05:45, 15 paź 2019 (CEST) ... poniżej aneks...
    • Podróżując po wiki, natknąłem się na inne nieporozumienia. Np.: Typ 92 (czołg) → Typ 92 (jap. 九二式重装甲車 Kyū-ni-shiki jū-sōkōsha, Typ 92) – japoński czołg lekki (dosł. "wóz bojowy wz. 92 o ciężkim uzbrojeniu"). Japońska dosł. nazwa to: "ciężki samochód pancerny (lub pojazd opancerzony, ew. wóz bojowy) wz. 92", chociaż w rzeczywistości japońskiej i w naszej nomenklaturze jest to raczej tankietka lub lekki czołg. Po ang.: "Type 92 Heavy Armoured Car (九二式重装甲車 Kyū-ni-shiki Jū-sōkōsha), also known as the Type 92 cavalry tank", a po niem.: "Der schwere Panzerwagen Typ 92 (jap. 九二式重装甲車, Kyū-ni-shiki jūsōkōsha), auch Typ 92 Jū Sōkōsha". Liczba 92 to końcówka sumy 1932 + 660 = 2592 (rok liczony od momentu powstania państwa). A więc znów -shiki oznacza rok rozpoczęcia produkcji. Nie ma też sylab, jak np. ww. Ha-Go z iroha przeznaczonych dla czołgów. Rozbieżność w nazewnictwie w tym przypadku wynika z różnic w nomenklaturze japońskich rodzajów wojsk. Zatem trzeba by też przyjąć jakieś zasady dla takich przypadków. --Accomer (dyskusja) 15:12, 15 paź 2019 (CEST)
Dzięki za ciekawą analizę. Co do wątpliwości: w polskiej terminologii prawidłowo pisze się o typie okrętów (czemu odpowiada gata), a klasa to np. niszczyciel (w przeciwieństwie do angielskiego). Tak samo w przypadku Taifun-gata (w tym wypadku to nie jest tłumaczenie polskiego "projekt", tylko angielskiego określenia Typhoon class, czyli "typ Tajfun"). Na marginesie, dziwię się, dlaczego samochód pancerny to 34-nen-shiki, a nie 34-shiki, skoro rok nie był związany z rachubą ery, tylko ciągłą numeracją lat, którą i w Japonii przyjęli dla sprzętu po II wojnie ;) Co do "samochodu pancernego" Typ 92, to wiadomo od dawna, że tak klasyfikowali ten pojazd bojowy kawalerii, w odróżnieniu od czołgów piechoty - zresztą Amerykanie w tym okresie dla swojej kawalerii też czołgi nazywali Combat Car. Podsumowując: shiki najczęściej jest używane tak jak polskie "wzór", ale chyba nie będzie błędem tłumaczenie Typ? Wygląda na to, że to zresztą kwestia dość umowna. Chcę się tylko upewnić, czy shiki nie ma znaczenia, jak polskie "wzór" w sensie, że jest wzorem/wzorcem dla czegoś/kogoś innego (jak angielskie pattern czy rosyjskie obrazjec)? Pibwl ←« 22:24, 15 paź 2019 (CEST)
    • Tu są wyjaśnienia: → https://en.wikipedia.org/wiki/Type_(designation), ale to pewnie znany artykuł. Obecnie nenshiki oznacza model year (głównie dla samochodów). Współczesne transportery i pojazdy japońskie mają oznaczenie tylko shiki. Zapewne oznaczono ten polski przedwojenny samochód pancerny 34-nen-shiki, aby jasno zaznaczyć, że jest to pojazd zagraniczny z 1934 roku (nen znaczy rok; wz. 29 też), a więc odmienny od nazewnictwa japońskiego.--Accomer (dyskusja) 6:33, 17 paź 2019 (CEST)

Nazwa czeska czy polska ? | edytuj kod

ad. Kościół Nawiedzenia Najświętszej Marii Panny w Mieście Albrechticach - czy polska nazwa ze słowem Miasto (w dodatku dużą) i specyficzną odmianą ma jakieś WER źródła? Tzn. widzę, że w haśle o samym mieście mamy źródło na polską nazwę, ale to jest pozycja z ok. 1880 r. czyli nie nadaje się uźródłowiania nazwy w dzisiejszej encyklopedii. A i tak nazwą hasła jest tam czeska wersja, polska tylko w tekście. Czy nie lepiej by i tu pisać po czesku? A jeśli polska to trzeba by współczesne solidne źródło dodać --Piotr967 podyskutujmy 23:40, 16 paź 2019 (CEST)

Na podstawie artykułu: "Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo" pochodzącego z Wikipedii
OryginałEdytujHistoria i autorzy