Wikipedia:Kawiarenka/Stoliki


Wikipedia:Kawiarenka/Stoliki w encyklopedii

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii < Wikipedia:Kawiarenka Przejdź do nawigacji Przejdź do wyszukiwania

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą, zwana również Barem, jest miejscem głównych dyskusji dotyczących polskojęzycznej Wikipedii. Możesz subskrybować kanał zmian w Kawiarence lub obejrzeć Ostatnie zmiany na stronach Kawiarenki.

Współpraca między polskojęzycznymi projektami | edytuj kod

Bar w Wikisłowniku
Wielojęzycznym słowniku

Kawiarenka w Wikinews
Serwisie informacyjnym

Bar w Wikicytatach
Kolekcji cytatów

Bar w Wikibooks
Wolnych podręcznikach

Skryptorium w Wikiźródłach
Dokumentach źródłowych

Pub w Wikipodróżach
Przewodniku turystycznym

Kafejka w Wikidanych
Repozytorium danych

Bar w Commons
Repozytorium mediów

Bar w Meta-wiki
Koordynacja projektów

Spis treści

Stolik z artykułami | edytuj kod w encyklopedii

Jadwiga Andegaweńska | edytuj kod

Jadwiga Andegaweńska (...) – król Polski[1][2][3][4][5], a potem królowa Polski (...), w 1384 koronowana na króla Polski[6], a następnie po koronacji w 1386 swego męża Władysława Jagiełły na króla Polski, została królową Polski (tu uwaga: Formalnie Władysław Jagiełło został współkrólem, co powodowało konieczność wzajemnego potwierdzania ważniejszych aktów. Ponieważ wraz z koronacją 4 marca 1386 Jagiełły na króla Polski (Jadwigi jako panującego wówczas króla Polski nie koronowano równocześnie na królową Polski) należy domniemywać, że jako jego małżonka została automatycznie królową (→ Ks. Michał Jagosz: Święta królowa Jadwiga, lo kowal.webpark.pl).(...).

Sorki, ale dla mnie to "potem królowa" to jakaś piramidalna bzdura. Kto raz królem został, to bez postradania tronu (uznanego w dodatku) utracić tytułu nie mógł. Jagiełło jej z tytułu nie wygryzł, lecz został koregentem (drugim równorzędnym władcą), co gorsza dla siebie - po śmierci żony zaczęto się nawet zastanawiać, na ile jest on królem, a na ile królewskim małżonkiem. Reasumując: moja edycja usuwająca to nieszczęsne "potem królowa" została zrewertowana, z czym się nie zgodzę, bo sformułowania "potem królowa" w polskiej mediewistyce się nie znajdzie. A do niej powinniśmy się odwoływać, a nie do współczesnych prób poprawnościowego wykoślawiania języka czy też jakichś rozważań czy domniemywań trzeciorzędnego badacza, przywołanego w uwadze. 5.173.136.159 (dyskusja) 20:07, 5 lip 2019 (CEST)

  1. Andegawenowie [w:] Poczet władców Polski, Kraków: Wydawnictwo Ryszard Kluszczyński, s. 217, ISBN 83-88080-80-6 .
  2. Słownik polskich postaci historycznych, „GREG”, Kraków 2006, s. 89, ISBN 978-83-7327-613-0 .???
  3. JerzyJ. Besala JerzyJ., Małżeństwa królewskie. Jagiellonowie., Warszawa: Bellona, s. 7, ISBN 978-83-11-12877-4 .
  4. Królowa Jadwiga Andegaweńska, gazetapl [dostęp 2015-12-29] [zarchiwizowane z adresu 2016-11-06] .
  5. Jadwiga Andegaweńska – święta polska królowa, histmag.org [dostęp 2015-12-29] .
  6. Małgorzata Duczmal: Jagiellonowie. Leksykon biograficzny. Kraków: Wydawnictwo Literackie, 1990, s. 306. ISBN 83-08-02577-3.
  • Poprawiłem przenosząc te dywagacje do dalszej części hasła. --Kriis bis (dyskusja) 11:22, 15 lip 2019 (CEST)
  • Niestety. Są tacy redaktorzy na wikipedii, którzy uważają, że Jadwiga była wpierw królem, a potem została królową, chociaż nie była koronowana na królową. To nie żart [1]. --Kriis bis (dyskusja) 10:26, 16 lip 2019 (CEST)
  • Co więcej, są oni uparci i Twoją edycję zrewertowali również. Może wkroczyli by tu jacyś admini? Ile można się kopać? 5.173.136.159 (dyskusja) 11:14, 19 lip 2019 (CEST)
  • I co, nikogo to dalej nie razi? 91.235.231.106 (dyskusja) 21:29, 3 sie 2019 (CEST)
  • W zasadzie dyskusja toczy się równolegle i tutaj. 91.235.231.106 (dyskusja) 19:54, 25 sie 2019 (CEST)

Data śmierci w haśle Władysław Skotarek - problem ze źródłami | edytuj kod

Władysław Skotarek wg IPSB, poznańskiej wyszukiwarki grobów (i najprawdopodobniej WSB) zmarł 29 grudnia 1969. Kilka tygodni temu IP zmienił tę datę na 29 grudnia 1968 powołując się na księgi parafialne, a po anulowaniu (słusznym, źródło niezgodne z WP:WER) zgłosił błąd - wątek WP:ZB#Władysław Skotarek. Inny IP wskazał wówczas serwis billiongraves potwierdzający rok 1968, a dodatkowo wskazujący przeniesienie grobu na Cmentarz Górczyński. Wprawdzie teksty w billiongraves może edytować każdy, więc nie nadają się na źródło, ale jest tam też zamieszczone zdjęcie nagrobka z Cmentarza Górczyńskiego, na którym widnieje rok śmierci 1968 (w obecnej wersji serwisu pl.billiongraves.com nie udało mi się otworzyć porządnego zdjęcia, ale w aplikacji mobilnej jest ono dobrej jakości i rok 1968 na nagrobku nie ulega wątpliwości). Na tej podstawie uzupełniłem biogram o alternatywną datę śmierci i dodałem informację o przeniesieniu grobu (w najnowszej wersji wyglądało to tak: [2]). Edycję tę anulował Paelius, uzasadniając: "Nie można dodać. Nie ten poziom wiarygodności. Skoro z jednej strony mamy recenzowane źródło, to z drugiej nie możemy go podważać źródłem pierwotnym niepoddanym krytyce źródłowej". Doszło między nami do wymiany zdań w WP:ZB, a w samym haśle do wojny edycyjnej, której nie chcę kontynuować. Zwracam uwagę, że wbrew twierdzeniom Paeliusa, nie neguję PSB, a jedynie uzupełniam o informację widniejącą na nagrobku. Ponadto, o ile nie ulega wątpliwości, że PSB/WSB mają wysoką wartość merytoryczną, jednak także w nich może wystąpić błąd. To normalna rzecz. W dodatku wystarczy jedna literówka w pierwszym opracowaniu naukowym, a potem błąd ciągnie się w kolejnych biogramach - tym bardziej, że kwestia roku śmierci 1968 czy 1969 jest w tym przypadku zupełnie drugorzędna. Proszę więc o ocenę, czy powinniśmy w tym haśle ograniczyć się do informacji podanych przez PSB/WSB, czy można uzupełnić hasło o informację na podstawie zdjęcia w billiongraves. Moim zdaniem negowanie tego ostatniego podważa zasadę WP:ZR. Michał Sobkowski dyskusja 21:27, 28 lip 2019 (CEST)

  • Moje pytanie ma mały związek z zadanym pytaniem, ale chciałbym zapytać, jaką wartość mają w ogóle zdjęcia grobów jako źródła? Jeśli się liczą to mogę się ewentualnie pofatygować na Górczyn osobiście. Msz2001 (dyskusja) 21:53, 28 lip 2019 (CEST)
  • Wartość drugorzędna, bo bywają błędy. Ale nie widzę powodu, aby w tym przypadku nie podawać daty widniejącej na grobie. Michał Sobkowski dyskusja 22:57, 28 lip 2019 (CEST)
  • Bym zostawił w wersji Paeliusa. Istnieje prawdopodobieństwo, że historycy (jeden metodyk historii) nie pofatygowali się szukać źródeł pierwotnych (aktu chrztu lub urodzin), istnieje też większe prawdopodobieństwo, że zrobili jak trzeba, ale zecer przestawił literkę w dacie (pamiętam własne doświadczenia z epoki druku przedkomputerowego, to jak zmieniano tekst w drukarni to był horror). Wiki nie może jednak prostować źródeł naukowych dokumentami oryginalnymi lub tablicami grobowymi. No sorry. Natomiast info o przenosinach mogłoby być - w końcu miały miejsce długo po wydaniu owej książki naukowej, a nawet najwięksi historycy nie mają monopolu na brak zmian stanu opisywanego obiektu po wydaniu książki. Od biedy data 1968 też by mogła być, ale nie w formie Michała, jako równa alternatywa do naukowej pracy, a jako dodatkowy przypis, że na grobie jest data XX. Tylko, że i przenosiny i data 1968 musi bazować na czymś innym niż pierwotne źródła, fotki lub wyszukiwarce grobów typu wiki. To nie musi być naukowe, ale jednak coś drukowanego, w miarę poważnego z podaną datą 1968 i info, że takowa jest na grobie i że grób przeniesiono. Wracając do daty zgonu - wątpię by Paelius się zgodził, ale w danym przypadku o wiele bardziej WER niż owe recenzowane źródło historyków (hm, dygresja - czy metodycznie poprawne jest, że mediawista jest źródłem dla powstańca wielkopolskiego:) zbędna dygresja zaciemnia wątek --Piotr967 podyskutujmy 10:35, 29 lip 2019 (CEST) będzie gazeta z nekrologiem artysty. Zwłaszcza jeśli gazeta będzie z końcówki 1968 r. Wówczas metodologia historii dostaje w kość od logiki (nauki) i idzie do kąta. Ale póki nekrologu nie mamy to tjw. --Piotr967 podyskutujmy 01:38, 29 lip 2019 (CEST)
Nie wiem, na ile iPSB uwzględnia zeszyty sprostowań do drukowanego PSB (poniektóre korekty zajmowały stronę formatu A4). Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 21:48, 30 lip 2019 (CEST)
  • Jedna uwaga do wpisu Michała Sobkowskiego: w biografistyce akurat kwestia daty urodzenia i śmierci jest sprawą kluczową. Wystarczy spojrzeć do pierwszej-lepszej encyklopedii papierowej z biogramami. Choćby hasło było nie wiem jak krótkie, typu fizyk włoski, to będą tam podane daty życia. — Paelius Ϡ 10:00, 31 lip 2019 (CEST)
    • Słyszałem kiedyś, jako to po aferze Bromberga redaktorka encyklopedii pytała autora hasła: "Euklides, zmarł około? Proszę Pana, to jest encyklopedia!". I z innej beczki - "Może Pan się zdecyduje na jednolitą pisownię - Manet czy Monet". ;-) Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 20:43, 1 sie 2019 (CEST)
  • Jestem zdania, że wersja poszerzona (z dwiema sprzecznymi datami i z wyjaśnieniem, która data skąd pochodzi) jest najbardziej właściwa.
    Mam takie doświadczenie (złe!) z posługiwaniem się papierowmi źródłami, że rok śmierci mojego własnego ojca wpisano w I wydaniu Encyklopedii Wrocławia jako 1980, chociaż był to rok 1981. Pewnie w następnych wydaniach to poprawiono (nie mam, więc nie wiem), ale w tym wydaniu jest błąd, i mimo erraty na całą stronę A4 nie został poprawiony. Innym przykładem na to, jak można podejść do sprzeczności w źródłach, jast biogram marszałka Rokossowskiego, gdzie akurat nie data, a miejsce urodzenia jest w różnych miejscach różne. W związku z tym mamy w Wikipedii cztery przypisy źródłowe i dwie uwagi objaśniające.
    I ostatni przykład to biogram Krystyny Skarbek, która wg licznych źródeł urodziła się 1.05.1908, ale wg PSB - 1.04.1915. Julo (dyskusja) 01:47, 26 sie 2019 (CEST)

Szablon:Kontrola autorytatywna | edytuj kod

Zbliża się rocznica wstawiania botem szablonu {{kontrola autorytatywna}} do artykułów mających takowe odsyłacze w Wikidanych. Zamierzam tę akcję ponowić. Mathieu Mars prosił mnie o to już w czerwcu. Zanim jednak uruchomię bota chciałbym przedyskutować ewentualne zmiany.

  1. Uzupełnienie szablonu o nowe typy identyfikatorów, dla których zostały utworzone odpowiednie cechy. Kilka z nich już do szablonu dodałem. Zastanawiam się nad dodaniem jeszcze identyfikator NCL (P1048), identyfikator NLC (P1213), identyfikator CBDB (P497) i identyfikator Léonore (P640). Być może są jeszcze jakieś inne warte wstawienia.
  2. Ustalenie kryterium wstawiania szablonu. Obecne pierwotne nastawy to dla biografii VIAF + dowolny inny identyfikator, a dla pozostałych artykułów dowolne 3 identyfikatory. Tutaj proponowałbym lekkie zluzowanie warunków dla ludzi, czyli dla wszystkich artykułów dać minimum 3 dowolne identyfikatory, a jeśli jest to biografia i ma VIAF to wymagać tylko dwóch.

Paweł Ziemian (dyskusja) 23:14, 9 sie 2019 (CEST)

  • W analogicznym szablonie enwiki („Authority control”) jest identyfikator artysty w MusicBrainz (P434). Mogłoby to zastąpić szablon {{MusicBrainz artist}}. Nie wiem, jak z pozostałymi szablonami: {{MusicBrainz release-group}}, {{MusicBrainz release}}, {{MusicBrainz label}}. Wikipek (dyskusja) 08:51, 10 sie 2019 (CEST)
  • IMO szablon kontroli autorytatywnej nie powinien zawierać odsyłacza do MusicBrainz, gdzie opis danego wykonawcy mamy zaczerpnięty z anglojęzycznej Wikipedii (by to samo objąć wzrokiem wystarczy kliknąć na link w lewym pasku strony z artykułem w pl.wiki). Mamy dostatek w tym szablonie baz danych (państwowych). Dla scentralizowanego repozytorium baz danych mamy VIAF. Szablon {{MusicBrainz artist}}, wyświetlany w sekcji Linki zewnętrzne, jest w mojej ocenie zupełnie wystarczający dla muzycznych artykułów. Poza tym w KA polskojęzycznej Wikipedii wcale nie mamy mniejszej liczby wykorzystywanych baz danych (bibliotek narodowych, etc.) niż właśnie w anglojęzycznej Wikipedii. Według mnie taki natłok pojedynczych identyfikatorów nie jest pożądanym rozwiązaniem, a jak wiemy wyświetlany w oknie kontroli autorytatywnej kod identyfikacyjny dla bazy MusicBrainz jest dużo dłuższy niż w przypadku pozostałych „regularnych” identyfikatorów dla baz danych. Tym samym postawiłbym tu na lekką dozę minimalizmu. Nie wszystko musimy (za przeproszeniem) małpować z en.wiki. De.wiki ma mocno ograniczoną liczbę baz wyświetlanych w obrębie okna KA. A jak wiemy Niemcy (tak, tym językiem nie tylko oni władają, więc +Szwajcarzy, +Austriacy, +Belgowie) słyną z praktyczności. --Pit rock (dyskusja) 04:22, 12 sie 2019 (CEST)
  • Paweł Ziemian, bardzo popieram tę akcję, choć niezmiennie uważam, że najlepszym rozwiązaniem byłoby po prostu wyświetlanie odpowiednio sformatowanych identyfikatorów KA, które teraz widzę na żółtym pasku w hasłach bez szablonu {{Kontrola autorytatywna}} dzięki jakiemuś sprytnemu gadżetowi czy skryptowi.
Jeśli jednak mamy pozostać przy szablonie KA wstawianemu przez bota, to dla biogramów proponuję dodawać go dla wszystkich, które mają VIAF. VIAF automatycznie generuje identyfikator WorldCat, więc wymóg 2 identyfikatorów jest spełniony zawsze. Michał Sobkowski dyskusja 21:40, 15 sie 2019 (CEST)
  • Linku do WorldCat nie traktowałbym jako innego identyfikatora. Jest to specyficzne wykorzystanie VIAF lub LCCN. W dodatku sprawia problemy. Na przykład artykuł Andriej Korf ma VIAF lecz wygenerowany na jego podstawie WorldCat nie działa. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:18, 16 sie 2019 (CEST)
  • No ale to chyba wyjątek? Tym niemniej OK, wycofuję się z tych 2 identyfikatorów. Podtrzymuję natomiast wstawianie KA do wszystkich biogramów, które mają VIAF. Albo dwa inne identyfikatory. Michał Sobkowski dyskusja 08:19, 18 sie 2019 (CEST)
  • Odpaliłem na sucho bota i widzę, że zdecydowaną większość stanowią artykuły niebiograficzne. Wpadają takie jak Łobżenica, akrobacja lotnicza lub diamagnetyzm. Nie wiem czy nie podnieść dla nich poprzeczki. Po przetworzeniu około 4% objętości danych, co stanowi ponad 3 mln elementów, znalazł około 1300 artykułów, w których by umieścił szablon. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:52, 16 sie 2019 (CEST)
  • Uruchomiłem bota. Zgodnie z sugestią dla biogramów wystarczy VIAF lub 2 identyfikatory. Reszta artykułów wymaga trzech. Myślę, że cały proces wstawiania szablonu zajmie około 10 godzin. Paweł Ziemian (dyskusja) 09:49, 19 sie 2019 (CEST)
    • Skanowanie zrzutu Wikidanych zajęło ponad 11 godzin. Na listę do wstawienia trafiło ponad 25000 artykułów. Wczoraj wszystkiego nie udało się wstawić. Mam nadzieję, że dziś końcówka (nieco ponad 1000) się uzupełni. Paweł Ziemian (dyskusja) 15:40, 20 sie 2019 (CEST)

T Załatwione Paweł Ziemian (dyskusja) 17:11, 20 sie 2019 (CEST)

Lista największych jednostek administracyjnych | edytuj kod

Od razu zaznaczam: Jest to artykuł (a dokładniej lista) mający głównie charakter ciekawostkowy, jednak uważam że zasługuje na miejsce w encyklopedii, gdyż mimo wszystko w federacjach poszczególne jednostki mają dość duże znaczenie (choć nie każde). Poza tym artykuł dostarcza dużo wiedzy.

Przejdźmy jednak do rzeczy: Są tu przedstawione tylko jednostki pierwszego stopnia. Zdaję sobie sprawę, iż trudno uwierzyć, że mogłyby istnieć jakieś pomniejsze jednostki administracyjne o powierzchni ponad 400 000 km² albo i więcej. Jednak jak się zagłębisz, to odkryjesz, że takowe istnieją. W Kraju Kranojarskim (3. miejsce na liście) odnalazłem takie dwie. Są to Tajmyrskij Dołgano-Nienieckij rajon o powierzchni (uwaga!) 897 900 km² i Rejon ewenkijski, który może poszczycić się obszarem 767 600 km². Znalazłem nawet jednostkę administracyjną trzeciego stopnia większą od Polski, o nazwie Chatanga, akurat nieklasyfikującą się na listę (istnieje tylko artykuł po rosyjsku: ru:Хатанга (сельское поселение)). Natomiast na Alasce jest Okręg niezorganizowany o powierzchni 837 706 km². W Sinciangu natomiast znajduje się Bayingolin: 470 957 km². Nie chce mi się patrzeć po całym świecie to tylko przykłady. Takie coś ma też miejsce w Australii, już nie chce mi się podawać. O teraz: IMO takie jednostki powinny znaleźć się na liście, bo takie ogromne jednostki drugiego stopnia są jeszcze bardziej godne uwagi. Powinno się też zaznaczyć, którego stopnia jest to jednostka. Chciałbym jednak poznać ogólnie: co o tym sądzicie? Banana22100 (dyskusja) 00:30, 13 sie 2019 (CEST)

A dlaczego zakładasz, że największa = "o największej powierzchni"? A może największa to ta z najdłuższą granicą, albo ta o największej rozpiętości skrajnych punktów? To co zrobiłeś to jest Lista jednostek administracyjnych o największej powierzchni. Dlaczego 45 sztuk? Dlaczego akurat 400 000 km2? ~malarz pl PISZ 23:46, 14 sie 2019 (CEST)
  • Docelowo takie strony mogłyby być generowane zapytaniami do Wikidanych. Zestawienie zrobione ręcznie to praca własna, której należy unikać w Wikipedii. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:17, 15 sie 2019 (CEST)
  • Lista w miarę ok., ale jest kilka ale. Głównym jest brak źródeł, a co za tym idzie wątpliwości odnośnie do doboru jednostek – Grenlandia to terytorium zależne, a nie jednostka administracyjna, Ziemia Ognista, Antarktyda i Wyspy Południowego Atlantyku na wg władz Argentyńskich pomad 1 mln km² (bo zaliczają doń duży wycinek Antarktydy), podobnie Magallanes liczy z częścią antarktyczną ponad 1,3 mln km². Ponadto podnoszone powyżej ograniczenie do nieokrągłej liczby jednostek – albo dać do 50, albo do 0,5 mln km², albo do jakichś innych okrągłych wartości. Aotearoa dyskusja 15:16, 19 sie 2019 (CEST)

Bitwa pod Rząbcem | edytuj kod

Czy mogę poprosić kogoś kompetentnego i obiektywnego, by ocenił, co rzekomo w haśle nie spełnia wymogów, że edycja hasła została autorytarnie zablokowana - [1]? Pytaniem bonusowym jest to, dlaczego w treści artykułu nadal widnieje informacja (bez żadnego źródła), dodana przez jakiegoś anonima 4 lata temu o rzekomym udziale wojsk niemieckich - [2]? Pytaniem nadbonusowym jest to, dlaczego historie jakichś ubeków i milicjantów są traktowane jako wiarygodne, chociaż stoją jawnie w sprzeczności z WP:WER - [3].

Pozdrawiam, Andrzej1993 (dyskusja) 18:12, 16 sie 2019 (CEST)

  • @Andrzej1993 Wywiązała się wojna edycyjna, ale i tak moim zdaniem @Tokyotown8 nie powinien być sędzią we własnej sprawie. Nie znaczy to, że nałożenie zabezpieczenia "dla ochłonięcia stron" było bezzasadne, po prostu powinien był to zrobić kto inny. Pytania Andrzeja: pytanie bonusowe 1: sam miałem za szybkie rączki, i informację o udziale wojsk niemieckich usunąłem z infoboksu (uwierzyłem ci Andrzeju, że bez źródeł). Ale przecież w treści artykułu są źródła na to, a zwyczaj jest taki, że informacje zawarte w infoboksie, będące odzwierciedleniem uźródłowionych treści z artykułu nie wymagają powtórzenia tych źródeł (a wręcz źródła te nie powinny być powielane). Pytanie nadbonusowe jest tak sformułowane, że nie jestem pewien, o co chodzi. Jeśli o ci Hillebrandta jako źródło, to w przypadku zastąpienia jego pracy za pomocą recenzowanej publikacji/książki z aparatem naukowym formalnie masz rację. Choć i tak ja wolałbym mieć w artykule informacje, że w okresie kontroli mediów napisano ta, a potem zweryfikowano to siak. Widzę zresztą, że w ostatniej edycji podjąłeś w niektórych miejscach taką próbę. Niestety, edycję traktuje się jako całość - a były w niej także przykłady zastępowania uźródłowionych informacji danymi z artykułu w gazecie (echo dnia), który nie zawiera aparatu naukowego. Dlatego, jako całość, taka edycja musiała budzić wątpliwości. Najlepiej postaraj się zachować przy poprawkach wszystkie uźródłowione informacje ze starszej wersji artykułu, konfrontując je z nowymi danymi i uzupełniając, wtedy gdy to potrzebne, wstawkami typu "wg tego tak, ale wg tego tak". To będzie idealne podejście do WP:NPOV. KamilK7 20:11, 16 sie 2019 (CEST)
  • @KamilK7 ale w treści hasła, które mocno zedytowałem (i jest mi bardzo przykro, że moją pracę, całkiem solidną, ot tak wyrzucono do kosza) podkreśliłem, że współczesne badania nie potwierdzają w żaden sposób udziału formacji niemieckich w bitwie pod Rząbcem. Poza tym, w samej dyskusji o artykule napisano, że powoływanie się na Nazarewicza - przypominam, pułkownika Milicji Obywatelskiej, wiceszefa UBP w Warszawie! - w XXI wieku jest hańbą dla Wikipedii. Jak to jest, że w np. haśle o faszyzmie wyrzuca się prace prof. Bartyzela, jako skrajnie prawicowego naukowca, a w haśle o Rząbcu wesoło sobie funkcjonują jako źródła niewiarygodne prace sprzed 50 lat, napisane w celach oszczerczych, przez komunistycznych oficerów (Nazarewicz był przecież członkiem AL, czy naprawdę komuś tutaj wydaje się, że napisałby szczerze i obiektywnie coś na ten temat w latach 60.? Jest to po prostu przykre, że tak potraktowano moją pracę, wykonaną w dobrej wierze, pro publico bono. Postarałem się zachować wszystkie źródła z treści (to naprawdę był pojednawczy gest względem @Tokyotown8 i dowód tego, że chcę współpracować) i bogato je jeszcze uzupełniłem o nowe dane i uszczegółowiłem. Bardzo proszę o przywrócenie mojej wersji.
    • @Andrzej1993 to wynik wprowadzenia mnie w błąd - napisałeś "(bez żadnego źródła)", ponieważ źródła w tekście znalazłem, to uznałem, że chciałeś potencjalnego zabierającego głos wprowadzić w błąd. Gdybyś napisał, że "z niewiarygodnym (czy jakimś tam) uźródłowieniem, to bym się pochylił nad tym bardziej. Zwróciłmym uwagę na to, że oczywiście, każde z siebie niezależnie jest zbyt mało wiarygodne, ale ponieważ pochodzą z dwóch niezależnych od siebie stron, to jednak powinno się jakoś do tego w artykule nazwiązać. A co do infoboxu - on uwzględnia aktualną treść artykułu, w wersji, którą przeglądałem (ostatniej) zawartość tego pola w infoboksie w stosunku do treści była w porządku, a twój zarzut "(bez źródła)" wyglądał na wprowadzający w błąd. PS Podpisuj się tyldami, jak dajesz komentarz/odpowiedź. KamilK7 04:04, 17 sie 2019 (CEST)
      • @KamilK7 nie zamierzałem nikogo wprowadzać w błąd - stosowanie jako źródła książek Nazarewicza, Garasa i Hillebrandta jest po prostu skandalem. Od czterech lat wisi sobie wesoło w infoboksie informacja, która jest niesprawdzona, współczesne badania jej całkowicie przeczą i w zasadzie dla każdego, kto ma jakieś pojęcie w temacie, oczywiste jest, że w interesie komunistów było jak największe oczernienie Brygady Świętokrzyskiej - m.in. poprzez imputowania jej współpracy z Niemcami. Jeśli ja sobie wrzucę materiały z okresu III Rzeszy, twierdzące, że Polacy napadli na radiostację w Gliwicach, to też to puścicie jako jedną z możliwych wersji wydarzeń? Nie dajmy się zwariować z tym obiektywizmem (który, dziwnym trafem, dotyczy tylko strony narodowej, bo w przypadku komunistów musiałem się mocno szarpać, żeby Stalin [!!!] został uznany na Wikipedii za zbrodniarza. Przepraszam, zapomniałem się podpisać. Pozdrawiam, Andrzej1993 (dyskusja) 16:28, 17 sie 2019 (CEST)
        • @Andrzej1993, "bez żadnego źródła", to zupełnie co innego, niż "ze skandalicznymi źródłami". Podaj proszę jakieś źródło, które zaprzecza udziału Niemców (wraz z cytatem). KamilK7 16:44, 17 sie 2019 (CEST)
          • @KamilK7 a ja poproszę źródło potwierdzające udział Niemców w tej bitwie - wraz z cytatem. Bo ciężar dowodu spoczywa na tym... i tak dalej. Co do mnie - W starszej literaturze, powstałej w okresie PRL znajdują się informacje o tym, że że w samej bitwie brał udział rekordowej ilości oddział niemiecki, liczący prawie dwa tysiące osób, co nie ma żadnego pokrycia i wydaje się być całkowitą bzdurą. Nie ma żadnych śladów, które mówiłyby o tym, że w samej bitwie, czy także po jej zakończeniu Brygada Świętokrzyska w jakikolwiek sposób kontaktowała się z okupantem niemieckim - dr Tomasz Ossowski w filmie dokumentalnym o Rząbcu:[Link]. Podkreślam, że nie ma żadnego źródła wiarygodnego (tj. wydanego po 1990 roku), który potwierdzałby udział Niemców. Co więcej, kilka dni później, Brygada stoczyła walkę z 500 Niemcami pod Cacowem - walczyli przeciwko swoim rzekomym sojusznikom? To jakiś żart? Pozdrawiam, Andrzej1993 (dyskusja) 17:45, 17 sie 2019 (CEST)
            • @Andrzej1993 Źródła są w artykule, i to podane w sposób neutralny (nie, że tak było, tylko że tak twierdzi ten i tamten - ja bym to wzmocnił w treści artykułu, podkreślając w tekście artykułu, że te opinie powstały w okresie kontroli mediów, czy jakoś tak - nie każdy czytelnik zagląda w źródła i widzi daty wydania publikacji). A co to owych sił niemieckich zbrojnych (dla tego prosiłem o źródła) jest, wg mnie, prawdopodobny szereg scenariuszy: a) jest nowe źródło, w którym to wykluczono - wtedy dodajemy do treści i wywalamy z infoboksu (niezbyt prawdopodobne, bo gdyby tak było, to Ossowski w filmie by o tym na pewno nie zapomniał), b) NSZ zlikwidowało oddział komunistów, Niemcy wykorzystali to w swoim meldunku (tam jest "została zlikwidowana" - to wcale nie znaczy, że oni to zrobili), to prawdopodobny scenariusz, na który wskazuje treść filmu na YT - jeśli jest na to jakieś źródło lepsze niż ten film (Ossowski musiał się na czymś opierać), to też wpis o udziale sił niemieckich wylatuje z infoboksu, w treści artykułu zostaje to omówione poprzez rzetelną konfrontację źródeł, c) NSZ zlikwidował oddział komunistów, ale w pobliżu znajdował się oddział niemiecki, który utrudnił ucieczkę np. AL-owcom. Scenariusz o tyle możliwy, że ten oddział wg Ossowskiego był poszukiwany przez Niemców. Na to też potrzebne byłoby źródło. W takim wypadku do info o udziale sił niemieckich dodałbym pytajnik i stosowną uwagę. d) NSZ rozbił Rosjan, a AL-owcy usiłując zbiec przed NSZ napotkali Niemców (którzy przypadkiem byli w pobliżu, bu szukali rosyjskich skoczków), wtedy bez pytajnika, po prostu odesłanie do uwagi w infoboksie. e) Nie ma źródeł naukowych z lat po 1989 roku, które cokolwiek by mówiły o udziale Niemców. Wtedy tok postępowania zależy od tego, czy ten film z YT był emitowany w jakiejś telewizji. Jeśli nie, to dziwne... nie ma źródeł naukowych, a filmu nikt nie chce wyemitować? Podejrzane... Jeśli tak, to można moim zdaniem dodać do artykułu informację, że wg dra Ossowskiego nie ma źródeł potwierdzających udział Niemców, i tu do końca nie wiem, czy konfrontować to ze źródłem pierwotnym (meldunek), zaznaczając, że w meldunku tym jest jedynie informacja o rozbiciu, bez podania sprawcy? A może go w ogóle pominąć? KamilK7 19:40, 17 sie 2019 (CEST)
              • @KamilK7 czy Ty przypadkiem nie rozczwarzasz włosa? Rozmawiamy tutaj o haśle, opartym o książkę starego komunisty, ubeka, milicjanta, propagandzisty z rzekomym wykształceniem historycznym. Jak w ogóle można brać poważnie jakiś bełkot, napisany w latach 60. (!!!), nie dość, że nieobiektywny (bo pisany przez jedną ze stron), to jeszcze nagryzmolony w celu oczernienia NSZ??? Co będzie następne? Volkischer Beobachter czy Der Sturmer jako źródło?! Już Ci zwracano uwagę, że ten szablon powinien zniknąć. @Piotr967, możesz mnie wesprzeć? Andrzej1993 (dyskusja) 20:45, 17 sie 2019 (CEST)
                • @Andrzej1993 Chciałem ci pomóc, ale najwyraźniej ty chcesz po swojemu, zastępować jedno drugim, i reszta ci ma na gwizdnięcie przyklaskiwać. Przerasta cię pojęcie różnicy pomiędzy pomiędzy "xx jest faktem[źródło z czasów kontroli mediów]", a "wg tego, a tego, stało się xx[źródło z czasów kontroli mediów]"? W obecnej wersji jest to drugie i to jest fakt, tak ten ktoś napisał. A ja dodatkowo proponuję przeformułowanie tego na: "wg tego, a tego, piszącego w czasach kontroli mediów, stało się xx[źródło z czasów kontroli mediów], jednak z czasem, po uwolnieniu mediów spod kontroli, zostało to zweryfikowane przez zz i jego zdaniem było yy[źródło z obecnych czasów]". Pytanie, czy prace z lat PRL są istotne. Ja twierdzę, że w konfrontacji z obecnymi źródłami, są bardzo istotne dla tematu, bo pokazuje to kilkudziesięcioletni okres zaciemniania historii tego tematu! KamilK7 21:13, 17 sie 2019 (CEST)
                  • @KamilK7 jeśli źródła się wykluczają, to oczywistym jest, że źródło, pochodzące sprzed 50 lat - choćby było najbardziej obiektywne i napisane w dobrej wierze (co oczywiście w przypadku Nazarewicza, Garasa i reszty jest nieprawdą), jest po prostu nieaktualne ze względu na postęp w badaniach. Napisałem Ci wyżej, że stosowanie Nazarewicza łamie przynajmniej jeden z trzech fundamentów WP:WER. I ponawiam pytanie: czy mogę w takim razie stosować w haśle o Holocauście prace negacjonistów, albo wprost cytować nazistowską prasę w rodzaju Der Stürmera? Można wydzielić w haśle osobny akapit o tym, jak zaciemniano w okresie PRL tę bitwę, ale po co, skoro w żadnym innym haśle tego nie ma? Już wyżej ustalono, że imputowanie obecności Niemców w tej bitwie jest po prostu kłamstwem, na które brak dowodów. Pzdr., Andrzej1993 (dyskusja) 21:36, 17 sie 2019 (CEST)
                    • @Andrzej1993 Ale te źródła się nie wykluczają. U nas jest napisane, na przykład "Według Józefa Bolesława Garasa w obławie brał udział oddział żandarmerii niemieckiej" i podane jest źrósło z 1963 roku. Czy masz jakieś źródło, które stwierdza, że wg Józefa Bolesława Garasa tak nie było? Tu nie wystarczy źródło, które stwierdzi, że tak w ogóle nie było, potrzebne byłoby, że wg niego tak nie było, rozumiesz różnicę? Jeśli rozumiesz, to pozostaje pytanie, czy to fakt istotny. Tak, to bardzo istotny fakt, bo jeśli Józefa Bolesława Garasa, w publikacji wydanej w latach 60 ub. wieku tak było, a nowe źródła twierdzą, że tak nie było, to jest to istotnym punktem w wykazaniu tego, że Brygada przez kilkadziesiąt lat była oczerniana. Nie rozumiem cię, w wielu artykułach to, że historia czegoś była długotrwale zmanipulowana i wykazanie tego w artykule jest mile widziane, a dla ciebie fakt, że bibliografia PRLowska zmanipulowała historię tej Brygady na wieledziesiąt lat jest nieistotnym drobiazgiem, niewartym pokazania w artykule? Po prostu cię nie rozumiem Andrzej. KamilK7 21:51, 17 sie 2019 (CEST)
                    • Kamili, według Twojego rozumowania, to Nazarewicz też powinien zostać w formule, w której był umieszczony... Również tego nie rozumiem... PatLover (dyskusja) 21:54, 17 sie 2019 (CEST)
                      • @KamilK7, nie rozumiesz tego, co powiedziało co najmniej pięciu innych użytkowników Wikipedii - że Nazarewicz i Garas nie są wiarygodnym źródłem. Naprawdę nie wiem, czemu próbujesz rozczwarzać włosa i robić jakieś analogie, że trzeba koniecznie pisać, że w PRL-owskich źródłach było inaczej. Po co to jest, czemu ma służyć i dlaczego akurat w haśle o bitwie pod Rząbcem ma się znaleźć taki fragment? Ja nie rozumiem tego w ogóle - i podejrzewam, że nikt, poza Tobą tego nie rozumie. Andrzej1993 (dyskusja) 22:05, 17 sie 2019 (CEST)
                        • @Andrzej1993 Nazarewicz i Garas nie są wiarygodnym źródłem dla danych faktów (ja bym tu dodał jeszcze ", jeśli istnieją wiarygodne źródła, które te fakty podważają" - bo np. w jaśle Powstania śląskie 5/8 bibliografii było wydane pod kontrolą mediów i nikt się nie czepia). Nazarewicz i Garas są natomiast wiarygodnym źródłem dla tego, że tak twierdzili, jak twierdzili (bez względu na to, że to, co twierdzili może nie być prawdą). A dlaczego ma się znaleźć w tym artykule? Wzmianki o szkalowaniu za czasów PRL nie są niczym wyjątkowym, ot np. w haśle Marzec 1968 informacja o szkalowaniu zwolnionych nauczycieli jest, pomimo, że nie są oni głownym wątkiem artykułu, a tylko jednym z wątków. To dlaczego szkalowania Brygady nie ma być w tym artykule, skoro to jest główny wątek? Drugi powód, to taki, że skoro po twojemu ci się nie udało, to podpowiedziałem swój sposób, który by, moim zdaniem bez wątpienia, przeszedł. Pomóc chciałem, a ty się do mnie przyssałeś. Nie chcesz, to nie korzystaj. KamilK7 22:46, 17 sie 2019 (CEST)
                      • Ja też tego nie rozumiem, więc Kamil nie jest sam PatLover (dyskusja) 22:07, 17 sie 2019 (CEST)
                          • @KamilK7, do nikogo się nie przyssałem, po prostu nie pojmuję tego, że z uporem chcesz umieścić - całkowicie niepotrzebnie w mojej opinii - uzupełnienie w haśle o stosunku PRL do bitwy. Owszem, można, jako osobny podrozdział, tyle tylko, że stosując taki precedens w tematyce militarnej trzeba będzie przewracać do góry nogami wszystkie hasła, opisywane kiedykolwiek przez PRL-owską nomenklaturę. A jest tego sens? Kto się tym zajmie? W mojej ocenie edycja mojego autorstwa była bardzo dobra, bo pozostawiłem opinię Nazarewicza i Garasa, jako opinię komunistycznych historyków, którymi w istocie byli. No, tylko ktoś mi anulował edycję i zablokował możliwość edycji hasła... Andrzej1993 (dyskusja) 01:22, 18 sie 2019 (CEST)
                            • @Andrzej1993 w innym wątku podałem przykład z Ninowem w haśle o Oganessonie, nie będę tu powtarzał tego wywodu, przyzwyczaiłem się do takiego właśnie postępowania, jak w tym artykule. Twoje edycje były różne, pierwsza, o ile dobrze pamiętam, nie traktowała poprzednich źródeł tak łagodnie, potem się rozpędziliście w anulowaniach, w ostatniej widziałem próby zachowania niektórych poprzednich źródeł, ale chyba (na ten moment nie pamiętam, sprawdzę później, nie całości. Na pewno część z tych, których nie zachowałeś, top tego niezachowania można bronić (np. meldunek, jako źródło pierwotne) - tu istnieje podział między Wikipedystami, jak do tego podchodzić, a nawet co do definicji, co to takiego jest. KamilK7 02:09, 18 sie 2019 (CEST)
  • Informacje pochodzące z propagandowych opracowań partyjnych historyków z lat 60. są nie do przyjęcia w haśle dotyczącym konfliktu NSZ z AL i ZSRR. Jak w ogóle komuś mógł przyjść do głowy pomysł korzystania z takich źródeł? Z kolei raport niemiecki to źródło pierwotne, jego znaczenie i kontekst powinny zostać poddane analizie współczesnych historyków i dopiero ich opracowania mogą służyć jako źródło. Tak więc całość informacji o współpracy z Niemcami jest niewłaściwie uźródłowiona i powinna zostać natychmiast usunięta. Jeśli są jednak poważne opracowania historyczne potwierdzające udział Niemców w bitwie, to jest ze wszech miar wskazane, aby je wykorzystać w haśle i sprawa będzie rozwiązana (w każdym razie z punktu widzenia WP:WER). Michał Sobkowski dyskusja 23:33, 16 sie 2019 (CEST)
    • Istotnie, użyte źródła nie są najlepszej jakości. Michał ma rację opierając swoje zdanie na weryfikowalności. Z drugiej strony, obydwa "partyjne" i "niemieckie", potwierdzają się nawzajem. Czy przez to informacja jest bardziej wiarygodna? Czy przez to spełniony jest warunek aby z ostrożnością podchodzić do źródeł sięgających czasów PRL. Nie wiem, jest to jednak informacja na tyle istotna, że trudno ją zbagatelizować. W tym konkretnym przypadku kłania się również WP:NPW. Z kolejnej tam strony, już sam nie wiem której, podobny zarzut można mieć wobec źródła w postaci Antoniego Szackiego. Wspomnienia są podobnie materiałem pierwotnym, trudno oczekiwać od autora aby był sędzią we własnej sprawie, i wspominał o współpracy z Niemcami. Trudno nazwać to źródło, źródłem niezależnym. Reasumując, mamy taki stan jaki mamy - kiepskie źródła, sporne, wzajemnie wykluczające się informacje. Stoję na stanowisku, iż na pewno metodą na zmianę tego stanu nie jest siłowe wprowadzanie jednej wersji, i usuwanie drugiej. Nie jest ocena jednych źródeł, przy równoczesnym ignorowaniu tych samych zarzutów wobec innych źródeł, prezentujących odmienną opcję.-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:30, 16 sie 2019 (CEST)
Propaganda komunistyczna powszechnie oskarżała niekomunistyczny ruch oporu o faszyzm i współdziałanie z Niemcami. Opieranie się na takich źródłach jest nie do przyjęcia. Są one równie niewiarygodne, jak serwisy typu "Nie z Tej Ziemi" odnośnie odkryć naukowych. Informacje mogą wprawdzie być prawdziwe, ale równie dobrze mogą być wyssane z palca. Meldunek niemiecki został już usunięty z hasła przez Piotra 967 jako niedopuszczalne źródło pierwotne. Zresztą on dosyć średnio odzwierciedlał przebieg zajść - pojmanie zwiadu NSZ przez AL i natychmiastową reakcję BŚ. Jeśli nawet Niemcy wspierali BŚ w tej akcji ad hoc, to gdzie tu miejsce na "w toku rozpracowania [...]"? Coś tu ten komendant chyba konfabuluje. Dlatego taki dokument musi zostać opracowany przez historyków, a my powinniśmy zapomnieć o jego istnieniu. Wracając do obecnej postaci hasła, moja propozycja jest taka: jeśli informacje pochodzące z książek PRL-owskich koniecznie muszą zostać, to przenosimy je do uwag; natomiast wątpliwą flagę III Rzeszy zdecydowanie usuwamy z infoboksu. Michał Sobkowski dyskusja 10:04, 17 sie 2019 (CEST) Podpisuję się obiema rękami pod tym, co napisał @Michał Sobkowski. Stosowanie takich, pożal się Boże, źródeł to hańba dla Wikipedii. Równie dobrze możemy stosować jako źródła jakieś neonazistowskie gazetki, twierdzące, że Holocaustu nie było - bo to ten sam poziom wiarygodności. Jestem przy tym zażenowany, że CAŁOKSZTAŁT mojej pracy został skasowany, bo tak, chociaż podałem źródła. Pozdrawiam, Andrzej1993 (dyskusja) 16:28, 17 sie 2019 (CEST)

Drodzy koledzy, wpisanie w google hasła "książka o Brygadzie Swiętokrzyskiej" daje szybkie wyniki

  • Czesław Brzoza: Od Miechowa do Coburga: Brygada Świętokrzyska Narodowych Sił Zbrojnych w marszu na Zachód. „Pamięć i Sprawiedliwość” 3/1 (2004)
  • Janusz Kucharski: Brygada Świętokrzyska Narodowych Sił Zbrojnych (2010)
  • Jan Żaryn: „Taniec na linie, nad przepaścią”. Organizacja Polska na wychodźstwie i jej łączność z krajem w latach 1945–1955 (2011)
  • Jerzy Jaxa-Maderski: Na dwa fronty. Brygada Świętokrzyska NSZ Przeciwko Niemcom, Sowietom i komunistom (2013)
  • Jiri Friedl: Żołnierze banici. Brygada Świętokrzyska Narodowych Sił Zbrojnych w Czechach w 1945 roku (2016)
  • Rafał Wnuk: Brygada Świętokrzyska. Zakłamana legenda. „Ale Historia” nr 4 (2016)
  • Leszek Żebrowski: Brygada Świętokrzyska NSZ w fotografiach i dokumentach (2017)

Jest więc sporo pozycji wydanych po upadku komunizmu. Mogę tylko zachęcić do ich wykorzystani, w haśle dot. Rząbca i nie tylko.Dreamcatcher25 (dyskusja) 18:37, 17 sie 2019 (CEST)

    • @Dreamcatcher25 są źródła, ale niżej już dyskutowaliśmy o tym, że artykuł Wnuka zawiera nie tylko skandaliczne błędy, ale jest napisany pod tezę i brakuje mu jakiegokolwiek warsztatu. Andrzej1993 (dyskusja) 20:45, 17 sie 2019 (CEST)
  • @Andrzej1993 Cóż, różne punkty widzenia musimy przedstawiać. Wnuk jest uznanym historykiem i nie możemy go arbitralnie dezawuować, lecz co najwyżej przedstawić także punkt widzenia jego polemistów.Dreamcatcher25 (dyskusja) 08:50, 18 sie 2019 (CEST)

Jakiekolwiek publikacje historyczne z lat 1944-1989 wydane w Polsce powinny być całkowicie zakazane jako źródła w Wikipedii, w szczególności te pisane na zamówienie przez byłych pracowników UB/SB lub PPR/PZPR (np. Hillebrandt, Nazarewicz, Garas), a z ostrożnością to powinniśmy traktować źródła z lat 1990-2000. Wszystkie tematy z czasów II WŚ i powojennych zostały co najmniej poruszone w przyczynkach po 2000 r., a u nas propaganda komunistyczna dalej widnieje jako rzetelne źródła wiedzy w większości tematów historyczno-wojskowych, szczególnie w tych kontrowersyjnych jak walki NSZ z AL itp. Jak jest źródło typu wspomnieniowego/pamiętnikarskiego jak Szacki, to wystarczy to zaznaczyć. Taki "prof." Nazarewicz wydał jeszcze dwukrotnie własnym sumptem te swoje "dzieła" w 1998 i 2000, ale rzetelność tego "naukowca" z plecami w UB jest zerowa (patrz rezenzja), więc jego też bym potraktował jako PRL-owskie źródło. Jakub Kaja () 20:31, 17 sie 2019 (CEST)

@Jakubkaja Podpisuję się 4 kończynami! A teraz zobacz, co robi @PatLover w rzeczonym haśle. Tragedia... Patephon (dyskusja) 20:38, 17 sie 2019 (CEST) Na szczęście nikt z was nie jest od tego, aby decydować, które źródła są dobre, a które nie. Jeżeli Chodakiewicz jest bardziej wiarygodny od Nazarewicza, to ja się wypisuje z dyskusji na starcie ("Nic bardziej nie obraża Boga niż rzucanie nasienia w kał", "prucie się w kakałko") PatLover (dyskusja) 20:59, 17 sie 2019 (CEST) @Jakubkaja, @Patephon Nie wylewajmy dziecka z kąpielą. Publikacje historyczne z lat 1944-1989 wydane w PRL to bez wątpienia źródła podwyższonego ryzyka i nie można ich wykorzystywać w hasłach poświęconych Katyniowi, powstaniu warszawskiemu, podziemiu antykomunistycznemu itp. (chyba, że poglądowo - jako wskazanie tez ówczesnej propagandy). Z drugiej strony powstały jednak wtedy liczne rzetelne publikacje poświęcone zbrodniom niemieckim w Polsce, wydane np. pod auspicjami Instytutu Zachodniego, Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskiej, Żydowskiego Instytutu Historycznego czy Państwowego Muzeum na Majdanku. Są one do dziś wykorzystywane przez historyków jako źrodła.Dreamcatcher25 (dyskusja) 08:50, 18 sie 2019 (CEST) Jak Dreamcatcher25. Przykładem może być Powstanie warszawskie. Zarys działań natury wojskowej Adama Borkiewicza. Znakomita książka wydana po raz pierwszy w 1957 (obecnie dzięki MPW mamy jej kolejne, rozszerzone wydanie). Boston9 (dyskusja) 09:41, 18 sie 2019 (CEST) @Dreamcatcher25 @Boston9 Więc się dookreślę: hic et nunc mówimy o konkretnej pozycji z bilibografii, którą niektórzy chcą w haśle zachować, chociaż nie ma żadnej wartości. Nie mówimy o książce Borkiewicza. Żeby był jasne: Zientara napisał w 1954 r. książkę o hutnictwie małopolskim. Bodaj we wstępie powołuje się na Marksa, Engelsa itd. A potem - poezja, świetna praca... Gdzieś tam na nią się powoływałem. Nikogo nie zamierzam wylewać z kąpielą ;-) Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 22:37, 21 sie 2019 (CEST)
  • @PatLover, to się wypisuj. Już wyżej stwierdzono @Michał Sobkowski, @Piotr967, że stosowanie jakiegoś starego komunisty w dyskusji est równie wiarygodne, co cytowanie Der Sturmera w haśle o Holocauście, co przyznaje nawet biogram Nazarewicza z Wikipedii. I jakiekolwiek linki, które tu wkleisz, tego nie zmienią. Ja wiem, że ty klaszczesz wszystkiemu, co robi Tokyotown8, ale minimum obiektywizmu na Wikipedii by się przydało. Andrzej1993 (dyskusja) 21:29, 17 sie 2019 (CEST)
  • Książka została wydana w 2000 roku. Nazarewicz podaje w niej konkretne raporty Gestapo, Sipo. Napisałem, że są to opinie Nazarewicza, więc co w tym nieobiektywnego? Równie dobrze mogę bojkotować Chodakiewicza (tak jak wy Nazarewicza), bo on ma radykalne poglądy i jest homofobem (nie przeszkadza mi to, więc tego nie robię). To jest nielogiczne. W artykule powinien znaleźć się i Chodakiewicz, i Nazarewicz. Tylko ze wskazaniem, że każda z ich opinii jest prywatna. Temat jest kontrowersyjny, trzeba więc przedstawić opinię każdej ze stron. Opinię na temat Tokyotown8 uważam za atak osobisty, bo atakujesz tego niewinnego człowieka już od kilku dni. On nic Ci nie zrobił ani żadnemu z was. Nie musicie go lubić, ale chociaż go szanujcie... To człowiek, jak każdy z was, a wy go dehumanizujecie PatLover (dyskusja) 21:33, 17 sie 2019 (CEST)
  • Szanowanie czy nieszanowanie nie ma tu nic do rzeczy. Publikacje byłego UB-eka i aparatczyka komunistycznego nigdy nie będą rzetelnym źródłem w kwestiach historii Polski, nawet jak by je opublikował za 20 lat. Michał Sobkowski dyskusja 21:38, 17 sie 2019 (CEST)
A osoba, która słynie z homofobicznych i ultraprawicowych wypowiedzi jest rzetelnym źródłem w kwestiach najnowszej historii Polski? Powszechnie wiadomo, że Chodakiewicz jest apologetą NSZ... PatLover (dyskusja) 21:40, 17 sie 2019 (CEST)
      • @PatLover, możesz wskazać, co ma wspólnego z tematem (nieważne już czy prawdziwa) homofobia i prywatne poglądy profesora Chodakiewicza? Jaki to ma w ogóle związek z tematem??? Chodakiewicz jest historykiem, Nazarewicz skończył jakiś wieczorowy uniwersytet marksizmu-leninizmu. Niedorzeczne jest traktowanie wypocin Nazarewicza jako źródła w temacie, skoro środowisko naukowe odcina się od tego człowieka i traktuje go na równi z historykami pokroju Irvinga. Tego wywodu poświęconemu biednemu T8 nie skomentuję, bo to jakaś komedia - i bynajmniej nie on jest tutaj atakowany. Podejrzewam, że jesteś jego drugim kontem, bo dziwnym trafem macie zawsze tę samą opinię, a Ty go zawsze bronisz. Andrzej1993 (dyskusja) 21:42, 17 sie 2019 (CEST)
      • No według was prywatne poglądy Nazarewicza mają wpływ, to chyba Chodakiewicza też powinny? PatLover (dyskusja) 21:44, 17 sie 2019 (CEST)
        • @PatLover odpowiedziałem Ci już. Jeśli udowodnisz, że profesor Chodakiewicz - zaznaczam kolejny raz - historyk, a nie, jak Nazarewicz, kursant marksizmu-leninizmu - dopuszcza się fałszu w temacie, jego publikacje zostały podważone przez środowisko naukowe i jest weteranem NSZ, to przyznam Ci rację. Andrzej1993 (dyskusja) 21:49, 17 sie 2019 (CEST)
    • [Konflikt edycji] @Andrzej1993 Bitwa pod Rząbcem w okresie PRL - bardzo niefortunny tytuł, sugeruje, że była jakaś bitwa pod Rząbcem w czasie trwania PRL, ponadto, jak zauważył przedpiśca, publikacje ukazywały się nie tylko w czasie trwania PRL. I wbrew pozorom ma to istotne znaczenie - w okresie PRL istniały czynniki wymuszające pisanie w takim stylu, po 1990 roku pisze tak, jak uważa, jakby napisał, że przez całą komunę kłamał i dlaczego, to by pewnie nawet więcej by zarobił. KamilK7 02:23, 18 sie 2019 (CEST)

W niektórych artykułach historycznych (np. w tym) jedynym sposobem na zachowanie rzetelności jest opisanie ogólnego przebiegu wydarzeń (tego, z czym wszyscy się zgadzają) oraz napisanie wprost, że pewne kwestie pozostają niewyjaśnione. (Według X było tak. Polemizuje z tym Y, dowodząc że...) BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:47, 20 sie 2019 (CEST)

Pomocne może być stanowisko ROPWiM. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 00:38, 22 sie 2019 (CEST) No tak, ale w naszym artykule nie ma informacji, jakoby NSZ kolaborowały w Niemcami (a jeśli ktoś uważa, że z lektury tego artykułu można odnieść takie wrażenie, to należy to uzupełnić podając twoje źródło). Tu dyskusja obecnie skoncentrowała się na potencjalnym udziale wojsk niemieckich (bez kolaboracji) - są źródła (o podważalnej wiarygodności) o ich udziale, są źródła, które stwierdzają, że w okresie postPRLowkim historia była weryfikowana, a w żadnym nie napisano, że wojska niemieckie nie brały udziału. Ciekawe. KamilK7 00:50, 22 sie 2019 (CEST)
  • Ok, kierujmy się w stronę jakiś konkluzji, bo i bez nich w haśle powraca Andrzej i edytuje nie zważając na dyskusję. Moje zdanie jest takie aby w haśle znalazło się miejsce na wszystkie wymienione źródła. Źródła wydane w PRL, mające swoje uzupełnienie w aktach niemieckich nie powinny być ignorowane. Tym bardziej, iż mamy również źródła z 2000 roku, z tego co widzę, kontynuujące optykę PRLowską.-- Tokyotown8 (dyskusja) 17:56, 25 sie 2019 (CEST)
    • @Tokyotown8, przepraszam bardzo, ale to JA zapoczątkowałem tę dyskusję i do tej pory nie pojawił się żaden argument, by utrzymać artykuł w obecnej formie. Co więcej, pojawiło się kilka głosów (które zignorowałeś, bo nie pasowały najwidoczniej do Twojej tezy), że flaga III Rzeszy w infoboksie jest po prostu nadużyciem, jeśli nie zwyczajnym kłamstwem. Twoja dowolność w akceptowaniu źródeł i zatwierdzaniu artykułów byłaby może nawet rozkoszna, gdyby nie to, że po raz kolejny forsujesz swój prywatny punkt widzenia i usuwasz edycje, które są niezgodne z Twoim światopoglądem. Nigdy nie zatwierdziłeś żadnej mojej edycji, za to wielokrotnie je anulowałeś. Kiedy nie możesz skasować edycji, bo przeczą temu źródła, to ich nie zatwierdzasz, co doskonale widać w hasłach Tadeusz Grochal i Brygada Świętokrzyska, których, mimo podanych źródeł o sprawdzonej rzetelności, nie raczyłeś zatwierdzić. I nie, źródła wydane w PRL, poświęcone NSZ są niewiarygodne, naruszają dwa z trzech filarów @WP:WER, zwłaszcza, jeśli dotyczą Narodowych Sił Zbrojnych, co również wskazywał wyżej @Michał Sobkowski w dyskusji. Prace z 2000 roku - to prace Nazarewicza, którego poglądy kilkukrotnie w tej dyskusji skrytykowano - fundamentem jest to zdanie: Autor każdego, kto neguje jego apologetyczny stosunek do KPP, PPR, GL, AL. itp., klasyfikuje jako przedstawiciela „skrajnej prawicy”, pochodzące z TEJ recenzji prac Nazarewicza (który żądnym autorytetem nie jest, historykiem zresztą też nie, skończył jakiś wieczorowy kurs marksizmu-leninizmu. Żenadą jest to, że poświęcamy na ten wątek X komentarzy. Andrzej1993 (dyskusja) 19:25, 25 sie 2019 (CEST)
      • @Tokyotown8 Usunąłem tę hitlerowską flagę. To było naprawdę gigantyczne nadużycie. Beno @ 20:15, 25 sie 2019 (CEST)
        • @Beno ok ale dlaczego? Dlaczego jest to nadużycie? PRL owskie źródła mówią o udziale Niemców w akcji, niemieckie źródła również. O jawnej współpracy z Niemcami wspomina AK (nie w kontekście tej akcji). Zatem?-- Tokyotown8 (dyskusja) 21:25, 25 sie 2019 (CEST)
          • @Tokyotown8 Bo są kontrowersyjne. Część źródeł PRL-owskich jest OK, inna to makulatura. Nazarewicza nie powinno się w ogóle uwzględniać w Wikipedii, bo to jest maklatura do kwadratu. Ustosunkuję się tylko do raportów AK. Otóż jest tajemnicą poliszynela, że pewni dowódcy AK niestety okropnie na siebie donosili i o współpracy z Niemcami, i o przekrętach finansowych, i o futrach dla kochanek. Jest tego szamba niestety trochę więcej niż trochę, takie mieliśmy czasy i takie to było, częściowo nieciekawe środowisko - coś jak walka o stołki w dzisiejszych korporacjach, tylko że historycy wiedzą, co warto, a czego nie warto cytować. Właśnie na tym polega rola historyka, że wie, co czyta, że zna konteksty i że źródła różnią się nie tylko treścią, ale i jakością/wiarygodnością. A poważne potraktowanie najbardziej kontrowersyjnych informacji wymaga wyjątkowo twardych dowodów. Beno @ 22:57, 25 sie 2019 (CEST)
            • @Beno Masz rację ale czy działa to również w drugą stronę? Pojawiają się źródła w stylu Niezależna Gazeta Polska, list do burmistrza gminy Włoszczowa, Echo Dnia Świętokrzyskie, Biuro Komunikacji Społecznej Urzędu Marszałkowskiego Województwa Świętokrzyskiego. Wymagamy od wszystkich wiarygodności i rzetelności. Może mam zbyt duże oczekiwania ale czy to są właśnie te źródła, które mają zrównoważyć zastosowane do teraz? Nie wiem co Ty o tym sądzisz ale w moim mniemaniu, poważne potraktowanie kontrowersyjnych informacji nie odzwierciedla dobór przytoczonych przeze mnie źródeł-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:18, 25 sie 2019 (CEST)
              • @Tokyotown8 Dzisiejsze artykuły do gazet, na które się powołujesz, jak również dzisiejsze wypowiedzi świadków (niestety z obu stron), nie są dla historyka źródłem w ogóle. Relacje po latach nie mają wiarygodności niejako z defincicji - wie o tym każdy historyk. Ludzie po latach mało co pamiętają, a za własne doświadczenia uważają zasłyszane czy przeczytane rzeczy. Tak niestety działa ludzki mózg i nie da się z tym nic zrobić. Dodajmy, że dzisiejsi weterani (niestety głównie z lewej strony, bo po prawej ludzie są bardziej oszczędni w słowach, jest to kwestia wychowania wynikającego ze statusu kulturowego) są coraz młodsi i pamiętają dokładnie co robili i widzieli w wieku np. 3 lat. To są kpiny z historii. W ogóle zapomnij o tych "dowodach". Ja mam swoje lata, a za komuny mój ojciec związany z MON przynosił do domu wszystkie wydane wtedy książki. Dzielni wojacy z AL byli tam witani przez ludność kwiatami, dziewczyny rzucały się wojakom na szyję, a smutni akowcy mieli zardzewiałe poniemieckie karabiny, natomiast eneszetowcy - wiadomo - dodatkowo obowiązkowo pijani. Inaczej książka o partyzantach nie mogłaby się ukazać. Oczywiście "współpracowali z Niemcami". W rzeczywistości było dokładnie odwrotnie. Nawet komunistyczny propagandzista Machejek raz się wysypał, gdy był jakiś czas ordynansem Szackiego z NSZ i czyścił mu buty - opisał "bandy NSZ" jako "malowane pańskie wojsko" zajmujące się głównie prasowaniem mundurów, codziennym goleniem (dość trudnym w lesie) i tym podobnym dbaniem o wygląd. Śmieszne, ale komunistyczna cenzura tego nie wychwyciła i w jednej książce byli żołnierze NSZ pijani, nieogoleni, a jednocześnie w błyszczących oficerkach. Być może Machejek nie zdawał sobie sprawy z tego, że wygląd partyzantów miał olbrzymie znaczenie w stosunkach z lokalną ludnością - wygląd żołnierza musiał odzwierciedlać ciągłość przedwojennej władzy oraz autorytet Państwa Podziemnego – partyzanci nie tylko strzelali do Niemców, ale wykonywali też szereg czynności porządkowych oraz administracyjnych. O AL nie ma co pisać - szli tam ci, których nie chciało AK, NSZ czy BCh - głównie pijane bandy. Jest szereg relacji sowieckich dowódców, którzy nie chcieli alowcom nawet dawać broni lub zbyt wiele amunicji z obawy o własne życie. Oczywiście u Nazarewicza tego nie znajdziesz. Acha, co do owych "donosów". Były dwa wypływy szamba - jedno to porachunki po powstaniu warszawskim, ale pierwszy wypływ szamba był po akcji scaleniowej NSZ z AK na wiosnę 1944 – wtedy wielu dowódców konkurowało parami AK/NSZ do jednego scalonego stanowiska. To musiało rodzić konflikty. Pal sześć oskarżenia o współpracę z Niemcami, ale jak wysoki dowódca AK pisze do Komendy Głównej w Warszawie, że dowódca z NSZ bije swoją żonę, to historyk automatycznie bagatelizuje ważniejsze raporty takiego człowieka. No a dziś można wybierać, jaka wersja nam się podoba. Jednak lepiej tego nie robić. Beno @ 00:34, 26 sie 2019 (CEST)
                • @Beno Ja to wszystko rozumiem i zgadzam się z tym. Tylko nie o to chyba chodzi. Masz rację, wspominałem o tym wielokrotnie, iż dobór źródeł w haśle (z przed edycji uzupełniających/usuwających PRLowskie źródła), woła o pomstę do nieba, jest wybiórczy, niepełny, wadliwy itd. itd. itd. Wydaje mi się, że o tym wspominałem. Jeśli nie, powtórzę, iż tak uważam. Z drugiej jednak strony, czym, te wołające o pomstę do nieba źródła są uzupełniane lub zastępowane? Tym źródłami, które wymieniłem powyżej! Wiem o tym i doskonale zdaję sobie sprawę jak skrajnie nieobiektywna może być relacja naocznego świadka jak również historyka dysponującego własnymi poglądami. Jak skrajnie nieobiektywna może być publikacja pisana pod konkretny grant. Ten kto dał pieniądze, wymaga odpowiedniej optyki. Jestem tego wszystkiego świadom. Osobiście nie stawiam się w pozycji osoby oceniającej kto jest bliżej prawdy a kto nie. Widzę jednak sporą niekonsekwencje, ubeckie źródła, komunistyczne sprzedawczyki vs. Niezależna Gazeta Polska, list do burmistrza gminy Włoszczowa, Echo Dnia Świętokrzyskie, Biuro Komunikacji Społecznej Urzędu Marszałkowskiego Województwa Świętokrzyskiego? Mam wrażenie, iż jedna propaganda, została zastąpiona drugą propagandą. Okres pisania tylko i wyłącznie "słusznej prawdy" i usuwania prac/autorów/publikacji tych, którzy mieli inne zdanie, został zastąpiony...dokładnie tym samym okresem, tylko co innego uznane zostało za "słuszną prawdę". Reasumując, stosując zasady Wikipedii, kierując się niemi, stosujmy je wobec wszystkich podmiotów. Krzycząc o UBeckim historyku i źródle, którym pewnie był, nie przechodźmy cicho nad Echem Dnia-- Tokyotown8 (dyskusja) 00:54, 26 sie 2019 (CEST)
                  • @Tokyotown8 mogę zapytać jakie źródła niemieckie potwierdzają udział Niemców w bitwie pod Rząbcem? Możesz wskazać konkretnie? Tak z cytatem + najlepiej skan strony z opracowania, z którego to zaczerpnąłeś? Idziemy dalej. Niezależna Gazeta Polska możliwe, że nie jest wiarygodnym źródłem, tyle tylko, że autorem tekstu w tejże gazecie jest doktor Wojciech Muszyński, historyk i autor kilkudziesięciu książek, opracowań i artykułów naukowych, zaś sama gazeta to dodatek IPN, czyli raczej wiarygodne źródło naukowe. Z Twojej reakcji wnoszę, że go nawet nie czytałeś. Dalej, list do burmistrza gminy Włoszczowa to oświadczenie sekretarza ROPWiM, dr. Andrzeja Kunerta, również historyka, autora kilkudziesięciu prac naukowych ws. pomnika w Rząbcu, potwierdzający m.in. ustalenia Leszka Żebrowskiego. Jedyne, do czego możesz mieć zastrzeżenia (w mojej ocenie - niesłuszne, bo jakoś dziwnym trafem nie przeszkadza Ci link do jakiejś neo-komunistycznej stronki komsomol.pl, albo artykuł z dodatku aleHistoria! z Gazety Wyborczej), to artykuł z echodnia - dla mnie nie ma problemu, mam naukowe źródła, które potwierdzają informacje z tego artykułu (zamieściłem je m.in. w haśle Tadeusz Grochal, którego nie raczyłeś zatwierdzić, mimo tygodnia od tamtej edycji (chociaż w innych pojawiasz się po kilku minutach). Gdybyś totalitarnie nie blokował możliwości edycji, to zdołałbym to do tej pory poprawić i wytrącić Ci z ręki ten niedorzeczny argument. Andrzej1993 (dyskusja) 01:35, 26 sie 2019 (CEST)
                  • @Andrzej1993 Andrzeju, jesteś źle poinformowany. W żadnym z dyskutowanych haseł nie jestem autorem jakiejkolwiek informacji. Andrzeju, komsomol.p uźródławia fakt usunięcia pomnika. Tak, nie przeszkadza mi to. Usunięcie pomnika, nie widzę w tym neokomunistycznej, pseudokomunistycznej, jakiekolwiek ideologii lub propagandy. Usunięcie pomnika chyba jest bezideowe. Tym niemniej, nie mam nic przeciwko usunięciu tej strony, wygląda fatalnie. Za to nie widzę, szczerze powiedziawszy w haśle źródła aleHistoria? Andrzeju, a możesz się najpierw zapytać czy coś mi przeszkadza lub nie? Tu dyskutujemy i rozmawiamy, oznacza to, że chcemy poznać zdanie innych edytorów. Jeśli Ty już uważasz, że znasz owe zdanie - "..dziwnym trafem nie przeszkadza Ci link do jakiejś...", to po co marnujesz swój czas na pytanie mnie o cokolwiek? Oczywiście masz do tego prawo. Tym niemniej wprowadzasz w ten sposób agresywny i całkowicie zbędny sposób dyskusji, który niczemu nie służy-- Tokyotown8 (dyskusja) 02:09, 26 sie 2019 (CEST)P.S. I kto to jest Tadeusz Grochal i co ja mam z nim wspólnego?????-- Tokyotown8 (dyskusja) 02:15, 26 sie 2019 (CEST)
                  • @Tokyotown8, czyli nie umiesz udowodnić tezy, której tutaj bronisz??? Ty tak poważnie? Oczywiście, że Ci przeszkadza - widząc Twoją zajadłą walkę z moimi edycjami, godną lepszej sprawy, wywnioskowałem, niebezpodstawnie, że po prostu nie umiesz ścierpieć edycji niepasujących do Twojego światopoglądu. I proszę, nie zasłaniaj się zasadami Wikipedii, bo tam, gdzie źródła pasują Ci do tezy, chociaż naruszają WP:WER, tam je zostawiasz (vide edycja w haśle Josip Broz Tito, gdzie nie przeszkadzają Ci linki do jakichś serbskich tabloidów. W tym samym haśle usunąłeś moją edycję, rzekomo z powodu naruszenia WP:WER. Kto to jest Tadeusz Grochal - jako osoba wojująca kolejny tydzień w haśle o Rząbcu, powinieneś to wiedzieć. Dzięki za kolejne potwierdzenie Twojego ideologicznego zacięcia w zwalczaniu edycji. A co miałeś wspólnego ze wszystkimi moimi edycjami, które kasowałeś? Tyle samo. Nie graj Greka - w hasłach pojawiasz się w ciągu pół godziny po mojej edycji i je anulujesz pod byle pretekstem (np. brak jednego źródła, albo źródło rzekomo niewiarygodne w Twojej ocenie) oraz w sposób totalitarny odbierasz mi prawo do edycji, korzystając z tego, że nie mam statusu redaktora (który dzięki Tobie został mi odebrany), a kiedy nie możesz ich anulować (bo są dobrze uźródłowione i pełne przypisów), to ich nie zatwierdzasz i sobie wiszą przez tydzień, czy dwa niezatwierdzone, bo pan Tokyotown nie ma do czego się przyczepić, więc złośliwie ich nie zatwierdza. To jest niby obiektywne postępowanie, jakim powinien wykazywać się administrator? Zachowaj jakąś odrobinę przyzwoitości. Andrzej1993 (dyskusja) 13:28, 29 sie 2019 (CEST)

Bitwa pod Rząbcem #2 | edytuj kod

Bardzo bym prosił o przyjrzenie się ponownie tej kwestii przez bezstronnego administratora - w mojej ocenie takie działania to czysta złośliwość i siłowe forsowanie własnego punktu widzenia przez administratora - [1], zwłaszcza, że autorzy informacji o rzekomym udziale wojsk niemieckich nie wypowiedzieli się, mimo tygodnia od zadania im pytania. Andrzej1993 (dyskusja) 19:13, 25 sie 2019 (CEST)


Bitwa pod Rząbcem #3 | edytuj kod

Ponawiam prośbę o interwencję w tym haśle. Administrator po raz kolejny prowadzi swoją prywatną wojnę. Andrzej1993 (dyskusja) 17:33, 7 wrz 2019 (CEST)

Chyba nie prowadzi, a zablokował możliwość edycji, dopóki wcześniejsza dyskusja się czymś nie skończy. Trochę nieładnie pomimo dyskusji tutaj nadal edytować pod jednym kątem art Gruzin (dyskusja) 17:42, 7 wrz 2019 (CEST)

  • @Gruzin przepraszam bardzo, ale dyskusja stanęła 29 sierpnia i od tamtej pory nikt nie zabrał głosu, włącznie z administratorem. Andrzej1993 (dyskusja) 19:26, 7 wrz 2019 (CEST)

To już jest trzeci niezarchiwizowany wątek w tej sprawie przy tym stoliku kawiarenki. Nie uważasz, że jest to przesada. Mnożenie wątków do niczego nie prowadzi. Uprzejmie informuję, że założenie kolejnego wątku będzie skutkowało blokadą. ~malarz pl PISZ 20:05, 7 wrz 2019 (CEST)

  • @Malarz pl nie, nie uważam, ze jest to przesada, skoro w innych wątkach panuje milczenie. Co po wątku, w którym nikt nie zabiera głosu? 12:24, 8 wrz 2019 (CEST)
    • To napisz coś w tamtym wątku. Nowy wątek nie rozwiąże sprawy. Trzeba któryś doprowadziź do końca. Trochę sztucznie łączę te wątki. ~malarz pl PISZ 14:13, 9 wrz 2019 (CEST)
  • Mnożenie bytów nie rozwiązuje sprawy, a jedynie wprowadza zamieszanie. Jeśli dyskutanci nie chcą się wypowiadać na dany temat, lub uznali, że powiedzieli już wszystko ze swojej strony, to po co nowy wątek? Nie możesz zrobić dopisku w pierwotnej sekcji, że prosisz o uwagi/odpowiedzi? A w wojnach edycyjnych trudno o zwycięzcę. Warto szukać takiego rozwiązania, by przedstawiało możliwie szerokie poglądy na sprawę. Oczywiście, o ile źródła są wiarygodne. Często w wybrnięciu pomaga używanie sformułowania w rodzaju: „zdaniem (badacza, naukowca, autora) X. ..., a w opinii naukowca Y. ...”. Przy okazji: samo wysłanie maila do mediatora trudno chyba uznać za wyczerpanie środków przedarbitrażowych. A wniosek do KA jest ostatnim krokiem procesu rozwiązywania konfliktów. Jacek555 13:39, 8 wrz 2019 (CEST)
Jacku, może nie śledzisz sprawy, ale spór Andrzeja i Tokyo trwa tak długo i na tak wielu frontach i jest tak ostry, że KA jest jak najbardziej na miejscu. Próśb o interwencję w różnych miejscach też było z tuzin (nawet jeśli Andrzej we wniosku tego nie pokazał), nie mówiąc o dwustronnej dyskusji między zainteresowanymi. Wszystko na nic. Kilka osób próbowało ingerować w ten spór - bez efektu. W tej sytuacji nie ma sensu patrzeć czy wniosek Andrzeja jest formalnie dobrze napisany, tylko trzeba rozwiązać sprawę przez KA. Zgodnie z V filarem ZR. --Piotr967 podyskutujmy 13:58, 8 wrz 2019 (CEST)

Mam pytanie do tutaj obecnych @Piotr967, @Jacek555, @Malarz pl, @Gruzin - skoro od trzech tygodni nie została rozwiązana ta kwestia, to jak długo należy czekać, by móc edytować treść hasła? Bo to zaczyna się robić niepoważne. Dysponuję naukowymi źródłami, pisanymi przez historyków. Jaka jest przyczyna, by tychże informacji nie umieścić w treści hasła? Andrzej1993 (dyskusja) 16:06, 19 wrz 2019 (CEST)

Przejrzałem część powyższej dyskusji i jak widzę olewałeś rady KamilK7 i Tokyotown aby spróbować opisać rzetelnie różne źródła w artykule. Twoja selekcja źródeł jest tylko twoim WP:ORem i pozostawienie niektórych źródeł bez wspominania innych (ze sprzecznymi z artykułem informacjami) doprowadzi do tego, że za jakiś czas ktoś będzie je dodawał do artykułu. Nie mam dostępu do wskazywanych źródeł, więc sam nie będę poprawiał treści hasła. ~malarz pl PISZ 19:32, 19 wrz 2019 (CEST)

Brygada Świętokrzyska | edytuj kod

Poproszę o interwencję w tym haśle, ponieważ dokonuje się tam kolejnych wandalizmów.

W dniu wczorajszym uzupełniłem treść artykułu o kilka istotnych informacji - [1]. Po uwagach ze strony administratora, poprawiłem treść - [2], po czym administratorowi udowodniłem, że źródło, o którego zachowanie się upierał, nie potwierdza informacji, co do które zostało zastosowane jako źródło - [3], co potwierdziłem zamieszczając skany publikacji. W następstwie administrator przyznał mi rację - [4], ale edycji nie zatwierdził z niewiadomego powodu. W efekcie edycja została dzisiaj już dwukrotnie anulowana, bo tak, przez dwóch użytkowników - [5] oraz [6].

Pozdrawiam, Andrzej1993 (dyskusja) 18:31, 16 sie 2019 (CEST)

Edycja Andrzeja była wycofywana przez wielu Wikipedystów, co chyba nie jest przypadkowe. Było to omawiane w Jego dyskusji. Teraz, ze względu na toczoną wojnę edycyjną, Andrzej został na tydzień pozbawiony możliwości edytowania tego hasła. PawełMM (dyskusja) 18:40, 16 sie 2019 (CEST)

Jakich wielu? Dwóch, z czego jeden współdziała z rzeczonym administratorem i anulował edycję, Z KTÓRĄ RZECZONY ADMINISTRATOR SIĘ ZGODZIŁ, a drugi anulował pisząc niewiarygodne źródła, nie uściślając co ma na myśli - skasował uźródłowione informacje, bo tak. Andrzej1993 (dyskusja) 18:54, 16 sie 2019 (CEST)

  • Dziwne to wszystko. Ale jako absolutne minimum, to nawet ci, którzy cofali edycje Andrzeja1993, powinni również wykasować informacje, które rzekomo były u Szackiego a okazało się, że jednak nie. No i dobrze byłoby ustalić, kto tak kiedyś zmanipulował źródło. Gżdacz (dyskusja) 19:14, 16 sie 2019 (CEST)
Info o wydaniu jeńców Gestapo było w haśle od dawien dawna bez źródeł. Uźródłowił je Szackim user Brygadier tą edycją: [3]. User jest nieaktywny od dawna a aktywny był prawie wyłącznie w temacie Brygady. "według AL kilku oficerów radzieckich i radiotelegrafistów wyselekcjonowanych wśród jeńców miano przekazać Gestapo". @Tokyotown8 - prosiłeś Andrzeja o skan strony 152 Szackiego, gdzie ponoć ta info o wydaniu Gestapo jest. Czy dostałeś ten skan i czy potwierdza treść hasła w wersji Brygadiera czy też odwrotnie - nie potwierdza? Może gdzieś w Waszej dyskusji jest już odp. na to pytanie, ale ta dyskusja jest tak obszerna i zagmatwana i pełna jakiś owsików, wsadzania sobie, że nie mogę tam znaleźć i wolę tu spytać. --Piotr967 podyskutujmy 19:56, 16 sie 2019 (CEST) Tak, potwierdzam. Na stronie, na która się powołuje źródło nie ma informacji o wydaniu Gestapo.-- Tokyotown8 (dyskusja) 19:59, 16 sie 2019 (CEST) Źródło w postaci "Antoni Szacki, Byłem dowódcą Brygady Świętokrzyskiej NSZ" nie potwierdza przekazania jeńców Gestapo i jako takie można ten fragment usunąć. Pozostaje jednak jeszcze jeden fragment, raport Joachima Ilmera, w haśle jest o tym informacja, źródłem jest w tym przypadku Rafał Wnuk „Brygada Świętokrzyska. Zakłamana legenda”, „aleHistoria” (chyba) i Bogdan Hillebrandt, Partyzantka na Kielecczyźnie.-- Tokyotown8 (dyskusja) 20:08, 16 sie 2019 (CEST)

Pardon moi, ale jak to jest, że artykuł z aleHistoria jest obiektywny, a artykuł z echodnia.pl już nie jest obiektywny? Jeśli chcecie Panowie być tak obiektywni, na jakich pozujecie, mówiąc o zachowywaniu obu wersji, należałoby też umieścić link do artykułu Żebrowskiego, który polemizował z tekstem Wnuka z aleHistoria, zamieszczonego tutaj: [7] Idziemy dalej, w tym samym fragmencie:

Według źródeł AL, Grochal miał zaoferować najpierw zwolnienie jeńców. - jakich źródeł, skoro tu nie ma żadnego przypisu? Z uznaniem przyjął tę akcję także Wyższy Dowódca SS i Policji w GG Obergruppenführer Koppe, który dokładnie poinformował o jej rezultatach, stratach Karawajewa i „Tadka Białego” oraz zdobyczach NSZ swoje władze zwierzchnie w sprawozdaniu miesięcznym za wrzesień. - ponownie, gdzie jest źródło, że o tej akcji Koppe wyrażał się z uznaniem? Brygady. 4 jeńców – Polaków, w tym łączniczkę AL, którym udowodniono według NSZ bandytyzm - kolejny raz brak źródła.

Ogólnie to wymowa tego fragmentu jest jednoznaczna, mocno nacechowana negatywnie względem Brygady Świętokrzyskiej, forsująca czyjś prywatny punkt widzenia, a ja odnoszę wrażenie, że moje edycje są anulowane, bo są moje, a nie dlatego, że są nieprawdziwe.

Z mojej perspektywy całkowicie niezrozumiałe było usunięcie mojej edycji (w tym uporządkowania treści hasła, m.in. przesunięcia fragmentu o własowcach, umieszczonego z niewiadomych przyczyn w dziale o walkach z AL; oraz uzupełnienie źródeł i dodanie kolejnych bitew), zamiast edytowania tego, co wg niektórych naruszało jakieś standardy. Samo to, że w zdaniu o wydaniu AL-owców Gestapo umieszczono jako źródło wspomnienia Szackiego (które specjalnie dla @Tokyotown8 zeskanowałem o 3 w nocy, jest jakimś przerażającym nieporozumieniem i parodią rzetelności, o którą Wikipedia tak dba.

Pozdrawiam, Andrzej1993 (dyskusja) 21:28, 16 sie 2019 (CEST)

  • Wydaje się że Panowie za bardzo rozkochali się w przycisku "anuluj" i zamiast konkretnie wskazać błędy i podyskutować, kasuja sobie wszystko jak leci. Wikipedia to nie zabawa a takie działania jej nie służą. Nie mamy mandatu by jedne źródła traktowac jako wiarygodne a inne nie. Jeżeli są różne analizy to podajemy je z odpowiednimi źródłami. I Tokyo i Andrzej wydaje się o tym zapomnieli. --Adamt rzeknij słowo 22:34, 16 sie 2019 (CEST)
    • @Adamt, nie do końca. Po tym, jak @Tokyotown8 zwrócił mi uwagę, starałem się zachować także poprzednie źródła i coś poprawić po anulowaniu jego anulowania. To nie ja trwam z uporem nad przyciskiem anuluj edycję, bo nie podoba mi się jej autor. Poza tym, wdając się w spór ideologiczny - czy uważasz, że dopuszczalnym byłoby używanie jako źródeł w artykule o Holocauście jakichś neonazistowskich gazetek, twierdzących, że Holocaustu nie było? Bo w końcu nie mamy mandatu? Jeśli nie, to gdzie jest ta granica? WP:WER bardzo jasno określa zakres stosowania źródeł: opublikowane (prace komunistyczne były opublikowane, to prawda), rzetelne i aktualne - a z tymi dwoma przymiotami jak jest, to każdy widzi. Wyżej @Michał Sobkowski wskazał już, że stosowanie jako źródeł prac z lat 60. jest po prostu śmieszne. Pozdrawiam, Andrzej1993 (dyskusja) 16:38, 17 sie 2019 (CEST)
  • @Andrzej1993, z tym echem, to pomyliłeś dwie rzeczy. Raz, wątek (tu nikt nic nie zarzucał), ja o nim pisałem wątek wyżej. Dwa, nie pisałem nic o obiektywności, tylko o tym, że to gazeta i o aparacie naukowym. Nie uprawiaj erystyki proszę. KamilK7 04:11, 17 sie 2019 (CEST)
    • @KamilK7, niczego nie pomyliłem. W treści hasła o Brygadzie Świętokrzyskiej znajdują się niepotwierdzone informacje, które ktoś sobie dodał, bo tak. Bez żadnego źródła. Szczególnie rozkoszne są fragmenty, które wyżej zacytowałem - jakim, kurka wodna, prawem takie informacje bez żadnego przypisu wiszą w treści artykułu? Jako źródło akceptowalne jest już artykuł Wnuka z aleHistoria! - no tylko skoro mówimy o obiektywizmie, to warto byłoby zamieścić też polemikę Żebrowskiego z tymże artykułem (zawierającym tak skandaliczne błędy, jak mylenie nazwisk i imion oficerów BŚ). Z kolei moje źródła, jak artykuł z echodnia (dużo bardziej rzetelny zresztą), są już nieakceptowalne. Ja tu widzę walkę ideologiczną, zresztą dobrze widoczną m.in. w haśle o faszyzmie. W ogóle nie odnosiłem się w tej dyskusji do Ciebie, to uwaga bardziej ogólna. Pozdrawiam, Andrzej1993 (dyskusja) 16:38, 17 sie 2019 (CEST)
      • @Andrzej1993 Tego artykułu nie analizowałem, a o echodnia w wspominałeś w tej dyskusji jedynie Ty. Jeśli źródło w postaci gazety weszło rzeczywiście zamiast "niczego", to dla mnie mogłoby to być akceptowalne np. w artykule sportowym. Jeśli artykuł z gazety jest rzeczywiście rzetelny, to przecież na każdą zawartą tam informacje powinno się dać znaleźć źródło w rzetelnych opracowaniach. Jak się nie da, to rzetelność jest wątpliwa, bo nie wiadomo, skąd dane informacje się wzięły. KamilK7 16:55, 17 sie 2019 (CEST)
        • @KamilK7 to jako kompromis proponuję skasowanie zarówno odnośnika do echodnia.pl, jak i do artykułu z aleHistoria!. Wspomniałem o tym, bo podawałem link do ww artykułu z echodnia.pl jako źródło zarówno w haśle o bitwie pod Rząbcem, jak i o Brygadzie Świętokrzyskiej. Na szczęście, posiadam źródła naukowe, potwierdzające zamieszczone przeze mnie informacje i nie muszę się podpierać wyłącznie tym artykułem. Pozdrawiam, Andrzej1993 (dyskusja) 17:00, 17 sie 2019 (CEST)
          • @Andrzej1993 ze mną nie musisz zawierać żadnego kompromisu. Jak już pisałem, tego artykułu nie analizowałem. Z dyskusji (oraz własnych sprawdzeń) wiem tylko tyle, że naukowiec, z wykształcenia historyk, (R. Wnuk) napisał w gazecie artykuł bez aparatu naukowego. Artykuł ten został skrytykowany przez L. Żebrowskiego, publicystę historycznego, z wykształcenia ekonomistę, w artykule, w którym też nie podano aparatu naukowego. Jak rozumiem, Tomasz Trepka, o którym nic nie znalazłem, poza tym, że pisze teksty do Echa Dnia (też bez aparatu naukowego), jest zwolennikiem poglądów Żebrowskiego. Chcesz usunąć naukowca, w zamian za usunięcie Trepki, aby jedynym pozostałym zwycięzcą? Cóż, jak pisałem naszego artykułu nie analizowałem, ale tak na pierwszy rzut oka, to dość oryginalne podejście do WP:NPOV. KamilK7 17:27, 17 sie 2019 (CEST)
            • @KamilK7 uważam, że ani aleHistoria!, ani echodnia nie są źródłami naukowymi, a skoro w treści wzmiankowanego artykułu Wnuka (osoby ideologicznie zaangażowanej, która obnaża swoje sympatie polityczne) znajdują się błędy i kłamstwa, które można obalić za pomocą źródeł naukowych, to jaki jest sens umieszczania go jako źródło? Jeśli uważasz, że tytuł naukowy jest wystarczającym powodem, by coś zostawić/usunąć, to powinieneś czym prędzej skasować tę flagę III Rzeszy z infoboksu w haśle o bitwie pod Rząbcem, ponieważ wyżej zamieściłem Ci wypowiedź historyka, zaprzeczającego bredniom Nazarewicza (rzekomo historyka, absolwenta Wieczorowego Uniwersytetu Marksizmu-Leninizmu, wielokrotnie krytykowanego, nawet w swoim biogramie). To albo-albo. Ja proponuję albo usunąć Wnuka i Trepkę (i spokojnie, mam naukowe źródła na potwierdzenie tez z jego artykułu), albo zostawić Wnuka, z jednoczesnym zalinkowaniem do artykułu Żebrowskiego, który punktuje błędy i manipulacje Wnuka. To spełniać będzie standardy neutralnego punktu widzenia i prezentowania obu stanowisk, o co zabiegasz. Pozdrawiam, Andrzej1993 (dyskusja) 17:57, 17 sie 2019 (CEST)
              • @Andrzej1993 Ja jestem zwolennikiem tego drugiego podejścia. Jest bardziej rzetelne. I to nie tylko w tym aspekcie, także w odniesieniu do literatury z czasów PRLu. Możemy uważać, że to źródła niewiarygodne, ale okres nagonki na Brygadę Świętokrzyską był na tyle długi, że stanowi istotny element historii pamięci tej jednostki. Zrobiłbym to tak, że zdania, które podają jakąś daną jako fakt z podaniem źródła z czasów PRL, przemianowałbym na na coś w rodzaju "W okresie kontroli mediów za czasów PRL twierdzono to i tamto", a następnie dodawał zdania sformułowane mniej więcej tak: "We współczesnej literaturze naukowej sprawa ta jest przedstawiana tak i tak". Oczywiście chodzi mi o ideę podejścia do tematu, same konstrukcje zdań powinny być zróżnicowane, aby tekst dobrze się czytało. Wtedy godzimy też WP:WER z WP:NPOV - PRLOWskie źródło jako źródło faktu z II Wojny światowe, owszem, niewiarygodne, ale PRLowskie źródło, jako źródło, że w okresie PRLu tak pisano, jest jak najbardziej wiarygodne - rozumiesz o co mi chodzi? KamilK7 18:12, 17 sie 2019 (CEST)
                • @KamilK7, to poproszę o przywrócenie mojej wersji (bo już zdążyliśmy ustalić, że miałem rację w swojej edycji), a ja uzupełnię treść hasła o polemikę na linii Żebrowski-Wnuk. Andrzej1993 (dyskusja) 20:47, 17 sie 2019 (CEST)
                  • @Andrzej1993 po pierwsze, już trzeci raz piszę, że tego artykułu nie analizowałem. Podałem tylko, jak najlepiej moim zdaniem powinna być skonstruowana wersja finalna. Po drugie, masz przecież całość wprowadzonych przez siebie zmian w historii edycji, więc nie ma potrzeby ich przywracania, masz je pod ręką. I możesz wykorzystać w duchu w pełni zgodnym z NPOV. Jeśli ze względów redakcyjnych wygodniej jest ci pracować na swojej wersji, to otwórz ją, wejść w edycję kodu, skopiuj go, utwórz w brudnopisie kopię, tam wklej ten kod i pracuj nad tą wersją. KamilK7 20:55, 17 sie 2019 (CEST)
  • A jeżeli Nazarewicz wydał książkę w 2000 roku, to też jest to PRL-owskie źródło :)? PatLover (dyskusja) 21:16, 17 sie 2019 (CEST)
    • @PatLover, tak, jeśli nie została poprawiona zgodnie z obowiązującym stanem wiedzy i powiela schematy. Zresztą, o ile wiem, to tę swoją książczynę towarzysz Nazarewicz wydał własnym sumptem, czyli wartość naukowa jest zerowa, bo nikt mu tej pracy nie zaopiniował. Andrzej1993 (dyskusja) 21:31, 17 sie 2019 (CEST)
      • Andrzej, Nazarewicz ma swoje na sumieniu, ale wiesz, że Chodakiewicz też jest krytykowany przez całą rzeszę ludzi? Jeden i drugi ma swoje za uszami (Nazarewicz bardziej) i jeden drugi nie jest obiektywny, bo jeden idzie w lewą, a drugi w prawą stronę. Dlatego trzeba uwzględnić głosu obu panów PatLover (dyskusja) 21:35, 17 sie 2019 (CEST)
    • @PatLover nie, ale jeśli nie była recenzowana, to należy uwzględnić z WP:WER - "Źródła, które mają złą reputację dotyczącą stosowanych w nich procedur sprawdzania faktów, te, które takich procedur nie mają oraz te, w przypadku których dochodzi do konfliktu interesów, mogą być co najwyżej wykorzystane w artykułach o nich samych." KamilK7 21:39, 17 sie 2019 (CEST)
      • Czyli Chodakiewicz jako apologeta NSZ jest rzetelny, a Nazarewicz jako apologeta AL jest nierzetelny. Nie wydaje się wam to dziwne? PatLover (dyskusja) 21:41, 17 sie 2019 (CEST)
        • @PatLover jeśli jesteś w stanie udowodnić kłamstwa, którego dopuścił się Chodakiewicz, poprzesz to opinią kilku rzetelnych historyków i udowodnisz, że Chodakiewicz jest emocjonalnie związany z NSZ (np. poprzez członkostwo), to przyznam Ci wtedy rację. Andrzej1993 (dyskusja) 21:46, 17 sie 2019 (CEST)
          • Chodakiewicz jest emocjonalnie związany z NSZ poprzez publikowanie hagiograficznych artykułów w czasopismach prawicowych i narodowych. Poza tym został on oskarżany o antysemityzm. I to w ubiegłym miesiącu PatLover (dyskusja) 21:49, 17 sie 2019 (CEST)
            • @PatLover, a co ma antysemityzm do tematu? Nie twórz proszę nieistotnych podwątków. A na "Chodakiewicz jest emocjonalnie związany z NSZ poprzez publikowanie hagiograficznych artykułów w czasopismach prawicowych i narodowych" poproszę źródło. (W biogramie Nazarewicza są źródła na jego brak rzetelności))KamilK7 21:56, 17 sie 2019 (CEST)
            • Ma to, że obrazuje skrajne poglądy Chodakiewicza. Chodakiewicz zasiada nawet w radzie Związku Żołnierzy NSZ. A jeżeli chodzi o artykuły, to napisał ich sporo dla Najwyższego Czasu, Frondy, W sieci. Z tego, co wiem, to nawet Nazarewicz nie publikował w NIE albo Trybunie PatLover (dyskusja) 21:58, 17 sie 2019 (CEST)
Tadeusz Płużański twierdzi, że Nazarewicz publikował anonimowo w Trybunie, zob. Lista oprawców, Warszawa [b.d.], s. 306. Patephon (dyskusja) 22:06, 17 sie 2019 (CEST)
            • Tutaj opinia historyka [4], w której jasno wskazuje on na to, że Chodakiewicz sympatyzuje z "wyklętymi" PatLover (dyskusja) 22:03, 17 sie 2019 (CEST)
@PatLover Odpuść, to nie praca naukowa. Patephon (dyskusja) 22:07, 17 sie 2019 (CEST)
    • Patehpon czyli jeśli publikował w Trybunie, to jest niewiarygodne, ale jeśli publikowałby w Najwyższym Czasie, to znaczy, że jest? Jeden i drugi ma wyraziste poglądy i sympatie polityczne PatLover (dyskusja) 22:08, 17 sie 2019 (CEST)
Nie :-) Zrozum - napisałem to tylko dlatego, że napisałeś, że nie publikował w Trybunie. Tylko tyle i aż tyle. Pozdrawiam! Patephon (dyskusja) 22:10, 17 sie 2019 (CEST)
              • @PatLover krytyka polityczna, faktycznie, wiarygodne źródło. Ja wiem, że chcesz bardzo udowodnić swoją rację, ale wybacz - większość użytkowników tutaj nie podziela twojego zdania. Andrzej1993 (dyskusja) 22:12, 17 sie 2019 (CEST)
                • A dlaczego nie jest wiarygodnym źródłem? Ktoś ich kiedyś przyłapał na kłamstwie? Poza tym nie chodziło mi o wypowiedź redaktora KryPol, tylko o wypowiedź historyka... PatLover (dyskusja) 22:13, 17 sie 2019 (CEST)
                  • @PatLover po pierwsze, nawet nie przeczytałeś zalinkowanego tekstu, w którym pan historyk przyznaje Chodakiewiczowi rację (a nie wytyka mu to, że dopuszcza się fałszu). Po drugie, Krytyka Polityczna, jako skrajnie lewicowa gazeta, współpracująca m.in. z Antifą, żadnym rzetelnym źródłem nie jest. Nie wiem, czemu to tutaj linkujesz, ale Twoje próby dezawuowania profesora Chodakiewicza są po prostu żenujące. Andrzej1993 (dyskusja) 22:27, 17 sie 2019 (CEST)
                    • A czy ja gdziekolwiek napisałem, że Chodakiewicz fałszuje? Napisałem, że sympatyzuje z NSZ i zostało to potwierdzone w linku. Odróżniasz to? Krytyka Polityczna poza tym nie jest skrajnie lewicowa, ani tym bardziej nie jest gazetą. Proszę poza tym, abyś wstrzymał się od ataków osobistych, bo równie dobrze mogę powiedzieć, że według mnie Twoje ataki na mnie i Tokyotown8 są jedną wielką bufonadą PatLover (dyskusja) 22:29, 17 sie 2019 (CEST)
                      • @PatLover kolego, poza coraz głośniejszym krzykiem nie masz do zaprezentowania żadnych merytorycznych argumentów. Ja odpadam, proszę nie odpowiadać, bo dyskusja z Tobą jest stratą czasu. Andrzej1993 (dyskusja) 01:15, 18 sie 2019 (CEST)
  • Mam dwa pytania: 1. czy ktoś tu jest historykiem akademickim? Jeśli tak, to chciałbym się spytać: w naukach przyrodniczych naukowe, liczące się teksty publikuje się w pismach z listy A MNiSW. Wówczas ocena rangi artykułu jest w miarę jasna. W historii jak wiem, o wiele większe znaczenie mają wydane książki. Czy jest jakiś mechanizm oceny rangi naukowej takiego wydania książkowego? Jakaś lista ministerialna lub typu filadelfijskiego rangi wydawnictw itp? Bo sam fakt recenzowania niewiele mówi i daje - książkę można wszak wydać w wyd. samopublikujących, śmieciowym, które zapewni jakiś tam recenzentów pro forma, nawet z tyt. naukowym. 2. Czy w czasach po 1989 r. były jakieś publikacje nt. Brygady i w/w bitwy w czasopismach naukowych rangi A lub chociaż B i C wg list MNiSW? Jeśli tak, to należałoby na nich oprzeć hasła, a nie na starociach z lat 60. - 80., ale i nie na gazetach współczesnych lub pismach wyglądajacych na jakieś pisma organizacyjne. I oczywiście oprzeć na książkach naukowych, o ile istnieje jakiś analog wydawnictw/monografii do list czasopism. --Piotr967 podyskutujmy 22:33, 17 sie 2019 (CEST)
  • Żaden z Wikipedystów nie ma prawa oceniać wiarygodności. To uzurpacja. Masz wpisać tekst i dodać przypis. I to jest koniec tej żenującej dyskusji--Marccinus (dyskusja) 22:47, 17 sie 2019 (CEST)
  • To przesada, musimy oceniać wiarygodność i narzucają nam to zasady. Nie należy jednak z tym przesadzać. Jeśli ktoś napisał coś tam, a mamy wątpliwości, to piszemy, że xx napisał yy i staje się to po prostu faktem (że napisał). Naszą rolą jest pokazanie, że punkt widzenia na daną sprawę jest/był różny lub ewoluował z czasem. KamilK7 22:55, 17 sie 2019 (CEST)
    • To wypadałoby napisać, że Nazarewicz uważał to i to, ale nie zgadza się z tym Chodakiewicz. I dać do przypisu info, że Nazarewicz to stara komuna PatLover (dyskusja) 22:57, 17 sie 2019 (CEST)
      • Wystarczy, że będzie bez info o starej komunie (nieencyklopedyczny slang). KamilK7 23:08, 17 sie 2019 (CEST)
        • Wiem, wiem, to był żart ;-). @Michał Sobkowski, spójrz na wątek wyżej, żeby nie było, że jestem osamotniony z poglądem, który przekazałem Ci w prywatnej dyskusji PatLover (dyskusja) 23:11, 17 sie 2019 (CEST)
          • Tu sprawa nie jest taka prosta, zbytnie uproszczenie poczyniłem. I, choć być może Michał się ze mną nie zgodzi, uważam, że wątki poruszone przez Nazarewicza i jemu podobnych powinny znaleźć się w artykule (to jednak jest kilkadziesiąt lat przedstawiania pewnej wizji historii - Model atomu Rutherforda też opisujemy, choć był najbardziej zgodny z prawdą tylko 2 lata, a jego następca (model planetarny) też wiódł prym przez ledwo 13-15 lat). Jednak w tym wypadku źródło za źródło byłoby zbytnim uproszczeniem. W artykule wizja historyków PRLowskich została opisana dość dokładnie, wizja postPRLowców powinna być opisana równie starannie. KamilK7 00:01, 18 sie 2019 (CEST)
Niestety, @KamilK7 porównanie z modelem atomu jest bardzo słabe: Nazarewicz intencjonalnie, specjalnie pisał to, co pisał. Dlatego to nie ma wartości i dlatego nie jest warte uwagi. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 00:07, 18 sie 2019 (CEST) Porównanie z modelem było dla Michała, bo on jest chemikiem. W tym wypadku, gdyby tylko Nazarewicz pisał bzdury, to wystarczyłoby w kawiarence wykazać, że to bzdury (rzetelnymi źródłami) i może faktycznie niekonieczne byłoby wspominanie wówczas w artykule o wypocinach jednego oszołoma. Ale tutaj mamy więcej takich, co pisali w podobnym stylu. Robili to przez kilkadziesiąt lat, wpływając na opinię publiczną. I dlatego uważam, że jest to fakt istotny i godny odzwierciedlenia w artykule (oczywiście z rzetelnie opracowaną konfrontacją z nowymi źródłami). KamilK7 00:20, 18 sie 2019 (CEST) @Patephon Patephon, a Ty uprawiając cherry picking nie zachowujesz się jak Nazarewicz? Poza tym nie jesteś specjalistą od tego, co jest warte uwagi i co ma wartość... PatLover (dyskusja) 00:09, 18 sie 2019 (CEST) @PatLover Uważam, że grubo przesadziłeś pisząc to, co napisałeś wyżej. Mam nadzieję, że spotka się to z odpowiednią reakcją. Patephon (dyskusja) 00:13, 18 sie 2019 (CEST) Ja mam nadzieję, że w końcu Twoje fałszerstwa, manipulacje i cherry picking spotkają się z reakcją :-) PatLover (dyskusja) 00:15, 18 sie 2019 (CEST)

Panowie @KamilK7, @Piotr967, ale o czym jest dyskusja? @Michał Sobkowski wyżej zamieścił opinię na temat prac Nazarewicza, co powinno uciąć cały temat - Recenzja. Jeden z pierwszych cytatow, jaki powinien wszystkim wryć się w głowę: Autor każdego, kto neguje jego apologetyczny stosunek do KPP, PPR, GL, AL. itp., klasyfikuje jako przedstawiciela „skrajnej prawicy”. To, co tu się dzieje, to jakiś dramat, przepychanki słowne z miłośnikami źródeł z lat 60. i rozczwarzaniem włosów o tym, jakoby powinniśmy umieścić obie wersje. Co następne? Der Stürmer jako źródło w haśle Holocaust, czy prace Faurissona? Jestem zażenowany tym, że tyle czasu zajmuje nam dyskusja nad czymś, co jest oczywiste - usunięcie flagi III Rzeszy z hasła o Rząbcu i fałszywego odnośnika do wspomnień Szackiego w haśle o Brygadzie Świętokrzyskiej. Andrzej1993 (dyskusja) 01:15, 18 sie 2019 (CEST)

O, fajnie, że zarzuciłeś mi komunistyczne sympatie. Wypraszam sobie. Nie jestem żadnym miłośnikiem źródeł z lat 60. Mam nadzieję, że ktoś w końcu zainterweniuje w sprawie tego użytkownika, który już był wielokrotnie blokowany i odebrano mu nawet status redaktora. ~. PatLover (dyskusja) 01:21, 18 sie 2019 (CEST)
  • @PatLover, uderz w stół, a nożyce się odezwą. Nikt Ci nie zarzucił żadnych komunistycznych sympatii. A co do Twojego złorzeczenia - raz, że uważaj, czego komu życzysz, dwa, że gwiżdżę na to, bo to nie ja tracę, tylko Wikipedia, która powiela jakieś komusze banialuki nawiedzonego ubeka. ;-) Andrzej1993 (dyskusja) 01:24, 18 sie 2019 (CEST)
I kolejny atak osobisty :) Myślę, że nie powinieneś określać nikogo mianem nawiedzonego. Widać jak szanujesz standardy Wikipedii i podstawowe zasady dobrego wychowania :-) PatLover (dyskusja) 01:26, 18 sie 2019 (CEST)
  • @PatLover, tak, atak osobisty, jeśli nazywasz się Ryszard Nazarewicz, bo o nim mówiłem. Jestem zażenowany rozmową z Tobą, proszę, abyś więcej mi nie odpowiadał, bo nie masz nic merytorycznego do powiedzenia. Andrzej1993 (dyskusja) 01:37, 18 sie 2019 (CEST)
Nie ty decydujesz, kto ma coś merytorycznego do powiedzenia. I będę ci odpowiadał, kiedy tylko będę miał na to ochotę, bo nie jesteś tutaj cenzorem, a zwykłym użytkownikiem, który już wielokrotnie był blokowany i odebrano mu uprawnienia redaktora. I nie udawaj głupiego. Chodziło mi o słowa "z miłośnikami źródeł z lat 60.". a nie o fragment o KPP i PPR PatLover (dyskusja) 01:41, 18 sie 2019 (CEST)
  • @PatLover, Boże, to sobie pisz na zdrowie, jak sprawia ci to radość, ja mówię, że nie zamierzam ci odpowiadać, bo marnuję swój czas na dyskusję z kimś, kto używa odynarnych sofizmatów na zasadzie a u was Murzynów biją. Na żadne zadane ci pytanie nie odpowiedziałeś - ergo nie chce mi się, bo to do niczego nie prowadzi. Tych żenujących ataków w moją stronę nawet nie skomentuję. Andrzej1993 (dyskusja) 02:00, 18 sie 2019 (CEST)
    • Dziękuję za pozwolenie łaskawco :-) PatLover (dyskusja) 02:03, 18 sie 2019 (CEST)
  • @Andrzej1993, w mojej dziedzinie (jestem chemikiem) nie usiłujemy zamiatać pod dywan historii, nawet jeęli jest to historia fałszerstwa. Na przykład w artykule Oganeson jest opisane fałszerstwo Wiktora Ninowa. Koleś jest kompletnie zdyskredytowany i istnieje na to równie dużo, jeśli nie więcej, źródeł niż na Nazarewicza, a jednak informacja o tym w artykule jest. Dlaczego? Dlatego, że sam fakt fałszerstwa miał zwoją istotność/zauważalność, a chemicy weryfikują historię swoich odkryć, ale nie próbują zamiatać historii pod dywan, tylko piszą, jak było - przez jakiś okres (tu zaledwie 3 lata) było fałszerstwo, ale i tak jest opisane. W tym haśle widzę potencjalne fałszerstwo (być może, bo wciąż nie dano źródła wprost zaprzeczającego np. udziałowi Niemców, raczej podawane jest, że nie ma dowodów), które funkcjonowało kilkadziesiąt lat. Próbę jego zweryfikowania za pomocą nowych źródeł oceniam jak najbardziej pozytywnie. Ale próby zamiecenia pod dywan, udawania, że go nigdy nie było, nie rozumiem, W mojej dziedzinie się tak nie postępuje. A opinia Michała, to jego opinia, jako jedna z wielu, niczego nie kończy - nie rozumiem jej, bo artykuł o Oganessonie sam poprawiał, i tam w informacjach o publikacjach Ninowa nie widział nic złego, a tutaj woli zamieść istotny fragment historii oceny brygady pod dywan. Ewidentnie jest to jakaś wojną światopoglądowa, która w brew pozorom nie skończyła się z 1990 rokiem. Trwa nadal. W takim wypadku WP:NPOV ewidentnie wymaga przedstawienia publikacji obu stron. KamilK7 01:53, 18 sie 2019 (CEST)
    • @KamilK7, coś nam tu dużo chemików wysypało. ;-) To może zrobimy tak, że w haśle opiszemy bitwę wg aktualnych źródeł i dodamy podrozdział Bitwa pod Rząbcem w okresie PRL? Tak może być? Jako historyk uważam, że powinno się przedstawiać wyłącznie aktualny stan wiedzy, a propagandę - wyłącznie w formie ciekawostki, a nie materiału źródłowego. Poza tym, nie chodziło o opinię Michała, tylko o to, co zalinkował - recenzję historyka na temat prac Nazarewicza. Andrzej1993 (dyskusja) 02:00, 18 sie 2019 (CEST)
      • W okresie PRL... Ale wiesz, że książka Nazarewicza wyszła w 2000 roku? PatLover (dyskusja) 02:01, 18 sie 2019 (CEST)
        • @PatLover, ile można pisać do ciebie jedno i to samo? Bo wydaje mi się, że kilkukrotnie wyżej to już wyjaśniałem. Andrzej1993 (dyskusja) 02:14, 18 sie 2019 (CEST)
        • Andrzeju, to jest encyklopedia i trzeba być precyzyjnym. W takim wypadku musiałbyś zrobić nowy podział na historyków współczesnych i PRL-owskich/post-PRLowskich... Tylko jak będziesz odróżniał jednych i drugich? Jeżeli historyk, który zaczął karierę za komuny, a tworzy do tej pory, to kim jest? PatLover (dyskusja) 02:21, 18 sie 2019 (CEST)
      • @Andrzej1993, jak zrobisz osobną sekcję (w jej tytuł na razie nie wnikajmy), to będzie to wyglądało tak, że najpierw, opierając się na źródłach nowoczesnych opiszesz san wiedzy a potem w sekcji będziesz opisywał, wynikający z literatury historyków PRL-owskich stan rzeczy, konfrontując z frazami i źródłami już wcześniej przytoczonymi? KamilK7 12:52, 18 sie 2019 (CEST)
    • @KamilK7, dziwne rzeczy o mnie piszesz. Nie wiem gdzie w moich wypowiedziach zauważyłeś chęć zamiatania pod dywan. Nigdy nie negowałem przydatności sekcji opisującej błędy w jakimś zagadnieniu. W tej chwili w haśle Bitwa pod Rząbcem (tylko o nim się wypowiadałem) informacje PRL-owskie przeplatają się z innymi. To, że podawane jest to jako "wg XXX było tak" (gdzie XXX - jakiś komunista) nie jest wystarczające. To tak, jakby o oganesonie pisać "Wg Ninowa został otrzymany po raz pierwszy w 1999 r., a wg Oganiesiana w 2002 r." To należy szybko zmienić i to jest wg mnie kwestia priorytetowa. Wczoraj rano w wątku wyżej (#Bitwa pod Rząbcem) zaproponowałem wyrzucenie informacji PRL-owskich lub przeniesienie z tekstu głównego do uwag. Pomysł z osobną sekcją jest dobry i w pełni go popieram. Byle nie było tak, jak jest teraz. Michał Sobkowski dyskusja 17:02, 18 sie 2019 (CEST)
      • @Michał Sobkowski "zamiecenie pod dywan" dotyczyło propozycji wyrzucenia informacji PRL-owskich + sugestii, że o meldunku niemieckim powinniśmy zapomnieć (rozumiem, że w taki sposób, jak był użyty, nie powinien być użyty, albo być może nawet w ogóle, ale zapominanie, to przesada), mogłem to jakoś inaczej ująć, przepraszam. W odniesieniu do obecnej wersji też miałem pomysł, choć trochę innych - zamienić to na "W okresie kontroli mediów publikowano prace < i tu opis tych sugestii dotyczących udziału wojsk niemieckich ze źródłami z PRL>, jednak zgodnie z literaturą opublikowaną później <było tak, a tak + źródła>". Takie podejście mogłoby być stosowane i w tym artykule. Sam bym poprawił, ale jako źródło podano mi film na YT. Pytania o to, gdzie był emitowany, oraz o to, gdzie opublikowano materiały źródłowe, w oparciu o które powstał pozostały bez odpowiedzi. W filmie tym jest fragment, w którym są wspomniane prace z okresu PRL sugerujące udział 2000 Niemców, skomentowane uwagą, że nie ma dowodów dot. kontaktów NSZ z okupantem. I wtedy mnie zastanowiło - być może my na Wikipedii możemy czuć niechęć do użycia meldunku niemieckiego, jako źródła, ale dr Ossowski (jeden z autorów filmu, który właśnie wypowiadał tą kwestię) jest osobą, która jest jak najbardziej kompetentną, aby go zbadać i nie powinien ukrywać jego istnienia. I wtedy się zastanowiłem, meldunek rzeczywiście nie jest dowodem, ani na udział 2000 niemców, ani na kontakty NSZ z okupantem, więc mógł go pominąć. Ale aby mógł, musiał dość ekwilibrystycznie sformułować to zdanie, brzmiało ono tak: W starszej literaturze, powstałej w okresie PRL znajdują się informacje o tym, że że w samej bitwie brał udział rekordowej ilości oddział niemiecki, liczący prawie dwa tysiące osób, co nie ma żadnego pokrycia i wydaje się być całkowitą bzdurą. Nie ma żadnych śladów, które mówiłyby o tym, że w samej bitwie, czy także po jej zakończeniu Brygada Świętokrzyska w jakikolwiek sposób kontaktowała się z okupantem niemieckim. Dlaczego tak dziwnie jest to sformułowane (i na dodatek w tej wypowiedzi wyraźnie się zająknął)? Dla mnie wygląda tak, jakby chciał ten udział niemców zdyskredytować, ale jednocześnie chciał coś przemilczeć. Po drugie film z YT jako źródło.... Reasumując, nie poprawiam, bo nie mam na czym oprzeć fragmentu prostującego to, co w PRLu napisano. KamilK7 17:52, 18 sie 2019 (CEST)
 : Pomocne może być stanowisko ROPWiM. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 00:38, 22 sie 2019 (CEST)

Piotr Kusznieruk | edytuj kod

Piotr Kusznieruk czy tylko według mnie ten człowiek jest nieency, a artykuł wygląda na reklamę przed wyborami? Proszę zobaczyć na ten fragment: "Socjaldemokrata o otwartym sercu i umyśle. Uważa, że każdy człowiek ma prawo do szczęścia, bez względu na swój nawet najbardziej nieprzystający do obowiązujących norm światopogląd, swoją wiarę czy orientację seksualną Szanuje inność ludzi i daje im prawo do wyboru własnej drogi życia. Jest za rozdzieleniem religii od państwa. Wyrazem tego religia powinna być uczona w kościołach, a nie w szkołach. Popiera prawo do aborcji, in vitro, WOŚP". Osoba, która napisała ten artykuł to najprawdopodobniej sam Piotr Kusznieruk, ewentualnie jego znajomy... PatLover (dyskusja) 22:20, 17 sie 2019 (CEST)

hm to: "Prywatnie od zawsze związany ze sportem" daje autoency - jedyny człek na świecie, co sportem zajął się już w dniu swego narodzenia i w kolejnych:) A serio: kiepska hagiografia, w tej formie do ciachnięcia w trybie wyborczym. Natomiast czy ogólnie jest ency? Gdyby to było SLD z czasów, gdy rządziło lub było wielką partią opozycyjną, to wg mnie lider struktur wojewódzkich jest ency (analogicznie jak I sekretarz KW PZPR, lider wojew. PiS, PO). Od wielu lat jednak SLD nie jest już tak znaczącą siłą jak kiedyś, więc chyba i ranga kierowania wojewódzką strukturą ency nie daje. --Piotr967 podyskutujmy 22:44, 17 sie 2019 (CEST) Hmm, nawet jeżeli jest ency, to artykuł trzeba mocno podciąć. Poza tym spójrz na to jego "dorobek" Wikipedyjny. Użytkownik nazywa się Lewica RP, edycji dokonał tylko w artykule Piotr Kusznieruk i Dziennik Trybuna, gdzie najprawdopodobniej pracuje. Brakuje tylko informacji o tym, że kocha zwierzątka i lubi robić sobie zdjęcia z dziećmi (choć nie wiem, czy w tych czasach jest to politycznie poprawne). PS: orientuje się ktoś, co ze zdjęciem z Wiki Commons? Powinno wisieć tam w takiej formie? Widać, że facet wstawił swoją fotkę z Facebooka albo innej społecznościówki PatLover (dyskusja) 22:47, 17 sie 2019 (CEST) Sprawa już załatwiona, hasło poszło do brudnopisu autora. Sam fakt, że ktoś pisze o sobie nie dyskwalifikuje hasła. Byle był encyklopedyczny i pisał zgodnie z zasadami. Niestety tu oba elementy leżą i kwiczą. --Piotr967 podyskutujmy 00:19, 18 sie 2019 (CEST) W tej chwili toczy się dyskusja w poczekalni.  « Saper // dyskusja »  13:22, 4 wrz 2019 (CEST)

Pomógłby ktoś z Wikidata? | edytuj kod

Chodzi mi o założenie tam strony, do której mógłbym przypiąc nasze hasło Huta szkła w Nalibokach i analogiczne z białwiki. --Piotr967 podyskutujmy 00:31, 18 sie 2019 (CEST)

  • A jaki tytuł ma to z Białoruskiej Wiki? KamilK7 00:50, 18 sie 2019 (CEST)
[5]. Przy czym nie wiem pod jaką nazwą powinno być na wikidata: huta nie miała oryginalnej nazwy własnej, a w dokumentach z epoki zapewne była opisywana w j. polskim, choć niekoniecznie w wersji nazwy hasła w plwiki. --Piotr967 podyskutujmy 01:11, 18 sie 2019 (CEST) Powiązałem, a etykiety i opisy nadałem takie, jak wynikają z obecnej treści artykułów. Jak się coś zmieni, to przecież zawsze można poprawić. KamilK7 04:23, 18 sie 2019 (CEST) Dziękuję --Piotr967 podyskutujmy 18:44, 18 sie 2019 (CEST)

T Załatwione KamilK7 00:13, 21 sie 2019 (CEST)

Prawa/lewa strona ulicy | edytuj kod

Rzeki mają lewy i prawy brzeg, ale jak to ogarnąć w przypadku opisów ulic? Po mojemu stosowanie takich określeń to błąd, nawet jeśli powiązane jest to z jakąś numeracją posesji, kilometrażem czy czymś w tym rodzaju – nie są to informacje oczywiste dla czytelników. Należy chyba jednak stosować zawsze odniesieni do kierunków świata, nieprawdaż? Kenraiz (dyskusja) 00:39, 19 sie 2019 (CEST)

  • Tak. Kto niby pisze że jakiś obiekt znajduje się po prawej/lewej stronie ulicy? Przecież w przypadku ulic to nie ma sensu. --Maattik (dyskusja) 00:49, 19 sie 2019 (CEST)
    • Przecież określenie prawa i lewa strona ulicy jest powiązana z numeracją. Prosto i logicznie. Określenie parzysta i nieparzysta strona zależy od miasta. A prawo i lewo to raczej powszechnie stosowane określenia (także przez, chociażby część, wikipedystów). No chyba, że " myśmy (wikipedia) to wszystko zmienili". Aż muszę zobaczyć po której stronie (wg. wikipedii) znajduje się wątroba. Zetpe0202 (dyskusja) 04:56, 19 sie 2019 (CEST)
      • Tylko że różne miasta mają chyba różne systemy numeracji, wiem że są takie z numerami parzystymi po jednej stronie, nieparzystymi po drugiej, a np. w Szczecinie lecą po obu parzyste i nieparzyste. A najważniejsze – skąd czytelnik artykułu o ulicy ma wiedzieć jaka jest numeracja na danej ulicy i co w związku z tym oznacza strona lewa/prawa? Kenraiz (dyskusja) 05:57, 19 sie 2019 (CEST)
        • Założenie, że wszystkie ulice są w Polsce (i to współczesnej) jest optymistyczne. Dość często opisuje się ulice staromiejskie, gdzie nie było numerów domów, ale co najwyżej jakieś katastralne posesji. Czasem jesteśmy w Wenecji (gdzie niekoniecznie numery domów mają jakiś związek akurat z ulicami), w Indiach (gdzie w ogóle jest specyficznie), w Stanach Zjednoczonych (gdzie nie ma chodników, albo są np. nazwy domów zamiast numerów), w Niemczech (gdzie panuje bezhołowie, np. numerowanie domów według daty budowy w jakiś inny wymyślny sposób),albo w Mongolii (gdzie nie wiem, czy numeruje się jurty - możliwe). Zresztą nawet u nas, w kraju cywilizowanym, możliwa jest ulica w ogóle bez budynków, a tym samym ich numeracji. 83.31.166.140 (dyskusja) 06:21, 19 sie 2019 (CEST)
  • Ostatnio trochę naskrobałem co do ulic i zawsze był dla mnie jasny "kierunek" ulicy, umożliwiający także określenie "lewa" / "prawa" strona. Wynikał on ze źródła na podstawie którego określałem zawsze już w definicji na początku artykułu, np. że ulica biegnie od / łączy ul. X do ul. Y (czy coś w tym stylu). Ale przyznaję także, że raczej stosuję kierunki świata, co jest bardziej jednoznaczne i – jeśli nie będzie sprzeciwów – to powinno być takie podejście zalecane. Pozdrawiam Joee (dyskusja) 07:27, 19 sie 2019 (CEST).
    • Zapomniałem przypomnieć, że pojęciem lewa/prawa strona ulicy posługujemy się definiując przebieg ulicy w infobox-ie. Nie jest więc to jednak tak niejednoznaczne jakby można się spodziewać, choć zapewne znajdą się wyjątki potwierdzające regułę. Joee (dyskusja) 07:44, 19 sie 2019 (CEST).~
      • Utworzyłem kilka artykułów o ulicach z infoboksem. Zawsze robiłem start i koniec przypadkowo. Równie dobrze mogłem to odwrócić. Gdyby była jakaś zasada uniwersalna (jak przy stronach rzek czy nawach kościołów), byłoby się do czego odnieść. Obecnie jest tylko efekt założycielski pierwszego autora artykułu. To trochę mało, a kolejni autorzy nie są niczym zobowiązani do trzymania się tej samej orientacji. Panek (dyskusja) 08:36, 19 sie 2019 (CEST)
        • Jak wyżej wyraźnie zaznaczyłem - ja zawsze robię infobox zgodnie z określeniem jakie podaje źródło (u mnie najczęściej zestawienie ulic i placów ZDiUM lub Encyklopedia Wrocławia). Robienie przypadkowo bez źródeł jest niezgodne z zasadni Wikipedii. Pozdrawiam. Joee (dyskusja) 10:13, 19 sie 2019 (CEST).
          • Jednakże w pełni zgadzam się, jak wyżej podałem, aby zalecać określenia wg stron świata. Joee (dyskusja) 10:14, 19 sie 2019 (CEST).
  • Ulica nie jak rzeka ani jak wątroba. Rzeka płynie od źródła do ujścia, źródło istotnie różni się od ujścia, nie ma pomiędzy nimi żadnej symetrii. Ludzkie ciało również jest asymetrycznie, choć trzecia oś lewo-prawa u zwierząt dwubocznie symetrycznych tworzy się niejako wtórnie, w związku ze skrętami pierwotnego jelita. Nawiasem mówiąc, niektóry mają wątrobę po stronie lewej, a serce po prawej (situs invertus). Pierwotna symetria nie zostaje zachowana. Jak jest w przypadku ulicy? Czy jej lewa i prawa strona czymkolwiek się różnią? Czy różnią się początek i koniec? Raczej powiedziałbym, że różnicę wprowadzamy sztucznie. Można powiedzieć, że stoimy przy bliższym końcu ulicy, spoglądając na dalszy i tylko dzięki temu czynimy rozróżnienie. Często nie można nawet powiedzieć, który koniec ulicy jest bliższy, a który dalszy (ulicy idąca symetrycznie, prostopadle do osi łączącej jej środek z centrum miasta). Wtedy dopiero arbitralnie wprowadzona numeracja domów pozwala nam zdefiniować koniec bliższy i dalszy: stoimy przy numerach mniejszych i spoglądamy ku dalszym. Często jednak ulice przebiegają w taki sposób, że numeracja skacze, ulica przebiega w kilku kawałkach czy w ogóle się rozmywa. Dlatego bezpieczniej jest pisać o stronach świata, określeń prawa/lewa używając rzadko i wtedy, gdy można je jednoznacznie wskazać. Mpn (dyskusja) 08:23, 19 sie 2019 (CEST)
  • Po której stronie ulicy Delta leży budynek Delta 49? Dla ułatwienia mapa. Jak ktoś woli polonocentrzym, może poszukać czegoś przy ulicy Małej Łąki w Warszawie albo, nomen omen - ulicy Meander. Panek (dyskusja) 08:32, 19 sie 2019 (CEST) Prawej przyśrodkowej? Trochę mi to zajęło. Mpn (dyskusja) 18:41, 19 sie 2019 (CEST) @Mpn Ale tam są dwie prawe przyśrodkowe, przy pierwszej prawej przyśrodkowej leży np. nr. 13, a 49, to druga prawa przyśrodkowa. ;-) KamilK7 18:48, 19 sie 2019 (CEST)  : @KamilK7 Ale leża w jednym rządku (oprócz tej środkowej prawej przyśrodkowej). Powiem więc tak: prawa przyśrodkowa dystalna! Mpn (dyskusja) 18:55, 19 sie 2019 (CEST) @Mpn Myślę, że tą krótką dyskusją wystarczająco już wykazaliśmy bezsens używania lewa/prawa w przypadku ulic i można ją zakończyć. :-) KamilK7 18:59, 19 sie 2019 (CEST) Ależ nie. Początek ulicy jest tam, gdzie się zaczyna numeracja skupionych przy niej zabudowań - niezależnie, czy parzysta, czy okrężna. Wiele artykułów na ten temat spłodził np. wielki znawca Gdańska dziejów Andrzej Januszajtis, więc nijakiego bezsensu tu nie ma. 5.173.136.191 (dyskusja) 14:10, 23 sie 2019 (CEST) Acha... czyli jeśli numeracja zaczyna się od środkowej części (są takie), to znaczy, że początek jest na środku? KamilK7 16:51, 23 sie 2019 (CEST) Miewamy obecny przebieg ulicy i przebieg historyczny. A więc: tak, obecny początek ulicy znajduje się w środku jej historycznego przebiegu. Nihil novi sub sol. 91.235.231.106 (dyskusja) 19:48, 25 sie 2019 (CEST)

Ciekawe uźródłowienie | edytuj kod

Wydaje mi się, że ta edycja powinna być cofnięta. "Rozmowy z katem" to jednak nie dokument, a że w książce napisali, że jeden pan drugiemu opowiedział, co podobno od trzeciego słyszał (nawet, jeśli wszyscy mają znane nazwiska) to chyba za słabe źródło. Chyba, że Moczarski gdzieś jeszcze o tym mówił. Ciacho5 (dyskusja) 12:09, 20 sie 2019 (CEST)

  • Zawsze można w stylu "Moczarski w książce ... podaje, że X mówił o Y...". Gżdacz (dyskusja) 12:45, 20 sie 2019 (CEST)
nie, nie można, bo wiki to encyklopedia a nie serwis pogłosek, w stylu X mówi, że Y mu mówił, że słyszał od jakiegoś pana grupenfuhrera, że ten wie, iż Canarisa .... Plotki i pogłoski podajemy tylko wtedy, gdy same z siebie są encyklopedyczne (wraz z linkami na tę ency) lub gdy miały istotny wpływ np. na losy bohatera (np. doprowadziły do dymisji opisywanego prezydenta czy ministra). Inna rzecz, czemu akurat ta informacja budzi wątpliwości WER, skoro cała sekcja o róznych rodzajach śmierci Canarisa jest albo nieuźródłowiona albo ma 1 przypis do sensacji Radia Echo? --Piotr967 podyskutujmy 12:52, 20 sie 2019 (CEST) Ależ można, bo książka Moczarskiego jest na tyle znacząca, że kształtuje publiczne widzenie osób w niej opisanych - to nie jest plotkarska efemeryda, tylko encyklopedyczna sama z siebie pozycja, dostępna w każdej bibliotece w Polsce. W dodatku tak sformułowana informacja (może być z zaprzeczeniem jej na podstawie mocnego źródła) zabezpiecza na przyszłość przed dopisywaniem tej informacji jako bezdyskusyjnego faktu. Gżdacz (dyskusja) 13:36, 20 sie 2019 (CEST) Ja bym usunął. Nie jest to historyczna publikacja recenzowana tylko wywiad. — Paelius Ϡ 13:42, 20 sie 2019 (CEST) ad. Gżdacz - gdyby Moczarski usłyszał to od świadka śmierci C. to jeszcze można by dyskutować. Ale to jest relacja z trzeciej ręki, a nawet nie wiadomo czy z trzeciej, a nie czwartej, piątej. W tym sensie to czysta plotka. To, że książka jest znacząca, nie oznacza że znacząca jest każda informacja w niej podana. --Piotr967 podyskutujmy 13:49, 20 sie 2019 (CEST) Ale to jest encyklopedyczna plotka i nie można jej łatwo przemilczeć. Można nawet wydzielić rozdział w stylu Recepcja postaci w Polsce i tam zreferować niepotwierdzone plotki z Moczarskiego i innych podobnych znaczących publikacji. Tutaj dotykamy istotnej kwestii: czym innym jest traktować tę informację z ogromną rezerwą (dobra decyzja), a czym innym przemilczeć, że w ogóle ona się pojawiła w obiegu publicznym (zła decyzja, wobec encyklopedyczności i wplywowości książki). Gżdacz (dyskusja) 14:01, 20 sie 2019 (CEST) O ile co do zasady popieram Wikipedysta:Gżdacz że encyklopedyczna i uźródłowiona plotka nie powinna być usuwana, o tyle w konkretnym przypadku artykułu o Canarisie powinna zostać skrócona do jednego zdania [i] wg Stroopa egzekucja miała inny przebieg/została wykonana przez powieszenie za żebro na haku na osobisty rozkaz Hitlera [/i] i raczej powinna znaleźć się w rozdziale "w kulturze" lub podobnym --PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:31, 20 sie 2019 (CEST)
  • NIe wg Stroopa tylko jak podaje Moczarski w swej beletryzowanej książce Stroop powiedział, że..., bo, o ile pamiętam, ksiązka Moczarskiego nie jest dokumentem. 87.205.78.58 (dyskusja) 08:18, 26 sie 2019 (CEST)

Idziemy za papierową encyklopedią czy zwalczamy POV do szczętu? | edytuj kod

IP wstawia do biogramów (a chyba nie tylko) informację, ktoś jest najwybitniejszą (lub jedną z najwybitniejszych) postaci swego zawodu. To jest POV. Z drugiej strony, dodaje to do postaci pokroju Magellana, Kopernika i temu podobnych, gdzie nie jest to zbytnio na wyrost (chociaż przy pisarzach...). Magellan jest jednym z najsławniejszych, ale nie mówi się o jego umiejętnościach. Została sława.

No i podpiera się poważnym źródłem, nie "ankietą wśród czytelników kolorowego pisma". Parę dni temu, jako szerzenie POVu wycofałem. Dzisiaj wraca. Jaka jest Wasza opinia? Ciacho5 (dyskusja) 15:44, 20 sie 2019 (CEST)

  • A czy masz pomysł, jak rozstrzygać, co w Encyklopedii PWN jest POV, a co cacy i nie skala naszej Wikipedii? Gdzie ustawisz poziom jakości źródła, które jest niezbędne do użycia u nas przymiotnika w stopniu najwyższym? Czy może będziesz wykasowywał każdy? Gżdacz (dyskusja) 17:07, 20 sie 2019 (CEST)
    • Pytanie jest, jaka rozumiem, o to, czy tych "najwybitniejszych" w ogóle potrzebujemy, czy wychodzimy z założenia, że informacje opisane w artykule wystarczają. (Też widziałam edycję w Koperniku bodajże i też się nad nią zastanawiałam). Gytha (dyskusja) 17:18, 20 sie 2019 (CEST)
      • Dzięki Gytha, właśnie o to mi chodzi. Tylko Ty lepiej to ujęłaś. Ciacho5 (dyskusja) 17:26, 20 sie 2019 (CEST)
        • A gdzie jest granica między tym, co jest OK i tym, co nie jest OK? Myśl o twardych/miękkich (wymiernych/niewymiernych) kryteriach jest złudna, bo złoty medal na olimpiadzie w np. gimnastyce artystycznej jest przyznawany przez jury na podstawie bardzo miękkich kryteriów. Owszem, jury powołano oficjalnie, ale zespół redakcyjny Encyklopedii PWN też został oficjalnie powołany i dokonał takiej oceny, jakiej dokonał. Gżdacz (dyskusja) 17:36, 20 sie 2019 (CEST)
  • Jak ktoś jest uznawany za jednego z najwybitniejszych (znaczące źródła są tu w miarę jednomyślne), to pisanie o tym POVem nie jest. Magellan, Kolumb, Napoleon, Aleksander Wielki, ... – jest ograniczona grupa postaci, o których powiedzenie, że byli jednymi z najwybitniejszych (o ile w ogóle nie najwybitniejsi) jest jak najbardziej obiektywną informacją. Aotearoa dyskusja 17:13, 20 sie 2019 (CEST)
    • Można pisać "są uważani za jednych z najwybitniejszych" i to lepiej oddaje sytuację ludzkiej oceny "po uważaniu". Gżdacz (dyskusja) 17:39, 20 sie 2019 (CEST)
      • Jeśli są źródła na „najlepszy” to po co się kłócić? Trzeba jednak dokładnie sprecyzować zbiór, z którego się wybija. Na przykład powszechnie wiadomo, że Marian Łącz to najlepszy aktor wśród piłkarzy i najlepszy piłkarz wśród aktorów[1]. Dziwne, że nie ma o tym informacji w artykule. Paweł Ziemian (dyskusja) 17:53, 20 sie 2019 (CEST)
  • Czy ktoś sprawdzał Magellana, Aleksandra Wielkiego albo Kopernika na martwych drzewach? Ja jestem teraz w lesie, między żywymi drzewami, więc nie mam mojej biblioteki przy sobie, ale raczej nie podejrzewam, żeby w jakimś uznanym PWN-ie albo Brockhausie pojawił się taki epitet.
    No, może akurat w Brockhausie z 1937 przy Hitlerze... Ale tego też nie mam jak sprawdzić.
    Uważam, że te edycje spod IP należy bezwzględnie cofać. I nie dlatego, że Kopernik być może nie należał do największych astronomów w Europie (choć poza Europą byli zapewne inni, którzy mogli mu dorównywac), ale dlatego, że nie sposób tego obiektywnie mierzyć. Julo (dyskusja) 19:35, 20 sie 2019 (CEST)
    • @Julo A wywalamy informacje o złotych medalach olimpijskich w tańcach na lodzie? Bo tego też się nie da obiektywnie zmierzyć. Gżdacz (dyskusja) 19:50, 20 sie 2019 (CEST)
  • @Gżdacz Ale nie wpisujemy przy łyżwiarzach uważany za najlepszego łyżwiarza tylko zdobywca największej liczby medali/tytułów albo zwycięzca imprezy. Czyli zostawiamy furtkę, ze może ja jestem lepszy, tylko mi się nie chce na zawody jeździć. Ciacho5 (dyskusja) 20:55, 20 sie 2019 (CEST)
    • @Ciacho5 No to trzeba wyrzucić te medale. Co to w ogóle jest za informacja encyklopedyczna, że parę osób po występach 20 czy 30 zawodników w kompletnie niezasadniony sposób wybrało X jako najlepszego i dało mu złoty medal? No przecież to kompletnie uznaniowe i może jeszcze skażone jakimiś układami. Przynajmniej jak redakcja Britanniki wskazuje Magellana jako najwybitniejszego, to wiem że nie ma w tym kalkulacji politycznej, że ktoś się potem odwdzięczy ich człowiekowi. Gżdacz (dyskusja) 21:08, 20 sie 2019 (CEST)
      • Medal złoty jest złoty, a srebrny jest srebrny, nie ma medali "najzłotszych". One są przyznawane w oparciu o kryteria - niekoniecznie obiektywne, ale są przyznawane. Tak jak ordery, jak stopnie wojskowe, wreszcie - jak wynagrodzenia za pracę (różne dla różnych pracowników).
        Nie wiem, co z twojego pytania ma wynikać dla Wikipedii. Napisz po prostu, że masz inne zdanie, a nie stawiaj sprawy na głowie.
        Nota bene kilka chwil temu robiłem porządki - czysto techniczne - w haśle Adam Michnik. No i przekonałem się, że sporo w nim od takich właśnie nieencyklopedycznych określeń. Każdy może to sprawdzić: przedrostek naj pojawia się tam 11 razy[2], ale tylko sześć: "najbardziej znanych", "najbardziej aktywnych", "najważniejszych", "największej", "najbardziej poczytnych", "największych koncernów" jest autorskimi (w sensie autorów Wikipedii) ocenami samego Michnika albo jego gazety. Pozostałe to albo sformułowanie "najpierw internowany", albo (trzykrotnie) tytuł "Historia Najnowsza" w bibliografii lub przypisach, albo wreszcie jako część nazwy uznania za "miejsce na liście „20 najbardziej wpływowych dziennikarzy świata” ogłoszonej przez „Financial Times”".
        Na razie nie chce mi się jednak tego artykułu neutralizować, choć niewątpliwie tych sześć razy to o sześć za dużo.
        Julo (dyskusja) 21:13, 20 sie 2019 (CEST)
        • @Julo No więc ja uważam, że opinia redaktorów Britanniki albo Encyklopedii PWN że ktoś jest naj jest warta dużo więcej niż złoty medal na olimpiadzie albo mistrzostwo Polski w dowolnym sporcie i trudniej na nią zasłużyć. Jako taka ma pełne prawo bytu w Wikipedii. Sprawa hasła o Michniku jest obok tematu, bo Ciacho5 pisał o takich superlatywach popartych źródłami najcięższego kalibru i tylko o tym się wypowiadam. Gżdacz (dyskusja) 22:19, 20 sie 2019 (CEST)
  • Mam propozycję kompromisową: "człowiek został uznany przez źródło za najwybitniejszego (i ew. a inne źródło się z tą oceną nie zgadza)". Uznanie kogoś przez np. komitet redakcyjny Encyklopedii PWN za najwybitniejszego jest informacją encyklopedyczną (i czytelnik ma prawo o niej wiedzieć). PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:36, 20 sie 2019 (CEST)
    • Jeszcze raz: siedzę w lesie, nie mam pod ręką żadnych martwych drzew, więc nie wiem, co redaktorzy w PWN albo w Britanice napisali.
      Jeśli tam rzeczywiście sa jakieś "naj" - to byłby to jakiś argument za łagodniejszym podejściem do wspomnianych wcześniej aktywności tego IP. Są jednak dwa «ale»: pierwsze - skoro wczoraj czy pół roku temu Magellan, Kopernik i Aleksander Wielki obywali się bez tych epitetów, to po co to zmieniać? Drugie - owi redaktorzy to są ludzie; jest to grupa dobrze wykształconych, oczytanych i uznanych autorytetów, którzy wszakże nie mają żadnego formalnego zakazu okazywania własnych opinii i ocen, a opinie te w sposób oczywisty są subiektywne. W swoim życiu spotkałem i nadal znam kilku naukowców, którzy pisali bądź pisują hasła do różnych encyklopedii albo i całe rozdziały do podręczników, i doskonale wiem, że obiektywizm ocen nie zawsze jest przez nich stosowany, a nader często jest stosowany zabieg tylko "pudrowania". Miałem nawet niedawno dyskusję z jednym z nich (dotyczyło to problemu, na jaki natrafiłem pisząc ostatnio pewien biogram: sprzeczności w źródłach) i usłyszałem taką "dobrą radę" (z uśmiechem wprawdzie, ale jednak): "jak ci to źródło nie pasuje, to go po prostu nie cytuj, pomiń, będziesz miał problem z głowy; tak się przecież robi"... Nadmienię, że nie skorzystałem z tej "rady" i zamieściłem oba źródła.
      My w Wikipedii mamy NPOV jako jeden z filarów, oni go nie mają. Dlatego uważam, że lepiej trzymać się naszych filarów, niż ulegać ocenom - subiektywnym przecież - obcych, nawet największych (nomen omen - naj), autorytetów. Neutralny punkt widzenia nigdy nam nie zaszkodzi!
      Julo (dyskusja) 22:56, 20 sie 2019 (CEST)
      PS. Argument, który podał w cwiszencajcie (podczas gdy pisałem swoją odpowiedź) Paweł Norbert: uznanie kogoś przez np. komitet redakcyjny Encyklopedii PWN za najwybitniejszego jest informacją encyklopedyczną jest dobry, o ile tylko nie doprowadzi nas do absurdu typu uznanie kogoś przez komitet redakcyjny Encyklopedii powiatu mieleckiego za najwybitniejszego jest informacją encyklopedyczną. Nie podejmuję się dyskutować, jakie komitety redakcyjne jakich encyklopedii są naprawdę warte uznania.
      Z całym szacunkiem dla mieszkańców Mielca.
      Julo (dyskusja)
      • @Julo Problem z Twoim podejściem jest taki, że przyznając sobie prawo do oceniania, co jest przyznawane obiektywnie a co nie, kreujesz sam sobie miejsce na uznaniowość ocen. Nie podoba Ci się POV redakcji Encyklopedii PWN, ale nie przeszkadza Ci analogiczne POV komitetu przyznającego Nagrody Nobla albo jury gimnastyki artystycznej na olimpiadzie (założenie oparte na braku Twoich wypowiedzi sugerujących usuwanie informacji o NN albo medalach). Potraktuj naj od wielkich encyklopedii jako rodzaj nagrody i tak opisz: Wedle Wielkiej Encyklopedii PWN jedna z najwybitniejszych.... Gżdacz (dyskusja) 07:01, 21 sie 2019 (CEST)

Podobnie jak @Gżdacz uważam, że można pisać "są uważani za jednych z najwybitniejszych" i to lepiej oddaje sytuację ludzkiej oceny "po uważaniu". BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:04, 20 sie 2019 (CEST)

  • @Gżdacz a gdzie ja sobie "przypisuję prawo do oceniania"?! Po pierwsze napisałem wyraźnie, że "owi redaktorzy to są ludzie; jest to grupa dobrze wykształconych, oczytanych i uznanych autorytetów, którzy wszakże nie mają żadnego formalnego zakazu okazywania własnych opinii i ocen, a opinie te w sposób oczywisty są subiektywne" i że "nie podejmuję się dyskutować, jakie komitety redakcyjne jakich encyklopedii są naprawdę warte uznania", czyli że nie przypisuję sobie prawa oceniania, tylko podkreślam, że inne grupy oceniające działają subiektywnie, a ja im w karty nie zaglądam ani nie sprawdzam ich zasad. Mają do tego prawo, ale to jest ich prawo, a nie nasze. Mam zupełnie w nosie, czy złoty medal w tańcach na lodzie jest przyznany słusznie czy nie, ale generalnie nie uznaję opisywania takiego na przykład Magellana "najwiekszym" bądź "jednym z największych", bo takie określenie jest po prostu płynne, nieostre i przez to zatrąca o tzw "łasicę". I nic tu do tego nie mają redaktorzy Britaniki, którzy kierowali się sobie znanymi wytycznymi. Powinniśmy pamiętać my w Wikipedii mamy neutralność jako filar, i powinniśmy się tego filaru trzymać (tak jak z uźródławianiem, którego w większości encyklopedii na oczy nie zobaczysz i musisz po prostu wierzyć komitetom redakcyjnym niejako "na słowo", że dotrzymują standardów - a z tym naprawdę bywa bardzo różnie w różnych wydawnictwach).
    Żeby była jasność: ja też nikomu nie narzucam mojego podejścia. Ja po prostu będę się starał w swoich własnych edycjach trzymać tego filaru, który zresztą - akurat dla mnie - jest o wiele ważniejszy niż inny, z którego niektórzy wikipedyści wyciągają wniosek, że każde hasło należy zaopatrzyć w pierdylion przypisów, które mają rzekomo "uźródławiać" rzeczy oczywiste.
    A wy róbta jak chceta. Możecie mnie posłuchać, możecie uznać, że w PWN-ie i w Bitanice pracują sami nieomylni. Ja w życiu spotkałem dostatecznie wielu durnych profesorów, żeby się wyleczyć z takiego podejścia. Julo (dyskusja) 10:02, 21 sie 2019 (CEST)
    • No ale Ty chcesz, powołując się na neutralność, pomijać albo wręcz usuwać informacje z niezmiernie autorytatywnego źródła, bo Ci się ich sformułowania nie podobają, że nieostre i płynne. Co to jest jak nie ocenianie na postawie POV Jula? Po prostu nasza neutralność to zrelacjonowanie tego, co najważniejsze w źródle, bez dodawania i pomijania wedle własnego gustu. Jeśli Ty stosujesz z własnej inicjatywy nieostre określenia - to jest źle. Ale jeśli takie nieostre są w źródle w bardzo ważnej materii (a zakwalifikowanie człowieka jako jednego z najwybitniejszych niewątpliwie takie jest), to nie powinieneś ich ani wyostrzyć, ani pominąć, bo zakłamujesz to co źródło mówi. Najlepiej jednak dodać, kto konkretnie taki pogląd wyraża. Gżdacz (dyskusja) 21:57, 21 sie 2019 (CEST)

      IMHO użycie "argumentu" o "encyklopedii powiatu mieleckiego" zamyka sprawę - konsensus jest osiągnięty i nic więcej tak dyskusja nie przyniesie, jej kontynuacja (w tym np. nazwanie usuwania encyklopedycznych informacji "trzymaniem się filaru") to strata czasu. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:09, 21 sie 2019 (CEST)

      • @Gżdacz, @PawelNorbertStrzelecki Julo nie postuluje pomijania jakichkolwiek informacji. Przypomina tylko, że należy umieć odróżniać fakty od opinii podczas lektury źródła. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 00:39, 22 sie 2019 (CEST)
        • @BasileusAutokratorPL Formuła Encyklopedia X zalicza Y do kilku najwybitniejszych... lub podobna to jest opis faktu powstałego na skutek wyrażenia opinii. Podobnie jak przyznanie Nagrody Nobla, medalu na olimpiadzie w łyżwiarstwie figurowym czy Złotego Buta w piłce nożnej oraz habilitacji i profesury w Polsce jest za każdym razem faktem powstałym na skutek wyrażenia opinii przez jakieś gremium. Gżdacz (dyskusja) 06:12, 22 sie 2019 (CEST)
  • Samo podanie informacji wyjątkowej jest rozwiązane w WP:WER - wymagane jest podanie kilku wiarygodnych źródeł, a kilka, to więcej niż dwa (i mniej niż 10). To podejście rozwiązuje poruszony tutaj problem wiarygodności pojedynczego komitetu redakcyjnego. Proponowane obejście w stylu Encyklopedia X zalicza Y do kilku najwybitniejszych... (w rzeczywistości to nie encyklopedia zalicza, tylko jej autorzy) zamienia opinię w fakt, ale może rodzić długie dyskusje - czy fakt, że w jednym źródle tak napisano jest wystarczająco istotny, aby go zamieścić w artykule? KamilK7 08:46, 22 sie 2019 (CEST)
    • Przepraszam, ale nie rozumiem Cię. Ta formuła to nie obejście, tylko po prostu stwierdzenie faktu szczególnego uhonorowania przez bardzo wpływowe gremium. Tak jak napisałem: Nagroda Nobla i inne wymienione przykłady to analogiczne fakty uhonorowania oparte na opiniach. Komitet redakcyjny Britanniki nie daje nagród mających nazwę własną, ale może o kimś w swojej encyklopedii napisać używając przymiotnika w stopniu najwyższym. I to jest ich sposob nagradzania. W innych sytuacjach z ich decyzjami nie dyskutujemy, jak o kimś/czymś napiszą to u nas jest autoency i nie słyszałem głosów, że trzeba mieć hasło w jeszcze innych encyklopediach żeby to się liczyło. Z decyzjami innych komitetów też nie dyskutujemy, jak ktoś Nobła dostanie to nie żądamy jeszcze kilku dalszych nagród, żeby uznać, że to warte opisania u nas. Gżdacz (dyskusja) 09:45, 22 sie 2019 (CEST)
      • Znaczy nie rozumiesz tego że mam obawy, iż będą się rodziły długotrwałe dyskusje pod tytułem "czy fakt, że w jednym źródle tak napisano jest wystarczająco istotny, aby go zamieścić w artykule?"? Tu nie ma nic do rozumienia, ta obawa wynika z doświadczenia, po prostu widziałem już wiele takich dyskusji. :-) Wynikają one z tego, że wśród Wikipedystów jest podział - jedni lubią "naj", a drudzy uważają, że bez "naj" można się znakomicie obejść. KamilK7 10:31, 22 sie 2019 (CEST)
        • Misją Wikipedii jest dostarczanie czytelnikom rzetelnej informacji. Jeśli dotykamy trudnych przypadków, to dobrem nadrzędnym jest dostarczenie informacji a nie nasz święty spokój, wyrażający się w braku dyskusji. Dla pocieszenia, nie wydaje mi się żeby te epitety w stopniu najwyższym były jakimś szczególnie wielkim generatorem dyskusji, w porównaniu z na przykład, politykami stopnia regionalnego i niedawną historią. Gżdacz (dyskusja) 17:15, 22 sie 2019 (CEST)
          • @Gżdacz mnie także o rzetelność w dostarczaniu czytelnikowi informacji chodzi. Jeśli w artykule napiszesz "Wg autorów encyklopedii PWN Magellan był jedną z najważniejszych postaci w dziejach żeglugi i odkryć geograficznych", to owszem jest to fakt, ale czy to jest rzetelna informacja? A co jeśli to jedyna encyklopedia, której autorzy tak twierdzą, a we wszystkich innych podkreślana jest np. waga i "naj" wyprawy, a nie "naj" Magellana? Czy nie jest to wówczas naruszenie NPOV? Akurat miałem okazję się temu przyjrzeć, ponieważ jeden IPek po moim usunięciu informacji o naj z informacją, że WP:WER wymaga kilku źródeł, potem ją przywrócił, dając kilka źródeł. Przejrzałem je właśnie. Oprócz PWN, dodał stronę US (ujdzie jeszcze, bo to strona instytucji, ale to chyba nie jest to, co mieli na myśli autorzy WP:WER pisząc o źródłach), prywatną stronę Robina Esrocka, który jest podróżnikiem, stronę Atlasu Świata, na której nie ma takiej oceny, ani oceny Magellana w ogóle, oraz.... link do artykułów z 5 encyklopedii - o! to jest coś, pomyślałem. Zacząłem przeglądać, w World Encyclopedia jest brak oceny. UXL Encyclopedia of World Biography, World of Earth Science i Encyclopedia of Western Colonialism since 1450 oceniają wyprawę, nie podają oceny Magellana. Natomiast w The Columbia Encyclopedia, 6th ed. napisano, że choć nie Magellan nie dożył końca podróży, to zapewnił umiejętności i determinację, które poprowadziły statki przez wielką, nieznaną część globu, co było jednym z największych osiągnięć nawigacji. Co jest grane, pomyślałem sobie, dlaczego nikt nie chce dać tak "oczywistej" oceny Magellana, wszyscy wolą oceniać wyczyny i umiejętności. Zacząłem szukać dalej. W Britannice, we wstępie napisano, że Magellan był niewątpliwie jednym z najbardziej wykwalifikowanych żeglarzy w wielkiej epoce odkryć morskich w Europie (znów ocena umiejętności, pomyślałem), ale następnie zaczęto wyjaśniać.... Portugalczycy umniejszali zasługi Magellana, bo poszedł do Hiszpanów, Hiszpanie woleli eksponować nawigatora Cano, bo Magellan był Portugalczykiem. W tamtych czasach nie było niczym dziwnym, że jeśli w swoim kraju ktoś nie mógł zdobyć funduszy, to szedł do innego, ale tu Magellan trafił akurat na rywalizację pomiędzy dwoma wymienionymi krajami. Potem opisują, w jaki sposób był opisywany na przestrzeni czasu on, a jak oceniano jego wyczyn. Pod koniec sami dodali własną ocenę wyczynu. Reasumując, w leadzie tylko to, co nie budzi wątpliwości. W artykule wyjaśnienie przyczyn problemów z oceną Magellana, na końcu własna opinia (u nas tego nie wolno, ale oni mogą). To jest rzetelne podejście, a nie pchanie do leada na siłę tego, gdzie istniały rozbieżności. KamilK7 15:58, 23 sie 2019 (CEST)
            • W ogóle nie uważam ze takie oceny powinny trafiać do nagłówka, więc tu sporu nie ma. Rozróżnianie między wybitnym nawigatorem, nawigatorem o wybitnych umiejętnościach a nawigatorem dowodzących wybitną wyprawą to dla mnie dzielenie włosa na czworo. Trochę jakby rozważać, czy Małysz był wybitnym skoczkiem, skoczkiem oddającym wybitne skoki czy zawodnikiem osiągającym w skokach narciarskich wybitne rezultaty. Z tego, że ktoś kiedyś źle uźródłowił takie zdanie o wybitności nic nie wynika, bo każdą informację można źle uźródłowić. Gżdacz (dyskusja) 20:53, 23 sie 2019 (CEST)

Przypisy

  1. AdamA. Nowak AdamA., Marian Łącz – najlepszy aktor wśród piłkarzy, gwiazdyonline.pl, 3 maja 2017 [dostęp 2019-08-20]  (pol.).
  2. Proszę pamiętać, że obok każdej strony Wikipedii mamy listę, a tam między innymi - po "Strona główna" "Losuj artykuł", "Kategorie artykułów", także "Najlepsze artykuły". Licznik doliczy to "naj" jako dwunaste na tej stronie

Szablon wieku | edytuj kod

Jest, o ile się nie mylę, zgoda na to, że nie wstawiamy szablonów wyświetlających wiek. To samo zastosowałem w artykule DR-DOS i upomniałem @Całkiem anonimowy. Okazuje się, że Dosłownie wszystkie infoboksy oprogramowania zawierają ten szablon. Czy to jest jakoś w informatyce specjalnie ważne, czy też można pousuwać? Ciacho5 (dyskusja) 10:03, 21 sie 2019 (CEST)

  • O szablonie była już długachna dyskusja i nie widzę powodów, dla których (nawet w informatyce) miałby być stosowany (na przykładzie tej wersji hasła DR-DOS). Sugerowanie czytelnikowi, że od wydarzenia np. w 2000 roku do 2019 roku minęło 19 lat to tabloityzowanie encyklopedii i wyręczanie czytelników z liczenia w zakresie "10". Ented (dyskusja) 16:55, 23 sie 2019 (CEST)

Wołomin – ency czy reklama | edytuj kod

Chodzi dokładniej o te zmiany (link). Wycofałem wandalizm, po czym zauważyłem, że zmian było więcej. Uzasadnienie ipeka nieco mnie przekonuje, ale nie znam się kompletnie na tej tematyce. Oznaczyć jako przejrzaną (i wstawić potrzebne źródło, a także zmienić styl), czy usunąć (oczywiście owy fragment)? Dr. Dunkenstein (dyskusja) 12:28, 21 sie 2019 (CEST)

Marek Jan Chodakiewicz | edytuj kod

W artykule kilkakrotnie pada słowo "profesor" (którym być może jest według nomenklatury amerykańskiej). Oczywiście uważny czytelnik domyśli się, że w rzeczywistości Chodakiewicz nie ma tytułu naukowego profesora, ale wszystkich pozostałych encyklopedia również nie powinna wprowadzać w błąd. Czy wystarczy wszystkie wystąpienia profesora zamienić na wykładowcę, z pozostawieniem w nawiasie nazwy angielskiej? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:25, 25 sie 2019 (CEST)

Pada kilkakrotnie słowo "profesor", ale zawsze w kontekście USA, więc polskocentryczne (zawiłe) nazewnictwo nie koliduje z tym, i nie wprowadza w błąd (o ile ma się wiedzę o niuansach polsko- i USA-centryczności, a pewien poziom wiedzy u korzystających z encyklopedii jest konieczny i oczywisty). A w artykule był z kolei błąd z punktu widzenia obu centryczności - i u nas i w USA obrona przewodu doktorskiego prowadzi do uzyskania stopnia (degree) doktora, a nie tytułu (title, rank) doktora. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 10:35, 26 sie 2019 (CEST) W Polsce były dwa rodzaje profesorów: zwyczajny i nadzwyczajny (pierwszy z tytułem nadawanym przez Prezydenta RP, a drugi jako stanowisko na uniwersytetach, szczególnie w przypadku osób pełniących funkcje szefa instytutu, katedry lub innych jednostek akademickich). W USA są dwa tytuły: Associate Professor i Assistant Professor , które są związane z funkcją na uniwersytecie i są tracone po odejściu z uniwersytetu. A więc tytuł profesora jest jak najbardziej na miejscu. Robert ABC3 (dyskusja) 10:51, 13 wrz 2019 (CEST)

Encyklopedyczność organizacji studenckich | edytuj kod

Hejka! Czy kojarzycie jakieś wskazówki lub znacie przesłanki encyklopedyczności dla organizacji studenckich? Przejrzałem pobieżnie kategorię i większość artykułów wydaje się opisywać organizacje o długiej historii działalności, ale jest też np. Studenckie Koło Aerodynamiki Pojazdów o kole naukowym działającym od 2005 roku.

Pytam, ponieważ od jakiegoś czasu jestem związany z KN OFF-ROAD ("tym od Projektu Scorpio") i zastanawiam się, czy jego parę osiągnięć i okresowa obecność w mediach wystarczy, by miał swój artykuł. A może jako sekcja w jakimś innym artykule? Pozdrowienia! -- Kangel !? 23:48, 25 sie 2019 (CEST)

Jakoś kojarzy mu się historia usuwanie i przywracania artykułu Klub Astronomiczny Almukantarat. Gżdacz (dyskusja) 05:14, 26 sie 2019 (CEST)

Okej, dzięki za przykład. Po lekturze dyskusji (swoją drogą – ładny flejmik) myślę, że się podejmę, ewentualnie jeszcze skonsultuję z kimś indywidualnie -- Kangel !? 02:03, 2 wrz 2019 (CEST)

Problem Żyznego Półksiężyca | edytuj kod

Witam, natrafiłem ostatnio na mały problem (w istocie jest on mały), ale wprowadził mnie osobiście w małą dezinformację, dlatego uznałem, że warto coś z tym zrobić.

Pod linkiem: https://pl.wikipedia.org/wiki/Rewolucja_neolityczna?fbclid=IwAR38KgTtqsVuEU4UfZWcJwOx4KAH_OAv9OhwlHYTFE5DoM0UTQjsKNSnQog jest załączony obrazek "Żyzny Półksiężyc – kolebka rolnictwa". Otóż obszar Żyznego Półksiężyca jest znacznie większy, co pokazuje chociażby obrazek w artykule głównym: https://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BByzny_P%C3%B3%C5%82ksi%C4%99%C5%BCyc rozumiem jednak, że odnosić się to może do samego obszaru, w którym rodziło się rolnictwo, powinno się w takim przypadku podmienić delikatnie nazwę wspomnianego przeze mnie obrazka na taką, która nie sugeruje, że jest to całkowity obszar Żyznego Półksiężyca, ale samych terenów na których rozwijało się neolityczne rolnictwo.

Czy myślicie w podobny sposób?

Wojciech Loki (dyskusja) 16:28, 26 sie 2019 (CEST)

  • Tego typu regiony mają to do siebie, że nie ma ich oficjalnie wyznaczonych granic, ani powszechnie uznanych zasięgów. Jedni autorzy ren region wyznaczają tak, jak na pierwszej mapie, inni tak, jak na drugiej, a jeszcze inni odmiennie. Dokładnie tak samo jest z innymi regionami wyznaczanymi na różne możliwe sposoby, np. Bliski Wschód, Europa Środkowa, Azja Środkowa, Ameryka Łacińska itd. Jeżeli są źródła, to obie mapy należałoby uznać za poprawne. Aotearoa dyskusja 20:32, 26 sie 2019 (CEST)

Ormiańskie wioski | edytuj kod

Ostatnio @Warszawiak22 zalał nas stubami o wioskach w Armenii i wygląda na to, że trzeba by poprawić transkrypcję w dużej części z nich. Ja niestety nie mam za bardzo czasu, ale może znalazłby się ktoś kompetentny i chętny, kto zechciałby jakkolwiek pomóc? Khan Tengri (dyskusja) 17:54, 26 sie 2019 (CEST)

Dziękuję za zauważenie mojej dzisiejszej aktywności. Ostatnio stosunkowo rzadko edytuję, nie wiem czy kiedykolwiek wrócę do częstszego pisania "stubów" oraz nieco dłuższych artykułów. Jako autor tych hasełek powtarzam prośbę założyciela wątku. Jeśli nie sprawia to Wam problemu, kolejną grupkę haseł stworzę dziś wieczorem i jutro. Transkrypcję ormiańską i arabską znam jak to się mówi na oko i pomimo starań często popełniam błędy. Proszę więc o przejrzenie mojego ostatniego wkładu. Pozdrawiam. Warszawiak22 (napisz do mnie) 19:08, 26 sie 2019 (CEST) Szkoda, że Autor nie pomyślał o tym, że zanim napisze takie hasło powinien opanować powyższe transkrypcje w stopniu wystarczającym (nie na oko). Tym bowiem sposobem obniżył jakość wikipedii, a pozostałym wikipedystom dołożył pracy. Zamiast produkcji nastu stubów można było poświęcić czas opanowaniu transkrypcji i napisaniu jednego-dwóch wyczerpujących haseł o którejś z powyższych miejscowości. — Paelius Ϡ 22:34, 26 sie 2019 (CEST) Skończyłem już tę serię "stubów", i nie zamierzam dalej pisać takich haseł. Jestem ogółem coraz mniej aktywny i prawdopodobnie niedługo przestanę w ogóle tworzyć cokolwiek, może co najwyżej robił będę drobne edycje. Wykruszam się. Przepraszam, że zrobiłem Wam kłopot. Moja wina, moja bezmyślność, trudno. Nie mam nic na swoją obronę, sądzę jednak że tym razem nie popełniłem zbyt wielu błędów w transkrypcji. Do osób bardziej kompetentnych należy jednak ocena poprawności o co proszę. Więcej tworzył podobnych rzeczy już nie będę, chyba że to zapowiem i skonsultuję. Dziękuję za rzeczową odpowiedź i pozdrawiam. Warszawiak22 (napisz do mnie) 22:49, 26 sie 2019 (CEST) Przeczytałem to i w razie niepewności będę tu zaglądał. Dziękuję za życzliwe podejście do sprawy i pozdrawiam. Warszawiak22 (napisz do mnie) 15:53, 27 sie 2019 (CEST)

Idealna niania | edytuj kod

Od jakiegoś czasu zauważyłem, że wbrew temu, co napisano na oficjalnej stronie internetowej Idealnej niani (vide https://www.tvnstyle.pl/programy/idealna-niania,6245.html), to jeden użytkownik (dokładnie @Kacper3100) uznaje za zwykły paradokument. Nie mogę zgodzić się z jego stanowiskiem, gdyż wg strony WWW wyraźnie jest napisane, że jest to program dokumentalny. Tak samo wspominane jest w serwisie Player.pl. Zacytuję wypowiedź tego usera z WP:PdA:

Sam nie wiem, czy uznawanie Idealnej niani za zwykły paradokument wbrew oficjalnej stronie WWW trochę podchodzi pod OR czy również łamanie neutralnego punktu widzenia. Ponadto obejrzenie choćby kilku odcinków nie da się szybko zorientować, że jest to zwykły paradokument. Żeby nie rozgrzewać atmosfery między mną a tym użytkownikiem, postanowiłem że zasięgnę rad tutaj. Proszę o opinie. Pachidensha (dyskusja) 22:05, 27 sie 2019 (CEST)

  • Jeszcze raz zapytam, bo unikasz odpowiedzi na to pytanie. Gdzie na tej stronie jest napisane, że ten serial to jest dokument? Ja tam widzę zdanie, w którym piszą, że jest to reality show. Oczywiście nie chcę już sto razy pisać, że ten serial to ani dokument, ani tym bardziej reality show, tylko pytam, gdzie tak jest napisane? kacper3100 (dyskusja) 22:13, 27 sie 2019 (CEST)
  • Przecież na przytoczonej stronie nie pada słowo "dokument", "serial dokumentalny" ani nic podobnego. A z opisów jasno wynika, że jest to jakaś fabularyzowana forma. Nie ma źródeł niezależnych od stacji telewizyjnej? (Btw. wiesz, co to jest film dokumentalny?) Gytha (dyskusja) 22:14, 27 sie 2019 (CEST)
  • Wg serwisu Player.pl jest to reality show. Na oficjalnej stronie WWW nie pisze o rodzaju programu. Dodam też fakt, że stylem program podobny jest do Naszego nowego domu, które jest reality show. Jednak potrzebna jest opinia innych. Pachidensha (dyskusja) 22:19, 27 sie 2019 (CEST)
    • Stylem program jest podobny do Naszego nowego domu? Dawno takiej bzdury nie przeczytałem. Ty chyba nie oglądałeś ani jednego, ani drugiego programu, skoro taką nieprawdę piszesz. Oglądałem każdy odcinek tego serialu i niektóre wydania programu Polsatu i ani jednego podobieństwa nie zauważyłem. Nie wiem, dlaczego usilnie próbujesz pokazać, że twoja racja jest najtwojsza. kacper3100 (dyskusja) 22:25, 27 sie 2019 (CEST)
      • Nie chciałbym być niemiły, ale oglądałem Nasz nowy dom (i tu przyznam się szczerze) i jest to rzeczywiście reality show - potwierdzone jest też w serwisie ipla. W prawdzie nie oglądałem Idealnej nianii, ale jeśli choćby na chwilę się spojrzy na stronę WWW czy serwis Player.pl, to sprawa jest jasna, że nie jest to serial. W player.pl napisano, że jest to reality show. Podobnym programem może być ukraiński program Kohana my wbywajemo ditej emitowany na STB na licencji BBC. Jest to mieszanka docu-show z reality show. Sam wiem, bo oglądałem niegdyś fragmenty. Pachidensha (dyskusja) 22:39, 27 sie 2019 (CEST)
        • "Idealnej niani" nie oglądałeś, ale stwierdzasz, że jest to dokument. Aha, fajnie. :-) Widać, że nie wiesz, czym jest dokument ani reality show. Artykuł zablokowany, informacje sprzed wojny edycyjnej przywrócone, więc można zakończyć dyskusję. kacper3100 (dyskusja) 06:19, 28 sie 2019 (CEST)

@Pachidensha, @Kacper3100 Mam wrażenie, że kłócicie się o to, czyj OR/POV jest lepszy. Tymczasem trzeba znaleźć wiarygodne i niezależne źródło, które coś o tym programie napisze. A jeśli takiego nie ma, to może program jest nieency i trzeba artykuł zgłosić do DNU. Gżdacz (dyskusja) 07:08, 28 sie 2019 (CEST)

          • Po wyszukiwaniu w Google natrafiłem na dwa źródła z wirtualnemedia.pl ([6] oraz [7]) oraz jedno z panoptykon.org ([8]). W tych źródłach nigdzie nie ma napisanego, że jest to zwykły paradokument. W jednym źródle wspominano, że jest to połączenie reality show z scripted-docu. I chyba znaleziono już rozwiązanie problemu. Pachidensha (dyskusja) 08:30, 28 sie 2019 (CEST)
            • Przecież Kacper3100 ten artykuł z wirtualnemedia wskazał już wczoraj, w PDA... Może przeprosisz Kolegę, a na przyszłość będziesz sprawdzał źródła, zanim wprowadzisz błędne informacje? Gytha (dyskusja) 09:05, 28 sie 2019 (CEST)
              • @Pachidensha Teraz koniecznie dopisz do artykułu o skardze Fundacji Panoptykon do KRRiTV. To IMHO ważniejsze niż ustalenie jaki to gatunek. Gżdacz (dyskusja) 09:10, 28 sie 2019 (CEST)
                • Użytkownik przeproszony na jego stronie dyskusji. Dodatkowo na stronie dyskusji omawianego artykułu zaopiniowałem, że poziom wysoki jest zbyt surowy, a ja chciałbym dodać źródło jednoznacznie potwierdzające rodzaje programu oraz fakt, że jest to program, a nie serial. T Załatwione? Pachidensha (dyskusja) 09:28, 28 sie 2019 (CEST)
            • @Pachidensha Szczerze mówiąc, ja Twoje działania odebrałem jako próbę uzyskania w sytuacji wojny edycyjnej takiego zabezpieczenia, że Ty będziesz mógł nadal edytować a Twój adwersarz nie. Niezależnie od prawdziwej intencji, wrażenie było fatalne. Lepiej poczekaj do końca blokady, poszukaj jeszcze więcej i może lepszych źródeł, przemyśl, ci trzeba napisać. Przyda Ci się ten czas. Gżdacz (dyskusja) 09:55, 28 sie 2019 (CEST)

Po wyczerpującej dyskusji z Kacprem3100 nie można dojść do porozumienia. Nie udało się dogadać pomimo wystarczającej argumentacji z mojej strony. Kacper3100 powiedział jeszcze, że:

Po powyższym cytacie można jednoznacznie oznajmić, że ten użytkownik zrezygnował z dalszej dyskusji co do kształtu, czy Idealna niania to serial czy program TV. Cały czas wmawia, że to paradokument wbrew oficjalnej stronie WWW. Może ktoś oprócz Gythy i Kacpra się wypowie w tej sprawie? Pachidensha (dyskusja) 23:02, 28 sie 2019 (CEST)

@Pachidensha, @Kacper3100 Sytuacja jest zawiła, bo usiłujecie dokonać kategoryzacji programu, który jego twórca z rozmysłem zaprojektował jako trudny do kategoryzacji. Jeśli przeczytacie uważnie pisma Fundacji Panoptykon, decyzję KRRiTV i wypowiedzi osób z TVN, to zrozumiecie, że w zależności od tego jak się zidentyfikuje charakter i misję programu, nagrywanie kandydatek na nianie może się okazać legalne albo nielegalne. TVN upiera się, że to czysta rozrywka, bo wtedy im wszystko wolno. Zarazem atrakcyjność dla widzów polega na stworzeniu wrażenia, że podglądają prawdziwe życie, a nie reżyserowaną fikcję. Z drugiej strony, jeśli to jest jakaś forma edukacyjna, jak paradokument, to propaguje zachowania w życiu nielegalne i grozi TVN karą. Cała ta kwestia prawna obraca się wokół kategoryzacji. Moim zdaniem nie należy nic wpisywać do infoboksu, natomiast kwestie kategoryzacji opisać w rozdziale omawiającym skargę Panoptykonu. Gżdacz (dyskusja) 07:34, 29 sie 2019 (CEST)

  • Co tu jest nielegalne? Instalacja monitoringu w swoim własnym domu jest legalna. Pachidensha sam przyznał, że nigdy nie oglądał tego programu, więc jak on może stwierdzić, że "po treści można się domyślić, że to reality show"? Obejrzyjcie sobie chociaż połowę odcinka, to wtedy na własne oczy zobaczycie, że to jest pa-ra-do-ku-ment. kacper3100 (dyskusja) 10:52, 29 sie 2019 (CEST)
  • Dodam, że zmiana z {{Serial infobox}} na {{Program telewizyjny infobox}} (dokonana przeze mnie) była prawidłowa i zgodna z podanym linkiem do strony WWW programu w sekcji z linkami zewnętrznymi. Doszedłem też do wniosku, że program śmiało można zaliczyć do docu-reality mimo, że terminu nie ma jeszcze na pl.wiki. Pozwolę, że zapinguję użytkownika @DS limak - może się wypowie o tym, bo zazwyczaj siedzi przy programach TV (głównie przy teleturniejach). Nie wiem, czy przy takich programach siedzi. Natomiast skargę Panoptykonu (o której wspominał @Gżdacz) można opisać bardziej w sekcji z kontrowersjami. Pachidensha (dyskusja) 12:02, 29 sie 2019 (CEST)

Panowie, jak nie będziecie czytać źródeł to nigdy się nie dogadacie i blokada artykułu będzie trwała wiecznie. Przeczytajcie koniecznie skargę Panoptykonu i załączoną odpowiedź Krajowej Rady oraz wyjaśnienia TVN. Wtedy zrozumiecie, że @Kacper3100 widzi dokładnie to, co TVN chce, żeby widzowie w tym widzieli (i przy okazji dowie się jak to jest z legalnością używania monitoringu we własnym domu), a @Pachidensha zrozumie, że widzi dokładnie to, co by TVN chciało, żeby w tym Krajowa Rada widziała. Bo to jest dokładnie pomysł TVN: program formalnie legalny ale wyglądający tak atrakcyjnie, jakby pokazywał nielegalne rzeczy. Gżdacz (dyskusja) 12:43, 29 sie 2019 (CEST)

Przejrzałem na spokojnie zarówno skargę fundacji, jak i odpowiedzi KRRiT i TVN. Tam nie padają słowa "serial", a "program". Czyli Kacper3100 najprawdopodobniej popełnił OR, wmawiając, że jest to serial paradokumentalny. Samo obejrzenie choćby jednego odcinka nie można stwierdzić, że jest to zwykły paradokument. W odpowiedzi KRRiT wspomniano, że program ma charakter rozrywkowy, zaś na stronie - reality show. Oglądałem w dzieciństwie program "Superniania" w telewizji TVN i to jest przykład reality show, podobnie jak ukraiński program Kohana, my wbywajemo ditej (potwierdzone na uk.wiki). Pachidensha (dyskusja) 12:59, 29 sie 2019 (CEST)

Skoro zostałem wyrwany do odpowiedzi, to przyznam, że bez zagłębiania się w temat, napisałbym (po obejrzeniu paru odcinków parę lat temu), że jest to paradokument, mający przypominać reality show czy też program dokumentalny, ukazujący jakie to złe nianie po naszym świecie chodzą. Musiałbym obejrzeć jeszcze raz tę audycję, ale wtedy tylko przestawiłbym swoją wizję, a nie „stan faktyczny”. Nie czytałem korespondencji KRRiT i TVN-u, ale z tego, co pisze Pan Gżdacz wynikałoby, że sęk w tym, ile w tym programie jest prawdy, a ile nieprawdy (kłamstwa?). Dlatego teraz pozostawiłbym pole w infoboksie puste, a w sekcji o kontrowersjach opisał problem z klasyfikacją, jako gałąź sporu między stacją a Radą.
Nie udzielam gwarancji na tę wypowiedź, DS limak (dyskusja) 17:22, 29 sie 2019 (CEST)

  • Po zapoznaniu się z powyższym wpisem DS limaka szczerze można powiedzieć, że takowe rozwiązanie mi się podoba, które pozwoliłoby zażegnać spór między mną a Kacprem3100. Dlatego Idealną nianię zakwalifikować jako "program", tak po prostu, tylko że parametr "Rodzaj programu" pozostawić pusty i wstawić odpowiedni komentarz, że szczegóły problemu z klasyfikacją programu znajdują się w sekcji z kontrowersjami i nie należy wstawiać gatunku programu. Ale co myśli o tym @Kacper3100? Pachidensha (dyskusja) 17:41, 29 sie 2019 (CEST) Pachidenscha, już 100 razy ci tłumaczymy, że SERIAL TO TEŻ JEST PROGRAM, bo widzę, że nie dociera do ciebie ta informacja :). Więc "Idealną nianię", tak samo jak np. "M jak miłość", "Świat według Kiepskich" można nazwać programem. DS limak ma rację, "Idealna niania" to był paradokument przypominający reality show, jednak tak było w dwóch pierwszych sezonach. Od 3 sezonu już jak najbardziej przypominał paradokument. Powinno się zostawić w spokoju artykuł o tym serialu, o tym programie, i tyle. Dodam, że źródła także mogą się mylić, i tak jest w przypadku strony tvnstyle.pl i player.pl, gdzie jest napsiane, że jest to reality show. kacper3100 (dyskusja) 21:17, 29 sie 2019 (CEST)
  • Proszę, abyś jeszcze raz przeczytał powyższe wpisy ze zrozumieniem, bo do końca może być niezrozumiałe. Zalecam lekturę definicji "Serial telewizyjny" oraz "Program telewizyjny", ale z dobrze sprawdzonych encyklopedii/źródeł (ponieważ w Wikipedii może być mało zrozumiałe). Serial czy program to dwie odrębne rodzaje audycji. Patrzyłem na internetowy słownik języka polskiego na PWN i zgodnie z tym, "serial to cykl filmów telewizyjnych, związanych wspólnymi postaciami, charakterem akcji lub wspólnym tematem". Serial to też "film telewizyjny składający się z kilku odcinków". (vide [9]). "Idealna niania" nie posiada takich znamion, że jest to po prostu serial. Podkreślam po raz kolejny: Obejrzenie choć jednego odcinka nie można ocenić samemu, że jest to zwykły paradokument, nawet jeśli takowy przypominał od trzeciej serii. Należy ufać jedynie weryfikowalnym źródłom (strona WWW, profil na Facebooku etc.). Dodam, że źródła także mogą się mylić, i tak jest w przypadku strony tvnstyle.pl i player.pl, gdzie jest napsiane, że jest to reality show. - przychylę się jedynie do ostatnich słów tego cytatu i jest to prawda, zaś nieprawdą jest to, że to zwykły paradokument. To jest ewidentne popełnienie WP:OR, a takie działania nie są dopuszczalne w Wikipedii. DS limak wspomniał wyżej, że najlepiej pozostawić parametr pusty i w sekcji z kontrowersjami opisać problem z klasyfikacją. I takie rozwiązanie jest jak najbardziej korzystne do zastosowania. Pachidensha (dyskusja) 21:57, 29 sie 2019 (CEST)
  • @Pachidensha, czy Ty myślisz, że „Idealna niania” dzieje (działa) się naprawdę? Bo jeśli tak, to najprawdopodobniej jesteś w błędzie, a jeśli nie, to nie możesz zaklasyfikować tego tytułu do reality show.
    DS limak (dyskusja) 21:56, 31 sie 2019 (CEST)
  • Szczerze mówiąc, jest problem z zakwalifikowaniem tytułu do określonego gatunku. Nie wiem, jak mam zrozumieć powyższy wpis. Każdy z nas ma zupełnie odmienne zdanie, a na marginesie wspomnę, że dziś w TVN Style premierę miał nowy program o nazwie Stylowy projekt. Stylem podobny do Top Model czy MasterChefa (przyznam się, bo oglądałem pierwsze minuty całkiem przez przypadek :D) i też zakwalifikowany został do miana "reality show", z czystego punktu widzenia telewidza. A w przypadku Idealnej niani, to jest całkiem problematyczna sytuacja. Wg stacji to reality show, wg Kacpra paradokument, wg DS limaka ciężko powiedzieć. No cóż, nadal trochę pozostawiam swoje stanowisko, że nie jest to serial, a program telewizyjny. Wcześniej wspominałem, że jest to reality show, jednakże po powyższych wpisach postanowiłem zdecydować, że rodzaj programu zostanie nieokreślony, żeby nie rozgrzewać bardziej atmosfery tej dyskusji. z mojego widzenia nie zakwalifikowałbym tego tytułu jako serial, ponieważ jest to sprzeczne z tym, co napisano na stronie tvnstyle.pl. Każdy może powiedzieć inaczej w tej kwestii, ale ciężko osiągnąć jakiś konsensus. Pachidensha (dyskusja) 22:11, 31 sie 2019 (CEST)

Nosacze polskości | edytuj kod

Witam, twórca tzw. nosaczy ma dość dużą rzeszę fanów nie tylko na YouTube. Czy artykuł o jego kreskówce gdyby został napisany w sposób właściwy byłby encyklopedyczny? MiłyMiłosz (dyskusja) 16:26, 28 sie 2019 (CEST)

  • Moim zdaniem seria ta nie jest na tyle znana, aby znajdowała się na wikipedii. Prędzej Nosaczy polskości widziałbym na jakiejś fanowskiej wiki. IceMeltt (dyskusja) 00:54, 30 sie 2019 (CEST)

Reforma systemu oświaty z 2017 roku | edytuj kod

Cóż za piękny polityczny bełkot. Zanim wytnę połowę tego artykułu i wywołam wojnę edycyjną, pozwolę sobie zapingować głównego autora @Qba0202 oraz osoby, które sprawdziły artykuł, co ostatecznie doprowadziło do zamieszczenia artu na głównej stronie (CzyWiesz) @mpn, @LukaszKatlewa, @Fruflea (a nuż może te osoby to zainteresuje). Do rzeczy:

  • Rozdział "Krytyka reformy, reforma w mediach". Jak rzecze nasza kochana Wikipedia krytyka to – analiza i ocena dobrych i złych stron z punktu widzenia określonych wartości (np. praktycznych, etycznych, poznawczych, naukowych, estetycznych, poprawnych) jako niezbędny element myślenia. 4k znaków na temat negatywnych opinii, brak jakiekolwiek światełka obiektywnego podejścia. Absolutne olanie neutralnego punktu widzenia. Naprawdę nie było nikogo (poza politykami), co widział w tej reformie coś pozytywnego (pytanie retoryczne)?
  • Rozdział "Skutki reformy" i lista miast, gdzie x liczba uczniów nie dostała się w pierwszym naborze.
    • Warszawa — możliwość składania podań do dowolnej liczby szkół[1], rekordzista składa podania do 197 szkół[2]
    • Kraków — możliwość składania podań do dowolnej liczby szkół[3]
    • Poznań — możliwość składania podań do 9 szkół[4]
    • Gdańsk — możliwość składania podań do 5 szkół bez limitu wybrania liczby klas[5]
    • itd. itd.
    • Oczywiście można wymieniać bez końca, nie o to jednak chodzi. Rzecz jest w czym innym. Jaką funkcję z punktu widzenia czytelnika pełni ta lista bez kontekstu, bez porównania, bez dodatkowych danych, bez odniesień, bez raportów? Brak zbudowania kontekstu to manipulacja (nieważne czy umyślna, czy nie), autor i sprawdzający są tego świadomi?
    • Czy to naprawdę jest skutek reformy? Skutkiem przejściowym jest dubel roczników, przez co jakiś odsetek młodzieży musi chodzić do szkoły w godzinach 12-19. Skutek globalny? Dowiemy się może za 20 lat. Cały ten rozdział powinien zostać wycięty.
  • Rozdział "Skutki reformy" i lista samorządów. Tutaj mogę się tylko uśmiechnąć pod nosem. Każdy, kto choć trochę interesuje się naszą wojenką polityczną, domyśli się dlaczego.
  • Rozdział "Skutki reformy" i opis pod listami. Jaką funkcję w rozdziale "Skutki reformy" pełnią opinie wyłącznie polityków? Brak opinii pedagogów, socjologów, psycholog na temat POTENCJALNYCH skutków reformy. A może po prostu każdy szanowany pedagog, socjolog, psycholog nie wypowie się o skutkach reformy w roku jej wprowadzenia?
  • Dziś nie jest łatwo opisać skutków reformy z 1998[6][7], a zostają opisane skutki reformy wdrożonej w 2019. Ok...
  • Proszę autora o wyjaśnienie, jaką funkcję pełnią kursywy dla reformy/pierwszej rekrutacji/deformy edukacji. Proszę autora o wyjaśnienie zastosowania w Encyklopedii pejoratywnego zwrotu deforma[8]? Jaką to pełni funkcję z punktu widzenia czytelnika?
  • Poważny i drażliwy temat okraszony 40-oma przypisami do źródeł wszelkiej maści portali newsowych. To naprawdę nie jest wikinews.

W sumie nie wiem kogo mi żal bardziej. Czytelników czy Wikipedii, która znowu dostanie "oklep" za tego typu artykuły. Artykuł dla mnie jest zlepkiem newsów o politycznym wydźwięku. Kolejna pożywka dla antyWikipedystów i to jeszcze na głównej :| Strazak sam (dyskusja) 19:35, 28 sie 2019 (CEST)

Zaczynasz dyskusję od słów polityczny bełkot, więc trochę słabo z tym Twoim przygotowaniem do dyskusji. Ja specjalnie poza przycinką paru wypowiedzi nie widzę w artykule nie wiadomo czego, co miałoby dyskredytować wikipedię. Faktem jest, że nie bardzo wiadomo dlaczego (za to na wariata) wywrócono cały ustrój szkolny, za co zapłaciły samorządy; dzieciakom zafundowano lekcje do wieczora; gminom ból głowy, co zrobić z budynkami gimnazjów (zwłaszcza tych wybudowanych po 1999 w celu oddzielenia podstawówek od gimnazjów); a niezmotoryzowanym ostateczną atrofię transportu lokalnego, gdyż skasowane gimbusy były często jedyną możliwością dojazdu np. do gminy. 91.235.231.106 (dyskusja) 21:51, 28 sie 2019 (CEST) Nie rób POlityki na Wikipedii, dla ciebie może zmiany w szkolnictwie to POrażka, bo może wyleciałeś z pracy, albo ucięli kilka godzin, ale dla innych to sukces. Bez takich. --Regan1973 (dyskusja) 22:54, 28 sie 2019 (CEST)skr. Mpn (dyskusja) 13:21, 29 sie 2019 (CEST) Ah, więc jednak robimy tutaj forum polityczne? Mpn (dyskusja) 13:21, 29 sie 2019 (CEST) A co robisz tu w tym momencie Ty? Atak personalny? Upust frustracji z powodu niedocenianych sukcesów? Może je choć wymienisz? 91.235.231.106 (dyskusja) 23:40, 28 sie 2019 (CEST) Fakt, WP:WAGA jest bardzo mocno zaburzona. Większość rzeczy opisanych jako krytyka dotyczy nie tyle reformy, co wprowadzania reformy. Kwalifikuje się to do ostrego przycięcia – styl momentami sensacyjny (tysiące dzieci zostało bez wsparcia), encyklopedyczność wielu informacji mocno wątpliwa (poruszenie tematu w Uchu Prezesa jako osobna sekcja?), część informacji się powtarza. Pozdrawiam (dyskusja) 10:51, 29 sie 2019 (CEST) No, jednak pewnie w skali kraju to faktycznie tysiące pozostały bez wsparcia. Dla przykładu artykuł o problemach z bursami w 8 mieście kraju. Tu na lodzie pozostało skromne 240 osób. 5.173.152.175 (dyskusja) 11:47, 29 sie 2019 (CEST)
  • :A nuż (tak się to słowo pisze po polsku) mnie zainteresowało, skoro zostałem wywołany. Zastanawiam się, po co jest ta dyskusja? Zaczynając od polityczny bełkot podgrzewasz atmosferę i ewidentnie wskazujesz, o co Ci chodzi. Przedstaw najpierw argumenty, że tekst jest bełkotem, potem dopiero mieszaj z błotem pracę innych. Nie dowodzisz nigdzie, że tekst jest bełkotem. Po co ten wstęp? Dlaczego polityczny ten bełkot? Czy jakikolwiek inny byłby akceptowalny? Czy też może tekst nie zgadza się z twymi poglądami politycznymi i dlatego nie podoba ci się? Tekst jest uźródłowiony, więc nie możesz go wyciąć. A idąc dalej:
    • Krytyka reformy. Art krytyka wymienia różne (i w większości nieuźródłowione) określenia, czym jest krytyka. Czemu wybierasz akurat to, które Ci pasuje? Sekcja krytyka streszcza krytyczne artykuły w mediach. Tak się składa, że przeważająca większość wiarygodnych mediów odsądzała reformę od czci i wiary. Nie piszemy tu opinii o dziecku z Poradni Psychologiczno-Pedagogicznej, która obowiązkowo musi znajdywać jakieś mocne strony. Podajemy, co mówią źródła. Miejże więc pretensje do ich autorów, że nie chcą chwalić reformy zgodnie z twoją opinią. WP:NPOV nie oznacza, że piszemy o wszystkim trochę dobrego i trochę złego. Oznacza, że prezentujemy różne opinie. Tak się składa, że przeważająca liczba opinii była negatywna. Pozytywne związane są głównie z władzą i art cytuje też źródła związane z władzą. Masz wiarogodne źródła prezentujące pozytywne skutki reformy, to je dodaj do artykułu.
    • W rozdziale Skutki reformy podano liczy osób, które nie odstały się do wybranych przez siebie szkół. Nie ma dla nich szkoły. Nie wiem, po kiego grzyba dowodzisz, podając liczne źródła, wszystkim zainteresowanym znaną informację, że można było składać papiery do dowolnej liczby szkół. Można dodać ją do sekcji, ale cóż ona dodaje do twego rozumowania? Chyba raczej pokazuje sytuację osób, które nie dostały się do żadnej szkoły, jako jeszcze bardziej dramatyczną. Powstaje bowiem pytanie, gdzie one się mają uczyć, skoro nie ma dla nich żadnej akceptowalnej szkoły? To często uczniowie, który SP ukończyli z wyróżnieniem. O taki kontekst chodzi? I tak, jest to efekt reformy, bo reforma zakładała podwojenie rocznika. Ten przejściowy skutek będziemy mieli na głowie przez następną dekadę. Zbyt przejściowy, bo go opisywać?
    • Dalej coś o uśmiechaniu się pod nosem. Jak mam się do tego odnieść? Co mam poprawić? Patrzeć, czy się czytelnicy nie uśmiechają? Jak to się ma konstruktywnej krytyki? (a właśnie, skoro prowadzisz krytykę artu, gdzie podajesz jego dobre strony?)
    • Art bazuje na takich informacjach, jakie są dostępne. Wydarzenie jest ewidentnie ency. A zaraz, czy przed chwilą nie zarzucałeś artykułowi, że prezentuje poglądy jednostronnie? Potem zaś zarzucasz, że prezentuje poglądy polityków, jak minister edukacji? Ponadto nie są to wyłącznie opinie polityków, jest też Rzecznik Praw Obywatelskich. Dobrze byłoby nie podawać fałszywych argumentów. A, i sondaż mamy, więc opinie społeczeństwa...
    • Zarzut, że mamy opisanych skutków poprzedniej reformy, jest nietrafiony. Nie ma ma obowiązku opisywania wydarzeń chronologicznie. Każdy użytkownik sam wybiera sobie temat. Opieramy się, kiedy ktoś opisuje wzbudzające emocje zdarzenie sprzed kilku godzin bądź dni, optujemy wtedy niekiedy za przeniesieniem do Wikinews, ale nie w przypadku zdarzeń rozgrywających się w ciągu wielu miesięcy jak w tym przypadku.
    • kursywa zastosowana została w przypadku słowa deforma w zdaniu "W maju 2019 roku 10 polskich samorządów wezwało rząd Rzeczypospolitej Polskiej do zapłaty rekompensaty za koszty poniesione wskutek deformy edukacji" dlatego, że jest to określenie użyte w źródle, w słowach samorządowców, jako że jest to sformułowanie ocenne używane przez tą stronę dyskusji
    • artykuł cytuje nie tylko portale informacyjne, ale też MEN, RPO akty prawne, tygodnik opinii.
  • Podsumowując, ciężko jest mi zakładać dobrą wolę po lekturze tego wpisu. Widzę raczej zarzuty stawiane trochę na siłę. Trudno jest mi również wykluczyć ich związek z poglądami politycznymi wygłaszającego je. Wybacz, ale tak to własnie wygląda. Mpn (dyskusja) 13:21, 29 sie 2019 (CEST)
Oczywiście, że a nuż, widelec (poprawiłem). Dziękuję za zwrócenie uwagi na tego babola. Wyobraź sobie, że znam język polski :) Swoją drogą wymowne, że od tego zaczynasz :)
  • Na wstępnie wypraszam sobie sformułowania w stylu: Trudno jest mi również wykluczyć ich związek z poglądami politycznymi wygłaszającego je. Typowa próba podważenia opinii interlokutora. Ładnie to tak?
  • Artykuł w sposób rażący narusza neutralny punkt widzenia, smutne, że tego nie dostrzegasz, szczególnie jako administrator.
  • Nie dostały się do żadnych szkół? Jak ten artykuł ma przedstawiać neutralny punkt widzenia, skoro nawet Ty piszesz takie rzeczy? Informacja o pierwszym naborze bez kontekstu w tej sytuacji jest totalnie bezwartościowa. Zamieszanie związane z reformą doprowadziło do tego, że osoby składały po 190 podań. To naturalne, że wywoła to taki efekt. Jeśli wiemy więc, że jedno nienaturalne zjawisko wywołuje jakiś efekt to, czemu opisujemy tylko efekt? Jak czytelnik za x lat będzie mógł znać powód takiej sytuacji, który ostatecznie jest zgoła odmienny (nie ma o tym wzmianki)? Jeśli powiem Ci, że Polacy przestali chodzić w niedziele do sklepów i na tym zakończę wywód to, to będzie ok? Czy może warto jednak wspomnieć, że po prostu ktoś wprowadził niedziele niehandlowe? Mam wrażenie, że zostały podane informacje pasujące do tezy (którą sam przedstawiłeś), a nie odwrotnie. Tak, tak edytuj śmiało itd. Naprawianie błędów innych, zbyt wiele razy już to tutaj czytałem. Naprawdę uważasz, że artykuły na Wiki powinni być tworzone w ten sposób? Puszczamy coś, a potem niech sobie dopisują drugi punkt widzenia, kontekst itd.? Napiszę Ci, jak powinna wyglądać sensownie napisana wzmianka tylko o naborze: opis zamieszania (co doprowadziło do sytuacji, w której uczniowie składali po 190 podań) -> opis zasad rekrutacji przez samorządy -> tabela pierwszego naboru (to jest, ale tylko częściowo, zostało wybranych według jakiegoś klucza 14 miast) -> tabela kolejnego naboru -> informacja końcowa ile osób nie dostało się do szkół -> podsumowanie ile było miejsc, uczniów -> porównanie tego z historycznymi danymi. Tymczasem, mamy to, co mamy; w przestrzeni, w CzyWieszu, na głównej.
  • Dalej się, będę uśmiechał :)
  • Oczywiście, że wydarzenie jest ency, to nie podlega wątpliwości. Natomiast to, że artykuł przedstawia opinie polityków (faktycznie poza Bodnarem) w rozdziale skutki, to jest karygodne. Czy Ty naprawdę uważasz, że to jest Encyklopedia? Pani Zalewska jest politykiem czy tego chcesz, czy nie i tylko przy okazji była ministrem. Polityczny bełkot, z którego czytelnik nic nie dowie się o skutkach.
  • Nie napisałem, że należy opisywać skutki poprzedniej reformy. Dałem raczej do zrozumienia, że opisywanie skutków reformy w roku jej wdrożenia i to przez polityków to nie cecha Encyklopedii tylko Super Expressu.
  • Na 61 przypisów jakieś 45 to serwisy newsowe.
  • Dalej podtrzumyję, że jest to polityczny bełkot (druga część artykułu). Artykuł popłynął z falą newsów generowanych w rozgrzanym do czerwoności sporze. Nie zawiera rzetelnego przedstawienia problematyki oraz rzetelnego odniesienia się do danych.
Strazak sam (dyskusja) 00:43, 30 sie 2019 (CEST)
  1. Stronnicze? Proszę o podanie gdzie. Pisze: ilu uczniów w pierwszym terminie nie dostało się do szkół, wezwanie samorządowców, wyrzucenie wiceministra edukacji w z powodu sugerowania uczniom, aby ci udali się za granicę w związku z brakiem miejsc w polskich szkołach, zdanie MEN, zdanie Trzaskowskiego, prezydenta największego i najważniejszego polskiego miasta, oraz przedstawienie słów Zalewskiej. Każda strona sporu ma tu miejsce: zarówno MEN, jak i najważniejszy organ w Polsce dbający o prawa obywateli, jak i samorządowcy. Dalej,
  2. Wypraszasz sobie sformułowania w stylu, a ja wypraszam sobie insynuacje, jakobym kierował się politycznymi przesłankami, a nie dbaniem o to, aby zdanie każdej ze stron zostało przedstawione. Ja sobie to wypraszam i proszę abyś w tej dyskusji tego typu stwierdzeń nie używał. Dalej:
  3. Sam obecnie przedstawiasz polityczne przesłanki mówiąc o 190 podaniach. Jest napisane o pierwszym naborze? JEST. I Twoje zdanie tutaj nie ma żadnego znaczenia. Uwierz mi, że żaden czytelnik czytając ten artykuł nie pomyśli sobie (może oprócz Ciebie), a co nt. tego artykułu sądzi Strazak sam. Dalej:
  4. Nie wiem po co porównujesz dzieci do zakupów w niedzielę, ale ok. Chciałem Ci tylko powiedzieć, że dzieci to też ludzie, a zakupy to tylko czynność, ale idąc dalej "a może warto powiedzieć, że ktoś wprowadził niedziele niehandlowe"... Może wartoby spojrzeć jeszcze raz na artykuł i pomyśleć, czy nie ma napewno napisane, kto wprowadził reformę i jakie są jej skutki. Dalej::
  5. Jest napisane, co doprowadziło do tej sytuacji, doprowadził do tego rząd, jaki opis zasad rekrutacji przez samorządy? Kto wprowadził reformę samorządy, czy rząd. Kto mówił, że jest przeliczone, pomyślona i nie będzie problemów z rekrutacją? A kto powiedział, że w Warszawie znajdą się miejsca i faktycznie się znalazły? NIE, nie będzie tak, że będziemy w skutkach reformy porównywali z historycznymi danymi. Reforma była raz i nie ma sensu porównywać 2019 z 2016. Chodzi tu również o współczynnik urodzeń.
  6. Może dodasz, że ''opinie polityków'' podane są w następujący sposób: opinia Zalewskiej, opinia obecnego szefa MEN i prezydenta największego z miast? Nie, najlepiej w enigmatyczny sposób powiedzieć, że są opinie polityków.
  7. Opisywanie skutków reformy to zadanie tabloidów? NIE. Jeżeli przedstawiamy genezę, dobrze by było, gdybyśmy przedstawili skutki tzw. reformy.
  8. W związku z tym proponuję, abyś podał mi źródła w stylu książek. NIE ma wiarygodniejszych źródeł.
  9. Zachęcam do powstrzymywania się od opini, że to polityczny bełkot, bo nie jest to miejsce na tego typu dyskusje. Ja równie dobrze mógłbym obraźliwie wyrażać się o Twojej opinii. Ale tego nie robię. Wiesz dlaczego? Dlatego, że nie mam zamiaru pompować atmosfery tej dyskusji. Qba0202 (dyskusja) 15:23, 30 sie 2019 (CEST)
Niemniej jednak takie suche liczby dają obraz bardzo niepełny – w takim układzie bardziej rzetelne byłoby porównanie tego z latami poprzednimi (zapewne w okresie przejściowym te liczby są większe, ale z hasła nijak nie wynika, o ile). Inna sprawa, o której już wspomniałem, to WP:WAGA, gdzie jest napisane: Istotne jest także zachowanie właściwej relacji między opisem tematu i komentarzami na jego temat. To hasło zawiera w tej chwili zawiera więcej oddźwięku, niż opisu tematu. Wymaga to streszczenia i usunięcia części sformułowań, zwłaszcza tych o wątpliwej encyklopedyczności (jak np. zdanie Krytycy wprowadzonej reformy używają w stosunku do niej określenia "deforma"). Pozdrawiam (dyskusja) 16:15, 30 sie 2019 (CEST) A co, Twoim zdaniem lepiej zamiast liczb napisać ''wielu'', co byłoby przesadzone, czy może ''niektórzy'', co byłoby umniejszeniem liczby tych uczniów. A akurat tego zdania nie wprowadzałem ja tylko jakiś Anonymous. Qba0202 (dyskusja) 16:41, 30 sie 2019 (CEST)

Po pierwsze: o czym jest ta dyskusja? Jeśli o artykule, to powinna być na stronie dyskusji artykułu. Jeśli chcemy dojść do bardziej ogólnych wniosków w przedmiocie pisania artykułów na tematy budzące politycznej kontrowersje, to pada tu zbyt wiele słów. To nie jest formu polityczne. Po drugie: nie róbmy z siebie wzajemnie idiotów - wpis i krytyka Strazak sam są tak oczywiście motywowane politycznymi poglądami, że zaprzeczanie nie ma sensu. Polityczna motywacja to dobry powód, dla którego ktoś pisze arty, byle trzymał się zasad wikipedii. Twórcy artykułu też prawdopodobnie z politycznej motywacji nadali mu taki kształt, ale zrobili to na tyle mądrze i zgodnie z zasadami encyklopedyczności i weryfikowalności, że trudno teraz będzie to zmienić bez znacznego wkładu pracy. Pomysły, aby usuwać encyklopedyczne treści tylko dlatego, że osoby mające odmienne poglądy nie mają chęci włożenia odpowiedniego wysiłku w pisanie o innych aspektach zagadnienia, są niepoważne. Nie chciałbym, aby wiki straciło kolejnych redaktorów tylko z tego powodu, że artykuły nie podobają się zwolennikom rządu - ale jeżeli są to redaktorzy usuwacze encyklopedycznych treści, redaktorzy dyskutanci polityczni i redaktorzy bijący wyborczą pianę - lepiej żeby odeszli. Tu rozmawiamy nie o słuszności reformy, tylko o tym jak przedstawić zrozumiale i wyczerpująco jej wynikające ze źródeł przyczyny, przebieg i skutki czytelnikom. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:41, 30 sie 2019 (CEST)

Regan wybacz, nie jesteś wiarygodnym źródłem informacji. Qba0202 (dyskusja) 15:06, 31 sie 2019 (CEST)

  • Jest jeszcze pewna kwestia do sprostowania. Po lekturze dyskusji odniosłem wrażenie, że sugeruje się tutaj, że liczba uczniów, którzy nie dostali się do szkół, zależy pozytywnie od liczby szkół, które można było wybrać. Otóż taka zależność nie istnieje (a jeśli ktoś postuluje jej istnienie, to poproszę o dowód). Wprawdzie podawano ją w propagandzie politycznej, ale my się tu przerzucaniem odpowiedzialności przez polityków zajmować nie musimy, zajmujemy się faktami. Wydaje mi się, że wprost przeciwnie, liczba wybieranych szkół zmniejsza liczbę osób niezakwalifikowanych do żadnej szkoły (przypominam, że relacja zakwalifikowania do szkoły jest różnowartościowa, ah, szkoda, że nie jest funkcją :-)). Mpn (dyskusja) 07:43, 1 wrz 2019 (CEST)

@Strazak sam:

Jeśli uważasz, że artykuł w Wikipedii wymaga zmian, poprawek lub rozbudowy – kliknij przycisk Edytuj u góry strony. Każdy może wprowadzać zmiany, nawet nie trzeba w tym celu zakładać konta! Należy tylko pamiętać o podaniu źródeł. W Wikipedii trzymamy się zasady „śmiałego edytowania”, więc nie obawiaj się, że popełnisz błędy. Zajrzyj na stronę dotyczącą tworzenia artykułów lub poeksperymentuj na stronach testowych. Krytykowac jest zazwyczaj latwo, zeby bylo lepiej trzeba to jeszcze zrobic:)

Z życzeniami wydajnej pracy dla dobra Wikipedii i świataLukaszKatlewa (dyskusja) 09:58, 3 wrz 2019 (CEST)

Przypisy | edytuj kod

  1. http://warszawa.wyborcza.pl/warszawa/7,54420,24713746,rekrutacja-do-liceum-i-technikum-w-warszawie-informator.html
  2. https://www.rdc.pl/informacje/warszawa-znamy-wyniki-rekrutacji-do-szkol-srednich-3173-uczniow-nie-dostalo-sie-do-zadnej-z-placowek/ Kraków dowolna liczba szkół - http://xviiilo.krakow.pl/zasady-rekrutacji-2019-2020/
  3. http://xviiilo.krakow.pl/zasady-rekrutacji-2019-2020/
  4. http://www.poznan.pl/mim/oswiata/news/zasady-rekrutacji-na-rok-szkolny-2019-2020-dla-absolwentow-szkol-podstawowych-i-gimnazjow,129891.html
  5. https://www.gdansk.pl/urzad-miejski/wydzial-rozwoju-spolecznego/rekrutacja-do-publicznych-szkol-ponadpodstawowych-oraz-szkol-ponadgimnazjalnych-dla-mlodziezy-na-rok-szkolny-2019-2020,a,145909
  6. http://cejsh.icm.edu.pl/cejsh/element/bwmeta1.element.desklight-0e2f8088-b4f1-4f41-ae70-d6671257adad/c/Marta_Zahorska.pdf
  7. http://www.ceapp.uj.edu.pl/documents/4628317/fac48108-4d98-4771-adf8-772a5eb068d8
  8. https://sjp.pwn.pl/szukaj/deforma.html

Elaboracja | edytuj kod

Z pobieżnego przeglądu odnoszę wrażenie, że artykuł Elaboracja napisano w stylu poradnika pod tytułem "Jak produkować amunicję". StoK (dyskusja) 15:51, 29 sie 2019 (CEST)

  • Poradnik jak złoto! Szczegółowość i infantylność niektórych stwierdzeń powala, m.in. w nagłówkach "Okulary ochronne" ("podczas wszelkich prac z prochem i spłonkami obowiązkowe jest stosowanie okularów ochronnych"), "Podręczniki i tabele elaboracyjne" ("podręczniki i tabele elaboracyjne są nieodzownym wyposażeniem każdej osoby elaborującej", "podręczniki są bardzo przydatne w razie jakichkolwiek wątpliwości" :DDD), "Bezpieczeństwo" ("podczas elaboracji należy przestrzegać czystości i porządku na stole roboczym", "przed przystąpieniem do elaboracji należy zgromadzić w zasięgu ręki wybraną tabelę elaboracyjną", "Podczas elaboracji nie wolno wykonywać innych rozpraszających uwagę czynności", albo "nie wolno palić papierosów, gdy proch lub spłonki znajdują się w sąsiedztwie" :DDD) etc. Styl poradnikowy, już tytuł nagłówka "Dlaczego elaboracja?" sugeruje styl typu artykuł sponsorowany ("Mogłoby się wydawać, że przy obecnej ofercie amunicji fabrycznej elaboracja nie ma żadnego sensu" - co dość ciekawie brzmi w encyklopedii :DDD). Może ktoś z Wikiprojekt:Militaria ogarnąłby temat... Ented (dyskusja) 19:53, 30 sie 2019 (CEST)

Jaki jest uzus w/s facebooka jako źródła? | edytuj kod

Chodzi mi o oficjalne konto Zoo w tej edycji [10]. Pomijam, że źródło podane w OZ, a nie w haśle, bo to łatwo zmienić, ale czy w ogóle takie źródła akceptujemy? --Piotr967 podyskutujmy 12:05, 30 sie 2019 (CEST)

  • Też się nad tym ostatnio zastanawiałam. Coraz częściej spotykam się z sytuacją, w której jakiś podmiot (zespół muzyczny, drużyna sportowa, instytucja) swoją oficjalną stronę www przestaje aktualizować, za to aktualne zmiany np. składu zespołu, zarządu, informacje o wydarzeniach planowanych i odbytych zamieszcza na bieżąco tylko na oficjalnym profilu na Facebooku. Upierać się nadal, że Facebook jest "be" i zostawiać nieaktualne dane w artykułach, czy może iść za duchem czasu i uznać, że jednak oficjalny profil na Facebooku jest oficjalną stroną danego podmiotu i jako taka może być źródłem? Salicyna (dyskusja) 12:19, 30 sie 2019 (CEST)
  • Zaakceptowałbym. Profil oficjalny, poważnej instytucji, a informacja raczej nie jakaś elektryzująca. Owszem, reklama jakaś jest, ale nie wydaje mi się, żeby zoo ukrywało, że gdzieś tam jeszcze ktoś ma kilka dzioborożców. Gdyby zoo wpisało sobie na fejsie uważane za najlepsze zoo w Europie/okolicy i główną atrakcję miasta to byłoby do odrzucenia jako pustosłowie i czysta reklama. W tym konkretnym wypadku jest to informacja niszowa. Ciacho5 (dyskusja) 12:25, 30 sie 2019 (CEST)

Przypisy źródłowe do sklepów | edytuj kod

Mam problem ;-) - nazewnictwo pewnego obiektu mogę uźródłowić tylko przypisami do sklepów internetowych, w których te obiekty są sprzedawane. W słownikach (jeszcze?) nie ma, choć w ogóle jest to pojęcie o dość oczywistym znaczeniu. No i pytanie - zostawić bez przypisu czy dać przypis do któregoś sklepu, gdzie grupa tych obiektów tak właśnie jest nazywana? @Ciacho5? Gytha (dyskusja) 14:42, 6 wrz 2019 (CEST)

@Gytha W przypadku Twojego obiektu spróbowałabym linkowania do artykułów w „babskich” czasopismach ;) Powinno się dać znaleźć coś nie odsyłającego do sklepów. --Maire 09:40, 7 wrz 2019 (CEST) Dzięki, nie pomyślałam - mam "Elle". Gytha (dyskusja) 09:45, 7 wrz 2019 (CEST)

Hasła województw, ziem i powiatów: Linki do Map Historycznych | edytuj kod

Wątek założony przed: 23:29, 12 wrz 2019 (CET)

Witam wszystkich,

Proponuję dodawanie linków do tych dwóch źródeł ze szczegółowymi mapami do haseł dotyczących województw, ziem i powiatów I Rzeczpospolitej (oraz jednostek administracyjnych zaboru pruskiego obejmujących polskie tereny w przypadku drugiego linka):

(1) Atlas Fontium (mapa kartograficzna I Rzeczpospolitej z II połowy XVI wieku): (1) http://atlasfontium.pl/index.php?article=corona (mapa i indeks do pobrania); (2) http://hgisb.kul.lublin.pl/azm/pmapper-4.2.0/map_default.phtml?config=korona&language=pl&resetsession=ALL

(2) Stan Wielkopolski i okolicznych ziem tuż po rozbiorach (mapa Gilly'ego: zabór pruski pod koniec XVIII w.): https://terrasiradiensis.jimdo.com/mapa-gilly-ego/ (skorowidz map na górze strony; 6 szczegółowych map na dole strony; mapy dostępne po kliknięciu w nie)

Mapy te stanowią bardzo wysoki poziom merytoryczny. Atlas Fontium jest w opracowaniu przez zespół akademicki z Lublina i ciągle rozwijany i aktualizowany od ponad 100 lat. W chwili obecniej mapy Atlas Fontium dotyczą Korony z II poł. XVI w: pokazują wszystkie miejscowości, włącznie z ich statusem (królewskie, duchowne, szlacheckie), w niektórych przypadkach również jakie miały znaczenie gospodarcze. Umieszczone zostały także dane topograficzne: rozmieszczenie lasów, rzek, jezior i terenów podmokłych (wg stanu z przełomu XVIII i XIX w). Odnalezienie miejscowości (z nazwami współczesnymi i XVI-wiecznymi) ułatwia ich skorowidz oraz umieszczenie wszystkich danych na tle siatki współrzędnych geograficznych.

Linki do map dodawane byłyby tylko do haseł tych województw, ziem, powiatów i innych jednostek administracyjnych (jak księstwa), których te mapy dotyczą.

Linki do map umieszczane byłyby w dziale Linki zewnętrzne. (https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Zasady_wstawiania_link%C3%B3w_zewn%C4%99trznych)

Robert

  • Ta pierwsza mapa jest bardzo ciekawa (tylko trzeba ją koniecznie pobrać, bo online się nie da jej oglądać ;-)), ale nie mam przekonania co do linkowania do niej w każdym artykule o każdej jednostce administracyjnej I RP, ale co najmniej województwa jak najbardziej. Miejsce na link do mapy Gilly'ego na pewno też się gdzieś znajdzie. Gytha (dyskusja) 10:03, 13 wrz 2019 (CEST)
    • Tak tą pierwszą mapę koniecznie trzeba pobrać, bo ma prawie 200 MB! Do tego warto też ściągnąć indeks. (Ciekawe, że wiele miast było zlokalizowanych na granicach województw, powiatów. Podobnie jest w okolicach Łodzi) --- A więc linkowanie w artykułach o województwach i dużych ziemiach (jak Ziemia Wieluńska) tak, a przy powiatach nie. Robert ABC3 (dyskusja) 10:51, 13 wrz 2019 (CEST)

Język filmu | edytuj kod

Od jakiegoś czasu widzę działania (ostatnio ten IP), polegające na dodawaniu języków do infoboksu o filmie. I tak Indiana Jones i ostatnia krucjata okazuje się być w 4 językach i tak dalej. Wydaje mi się, że to nieprawda, a użycie paru słów czy nawet wypowiedzi nie zmienia faktu, że film był po angielsku. Ciacho5 (dyskusja) 23:29, 12 wrz 2019 (CEST)

  • Podzielam Twoją opinię. Inny język można dodać, gdy film jest wyraźnie dwu- lub kilkujęzyczny (albo chociaż jakieś istotne postaci stale się wypowiadają w innym języku niż dominujący w danym filmie), a nie wówczas, gdy w innym języku pada kilka zdań. Inaczej np. Nad Niemnem byłby i po francusku ;-) (aż na wszelki wypadek sprawdziłam w infoboksie, czy już nie jest...). Ponadto wypadałoby podawać źródła. Gytha (dyskusja) 23:45, 12 wrz 2019 (CEST)
  • Bez źródeł to OR. No i co zrobić jak w filmie jakiś niemowlak powie "Gu gu"? Przecież to jest we wszystkich językach świata naraz... Gżdacz (dyskusja) 00:11, 13 wrz 2019 (CEST)

A co z Wołyniem? Według infoboksu jest m.in. w języku jidysz. Jidysz w tym filmie sobie nie przypominam, były za to chyba 2 słowa po hebrajsku. Niemiecki pojawia się dwa razy (za drugim razem 5 słów - Du musst hier, diesen Weg), rosyjski też bardzo epizodycznie. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:57, 18 wrz 2019 (CEST)

Przynależność | edytuj kod

Tutaj @Robert ABC3 wyraził pogląd, że do określenia położenia należy wykorzystywać rzeczywistość dawną (X-XVIII wiek). Wydaje mi się tezą dość odważną i niekoniecznie słuszną. Co prawda podział na ziemie jest z natury archaiczny, ale kaliskie jest już określeniem współczesnym (?) i nie ma (?) powodu zamieniać tego na informacje dawniej zdezaktualizowane. Ciacho5 (dyskusja) 11:33, 13 wrz 2019 (CEST)

  • Zmiany w podziale administracyjnym zostały wprowadzone przez okupanta w XIX w. i póżniej już różne warianty granic się pojawiały. Pytanie tylko czy chcemy się trzymać swojej długiej tradycji, czy czegoś co zostało nam narzucone? Robert ABC3 (dyskusja) 11:55, 13 wrz 2019 (CEST)
  • Trzymać się tego, co jest. Tak jak 12 lutego, a nie w wilię Panny Marii od Lodów stopniałych. Ciacho5 (dyskusja) 12:00, 13 wrz 2019 (CEST)
  • Co stoi na przeszkodzie, aby wspomnieć o więcej niż jednej perspektywie, która opisuje regiony historyczne? Sprawa nie jest zerojedynkowa, regiony się nachodzą, uzupełniają i pokrywają. Proszę również – nie piszmy historii na nowo, bo nijak sytuacja nie spełniała definicji okupacji. Takie naciąganie pojęć niech pozostanie domeną rewizjonistów z marginesu. Mathieu Mars (dyskusja) 12:19, 13 wrz 2019 (CEST)
  • Zawsze możemy wymienić przy rozszerzonym opisie, kalendarium, itp, jak sie zmieniały podziały administracyjne. Ale przy krótkim stosujmy zapis zawierający w jakiej historycznej ziemi oraz w jakiej obecnej jednostce administracyjnej dana miejscowość się znajduje, bo inaczej będzie mętlik. Ktoś napisze, że Kalisz jest w Łódzkiem (Kalisz należał do województwa łódzkiego w latach 1919-1938), albo Piotrków Tryb. w Kaliskiem (Piotrków Tryb. należał do departamentu kaliskiego w latach 1796-1807). Ale czy tego naprawdę chcemy? Robert ABC3 (dyskusja) 12:36, 13 wrz 2019 (CEST)
  • No, pewnikiem Łódź jest w Kaliskiem. Historyuczne nazwy i przynależności powinny być w sekcji historia. Tylko znów pytanie, czy Lublin jest w Małopolsce, na Lubelszczyźnie czy jeszcze gdzie. Ciacho5 (dyskusja) 12:41, 13 wrz 2019 (CEST)
  • Lublin jest na Lubelszczyznie i w Małopolsce. Lubelskie powstało w I Rzeczpospolitej po podzieleniu Sandomierskiego, które było częścią Małopolski. Tak jak Kalisz jest częścią Kaliskiego i Wielkopolski. Robert ABC3 (dyskusja) 12:45, 13 wrz 2019 (CEST)
  • Moskal skazał też Radom na bycie kojarzonym z Mazowszem, a nie Małopolską, w której był przez wieki. I tak po prostu zostało, czy się to komuś podoba, czy nie. Słusznie przedmówca wskazał, że przynależność historyczna niespójna z przynależnością obecną bardziej nadaje się do sekcji historia. Mathieu Mars (dyskusja) 12:48, 13 wrz 2019 (CEST)
  • Wracając do tego Turku z przykładu na początku przynależność do Kaliskiego powinna być tylko w sekcji historia/kalendarium. Robert ABC3 (dyskusja) 12:57, 13 wrz 2019 (CEST)

Moim zdaniem tego typu informacje są wartościowe – ale w przypadku obszarów dużych ("wyższego rzędu") i rzeczywiście odrębnych. Kaliskie i Poznańskie rozgraniczyć trudno, a oba są częścią Wielkopolski. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:17, 18 wrz 2019 (CEST)

Linki zewnętrzne | edytuj kod

@Denar64 uważa, że opracowanie korespondencji B. Prusa z J. Ochrowiczem to właściwy LZ. Zważywszy, że w biogramie Prusa o Ochrowiczu nawet nie wspomniano, uważam, że to przyczynkowy drobiazg, a linkowanie do niego jest wieszaniem linków. Oczywiście Denar nie zgadza się ze mną i molestuje o moje wykształcenie, ja pozwalam sobie tylko interpretować zasady. Może ktoś nam to wytłumaczy? Ciacho5 (dyskusja) 13:18, 14 wrz 2019 (CEST)

Administrator Ciacho5, usuwając linki zewnętrzne, odesłał mnie ~doWP:LZ (w opisie zmian). Ja z kolei zapytałem się który punkt Wikipedia:Zasady wstawiania linków zewnętrznych#Strony, do których nie należy odsyłać odnosi się do usuniętego linku zewnętrznego link zewnętrzny łamie? Zapytałem dwukrotnie, Ciacho5 dwukrotnie nie odpowiedział (na pytanie - doprecyzowanie, bo odpisał) i nie wskazał żadnego punktu. Jednocześnie Ciacho5 uznał, że wstawianie naukowych edycji korespondencji sprawi, że ktoś doda później opinię o Prusie w lewicowej gazetce. Jest to analogia nieuprawniona i zaskakująca w przypadku osoby zajmującej się literaturoznawstwem, stąd pytanie o wykształcenie i zainteresowania naukowe. Denar64 (dyskusja) 13:25, 14 wrz 2019 (CEST)
  • @Denar64 Łamać nie łamie, ale też średnio spełnia 1. warunek ("Strony www muszą uzupełniać artykuł Wikipedii o wartościowe merytorycznie..."). Info zawarte w artykule to skrajne przyczynkarstwo - jasne, z takiego się wiedzę buduje, ale już lepiej by wykorzystać ten materiał do dodania przypisu i informacji w artykule, że Prus się przyjaźnił z Ochorowiczem, czy że w Wiśle bywał. Skądinąd, jeśli się zajmujesz literaturoznawstwem, to artykuł o Prusie, pozbawiony przypisów i raczej ogólnikowy, jest wdzięcznym polem do kompleksowej rozbudowy i uźródłowienia...--Felis domestica (dyskusja) 13:54, 14 wrz 2019 (CEST) Primo, jeżeli edycji krytycznej korespondencji opublikowanej w prestiżowym czasopiśmie naukowym nie uważasz za informacje wartościowych merytorycznie, to śmiem zapytać o kompetencje literaturoznawcze czy z zakresu nauk humanistycznych? Teza to nader śmiała, delikatnie mówiąc. Secundo, linki zewnętrzne mają dotyczyć brakujących treści, więc coś co jest argumentem "za", dla administratorów staje się argumentem "przeciw" (Ciacho5: w biogramie Prusa o Ochrowiczu nawet nie wspomniano). Tertio, uznanie edycji korespondencji Bolesława Prusa za skrajne przyczynkarstwo jest argumentem zgoła błędnym, temat ten ma bogatą literaturę, którą - jak doufam - przedmówcy dobrze znają, skoro wyrażają tak kategoryczne sądy. Denar64 (dyskusja) 15:02, 14 wrz 2019 (CEST) Ponieważ nie lubię argumentów ad personam, pozwolę sobie sprowadzić dyskusję na bardziej merytoryczne tory. Czy podlinkowany artykuł (który przeczytałem z zainteresowaniem) zmienił (mniej lub bardziej) sposób interpretacji dzieł Prusa? Sposób ich recepcji? Osłonił całkowicie nieznane fakty z jego życia? Takie, które wymagają zmiany oceny jego życiorysu? Jeśli nie, to jest to, owszem, przyczynkarstwo. Będące bardzo istotną, a niestety niedocenianą częścią pracy naukowej. Jest w tym tekście trochę materiałów, które można do poprawy wikibiogramu Prusa wykorzystać, o czym pisałem wyżej. Uważam też, że "szczegółowość" LZ winna korespondować ze "szczegółowością" artykułu: czyli w biografii Prusa linki do jego ogólnych biografii, kolekcji dzieł etc.--Felis domestica (dyskusja) 19:09, 14 wrz 2019 (CEST) Zadałem tylko pytanie o kompetencje w zakresie tej tematyki, bowiem wykazujesz bardzo zdecydowane sądy w tej materii. Póki co, wychodzi, że uważasz, że tego linku nie powinno być, nie wskazując żadnej wiki-zasady (sam stwierdziłeś: łamać, nie łamie). Ja uważam inaczej. Denar64 (dyskusja) 21:13, 14 wrz 2019 (CEST)
  • Jako znawca literaturoznawstwa może powiesz, ile prac napisano typu Korespondencja Prusa z X, do tego Głos Prusa w sprawie Y, do tego Prus w Nałęczowie, Prus w roku XXXX, Niedola chłopa pańszczyźnianego w twórczości Prusa, Prus jako orędownik nowych technologii, Postęp techniczny w oczach Prusa i jego twórczości, Symbolika w Lalce Prusa? Obstawiam grube tysiące. I każdy z nich co najmniej tak samo ważny jak korespondencja z rzeczonym człowiekiem. I wszystkie, w miarę ich digitalizacji, będziesz dodawał do artykułu? Ciacho5 (dyskusja) 17:45, 14 wrz 2019 (CEST)
    • Czemu tak ad personam? Pytanie są bardzo dziwne, biorąc pod uwagę, że Nowy Korbut poświęcony Prusowi jest dostępny on-line, a jest to elementarz w tym zakresie. Nie są to zdecydowanie grube tysiące. Mieszasz poza tym opracowania biograficzne z omówieniem twórczości. Ile edycji nieznanych wcześniej listów Prusa ukazało się po 1974, kiedy ukazała się ich ostatnia bibliografia, i jest dostępnych on-line? Usunąłeś link zewnętrzny powołując się na WP:LZ, ciągle czekam aż wskażesz który punkt tych zasad został załamany. Usunąłeś go z hasła o Prusie i też z hasła o Ochorowiczu. Ile naukowych edycji korespondencji tego ostatniego jest dostępnych on-line? Denar64 (dyskusja) 21:13, 14 wrz 2019 (CEST)
  • Denar64 padłeś ofiarą nieporozumienia wynikającego z częstych niestety nieścisłości między literą zaleceń i zasad projektu, a utrwaloną od nastu lat praktyką edytowania Wikipedii. Zauważ, że źródeł informacji (wartościowo i merytorycznie) uzupełniających artykuły Wikipedii jest w Internecie niezliczona ilość, a linków zewnętrznych mamy co kot napłakał. Wynika to stąd, że nie chcąc by "Linki zewnętrzne" stały się ogromnymi katalogami linków na dany temat dopuszczamy (staramy się) umieszczanie w nich tylko linków prowadzących do wartościowych z różnych powodów stron, z których informacji nie da się lub byłoby trudno wprowadzić do artykułu, albo jakoś organizacyjnie/formalnie istotnych z opisywanym tematem, albo stanowiących kompendium wiedzy w temacie tj. zawierających znacząco więcej informacji niż nasz artykuł. Kenraiz (dyskusja) 21:56, 14 wrz 2019 (CEST)
  • Jak Felis. Hasła w Wikipedii nie są linkowniami. Podstawa usunięcia linku także została wskazana poprawnie – link musi uzupełniać hasło o wartościowe merytorycznie treści. Tymczasem tutaj tak nie jest. Nie dodajemy w tej sekcji każdego artykułu pozycji opublikowanego w czasopiśmie naukowym czy też każdego linku mającego jakikolwiek związek z hasłem. Boston9 (dyskusja) 22:00, 14 wrz 2019 (CEST)
  • Uściślić spróbuję, co napisał Boston: Linkowany artykuł jest wartościowy merytorycznie, ale nie linkujemy wszystkich takich, tylko, jakbym powiedział, ściśle i mocno związane z tematemŻyciorys (dłuższy niż w artykule) lub omówienie twórczości (takoż) byłoby OK, ale nie drobne podtematy. Ciacho5 (dyskusja) 23:49, 14 wrz 2019 (CEST)

Mathiasrex | edytuj kod

Witam. Użytkownik mathiasrex spamuje hasła o miejscowościach jakąś bezsensowną, kulawą regułką jak np. w haśle Rybianka - "Prywatna wieś szlachecka Rybienka, położona była w drugiej połowie XVI wieku w powiecie radomskim województwa sandomierskiego". Po pierwsze - co to za nazwa pisana kursywą? Domyślam się, że to jakaś forma z epoki, ale moim zdaniem i tak bezsens, bo nie jest to wyjaśnione, a poza tym nazwy większości miejscowości wahały się na przestrzeni wieków i nie jest to chyba powód, aby pisać np. o XIV-wiecznej Warszowie lub o XVI-wiecznym porcie Gdańsko? Po drugie - fajnie, że w drugiej połowie XVI wieku wieś należała do jakiegoś tam powiatu, ale dlaczego podano akurat ten okres (tak wiem, tak jest w źródle) i co z wiekami XV albo XVII? Czy tego typu informacje nie powinny być podawane w jakichś cezurach? Bo na razie to wygląda jakby sobie ktoś wybrał tę datę losowo. Po trzecie - pojęcie prywatna wieś szlachecka jest tak średnio jasne, chyba lepiej byłoby napisać - wieś zlokalizowana była na gruntach należących do szlachty (albo coś w tym stylu). Po czwarte - po co ten przecinek pomiędzy "Rybienka" i "położona"? No to chyba tyle, użytkownik zaspamował już całkiem sporo haseł w ten sposób. Pozdrawiam, --51.89.139.91 (dyskusja) 21:56, 14 wrz 2019 (CEST)

Wikipedia jest projektem służącym do tworzenia artykułów encyklopedycznych do każdego z nich można i należy dopisywać informacje jakie na dany temat się posiada. Oczywiście bardziej cenimy i wyróżniamy artykuły opisujące w możliwe pełny sposób swój temat, ale większość jest na etapie dodawania różnych informacji, które stopniowo w jakiejś dalszej przyszłości dadzą pełniejszy efekt. Ważne by każda dodawana informacja miała wskazane źródło, a w tym wypadku ten warunek jest spełniony. Kenraiz (dyskusja) 22:02, 14 wrz 2019 (CEST) @51.89.139.91 Tak się składa, że w okresie od XIV aż do zaborów granice większości województw, ziem, powiatów się nie zmieniały. Jeżeli jakaś miejscowość znajdowała się w danym powiecie i województwie, to najprawdobopobniej się tam znajdowała w roku 1400 i 1770 (o ile już istniała, albo jeszcze istniała). Granice województw i ziem są w miarę zbliżone do granic prowincji sprzed rozbicia dzielnicowego (z pewnymi wyjątkami; ale granice powiatów po XIV nie zgadzają się granicami wczesnopiastowskich kasztelani), a więc tutaj w przypadku województw i ziem mamy względną stałość od XI aż do XVIII w. A dlaczego granice z II połowy XVI są takie popularne? Otóż Polska była wówczas u szczytu rozwoju terytorialnego i ekonomicznego. Zobacz tutaj: http://atlasfontium.pl/index.php?article=corona Od rozbiorów granice administracyjne zmieniały się najczęściej co kilka, kilkanaście lat. --- Pisanie nazwy miejscowości kursywą ma sens, żeby podkreślić, że ta nazwa w języku staropolskim różniła się od nazwy współczesnej. (Kursywy używa się też często przy wtrącaniu słowa z języka obcego w stosunku do reszty zdania). Robert ABC3 (dyskusja) 00:10, 15 wrz 2019 (CEST) Rozumiem co człowiek miał na myśli. Czasem napotykam na zdania bez kontekstu i wtedy trudno uzasadnić ich umiejscowienie. To się dziwnie czyta. Coś jak: w 2014 do Psiej Wólki przyjechał biskup sandomierski[1]. W 2015 r. większość mieszkańców gminy poparła w wyborach Andrzeja Dudę[2]. Obecnie (2016) w Psiej Wólce mieszka 40 osób, znajdują się tam także kaplica i sklep[3]. Informacje są prawdziwe i uźródłowione. No i...? Gnomie edycje merytoryczne wzbogacają meritum, ale hm... artykuł encyklopedyczny IMHO nie powinien podawać faktów metodą a la „impresjonistyczną”. Tar Lócesilion (dyskusja) 02:11, 15 wrz 2019 (CEST) Przede wszystkim wypada zaprosić do dyskusji wikipedystę, o którym mowa co niniejszym czynię: @Mathiasrex, natomiast zamieszczane przez niego informacje są ważne, uwagę mam do pisania: prywatna wieś szlachecka, skoro szlachecka to prywatna, wystarczy więc samo wieś szlachecka; warto jeszcze to kiedyś uzupełnić o nazwiska właścicieli korzystając z danych ze spisów (np. pogłównego z 1676 czy z "Regestru diecezjów" Franciszka Czaykowskiego z 1783). Gdarin dyskusja 13:08, 16 wrz 2019 (CEST) położenie historyczne danej miejscowości jest umieszczane w definiensie haseł (stan sprzed reformy 1975 roku). Dlatego to z końca XVI nie razi. Historyczny podział wsi ze względu na stan publiczno-prawny jest przyjęty w literaturze, pozwala lepiej określić ich stosunek własności. Określenia prywatna wieś szlachecka, by nie było niedomówień, kto był właścicielem, wieś szlachecka może przecież oznaczać jedynie wieś zamieszkałą przez szlachtę. Mathiasrex (dyskusja) 20:28, 16 wrz 2019 (CEST) w przyszłości zamierzam napisać hasła przedmiotowe o wsiach szlacheckich, duchownych i królewskich i dolinkować do haseł o wsiach. Mathiasrex (dyskusja) 20:32, 16 wrz 2019 (CEST)

Białystok | edytuj kod

Chciałbym rozstrzygnąć kwestię informacji o marszu równości w Białymstoku. Informacja ta jest usuwana z powodów "nieistotna w tym miejscu kwestia", w hasłach dotyczących innych miast nie ma informacji o tego typu wydarzeniach, jest to wandalizm, każdy zdrowo myślący człowiek o tym wiem, informacje o marszu należy podać w osobnym haśle, chodzi o promocję środowisk LGBT. Ostatnia edycja w moim odczuciu nosi znamiona próby zastraszenia "W każdym bądź razie, powiadomiłem już Referat Promocji i Turystyki Urzędu Miasta w Białymstoku o sprawie. Jak będzie trzeba to przekażę to też lokalnym mediom" i był to powód mojego wycofania edycji. Proszę o opinię-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:06, 15 wrz 2019 (CEST)

Dopóki te zamieszki nie zyskają w oczach historyków czy socjologów rangi podobnej zamieszkom w Stonewall, zamieszczanie tej informacji mija się z celem. Obecnie końcówka sekcji "Historia" wygląda w tym haśle kuriozalnie. Można by pomyśleć, że po wojnie nie zdarzyło się w Białymstoku nic równie istotnego co ten marsz. Chociażby coś o Kononowiczu warto by dopisać dla równowagi... Albo pisząc już bardziej na poważnie, wpleść wątek marszu w szerszy akapit o problemach miasta z ruchami skrajnymi.Dreamcatcher25 (dyskusja) 19:25, 15 wrz 2019 (CEST)

Z punktu widzenia historii miasta to informacja triwialna. Miasto, które rozwija się przez kilka stuleci i ma własną historię, nie potrzebuje w haśle każdego nagłówka z mediów. Można to dać jako element w haśle o LGBT w Polsce. Farary (dyskusja) 19:40, 15 wrz 2019 (CEST)

Próby zastraszenia użytkowników takimi wpisami są niepoważne. Osoba, która stosuje takie groźby, powinna być wykluczona ze społeczności Wikipedystów. Nie powinniśmy tolerować donosicielstwa. Sama informacja jest mocno dyskusyjna; ja bym to wywalił PatLover (dyskusja) 21:48, 15 wrz 2019 (CEST)
  • wpis niepoważny - łamie zasadę Waga i ponadczasowość, zwłaszcza w kontekście objętości treści o historii miasta po 1945 - na 4 wiersze - 3 są o tej burdzie, czyli jest to zdecydowanie najważniejsze wydarzenie w ostatnich 60 latach w dziejach dużego miasta. POVfighterowe zaciemnienie. Ad argumentów z OZ - tak, były liczne relacje, również zagraniczne - ale to była typowa chwilowa prasówka bez żadnych konsekwencji dla dziejów grodu. O rzucie nożem przez kibola Wisły Kraków w zawodnika włoskiego klubu w rozgrywkach międzynarodowych pisano też na całym świecie, ale nikt przytomny nie napisze o tym w haśle o Krakowie, tym bardziej zajmując 3/4 dziejów powojennego grodu Kraka. Nawet w haśle o Wiśle tego nie ma, choć akurat tam mogłoby być (choćby ze względu na konsekwencje dla klubu). Oczywiście pogrózki ipka to inna rzecz - zablokować i kropka. --Piotr967 podyskutujmy 22:20, 15 wrz 2019 (CEST)
  • Pozwoliłem sobie ściąć. — Paelius Ϡ 23:48, 15 wrz 2019 (CEST)
  • Uwaga na marginesie: samo dodanie tej informacji oczywiście nie może być nazwane wandalizmem. Edycje ogólnie „nie najlepsze” dzielą się na, między innymi: wandalizmy, nieporadne, sprzeczne z podstawowymi zasadami, niedopracowane, eksperymenty edycyjne, wymagające doszlifowania, budzące wątpliwości. Nie żonglujmy tak pojęciami, że nagle wszystkie POV-iaste są wandalizmami, a wszystkie budzące wątpliwości są nieporadne. W tym przypadku uporczywe wstawianie informacji jest niesłuszne. Ale żeby od razu przylepiać łatkę wandala? Nie, to się kompletnie nie mieści w definicji. Przypomina mi się tekst Tytusa de Zoo: Forsa to grunt, grunt to ziemia, ziemia to matka, matka to anioł, anioł to stróż, stróż to dozorca... Tar Lócesilion (dyskusja) 02:09, 16 wrz 2019 (CEST)
    • Wpis nie tylko nie był wandalizmem, ale co więcej - merytorycznie jest to kierunek poprawny. Niestety autor swoją postawą zmierzającą do wojny edycyjnej i groźbami uniemożliwił dyskusję, chociaż i tak powinniśmy ją przeprowadzić bez niego. Argumenty typu "chodzi o promocję środowisk LGBT" (@Tokyotown8) czy "w kontekście objętości (...) czyli jest to zdecydowanie najważniejsze wydarzenie" (@Piotr967) są niepoważne - od kiedy to motywacja polityczna autora wpisu albo brak innych encyklopedycznych informacji mogą usprawiedliwiać usunięcie encyklopedycznej informacji? Jeśli komuś brak innych ważnych wydarzeń z historii Białegostoku, to edytuj śmiało! i dopisuj, ale nie usuwaj. Jedyną przyczyną usunięcia może być brak encyklopedyczności. Jak słusznie zauważa @Dreamcatcher25 radykalne ruchy polityczne od lat dominują współczesny wizerunek Białegostoku. Uważam, że informacje o różnych skrajnych wybrykach mogą w sekcji o historii miasta się pojawić (są już ponadczasowe) i tym samym wstawienie wpisu o najgłośniejszym i wywołującym następstwa nie jest złym początkiem edycji. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:02, 17 wrz 2019 (CEST)
      • (@PawelNorbertStrzelecki) Co to ma wspólnego ze mną?-- Tokyotown8 (dyskusja) 00:25, 18 wrz 2019 (CEST)
      • @PawelNorbertStrzelecki Wikpedyjna praktyka uczy, że wstawienie stuba lub wpisu z nadzieją, że „może kiedyś ktoś to rozwinie” rzadko kończy się happy endem. Z samym tylko dopiskiem o marszu hasło w obecnej formie kompromitowałoby Wikipedię – takie jest mojej zdanie. Dlatego wolałbym, by od razu powstał całościowy akapit o problemach Białegostoku ze skrajną prawicą. Temat jest encyklopedyczny: były napady na cudzoziemców, książka Marcina Kąckiego, „idziemy po was” Sienkiewicza – coś dałoby się na pewno stworzyć, a i miejsce na zdanie o zamieszkach w czasie marszu by się znalazło.Dreamcatcher25 (dyskusja) 10:12, 18 wrz 2019 (CEST)

Informacje o niedawnym marszu i zamieszkach mogą i powinny pojawić się w haśle, ale nie jako jedyne informacje odnośnie okresu po 1945. Wystarczy więc nieco rozbudować sekcję, wtedy dodać info o marszu i będzie OK. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 19:32, 18 wrz 2019 (CEST)

Mnie praktyka uczy, że wstawianie hasła do wiki rzadko kończy się medalem, niezależnie czy jest to stub, artykuł do rozbudowania, artykuł rozbudowany czy CzyWieszowy - przyjmując dziwaczną zasadę "nie może być w arcie tej encyklopedycznej informacji, dopóki nie będzie innej encyklopedycznej informacji" nigdy nie stworzylibyśmi miliona artykułów. Na razie nikt od dawna nie chce tej współczesnej historii Białegostoku rozwijać, więc może kłójąca w oczy informacja o burdzie to zmieni? Z tymi kateogrycznymi "kompromitowałoby" czy "nie jako jedyna" @Dreamcatcher25 @BasileusAutokratorPL nie pomagacie. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:10, 18 wrz 2019 (CEST)

Ja tam nie żałuję, że swego czasupostąpiłem zgodnie z tą radą. A i Wikipedia na tym odrobinkę zyskała. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:23, 18 wrz 2019 (CEST)

Nazistowskie źródło? | edytuj kod

Hejka. [11] Powiedźcie mi, proszę, czy takie źródło nadaje się do użycia w artykule strasseryzm? Dodał je doświadczony Wikipedysta, nie zakładam więc złej woli, ale charakter materiału wzbudza mój niepokój; stronka ma neonazistowski charakter. Poprawcie mnie, jeżeli się mylę. To tak jakby artykuł Adolf Hitler pisać na podstawie materiałów z portalu Red Watch. PatLover (dyskusja) 21:43, 15 wrz 2019 (CEST)

Nt. doktryn minionych wymóg jest korzystania z opracowań naukowych (są przecież), a nie z publikacji samych twórców tych doktryn, a tym bardziej jakiś neozwolenników. Czyli z w/w powodu źródło do wywalenia. Co do szerszego pytania czy neonazi strony mogą być źródłem - wikizasady są takie, że strony partii/ruchów mogą być źródłem nt. ich celów/programu. Ale na pewno nie nt. doktryn historycznych, nawet jeśli się doń odwołują. A ta strona nie jest stroną braci Strasserów ani ich partii. Co najwyżej mogłaby być źródłem (w zakresie celów/programu) do hasła o tej organizacji, co stronę prowadzi, gdyby owa organizacja była ency. Z drugiej strony gdyby była ency, to musiałyby istnieć o niej artykułu w mainstreamowej prasie lub książki naukowe o niej, wówczas wg mnie lepiej z nich korzystać, niż bazować na materiałach samej organizacji, by nie podpaść pod propagandę zabronionych prawem ideologii. A jeśli źródeł niezależnych brak - to twór jest nieency i sprawa sama się rozwiązuje --Piotr967 podyskutujmy 22:07, 15 wrz 2019 (CEST)

Prawo i Sprawiedliwość - kwestia skrajnej prawicowości, nacjonalizmu, Kościoła | edytuj kod

Zapraszam Wikipedystów do wzięcia udziału w dyskusji dotyczącej kształtu pierwszych akapitów artykułu Prawo i Sprawiedliwość. Zastanawiamy się, czy powinny tam paść (odniesione źródłowo) sformułowania takie jak "skrajna prawica", "nacjonalizm" czy "Kościół katolicki". Obecnie w artykule trwa wojna edycyjna, co było już przedmiotem mojej prośby na stronie Prośby do administratorów, ale wciąż jest zbyt mało chętnych, by skutecznie rozwiązać pat, w jakim się znaleźliśmy. Francesco 13 (dyskusja) 00:54, 18 wrz 2019 (CEST)

Widzę, że usunięto moją (uźródłowioną) wzmiankę o lewicowych tendencjach partii; proszę o jej przywrócenie. Również Kościół katolicki powinien być jakoś wspomniany we wstępie; nie ma chyba w Polsce nikogo, kto podważałby ścisłe związki między tymi podmiotami. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 19:26, 18 wrz 2019 (CEST)

Uważam, że nie ma potrzeby zmieniania czegokolwiek. Wstęp jest prawidłowo napisany. Ta partia nie jest ani „skrajną prawicą” ani „lewicą”. „Nacjonalizm” w pozytywnym znaczeniu – tak, ale przecież jest wspomniane we wstępie o konserwatyźmie. Kościół – tak, ale jest napisane chrześcijańska demokracja. Jestem zatem za pozostawieniem wstępu artykułu bez zmian --Etup45 (dyskusja) 23:51, 18 wrz 2019 (CEST).

Trudno uznać, by PiS miał wiele wspólnego w warstwie chadeckiej z niewątpliwie chadeckimi CDU/CSU czy CDA. — Paelius Ϡ 22:18, 19 wrz 2019 (CEST)

Pisanie o tym, że PiS to partia lewicowa, nawet nie przystoi Wikipedyście... Jeżeli chodzi o infobox; informacja nie powinna się w nim znaleźć, gdyż jest mocno dyskusyjna i łatwa do podważenia (prywatnie się z tym zgadzam, ale tutaj nie ma to żadnego znaczenia). Według mnie fragment o nacjonalizmie powinien znaleźć się w treści artykułu, z uzasadnieniem, że chodzi tutaj o opinię konkretnego naukowca. I pełna zgoda z Paeliusem — PiS nie pasuje do XXI-wiecznej wizji chrześcijańskiej demokracji europejskiej, jest to partia o wiele bliższa konserwatyzmowi. PatLover (dyskusja) 23:23, 19 wrz 2019 (CEST)

Wojna domowa w Hiszpanii literówka? | edytuj kod

W Líster Forján mamy, że dowodził XV korpusem. W innych hasłach plwiki i w biogramach tej postaci w innych wikach jest, że dowodził V korpusem. Prawdopodobnie literówka, ale jednak ten XV ma przypis do źródła, więc nie mogę zmienić, a sprawdzić też nie - nie mam tej pracy. W dodatku w rzeczonej bitwie brał udział faktycznie i V i XV korpus. Autor edycji z XV korpusem od 6 m nie edytuje. Czy ktoś ma może dostęp do pracy: Chris Henry, Bitwa nad Ebro 1938 Osprey Publishing Poznań 2009, s.23 i mógłby sprawdzić? --Piotr967 podyskutujmy 18:47, 19 wrz 2019 (CEST)

Bitwa pod Brunete | edytuj kod

Bardzo bym prosił o opinię - jaki jest sens zmiany nazwy wojska narodowe na nacjonaliści, skoro to drugie pojęcie zawiera się w pierwszym, a pod Brunete walczyły oddziały, które ciężko nazwać nacjonalistycznymi (chociażby portugalscy ochotnicy, albo niemiecki Legion Condor) - [1]. Pzdr, Andrzej1993 (dyskusja) 19:16, 19 wrz 2019 (CEST)

Dla mnie wojskami narodowymi to tutaj były wojska republikańskie. — Paelius Ϡ 22:13, 19 wrz 2019 (CEST) Przykłady z innych Wikipedii. EN: The Battle of Brunete (6–25 July 1937), fought 24 kilometres (15 mi) west of Madrid, was a Republican attempt to alleviate the pressure exerted by the Nationalists on the capital and on the north during the Spanish Civil War, FR: La bataille de Brunete est un ensemble de combat livrés durant la guerre d'Espagne entre les forces républicaines et les insurgés nationalistes, fragment z DE: Nach dem Fall von Bilbao am 19. Juni gelangte der republikanische Generalstab zu der Überzeugung, dass mit einem Angriff auf Brunete der nationalistische Druck auf Kantabrien und Madrid verringert werden könnte und es den fliehenden republikanischen Truppen so ermöglicht würde, sich neu zu organisieren. Brunete wurde auch ausgewählt, weil die Stadt an der Straße Richtung Extremadura lag und deren Verlust es den Nationalisten erschweren würde, ihre Truppen, die Madrid belagerten, zu versorgen, PT: A Batalha de Brunete (6 julho - 25 julho 1937), foi uma tentativa dos republicanos[13] de aliviar a pressão exercida pelos nacionalistas sobre a capital e o norte da Espanha durante a Guerra Civil Espanhola, foi travada 15 milhas a oeste de Madrid. Jeżeli nacjonaliści nie byli nacjonalistami, to kim byli? Umiarkowanymi prawicowcami i chadekami? Można przyjąć, że portugalscy i niemieccy ochotnicy, również byli nacjonalistami. Przecież rządy Salazara i Hitlera to były reżimy o faszystowskim charakterze. Określenie narodowy sugeruje, że republikanie nie byli przedstawicielami narodu hiszpańskiego, tylko jakimiś mistycznymi republikanami. Dziwne pytanie. PatLover (dyskusja) 23:18, 19 wrz 2019 (CEST)
  • @Paelius - a to dlaczego? @PatLover, ale Ty wiesz, że w innych językach national oznacza zarówno narodowców, jak i nacjonalistów (w końcu polski odpowiednik tego słowa to narodowcy)? Inna sprawa, że po stronie generała Franco walczyła cała plejada ludzi o różnych poglądach, niekoniecznie nacjonalistycznych. Nie wiem, co do tego tematu mają rządy Salazara i Hitlera - jak mówimy o hiszpańskich nacjonalistach to ani Portugalczycy, ani Niemcy nie byli z żadnej strony hiszpańskimi nacjonalistami. Wręcz przeciwnie. Swoją drogą, to żołnierze narodowi nie byli przedstawicielami narodu hiszpańskiego? Andrzej1993 (dyskusja) 23:35, 19 wrz 2019 (CEST)
    • Kto o poglądach nienacjonalistycznych walczył w szeregach Franco :)? Nie mówiłem o hiszpańskich nacjonalistach, tylko o nacjonalistach w ogóle. Portugalscy i niemieccy ochotnicy z pewnością byli nacjonalistami. Czym w języku polskim różni się narodowiec od nacjonalisty? Ty naprawdę myślisz, że nacjonaliści Franco nie są za granicą uznawani za nacjonalistów (w polskim tego słowa znaczeniu)? PS: nigdzie wyżej nie pisałem o słowie national. PatLover (dyskusja) 23:42, 19 wrz 2019 (CEST)

Nikołaj Kuzniecow | edytuj kod

Mam bardzo poważny problem z tym artykułem - brakuje bowiem źródeł, a co gorsza, niektóre informacje wydają się być zmyślone. Szybki research nie wykazał istnienia ani generała Hansa Gehla, ani generała Hermana Knutha (o tym nazwisku jest tylko oficer Kriegsmarine, który zmarł w 1986 r.), nie ma też potwierdzenia o zamachu w którym zginąć miało 3 generałów i 70 oficerów, ani zamachu na dworzec, gdzie miało być 100 zabitych. Czy ktoś jest w stanie zweryfikować te informacje? Generalnie artykuł powinien zostać mocno prześwietlony pod kątem wiarygodności źródeł. 23:39, 19 wrz 2019 (CEST)

  • Link, który podałeś prowadzi do strony ujednoznaczniającej, które hasło masz na myśli?-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:43, 19 wrz 2019 (CEST)
TO niezły „research“ :). Hans Gehl nie istnieje? Odsyłam do książek „Soviet Film“ (1968), Nik Cornish „Soviet Partisan 1941–44“ (2014), Patrick G. Zander „Hidden Armies of the Second World War: World War II Resistance Movements“ (2017). Herman Knuth nie istnieje? Odsyłam do książek Reuben Ainsztein „Jewish Resistance in Nazi-Occupied Eastern Europe: With a Historical Survey of the Jew As Fighter and Soldier in the Diaspora“ (1974), „Soviet Union“ (1967), Grigoriĭ Abramovich Deborin „Secrets of the Second World War“ (1971). Szukanie tych informacji zajęło mi jakieś dwie minuty :) We wszystkich źródłach znajdują się informacje o zamachach Kuzniecowa. PatLover (dyskusja) 23:49, 19 wrz 2019 (CEST)
  • Niestety również z lekkim niepokojem obserwuje "szybki research" [12], jest jeszcze jedna ale już nie zapisałem.-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:54, 19 wrz 2019 (CEST)
Andrzej, jaja sobie z nas robisz? Szukałeś w ogóle informacji o tych zamachach? Informacje o zabitych oficerach też znalazłem („Stalin's Commandos: Ukrainian Partisan Forces on the Eastern Front“)... PatLover (dyskusja) 23:55, 19 wrz 2019 (CEST)

Stolik z zasadami i regulaminami | edytuj kod w encyklopedii

Weryfikowalność - rzetelne źródła | edytuj kod

Od długiego czasu próbuję przy kilku hasłach przekonać użytkowników, że zgodnie z zasadami polskiej Wikipedii „Za najbardziej rzetelne [źródła] uznaje się recenzowane publikacje naukowe“. Zasada sobie, a jako źródła umieszcza się doniesienia prasowe w szerokim rozumieniu tego słowa. I to samo zauważyłem przy haśle Julia Przyłębska (swoją drogą: czy potrzebny jest tak wysoki poziom zabezpieczeń przy haśle na aż tak długo? - pytam retorycznie). W końcówce leadu tego artykuliku mamy informację: „Legalność jej powołania na to stanowisko jest kwestią sporną, bowiem w opinii części prawników doszło do niego z naruszeniem prawa“ i 8 (sic!) przypisów prasowych, opinie, które nie spełniają zasad naszej Wiki. Są to źródła prasowe jednej strony sporu ideowego w Polsce, ponad który Wikipedia powinna się wznieść. Uważam, że te źródła należy po prostu wywalić, a w zamian dać to, co spełnia wymogi polskiej Wiki: J. Roszkiewicz, Spór o Trybunał Konstytucyjny – geneza i istota problemu, skutki, scenariusze na przyszłość, „Studia Iuridica“, 2018, nr 77, s. 125, czyli artykuł naukowy. Ktoś powie: ale przeca artykuły naukowe są później, niż to co się dzieje itd. Odpowiem, co kiedyś w podobnej sytuacji napisał mi @Elfhelm: „Nigdzie się nam nie spieszy. Wikipedia to nie serwis prasowy“. Dziś, gdy naukowcy względnie szybko reagują i piszą artykuły naukowe na bieżące tematy, a owe szybko ukazują się w sieci, wystarczy cierpliwość, by rzetelne źródła umieścić w haśle, które nie ucieknie. W przeciwnym wypadku mamy hasło, np. Kryzys wokół Trybunału Konstytucyjnego w Polsce (czy bliźniacze: Kryzys wokół Sądu Najwyższego w Polsce), w którym ich twórcy kreują rzeczywistość na Wiki bez oparcia na rzetelnych źródłach (zarówno Lech Mażewski, Wiele hałasu o nic. Konflikt wokół Trybunału Konstytucyjnego w latach 2015-2016 w perspektywie rozważań modelowych, Warszawa-Radzymin 2017, jak i Dorota Litwin-Lewandowska, Konflikt polityczny na przykładzie sporu o Trybunał Konstytucyjny, „Annales UMCS. Politologia“, vol. 23, 2016, nr 2 piszą wprost o konflikcie politycznym, a nie wyimaginowanym kryzysie (proszę zwrócić uwagę na daty publikacji tych prac naukowych - naukowcy zareagowali szybko!). Czy te źródła znajdziemy we wspomnianych hasłach? Skąd! Co dziwi, bo współtworzy je m.in. osoba z habilitacją z prawa, lecz i inni dyplomowani prawnicy (mój apel do kilku prawników na stronie dyskusji jednego z tych haseł zakończył się fiaskiem i bez odzewu - w pisaniu tych haseł trzeba wiedzy prawniczej - piszę to, by uprzedzić ewentualny zarzut pod moim adresem, bym śmiało edytował). Podobne przypadki łamania poruszonej przeze mnie zasady Wiki miały miejsce przy innych hasłach (co ciekawe - tych, które wzbudzają emocje ideowe), m.in. Marsz Niepodległości (tu nawet administratorzy przekonywali o dobrodziejstwach źródeł prasowych, gdy mamy mnogość naukowych w języku polskim), Gazeta Warszawska (tygodnik) (wisi sobie opinia redaktora pewnej gazety o wspomnianym piśmie i pewien user przywraca ją, mimo głosowania przeprowadzonego wśród zainteresowanych hasłem - budujących je - a administrator nie reaguje, gdy zasada Wiki jest łamana). Wreszcie w tym samym zestawie zasad Wiki mamy wskazówkę, by wykorzystywać źródła polskojęzyczne, ale w haśle Bogumił Grott oetykietowano ideologicznie bohatera hasła z zastosowaniem źródła angielskojęzycznego, gdzie znaczenie użytego słowa jest neutralne, a w języku polskim ma negatywne konotacje. Redaktorów i dwóch zdaje się administratorów to złamanie zasady polskiej Wiki nie obchodziło, nie wspominając o przytoczonym argumencie (i zostawiając na boku niejasności formalne, gdzie autor przytoczonego źródła pisze o osobie o innym imieniu). Ad rem: moja prośba dotyczy tego, by w końcu opierać się na rzetelnych źródłach, a nie prasówce, i to często jednej strony sporu ideowego w Polsce, bo traci na tym wiarygodność polskiej Wikipedii (proszę zerknąć jeszcze na hasło: Reforma systemu oświaty z 2017 roku - proszę sobie wyobrazić, że ta mizerota ma się znaleźć w „Czywieszu“ - ja już znalazłem drobne wzmianki na ten temat w jednym artykule naukowym. Może warto „chwilę“ poczekać i zrobić naprawdę fajne hasło, z rzetelnymi źródłami?). Albo może zmienić zasady Wiki? Od razu jednak mówię, że to byłby zły pomysł i ja osobiście byłbym przeciwko. Z prośbą o życzliwe przyjęcie i pozdrowieniami, Patephon (dyskusja) 21:33, 18 lip 2019 (CEST)

  • Niestety wielu Wikipedystów i to z wielkim stażem traktuje Wikipedię jak serwis prasowy na zasadzie "kto pierwszy ten lepszy" Takie artykuły powstają nie tylko w dziedzinie polityki ale i sportu, rozrywki czy wszelakich katastrof. Źródła słabe, fałszywe, stronnicze to norma i z tym nie da się już walczyć. Każda próba była by już niehumanitarna. Oczywiście że z czasem powinno się zastępować żródła z prasówki na źródła naukowe --Adamt rzeknij słowo 07:54, 19 lip 2019 (CEST)
  • Trzeba jednak zauważyć, że w sprawie artykułu Bogumił Grott sytuacja jest dokładnie odwrotna niż dla pozostałych: @Patephon kontestuje opinię źródła bezsprzecznie naukowego. Wielokrotnie dyskutowaliśmy na temat pomyłki w imieniu w źródle (do sprawdzenia w mojej i Jego dyskusji), a OR dywagacje na temat tego, jakie konotacje ma po polsku albo angielsku jakiś termin są chyba bezprzedmiotowe. Jeśli Patephonowi termin "polski ruch nacjonalistyczny" źle się kojarzy, to jest jego problem, ale jeszcze nie powód do zmieniania artykułu. Z mojej strony EOT z powodu wyjazdu na wikiurlop. Gżdacz (dyskusja) 08:27, 19 lip 2019 (CEST)
  • Jak najbardziej należy forsować publikacje naukowe. Poruszana wyżej tematyka współczesna to nie moja specjalność, ale w hasłach historycznych aż roi się od uźródławiania artykułu traktatami historycznymi starożytnych, mowami politycznymi czy nawet komediami. W XIX wieku też się trafia ówczesna prasa czy pamiętniki jako źródła do czegoś więcej niż cytat. PuchaczTrado (dyskusja) 09:06, 19 lip 2019 (CEST)
  • Do wszystkich źródeł należy podchodzić krytycznie, ale kwestią bezsporną chyba jest że generalnie publikacje naukowe powinny mieć wyższość nad artykułami prasowymi. Czasem jednak nie mamy dostępu do publikacji naukowych i podpieramy się słabszymi źródłami, nie za każdym razem (nie mówię akurat o przykładach przytoczonych wyżej) jest to zła metoda, najważniejsze by zachować zdrowy rozsądek i neutralny punkt widzenia. Olos88 (dyskusja) 21:21, 19 lip 2019 (CEST)
Bardzo dziękuję za merytoryczne głosy! @Gżdacz proszę mnie nie atakować („to jest jego problem“?) - to primo, a secundo - rozmowa dotyczy: 1. łamania zasad: zamiast opracowań naukowych - mamy prasówki w artach, zamiast języka polskiego - angielszczyzna (na polskiej Wikipedii!). 2. braku reakcji, gdy zgłaszane jest łamanie zasad. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 00:45, 20 lip 2019 (CEST) Drogi @Patephonie, o źródłach prasowych w artykułach się nie wypowiadałem. Co do mojej wypowiedzi w sprawie artykułu Bogumił Grott, to nie uważam, że zwrot „to jest Twój problem“ jest agresywny, a w każdym razie nie z taką intencją go użyłem. Jeśli poczułeś się dotknięty, to przepraszam. Jednak faktem pozostaje, że jesteś jedynym człowiekiem o którym w tej chwili wiem, że przejmuje się sprawą opinii Rafała Pankowskiego, jakoby BG miał związki z polskim ruchem nacjonalistycznym. Gdyby Grott się tym przejmował, to mógłby RP pozwać o zniesławienie, skierować sprawę do komisji dyscyplinarnej dla naukowców, napisać polemikę, publicznie wyśmiać, albo w inny sposób dać do zrozumienia, że to posądzenie jest nieprawdziwe i mu przeszkadza. Inni uczeni też mogliby w recenzjach albo innych formach dyskusji naukowej dać wyraz swojej dezaprobacie dla twierdzenia RP o BG. Na razie źródeł o takich reakcjach brak. Jeśli się one nie znajdą, widzę tylko jedną drogę, by Twoja opinia w tej sprawie przebiła się do Wikipedii: sam napisz i opublikuj polemikę z RP w jakimś piśmie naukowym. Gżdacz (dyskusja) 21:48, 30 lip 2019 (CEST)

Pewien edytor z b. dużym stażem popełnił kiedyś artykuł o szeroko rozumianym prawicowym dziennikarstwie w Polsce jako główne źródło wykorzystując artykuł Cezarego Michalskiego z Newsweeka. Gdybym ja lub inny user spróbował napisać hasło o „Gazecie Wyboczej” lub biogram Adama Michnika w oparciu o publicystykę Rafała Ziemkiewicza pewnie dostałbym (i słusznie) mocnego kopa. W tym pierwszym wypadku wszystkie obiekcje kwitowano jednak wzruszeniem ramion. Niestety póki wikipedyczny mainstream nie uzna, że: 1) źródła z którymi się całym sercem zgadzamy nie zawsze są dobrymi źródłami, 2) czasem lepiej by hasło nie powstało niż było kiepskiej jakości lub wiarygodności, nie widzę szans na poprawę sytuacji.Dreamcatcher25 (dyskusja) 09:51, 20 lip 2019 (CEST)

  • Czasem lepiej by hasło nie powstało niż było kiepskiej jakości lub wiarygodności - słuchajcie, słuchajcie! Najmądrzejsze słowa, jakie widziałem w Wikidyskusji od roku! Przyklejcie to sobie na monitorach i czytajcie co wieczór!--Felis domestica (dyskusja) 13:11, 20 lip 2019 (CEST)
    • To oczywiście kwestia gustu, ja na ten przykład wolę cóś od niczego... Więc byłbym ostrożny z takim generalizowaniem. Electron  ➧ 22:44, 30 lip 2019 (CEST)
      • Właściwie, to nie kwestia gustu, tylko potrzeby i zagrożeń. Parafrazując, wolałbym mieć kiepskiej jakości wodę w dużej ilości, niż żadną (w drugim przypadku umrę po jakimś czasie, w pierwszym przypadku mam szansę, jeśli zorientuję się, że jest kiepska, to mogę oczyścić, np. zużywając część do skroplenia par). Z drugiej strony wolałbym mieć samochód bez hamulca niż z kiepskim hamulcem (w pierwszej sytuacji wiem, że trzeba naprawić (koszt naprawy mały w porównaniu z zyskiem po tej inwestycji), w drugim może mnie zawieść, prowadząc do śmierci). Ale dla mnie wytłuszczone zdanie jest całkiem prawidłowe, gdyż jest tam słowo "czasem", być może lepiej byłoby napisać "często" KamilK7 23:05, 30 lip 2019 (CEST)
        • Ale wiki jest jak każda encyklopedia: do wstępnego zorientowania się, co to za cudo, ten x. Jeśli potrzebne są pogłębione studia danego tematu, to zagląda się do bardziej fachowej literatury. Tak to (bez obrazy dla pracy sz. p. redaktorów) wygląda... Bez megalomanii bym prosił. Nikt na podstawie elementarza Falskiego nie pozna życia godowego kota europejskiego, chociaż dowie się, że "Ala ma kota". Co też może być informacją dwuznaczną i pełną zagrożeń. Zwłaszcza dla (B. duch winnej) Ali. Electron  ➧ 23:22, 30 lip 2019 (CEST)
          • Zupełnie niepotrzebnie rozwinąłem wypowiedź o żart (muszę nad tym pracować). W skrócie: skoro tam jest słowo "czasem", to to nie jest żadne generalizowanie. KamilK7 02:38, 31 lip 2019 (CEST) / @Electron dla pinga KamilK7 02:41, 31 lip 2019 (CEST)
            • Ale w takim razie czepiasz się tylko słówka. Mnie chodzi o to, że zwykle nie ma zgody w narodzie, oj nie ma... Np. patrz na wypowiedź poniżej. Już tradycyjnie... (c.b.d.u.) Electron  ➧ 10:40, 1 sie 2019 (CEST)
      • Tradycyjne już się z Electronem nie zgodzę, zwłaszcza że swoim wpisem zabija bardzo potrzebną i wartą nagłośnienia inicjatywę. Co więcej nakłada on w swoim wpisie z góry na wikipedię kaganiec w zakresie treści. — Paelius Ϡ 09:34, 31 lip 2019 (CEST)
Temat jest bardzo ważny. Trzy lata temu (dokładnie 30 lipca 2016) @Paelius zaczął tłumaczyć stronę Wikipedia:Wiarygodne źródła, 1,5 roku temu dołączył @Felis domestica. @Patephon, @Adamt, @Gżdacz, @PuchaczTrado, @Dreamcatcher25, gdyby jeszcze "dotłumaczyć" resztę, to mielibyśmy surowiec do redagowania na wrzesień (parę uwag jest na stronie dyskusji). I na 18-tkę (może być i na gwiazdkę) moglibyśmy procedować przyjęcie zasady (zaleceń) stosowania wiarygodnych źródeł. Z NPOV daliśmy radę, z WER też powinniśmy! Pomożecie? Hedger z Castleton (dyskusja) 12:50, 31 lip 2019 (CEST) @Hedger z Castleton Odpowiadam z opóźnieniem, mimo że z podanym przez Ciebie tekstem zapoznałem się już dawno. Niestety - ja nie pomogę w tłumaczeniu, tu bieglejszych trzeba. Dziękuję Ci za bardzo merytoryczne podejście do wywołanego tematu. I jednocześnie przepraszam: zdaje się, że moja grzeszna przeszłość rzutuje na jakość dyskusji tutaj (wątek został zaspamowany uwagami z nim niezwiązanymi, praktycznie bez reakcji administratorów). Jakiś czas temu dwaj administratorzy spierali się o kwestię przypisów obcojęzycznych przy jednym z haseł dotyczącym polskiej partii politycznej. Więc zastanawiam się: jeśli obecne zasady nie są przestrzegane (co podniosłem), to czy po wykonanej tak ogromnej pracy przez Paeliusa ktokolwiek będzie respektował nowy kształt zasad? Jeszcze raz przepraszam, dziękuję i pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 22:39, 8 wrz 2019 (CEST)
  • Można się zgodzić z tym, że praktyka rozmija się z zasadami, jakie rządzą Wikipedią, jak również, z tym, że przywołany przykład biogramu Julii Przyłębskiej jest jaskrawym tego przykładem. Była mowa o tym, że biogram ten nie respektuje zasady w zakresie odwoływania się do recenzowanych publikacji naukowych, ja natomiast chciałbym zwrócić uwagę na jakość źródeł, które zostały zastosowane, a tym samym na konsekwencje użycia publikacji prasowych. Weźmy pod uwagę przyp. od 31 do 38: w żadnym z nich nie pada stwierdzenie, który przepis został naruszony przy wyborze J. Przyłębskiej na Prezesa TK, co więcej, w niektórych źródłach w ogóle nie pada stwierdzenie, że „doszło do naruszenia prawa” (tak: Wikipedia) ani nie użyto sformułowań, dających podstawę by twierdzić, że „doszło do naruszenia prawa” (przyp. 33 i 37), z kolei jeden w ogóle nie dotyczy wyboru J. Przyłębskiej na Prezesa TK (przyp. 36). Są też źródła, których Wiki nakazuje „unikać” – audycje TV (przyp. 37) i radiowe (przyp. 34). Jeden z przypisów z kolei stanowi dziennikarską interpretację opinii profesora, a nie przytoczenie opinii samego profesora (przyp. 38 i 47 – dlaczego przyp. są dublowane?). Chcę nadto zwrócić uwagę, że źródła (od 31. do 38.) nie opisują problemu prawnego. Ciekawa konfiguracją odznaczają się przyp. od 39. do 47. – nie wiadomo, co uźródławiają, z pewnością przyp. 42. i 46. nie dotyczą kwestii wyboru na Prezesa TK. Z Autorem, który wstawił przypisy były prowadzone pewne próby polemiki – zarzucił wandalizm w zakresie usuwania przypisów, a sam przypisy przywrócił, na temat treści źródeł nie chciał prowadzić rozmowy, mimo że o zastrzeżeniach się dowiedział. Problem jest istotny, sądzę, że osoby, które nie respektują zasad, zaczęłyby je stosować, gdyby niezgodna z zasadami praktyka dotknęłaby ich osobiście. Myślę, że problem nie dotyczy zasad, lecz świadomości osób, które myślą, że te zasady respektują. Ergo dalsze zmiany zasad Wiki, czy też ich rozbudowywanie nic nie zmieni. Olos88 PuchaczTrado Adamt Patephon Gżdacz Dreamcatcher25 Felis domestica KamilK7 Electron Paelius Hedger z Castleton Pozdrawiam. Jeżeli ktoś doczytał do końca, dziękuję. --Waldemar34123456 (dyskusja) 15:03, 2 sie 2019 (CEST)
Bardzo dziękuję za merytoryczne wpisy. Kolegom: @Gżdacz i @Waldemar34123456 przypominam, że wątek dotyczy czego innego. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 03:13, 7 sie 2019 (CEST) Jaka tu mowa o rzetelnych źródłach, jeżeli sam autor postu stosuje manipulacje źródłami? W artykule o nazizmie dodal fragment o lewicowosci tej ideologii. Sprawdziłem źródło, na które się powoływal i na tej samej stronie przeczytałem, że ideologia ta jest w historiografii uważana za "zjawisko sytuujace się na skrajnej prawicy zarówno w sensie ideologicznym, jak i czysto politycznym" :) PatLover (dyskusja)
  • @Patephon napisał: Dziś, gdy naukowcy względnie szybko reagują i piszą artykuły naukowe na bieżące tematy, a owe szybko ukazują się w sieci, wystarczy cierpliwość, by rzetelne źródła umieścić w haśle, które nie ucieknie. W przeciwnym wypadku mamy hasło, np. Kryzys wokół Trybunału Konstytucyjnego w Polsce (czy bliźniacze: Kryzys wokół Sądu Najwyższego w Polsce), w którym ich twórcy kreują rzeczywistość na Wiki bez oparcia na rzetelnych źródłach (zarówno Lech Mażewski, Wiele hałasu o nic. Konflikt wokół Trybunału Konstytucyjnego w latach 2015-2016 w perspektywie rozważań modelowych, Warszawa-Radzymin 2017, jak i Dorota Litwin-Lewandowska, Konflikt polityczny na przykładzie sporu o Trybunał Konstytucyjny, „Annales UMCS. Politologia“, vol. 23, 2016, nr 2 piszą wprost o konflikcie politycznym, a nie wyimaginowanym kryzysie (proszę zwrócić uwagę na daty publikacji tych prac naukowych - naukowcy zareagowali szybko!).
Ładny cherry picking. Kolega wybrał sobie publikacje, których autorzy nie użyli słowa kryzys w stosunku do sytuacji wokół TK, a pominął te artykuły, których autorzy tego słowa użyli, żeby udowodnić, że pisanie o kryzysie wokół TK jest wyimaginowane.

.

.

Greensztajn (dyskusja) 20:31, 8 sie 2019 (CEST) @Greensztajn Drogi Kolego! Nie wiem, dlaczego mnie atakujesz i zarzucasz mi cherry-picking? Od dwóch dni jestem atakowany za manipulacje, nikt nie reaguje. Dzisiaj Ty? Co się z nami dzieje? Czemu nie jesteśmy otwarci na siebie i życzliwi, tylko warczymy? To symptomatyczne jednak, a po Tobie szczególnie się tego nie spodziewałem. Ale do rzeczy: ten wątek dotyczy zupełnie czego innego! Przytoczone przeze mnie źródła to pewien przykład problemu, z jakim mamy do czynienia: że są naukowe źródła, a nie są wykorzystywane w artykule. I bardzo dobrze, że przytoczyłeś inne źródła, za co Ci dziękuję. Ja dałem przykład prac, które pojawiły się - uważam - dość szybko (art. już w 2016, książka (sic! - bardzo szybko!) w 2017 - i nie zostały uwzględnione, mimo że w ich tytułach jasno autorzy zawarli swe intencje (dlatego łatwo było mi je znaleźć i je przytoczyłem). Jak widzę - współtworzyłeś aktywnie hasło o "Kryzysie wokół Trybunału" (może stąd ta zaciekłość wobec mojej osoby, bo krytykuję używanie "prasówki" do pisania Wikipedii?) i masz większą biegłość w szukaniu takich rzeczy. Ale pytam: czemu tutaj przytoczone przez Ciebie źródła (pal licho, że są to osoby w większości z jednej strony politycznego sporu w Polsce) nie są uwzględnione w artykułach, o których napisałem? Tego dotyczy problem: mamy do pisania używać prac naukowych, a tych w artykułach nie ma, bądź są śladowe. To, co ja zaproponowałem, i co również Ty - to już jest spory materiał. Czemu nikt tego nie wykorzystał, łącznie z Tobą (przeszukałem oba artykuły, dociekając, czy są wymienieni przez Ciebie autorzy i ich prace - nie znalazłem tego. Jeśli coś przeoczyłem - to przepraszam)? Tego dotyczy - powtórzę - poruszony problem i chciałbym, żebyśmy o tym rozmawiali. Nie obrażali się wzajemnie, atakowali, zarzucali cherry-pickingu itd. Dziękuję, pozdrawiam i liczę na konstruktywną dyskusję! Patephon (dyskusja) 23:33, 8 sie 2019 (CEST) @Patephon Po pierwsze, ze zdania "za najbardziej rzetelne uznaje się recenzowane publikacje naukowe" nie wynika, że źródła, które nie są recenzowanymi publikacjami naukowymi, są z automatu per se nierzetelne. Kryzys wokół TK nie jest tematem stricte specjalistycznym/naukowym jak np. mięsak Kaposiego, ludzki wirus niedoboru odporności, Ibis czubaty czy Elasmozaur, żeby absolutnie wymagać źródeł naukowych. Weźmy taki fragment artykułu: 3 grudnia czterej zaprzysiężeni przez prezydenta sędziowie w asyście funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu weszli do siedziby Trybunału Konstytucyjnego w alei J.Ch. Szucha 12a[10]. Zostali wpuszczeni przez straż, a prezes TK Andrzej Rzepliński przydzielił im pokoje[10]. Podjął jednocześnie decyzję, że do czasu wyjaśnienia, czy ich wybór nie nastąpił z naruszeniem prawa, nie będą mieli przydzielanych spraw[10]. Jest on oparty na artykule z Gazety Wyborczej. Niby dlaczego mielibyśmy ją uznać za źródło nierzetelne? Oprócz prasy w artykule źródłami są także m.in. wyroki TK, Dziennik Ustaw, uchwały i orzeczenia sądów, uchwały wydziałów uniwersytetów czy stanowiska organizacji prawniczych i praw człowieka. Mielibyśmy je uznać za nierzetelne/niewiarygodne tylko dlatego, że nie są recenzowanymi publikacjami naukowymi? Po drugie, ostatni raz artykuł o kryzysie wokół TK edytowałem półtora roku temu, a ostatnio intensywnie edytowałem ten artykuł 2 lata temu. Tam gdzie się da, można użyć źródeł naukowych, a być może nawet trzeba, zastępując prasówkę. Jest to do zrobienia, jeśli się komuś będzie chciało. Po trzecie, o autorach przytoczonych źródeł naukowych napisałeś, że "są to osoby w większości z jednej strony politycznego sporu w Polsce". Tak się składa, że większość środowiska prawniczego opowiedziało się przeciwko niekonstytucyjnym działaniom PiSu, więc zarzut jest niepoważny. Greensztajn (dyskusja) 21:24, 20 sie 2019 (CEST) @Greensztajn Po kolei - po pierwsze: jeszcze raz powtarzam, że najlepszymi źródłami są opracowania naukowe. Osobiście uważam, że prasa jako źródło w kwestiach drażliwych, wrażliwych - jest bardzo kiepska (z prasy do Wikinews nadają się suche info) i taką mamy sytuację w opisanych hasłach. Zupełnie na marginesie jestem ciekaw, czy byłbyś w stanie przyjąć treści z Gazety Polskiej czy Naszego Dziennika? :-) Ale to na marginesie. Po drugie: Nie ma dla mnie znaczenia, kiedy edytowałeś te hasła (można sobie sprawdzić), ale edytowałeś je. Wiesz co jest najgorsze? Że zaatakowałeś mnie, zarzucając mi to i owo, a żaden z materiałów, który miał udowodnić moją winę - nie znajduje się w haśle. I powtórzę: tutaj tkwi problem: zamiast sprawić, żeby te hasła były lepsze, bardziej naukowe, zadałeś sobie trudu, by mnie przyatakować tymi treściami, których miejsce jest w hasłach. Przykre i smutne, ale i symptomatyczne. Po trzecie: czy większość, czy mniejszość - chętnie to przeczytam w jakimś opracowaniu naukowym i to po prostu przyjmę do wiadomości, bo mam na tym punkcie bzika :-) Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 23:50, 21 sie 2019 (CEST) @Patephon Wikipedia:Weryfikowalność: "Należy przytaczać źródła niezależne, o uznanej reputacji, gwarantujące dokładne sprawdzanie opisanych w nich faktów. Im dokładniej sprawdzono fakty, tym źródło jest bardziej wiarygodne. W tematach naukowych zalecanymi źródłami są publikacje, które przeszły proces recenzowania. Źródła powinny być też odpowiednie do wynikających z nich wniosków; zaskakujące wnioski powinny być oparte na szczególnie dobrych źródłach." Jeśli Gazeta Polska czy Nasz Dziennik byłyby użyte do uźródłowienia niekontrowersyjnych i niewymagających specjalistycznej wiedzy informacji, to nie miałbym nic przeciwko. Ale trzeba też pamiętać, że Gazeta Polska czy Nasz Dziennik to nie ta sama liga, co Gazeta Wyborcza, Rzeczpospolita czy Dziennik Gazeta Prawna. Najgorsze jest to, że oczerniłeś autorów artykułu o kryzysie wokół TK, zarzucając im pisanie o "wyimaginowanym kryzysie", stosując cherry picking i oskarżyłeś ich, że "kreują rzeczywistość na Wiki bez oparcia na rzetelnych źródłach", czyli oprócz prasy do nierzetelnych źródeł zaliczyłeś też wyroki TK, Dziennik Ustaw, uchwały i orzeczenia sądów, uchwały wydziałów uniwersytetów czy stanowiska organizacji prawniczych i praw człowieka. Odnośnie opinii większości środowiska prawników to jest artykuł w czasopiśmie prawniczym na ten temat + w artykule o kryzysie wokół TK masz odnośniki do uchwał Rad Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Jagiellońskiego, Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego, Wydziału Prawa, Administracji i Ekonomii Uniwersytetu Wrocławskiego, Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Łódzkiego, Komitetu Nauk Prawnych PAN, Senatu Uniwersytetu Warszawskiego, Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Sądu Najwyższego, Kolegium Naczelnego Sądu Administracyjnego, Krajowego Zjazdu Adwokatury, Nadzwyczajnego Kongresu Sędziów Polskich, Zgromadzeń Sędziów Apelacji Poznańskiej, Sędziów Apelacji Szczecińskiej, Sędziów Apelacji Gdańskiej, Sędziów Apelacji Białostockiej, Sędziów Apelacji Krakowskiej, Sędziów Apelacji Lubelskiej,Sędziów Apelacji Katowickiej, Sędziów Apelacji Wrocławskiej, Sędziów Apelacji Warszawskiej, Sędziów Apelacji Łódzkiej, Sędziów Apelacji Rzeszowskiej, Sędziów Sądu Okręgowego w Krakowie, Sędziów Okręgu w Bydgoszczy, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Warszawie, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Katowicach, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Zielonej Górze, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Rzeszowie, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego we Wrocławiu, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Koninie, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Radomiu, Sędziów Okręgu Kaliskiego, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Bielsku-Białej, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Gliwicach, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Elblągu, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Słupsku, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Szczecinie, Sędziów Okręgu Koszalińskiego, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Poznaniu, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Nowym Sączu, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Legnicy, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Lublinie, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Kielcach, Sędziów Sądu Okręgowego w Ostrołęce, Sędziów Sądu Okręgowego w Częstochowie, Sędziów Sądu Okręgowego w Gdańsku, Sędziów Sądu Okręgowego w Białymstoku, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Tarnowie, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Opolu, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Łomży, Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Suwałkach oraz do stanowisk Krajowej Rady Sądownictwa, Naczelnej Rady Adwokackiej, Krajowej Rady Radców Prawnych, Zrzeszenia Prawników Polskich, Polskiego Towarzystwa Prawa Konstytucyjnego, Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”, Stowarzyszenia Sędziów „Themis”, Porozumienia Samorządów Zawodowych i Stowarzyszeń Prawniczych, Sekcji Polskiej Międzynarodowej Komisji Prawników, Stowarzyszenia Interwencji Prawnej, Polskiego Towarzystwa Prawa Antydyskryminacyjnego i Stowarzyszenia im. Prof. Zbigniewa Hołdy. Greensztajn (dyskusja) 16:37, 22 sie 2019 (CEST)

Marek Bankowicz | edytuj kod

W haśle Narodowy socjalizm dokonałem edycji, którą ostatecznie usunął kolega @PatLover, pisząc: „to jest JEDNOSTKOWY głos w dyskusji i opinia jednego człowieka, a nie dogmat naukowy“. Także kolega @Tokyotown8 napisał na mojej stronie dyskusji: „mam taką stronę Wikipedia:WAGA i sformułowanie "poglądy reprezentowane przez małe grupy mogą być całkowicie pominięte"“. Artykuł Bankowicza jest do znalezienia tu. W haśle narodowy socjalizm jest napisane, że nazizm czerpał z haseł socjalnych. Ja swoją edycją chciałem to mocniej podkreślić (ową lewicowość i socjalizm nazizmu, co zaprezentował Bankowicz), co spotkało się z reakcją opisaną wyżej. Uważam, że prof. Bankowicz jest na tyle ważnym i poważnym naukowcem, a miejsce gdzie opublikował swój artykuł („Studia nad Autorytaryzmem i totalitaryzmem“, dawniej: „Studia nad Faszyzmem i Zbrodniami Hitlerowskimi“) to tak zasłużone pismo w polskiej nauce, że używanie tutaj frazy, iż są to „poglądy reprezentowane przez małe grupy“ jest co najmniej nieporozumieniem, jeśli nie obelgą wobec wymienionego naukowca i tradycji oraz środowiska naukowego, które tworzy wspomniane pismo. Konkludując: twierdzę, że Wikipedia:WAGA w tym akurat przypadku nie ma najmniejszego zastosowania, a pogląd profesora jest na tyle istotny, że powinien być w haśle uwzględniony. Proszę o jednoznaczne głosy. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 23:49, 17 sie 2019 (CEST)

No, dokonałeś fałszerstw i manipulacji, to interweniowaliśmy... W swoich edycjach napisałeś, że faszyzm czy tam nazizm jest ideologią lewicową. Wszedłem w Twoje źródło, a mym oczom ujrzało się:

Narodowy socjalizm, tak jak faszyzm, był i niezmiennie jest traktowany przez główny nurt historiografii światowej jako zjawisko sytuujące się na skrajnej prawicy zarówno w sensie ideologicznym, jak i czysto politycznym. Tego rodzaju kwalifikacja, funkcjonująca zazwyczaj bezrefleksyjnie, na zasadzie przyjętego z góry i nieweryfikowalnego aksjomatu, etykiety czy schematu interpretacyjnego, zniekształca i fałszuje prawdziwą jego naturę. U samych bowiem źródeł, a także ― ujmując to nieco inaczej ― esencji narodowego socjalizmu (określanego też powszechnie skrótowo mianem „nazizm”, aczkolwiek jest to nazwa stosowana wyłącznie poza narodowym socjalizmem i polemiczna wobec niego; trzeba zwrócić uwagę na to, że sami hitlerowcy nigdy tak nie nazywali swojego ruchu czy ideologii politycznej), będącego nie tylko niemiecką odmianą faszyzmu, ale i ― jak trafnie zauważył niemiecki badacz totalitaryzmu Ernst Nolte ― jego szczególnie radykalną wersją, obecne są komponenty ideowe i polityczne bardzo charakterystyczne dla lewicy i lewicowości. To samo odnosi się oczywiście do istoty faszyzmu, jakkolwiek w wypadku innych niż narodowy socjalizm jego zastosowań nasycenie ruchu i doktryny lewicowością było na ogół mniejsze. Bez wątpienia nazizm stanowił najbardziej lewicową odmianę socjalizmu. Co więcej, w narodowym socjalizmie mamy do czynienia z przykładem lewicy wyjątkowo skrajnej, a lewicowości tak gwałtownej, że wręcz frenetycznej i jednocześnie zupełnie irracjonalnej.

"Faszystowska negacja socjalizmu, demokracji, liberalizmu, nie powinna jednak wywołać mniemania, jakoby faszyzm chciał cofnąć świat do tego, czem był przed rokiem 1789, który się oznacza jako pierwszy rok wieku demo-liberalnego. Nie cofa się wstecz biegu dziejów. Doktryna faszystowska nie wybrała De Maistre'a na swego proroka. Do przeszłości należyy absolutyzm monarchiczny, jakoteż wszelkie bałwochwalcze uwielbianie Kościoła. Do przeszłości też należą przywileje feudalne i podział na kasty nieprzenikalne i nie mające pomiędzy sobą łączności. Koncepcja autorytetu faszystowskiego nie ma nic wspólnego z państwem policyjnem. Partja, która rządzi totalitarnie narodem, to nowy fakt w historji. Niemożliwe są odnośniki i zestawienia. Faszyzm wydobywa z gruzów doktryn liberalnych, demokratycznych, socjalistycznych te pierwiastki, które mają jeszcze wartość życiową. Zatrzymuje te, które możnaby nazwać zdobyczami historycznymi, odrzuca całą resztę, to jest koncepcję doktryny, dobrej dla wszystkich czasów i dla wszystkich narodów. Gdyby się nawet przyjęło, że wiek XIX-ty był wiekiem socjalizmu, liberalizmu, demokracji, nie znaczy to, że również i wiek XX-ty miałby być wiekiem socjalizmu, liberalizmu, demokracji. Doktryny polityczne przemijają, narody pozostają. Można sądzić, że jest to wiek autorytetu, wiek „prawicy“, wiek faszystowski; jeżeli wiek XIX-ty był wiekiem jednostki (liberalizm znaczy indywidualizm), można mniemać, że obecny ma być wiekiem „kolektywnym“, a stąd wiekiem państwa. Jest zupełnie logiczne, że jakaś nowa doktryna może zużytkować żywotne jeszcze elementy innych doktryn. Żadna doktryna nie zrodziła się z połyskiem całkowitej nowości, po raz pierwszy ukazanej oczom, żadna doktryna nie może chełpić się absolutną oryginalnością" - na podstawie tego fragmentu stwierdziłeś, że faszyzm wzorował się na bodajże socjalizmie i liberalizmie. [13] Polecam też to źródło, które zmanipulowałeś. W całym źródle ani razu nie pada sformułowanie demoliberalizm, podczas gdy Ty dowodziłeś, że termin pozostaje "w użyciu propagandowym, gdzie faszyzm jako epitet służy do określania przeciwników komunizmu i demoliberalizmu". Słowo liberalizm też nie pada ani razu... Przy wzmiance mówiącej o demoliberalizmie umieściłeś również to źródło [14]. Tutaj też ani słowa o demoliberalizmie, a liberalizm pojawia się tylko w trzech zdaniach: "W 1989 r. powstała Liberalno-Demokratyczna Partia Rosji Władimira Żyrinowskiego (...)", "Mosley wierzył w pozaekonomiczną, niematerialistyczną motywację jednostek; krytykował liberalizm jako krzewiący postawę nieodpowiedzialności i propagował wielkomocarstwową, imperialną wizję „Większej Brytanii”" i "antyindywidualizm wyrażany przez antykomunizm, antyliberalizm, antykonserwatyzm" (opis cech faszyzmu) Polecam też ten wpis [15]. Nie tylko ja i Tokyo zwróciliśmy uwagę na Twoje edycje... Tu kolejne przykłady manipulacji, których jesteś autorem. Tekst pochodzi z jednej z dyskusji w kawiarence:

":Ładny cherry picking. Kolega wybrał sobie publikacje, których autorzy nie użyli słowa kryzys w stosunku do sytuacji wokół TK, a pominął te artykuły, których autorzy tego słowa użyli, żeby udowodnić, że pisanie o kryzysie wokół TK jest wyimaginowane.

.

.

"

Teraz już wiesz dlaczego interweniowaliśmy ws. Twoich edycji PatLover (dyskusja) 23:52, 17 sie 2019 (CEST)

@PatLover Po raz kolejny spokojnie i pokornie bardzo Cię proszę, byś zabrał głos merytorycznie i się wypowiedział, jak prosiłem. Nie spamuj dyskusji, bardzo Cię proszę. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 00:01, 18 sie 2019 (CEST) To wytłumacz się w końcu ze swoich manipulacji i fałszerstw :) Bankowicz jasno napisał, że nazizm jest w świecie nauki uważany za skrajnie prawicowy i tylko wyraził swoją opinię, że on się z tym nie zgadza. Po prostu wybrałeś sobie fragmencik, który Ci się spodobał z ideologicznego punktu widzenia. Spójrz co to oznacza cherry picking. Robisz dokładnie to samo i dodatkowo manipulujesz/fałszujesz PatLover (dyskusja) 00:02, 18 sie 2019 (CEST)
  • Według Google Scholar wskazany artykuł z 2011 nie został dotąd zacytowany w żadnej publikacji naukowej, a więc przedstawione w nim poglądy Autora nie znalazły oddźwięku. Moim zdaniem Tokyotown miał zatem rację. WP:WAGA ma zastosowanie. Boston9 (dyskusja) 00:16, 18 sie 2019 (CEST)
    • Boston9, Bankowicz sam zasugerował, że jego pogląd jest mniejszościowy. Dowiedzielibyśmy się o tym, gdyby nie to, że Patephon wybrał tylko te fragmenty, które mu pasowały. To cytat z pracy Bankowicza: Narodowy socjalizm, tak jak faszyzm, był i niezmiennie jest traktowany przez główny nurt historiografii światowej jako zjawisko sytuujące się na skrajnej prawicy zarówno w sensie ideologicznym, jak i czysto politycznym. PatLover (dyskusja) 00:18, 18 sie 2019 (CEST)
@Boston9 Nie zrozumieliśmy się: ja nie pytam o Google Scholar, ja pytam o prof. Bankowicza i pismo. To zbyt ważny uczony i pismo, by ot tak przejść nad tym wszystkim do porządku dziennego. Znam zasady, więc dlatego pytam :) Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 00:22, 18 sie 2019 (CEST)
  • O Narodowym Socjalizmie powstała cała masa prac, w których rozważany jest także wątek prawicowości/lewicowości. Jeśli Marek Bankowicz jest jedynym, który przedstawił ocenę odmienną od paradygmatu, to wskazuje, na niszowość poglądu. Co więcej, im większa jest jego ranga (i ranga czasopisma), to przy (ewentualnym) braku cytowań (dobrze zrozumiałem?), tym gorzej dla niego - wskazuje to na to, że cała reszta uznała, że napisał kompletną bzdurę, ale przez szacunek dla jego wcześniejszych dokonań i rangi czasopisma wolą nie wspominać o tej wpadce. Ale jeśli są cytowania, nawet krytyczne, to być może jest to pogląd mniejszościowy, ale na tyle zauważalny/istotny, że warto o nim w artykule wspomnieć. KamilK7 00:43, 18 sie 2019 (CEST) Niestety, ale ten artykuł nie ma żadnych cytowań. Boston9 (dyskusja) 01:03, 18 sie 2019 (CEST)
@Boston9 Kolego, pamiętam dyskusję w haśle Marsz Niepodległości, jak powoływałeś się na opinię kolegi politologa nt. pani Sondel-Cedarmas. Tam nie było linków do Google Scholar. Chciałbym od Ciebie usłyszeć męską odpowiedź. Wg mnie Bankowicz to nie jest pierwszy lepszy mgr czy dr (ale, by była jasność: i tacy ludzie tworzą świetne dziełka!), ale osoba o wysokich kwalifikacjach naukowych. Swój tekst naukowy opublikował w piśmie zasłużonym i z wielkimi tradycjami. W związku z tym, że w samej definicji nazizmu jest odniesienie do lewicowości uważam, że ten jego głos ma pełne prawo wybrzmieć w haśle, m.in. z powodów, o których napisałem. Chciałbym od Ciebie męskiej odpowiedzi: np. nie, Bankowicz się nie zna, a pismo jest takie i owakie. Będę wdzięczny, bez zasłaniania się GScholar (dlatego właśnie zainicjowałem dyskusję, mając świadomość sytuacji, na które zwracasz uwagę). Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 23:35, 21 sie 2019 (CEST) Masz prawo do opinii, iż Wikipedia:WAGA nie ma tutaj zastosowania. Tym niemniej...cóż, mamy taką zasadę. Opinia może być wartościowa, znana, szeroko komentowana i cytowana. Podaj źródła wskazujące iż tak jest. Nic więcej tak naprawdę nie trzeba.-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:45, 21 sie 2019 (CEST) @Patephon Rozmawiamy jak wikipedyści, więc spokojnie możesz darować sobie ten protekcjonalny ton w stosunku do mojej osoby:) Pewnie było tak dlatego, że dr hab. Joanna Sondel-Cedarmas ma cytowania swoich prac o nacjonalizmie w Google Scholar. Tutaj upłynęło osiem lat, i nie ma ani jednego cytowania. I to według najbardziej inkluzywnego narzędzia bibliometrycznego w sieci, któremu algorytmowi zdarza się uwzględniać cytowania w publikacjach nierecenzowanych i sylabusach. Niestety, ale w tej sytuacji WP:WAGA ma zastosowanie. Boston9 (dyskusja) 08:42, 22 sie 2019 (CEST) @Boston9 Kolego, nie zarzucaj mi proszę protekcjonalnego tonu :) Nie odpowiedziałeś na moje pytanie, chciałbym poznać Twoją opinię, a nie bibliometrię GScholar (którą inny kolega podważył). Twoja odpowiedź jest dla mnie tym bardziej ważna, że - powtórzę - co do pani prof. Cedarmas nie odwoływałeś się do kryterium miernika GScholar, tylko do zdania swojego kolegi-politologa i to dla Ciebie było kryterium uznania jej twórczości. Czy mogę prosić o podobną odpowiedź, bez zasłaniania się Google Scholar, w sprawie Bankowicza? Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 22:29, 8 wrz 2019 (CEST) @Tokyotown8 Ależ wiem, jaka jest zasada, dlatego zainicjowałem dyskusję. Chcę znać Twoje zdanie, kolego: czy to, co Bankowicz pisze zasługuje na miejsce w haśle nazizm? Ja uważam, że tak (dlaczego - jest wyżej). Czy pismo ma odpowiednią rangę? Ja uważam, że tak. A co Ty sądzisz? ;-) Tak po męsku, napisz to. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 00:48, 22 sie 2019 (CEST) Po męsku moje zdanie brzmi "poglądy reprezentowane przez małe grupy mogą być całkowicie pominięte. Wikipedia nie powinna przedstawiać kwestii spornych tak, jak gdyby opinia małej grupy ludzi była równie istotna, jak ta szeroko przyjęta. Jeśli punkt widzenia jest podzielany przez wyjątkowo małą grupę, nie ma on miejsca w Wikipedii niezależnie, czy jest on prawdziwy ani czy możesz go dowieść, czy nie; być może z wyjątkiem artykułu pomocniczego"...to tylko wyjątki z mojego męskiego zdania. Reasumując, nie, nie zasługuje.-- Tokyotown8 (dyskusja) 00:59, 22 sie 2019 (CEST) Dziękuję! Pamiętajmy, że nazizm to ideologia „trudna do jednoznacznego uplasowania na klasycznej osi prawica-lewica“ ;-) Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 01:12, 22 sie 2019 (CEST)
  • Google Scholar nie jest dobrym miernikiem cytowań w dziedzinie historii i politologii. Jest tak dziurawy, że raczej nie jest to żaden miernik. — Paelius Ϡ 22:16, 18 sie 2019 (CEST)

Encyklopedyczność wyniku finansowego firmy | edytuj kod

Sprawa dotyczy haseł Stocznia Marynarki Wojennej i Stocznia Remontowa Nauta, w których ostatnie edycje zostały zrewertowane pod pretekstem, że ich wyniki finansowe są nieencyklopedyczne. Dyskusja z rewertującym nie przyniosła niczego. Jakie jest natomiast stanowisko społeczności? 5.173.136.191 (dyskusja) 00:29, 28 sie 2019 (CEST)

Zgodnie z WP:EN, wymóg encyklopedyczności oznacza m.in. że informacja musi mieć charakter ponadczasowy, nie tymczasowy i niezmienny. Tymczasem wynik finansowy przedsiębiorstwa ma charakter zmienny - zmienia się codziennie, cotygodniowo, comiesięcznie i corocznie. Wyniki finansowe ulegają zatarciu najdalej po pięciu latach, gdy zgodnie z prawem upływa okres obowiązkowego przechowywania dokumentów finansowych, a przede wszystkim, wynik finansowy jest przedmiotem zwykłej codziennej i bieżącej działalności przedsiębiorstwa. W tym sensie więc, jest sprawą bardzo prozaiczną. W roku 2019 nikt w samym przedsiębiorstwie nie pamięta, jaki wynik przedsiębiorstwo osiągnęło w roku 2005. I ostatecznie, jaki sens ma umieszczanie w artykule informacji, że w jakimś konkretnym roku, przedsiębiorstwo uzyskało taki czy inny wynik finansowy? A co z pozostałymi latami? Nie ma - po przecież nikt w Wikipedii tego nie śledzi na bieżąco i nie aktualizuje tych danych o konkretnym przedsiębiorstwie. Sprawa wzięła się stąd, że jakaś gazeta napisała że SMW osiągnęła stratę, i jej czytelnik zaraz poleciał wpisać to do Wikipedii. Mamy niestety dużo takich artykułów, nie tylko o przedsiębiorstwach, które są prawdziwym śmietnikiem, do którego wrzucane jest wszystko co gdziekolwiek ukaże się w mediach na temat bieżących wydarzeń, o których po latach nikt już nie pamięta i nikogo to nie interesuje. --Matrek (dyskusja) 01:11, 28 sie 2019 (CEST)
  • Wyniki finansowe przedsiębiorstw są encyklopedyczne. Co do kwestii częstych zmian – mówimy tutaj o zmianach raz w roku. Odnosząc się do przywołanej wyżej zasady, mamy wiele haseł, gdzie takie zmiany są wprowadzane znacznie częściej. W haśle o Sejmie zmieniające się liczebności klubów i kół poselskich są zmieniane 20-30 razy w roku. Wyniki finansowe nigdy nie ulegają także „zatarciu”. Od zawsze mamy obowiązek składania sprawozdań finansowych do KRS i jeżeli spółka wywiązywała się z tego obowiązku, każdy może je tam zawsze obejrzeć. Sprawozdania finansowe od 2017 są już także dostępne on line w systemie eKRS (zakładka „Przeglądarka dokumentów finansowych”, i tym bardziej dane finansowe w infoboksach w naszych hasłach są teraz bardzo łatwo weryfikowalne. Boston9 (dyskusja) 08:37, 28 sie 2019 (CEST) A dlaczego Twoim zdaniem raz w roku? Nie ma kwartalnych wynikow finansowych, ani miesiecznych? Jak oddzielisz jedne od drugich? Zabronisz jednych, a dopuscisz inne? --Matrek (dyskusja) 19:14, 28 sie 2019 (CEST) MSR. Oto odpowiedź na Twoje pytanie. 91.235.231.106 (dyskusja) 21:56, 28 sie 2019 (CEST)
  • Powiedziałbym nie wszystkie wyniki sa encyklopedyczne. Wikipedia nie jest mirrorem KRSu i nie ma sensu zamieszczać wszystkich wyników i co roku uzupełniać. Natomiast można zrobić tabelkę/wykres wskazujący ciekawą krzywą rozwoju (krzywa rośnie , Babciu), czy tez pokazujące jak przedsiębiorstwo upadało. Podejrzewam jednak, że podobnie jak z monstrancją portową, chodzi tutaj o pokazanie jak to PiS wszystko niszczy, czego robić nie powinniśmy. Jak upadnie lub dramatycznie zmaleje, to będzie trzeba zrobić sekcję Upadek i zakończenie i w niej owe wyniki podać. Ciacho5 (dyskusja) 09:58, 28 sie 2019 (CEST)
  • Kwestia "encyklopedyczności" dotyczy tematu artykułu, a nie jego zawartości. Cyt. za Wikipedia:Encyklopedyczność: "kryteria encyklopedyczności dotyczą tematów, a nie zawartości artykułów. W ich treści mogą być zawarte uboczne i szczegółowe informacje dotyczące tematu głównego, które same w sobie nie są dość encyklopedyczne, by tworzyć dla nich osobny artykuł. Zakres treści artykułów regulowany jest następującymi zasadami: neutralny punkt widzenia, weryfikowalność i nie przedstawiamy twórczości własnej." Zatem jeśli dla wyników finansowych istnieje wiarygodne źródło – mogą być dopisane, przy czym ze względu na WP:Ponadczasowość dla jasno określonego w treści przedziału czasu. Kenraiz (dyskusja) 09:59, 28 sie 2019 (CEST) Co jest encyklopedycznego w jednym wyniku finansowym, jednym jedynym, podanym za prasa codzienna, i nikt juz wiecej nigdy nie doda innych? Jak ten artykul bnedzie wygladal za powiedzmy 3 lata? Ni stad, ni z owad wsadzona pojedyncza zagubiona informacja, bez zadnego kontekstu, ktora juz nigdy wiecej sie nie powtarza w stosunku do innych okresow.... Dobrze wiesz ze tak bedzie. Co ona za lat powiedzmy 4, czy 15, bedzie mowic o tym przedsiebiorstwie? --Matrek (dyskusja) 19:19, 28 sie 2019 (CEST) Zobacz sobie, ile artykułów ma podawaną liczbę ludności sprzed np. 7-10 lat. Niestety, taki urok zjawisk społecznych, cechujących się zmiennością. Artykuły dotyczące fizyki czy chemii bez wątpienia cechują się większą trwałością, ale wikipedii do niej ograniczać chyba nikt nie będzie. 91.235.231.106 (dyskusja) 21:56, 28 sie 2019 (CEST) Porównanie jest moim zdaniem nietrafione. Liczba ludności nie jest bowiem sprawą prozaiczną, jak wynik finansowy przedsiębiorstwa w tym a w tym momencie. Ten ostatni jest bowiem przedmiotem bieżącej, codziennej działalności. W przeciweństwie np. do kapitału zakładowego, czy akcyjnego, nic nie mówi o przedsiebiorstwie, a temu ostatniemu maja slużyć artykuły w Wikipedii. Dodatkowo, jest jeszcze kwestia tego, o czym mowa w wątku na samej górze "Weryfikowalność - rzetelne źródła". W Poscie załozycielskim tamtego wątku i np. w pierwszej odpowiedzi na niego. --Matrek (dyskusja) 02:56, 29 sie 2019 (CEST) W jakim „w tym a w tym momencie”? Mówimy o ustalaniu wyniku finansowego za rok obrotowy. Jeszcze raz powtórzę: jest to w 100% encyklopedyczna informacja, bardzo istotna dla przedstawienia sytuacji podmiotu i powszechnie wykorzystywana w naszych hasłach o przedsiębiorstwach. Mamy na to nawet rubrykę do wypełnienia w infoboksie. „Przedsiębiorstwo” Boston9 (dyskusja) 08:57, 29 sie 2019 (CEST) Nie nie mowimyy o podawaniu wyników za rok obrotowy. Mowimy o podawaniu wyników w ogole. Bez zadnych ograniczen. Tylko Ty wprowadzasz w tej dyskusji takie ograniczenie. To jest w tm momencie, zdjecie za scisle okreslony przedzial czasowy. I w nastepnym takim samym przedziale czasowym wynik bedzie juz inny. Natomiast ani sie nie zajaknales, w odpowiedzi na pytanie co da czytelnikowi sucha, goła informacja o konkretnym wyniku fiansowym, bez wskazania kontekstu, np. inwestycji. Natomaist ja Ci powiem co to spowoduje - czesto przenoszenie walki politycznej z mediów do Wikipedii, upolitycznienie Wiki w ten sposób. Wystarczy podac w jednym zdaniu ze ta czy inna partia objela wladze, a w nastepnym odrebnym akapicie suchą gołą informacje o zlym wyniku finansowym, bez wskazania kontekctu, ani powodów tego wyniku finasowego. Np. inwestycji. Efekt bedzie następujący "Polska w ruinie", bo partia XYZ objela wladze. --Matrek (dyskusja) 01:15, 2 wrz 2019 (CEST)
  • Jak Boston9. Podawanie wyniku finansowego przedsiębiorstwa za dany rok obrotowy powinno być informacją wartą zamieszczenia w encyklopedii, bo nie jest sprawą prozaiczną dla opisywanego tematu/przedsiębiorstwa. Ented (dyskusja) 15:06, 1 wrz 2019 (CEST) Jest w tym sensie sprawą prozaiczną, że jest przedmiotem codziennej bieżącej działalnosci i co chwila jest inny. Każdy z nich jest natomiast "zdjęciem" przedsiębiorstwa na daną jedynie konkretną chwilę, i tylko na tę wyłącznie chwilę. Natomiast my tych innych kolejnych wyników juz nie podajemy. I potem wisi sobie taki wynik sprzed 10 lat, nie mający nic wspólnego z dzisiejszą sytuacją finansową przedsiębiorstwa. --Matrek (dyskusja) 15:36, 1 wrz 2019 (CEST) Przykro mi, że nie czytasz wypowiedzi osób biorących w tej dyskusji. Powtórzę po raz trzeci: rozmawiamy o ustalaniu i umieszczeniu w haśle o danym przedsiębiorstwie informacji o jego wyniku finansowym za rok obrotowy. Encyklopedycznej w 100%. Reasumując: nie możesz usuwać z haseł encyklopedycznych informacji i danych umieszczanych tam przez innych wikipedystów, bo uważasz, że „nie będą w przyszłości aktualizowane”. Boston9 (dyskusja) 16:19, 1 wrz 2019 (CEST) Bynajmniej. Rozmawiamy o umieszczaniu wynikow finansowych jako takich. Zalozyciel watku nie wniosl zadnych ograniczen. Co wiecej, goly wynik finasowy nie mowi absolutnie niczego o przedsiebiorstwie, bo jest bez zadnego kontekstu. Jedno przedsiebiorstwo ma zly wynik finansowy bo jest zle zarzadzane, a inne przedsiebiorstwo ma zly wynik finansowy bo jest swietnie zarzadzane i ma ogrome przychody, ale poczynilo gigantyczne inwestycje, ktore przewyzszyly przychody w danym roku. Co wiec powie czytelnikowi sucha informacja ze takie przedsiebiorstwo osiagnelo strate? --Matrek (dyskusja) 18:41, 1 wrz 2019 (CEST) Odpowiem jako czytelnik i ekonomista w jednej osobie: sporo:) Boston9 (dyskusja) 20:18, 1 wrz 2019 (CEST) @Boston9 Czy mowisz jako ekonomista, czy jako portier, odpowiedz "sporo" znaczy nic. --Matrek (dyskusja) 21:45, 1 wrz 2019 (CEST)
  • Jak najbardziej wynik finansowy za rok jest ważną informacją w encyklopedii (a wyniki kwartalne i krótsze - jako bieżące newsy - nie). W końcu generowanie zysku jest podstawowym celem działalności gospodarczej, w tym dla encyklopedycznych przedsiębiorstw. To, na ile powody takiego a nie innego wyniku są opisane w artykule, nie jest dobrym argumentem za usuwaniem jego. Równie dobrze moglibyśmy postulować usuwanie danych o wskaźniku przyrostu naturalnego z artykułów o państwach, bo nie ma szeroko opisanej historii demograficznej danego kraju. Wynik finansowy ma mieć podany rok, którego dotyczy i dobre źródło całej informacji. Wiklol (Re:) 19:38, 1 wrz 2019 (CEST) A dlaczego @Wiklol "a wyniki kwartalne i krótsze - jako bieżące newsy - nie"? Bo masz takie subiektywne zdanie? Wyniki za jeden okres sa encyklopedyczne, a za inny okres nie? Nie ma zadnej roznicy, miedzy wynikiem rocznym a kwartalnym. Jeden i drugi jest wartoscia ksiegowa, tyle ze jeden za krotszy a inny za dluzszy okres. --Matrek (dyskusja) 21:45, 1 wrz 2019 (CEST) Tak, mam takie zdanie. Mam za sobą planowanie i realizację wielu budżetów w dwóch firmach. I w obu przypadkach jest np. takie coś, jak duża zmienność sezonowa, więc porównywanie kwartałów ma sens przede wszystkim rok do roku (np. I kw. 2019 do I kw. 2018). Jako redaktorzy Wikipedii mamy nie tylko prawo, ale i potrzebę ustalać jakieś standardy. I taki, jak napisałem powyżej, uważam za zgodny ze ZR. Sam pisałeś, że wielu danych nie ma kto aktualizować w ciągu nawet kilku lat, więc chyba nie powinno być trudno ci uznać, że podawanie danych kwartalnych nie ma już sensu. Wiklol (Re:) 23:01, 1 wrz 2019 (CEST) Nigdzie nie twierdzilem ze kwartalne sa ok w Wikipedii. Twierdze ze zadnych nie powinno tu byc, zwlaszcza jako gole wyniki, bez zadnego kontekstu, gdy nie wiadomo z artykulu co bylo przyczyna takiego a nie innego wyniku. Czy jak napisalem wczensije, zle zarzadzanie, czy np., duze inwestycje. Bez tego informacja o ewentualnej stracie, czemu ma sluzyc? --Matrek (dyskusja) 23:29, 1 wrz 2019 (CEST) Kontynuuj e poniżej. Wiklol (Re:) 22:30, 2 wrz 2019 (CEST)
  • W artykułach gromadzimy wiele detalicznych i często z natury zmiennych lub krótkotrwałych informacji (bieżądze władze instytucji, sytuacja demograficzna, struktura organizacyjna itp.). Dla przedsiębiorstw wynik finansowy jest bodaj jedną z najważniejszych informacji. Oczywiście byłoby pięknie, gdyby takie informacje miały w artykułach kontekst chronologiczny (kształtowanie się wyników finansowych przedsiębiorstwa), ale analogicznie jak w każdym innym przypadku możemy sobie tego życzyć, ale nie możemy [edit] wymagać od edytujących, by przedstawiali informacje wyczerpująco i w szerokim kontekście. Usuwanie uźródłowionych informacji z Wikipedii to działanie, które powinno być ograniczone do naprawdę wyjątkowych sytuacji (dane absolutnie wyrwane z kontekstu i niezrozumiałe/łamiące prawo etc.). Kenraiz (dyskusja) 23:33, 1 wrz 2019 (CEST) Cała ta dyskusja wziela sie z jednego powodu. W Wyborczej podali infomacje ze SMW miala strate finansową bo rzadzi nią PiS. I ta informacja zostala w takim kontekscie przeniesiona przez ipka do artykułu o SMW. Nie że przedsiebiorstwo dopiero co zostalo wykupione od syndyka masy upadlosciowej, i przechodzi proces sanacji, lecz "patrzcie do czego doprowadzila partia X". Jeszcze tylko brakuje stwierdzenia "stocznia w Radomiu". Oczywiscie ze dla przedsiebiorstwa wynik jest wazny, ale dla czytelnika wazna jest informacja, a nie wynik finansowy. A taka informacja, jak na przyklad wpisany w infoboks wynik finansowy firmy, nie niesie zadnej informacji, bo niczego nie mowi czytelnikowi. Jesli rzeczywiscie dyskutuja tu ekonomisci, to na pewno wiedza, ze wyniki finansowe moga być różne i miec różne znaczenie w zależnosci od ich powodów. Natomiast gola informacja o wyniku winansowym, bez zadnej informacji dodatkowej, nei niesie w rzeczywistosci zadnej tresci, bo nie wiadomo skad sie ten wynik wziął, a wręcz może wprowadzać w bład, bo pierwsze skojarzenie ze zlym wynikiem finansowym jest jednoznacznie negatywne. Nawet jesli zły wynik finansowy w danym roku, został przewidziany i wkalkulowany przez zarząd spółki, czy jej udziałowców, w procesie inwestycyjnym i stanowi swego rodzaju krótkotrwały koszt zyskownej w dłuższym okresie inwestycji. --Matrek (dyskusja) 01:26, 2 wrz 2019 (CEST)
  • Moim zdaniem, podanie danych tylko dla jednego roku, w szczególności gdy jego wynik mocno odbiegał od przeciętnych wyników z wielu lat w przeszłości, to naruszenie zasady neutralnego punktu widzenia. Nie ma wprawdzie w opisie tej zasadnie mowy wprost o pojedynczych danych, ale zdrowy rozsądek podpowiada, że wybiórcze podawanie danych wyrwanych z kontekstu neutralnym podejściem nie jest. KamilK7 09:28, 2 wrz 2019 (CEST) To może powinno być odpowiednie zalecenie tam dopisane. Jakiś czas temu wiele meta stron zostało mocno odchudzonych, więc chyba nie ma tam przerostu i ważne dodatki powinny się tam znaleźć. Wiklol (Re:) 22:30, 2 wrz 2019 (CEST) W przypadku z którego wzięła się dyskusja, sucha i goła informacja została dopisana przez ipka. Ilu ludzi nie związanych na codzień z Wikipedią i nie mających swojego konta na niej, wie co to są zalecania, wie że istnieją w ogóle jakieś zalecenia i wie gdzie ich szukać? --Matrek (dyskusja) 00:23, 3 wrz 2019 (CEST)

Cytowanie KRS | edytuj kod

Zastanawiam się (bo kompletnie nie wiem) czy wykorzystujemy jako źródło KRS? W ten sposób można by rozwiązać problem np. dat urodzin wielu osób (podawany jest tam PESEL). Rejestr jest przecież jawny, istnieje domniemanie powszechnej znajomości ogłoszonych wpisów, a także domniemaniem prawdziwości podanych tam informacji. Dr. Dunkenstein (dyskusja) 10:56, 1 wrz 2019 (CEST)

  • Problem z KRS jest taki, że trzeba umieć go czytać, a w szczególności trzeba znać przynajmniej podstawy Kodeksu spółek handlowych i ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym. Ja potrafię - miałem zajęcia na studiach i później sporo praktyki, a i tak trafiam na problemy. Ok, powiedzmy że kwestie takie jak członkowie zarządu czy wspólnicy najczęściej będą do ogarnięcia dla przeciętnie rozgarniętej osoby, ale już te bardziej skomplikowane - niekoniecznie. A gdy np. mamy upadłość i nikt nie aktualizuje danych, to odpis z KRS bardziej przeszkadza niż pomaga w zorientowaniu się w sytuacji w spółce. --Teukros (dyskusja) 14:25, 1 wrz 2019 (CEST)
    • Jasne, ale nikt nie każe wszystkim znać się na KRSie. Ci, którzy się znają, mogą podawać go jako źródło np. „Zgodnie z odpisem pełnym dla podmiotu o nr. KRS 0000xxxx z dnia ”2 września 2019". Poza tym myślę, że wprowadzanie dat urodzin na podstawie PESELu nie powinno być zbyt trudne ;) Dr. Dunkenstein (dyskusja) 19:29, 2 wrz 2019 (CEST)
      • Zazwyczaj jest tak, że aby zweryfikować informację u źródła, nie wystarczy sama umiejętność czytania i pisania na poziomie 4 klas podstawówki, trzeba jeszcze rozumieć zagadnienie. Dlatego merytoryczna weryfikacja danych zaczerpniętych z KRS możliwa jest tylko dla tych, którzy wiedzą, jak są umieszczane kolejne wpisy w poszczególnych rubrykach Rejestru, tak samo jak merytoryczna weryfikacja danych zaczerpniętych ze źródeł - na przykład - traktujących o języku chińskim możliwa jest praktycznie tylko przez tych, którzy mają jakieś zielone pojęcie z sinologii.
        Chyba nie oczekujemy od każdego użytkownika, żeby weryfikował źródła zarówno w hasłach prawniczych jak i historycznych, biologicznych, astronomicznych, matematycznych, inżynierii dróg i mostów oraz religijnych i socjologicznych??...
        Nota bene nie dalej jak wczoraj niewiele brakowało, żebym przez brak takiego zielonego pojęcia popsuł hasło o Hongkongu, bo jest tam napisane:Byłem przez chwilę pewien że te cyfry 1 i 2 w zapisie hoeng1 gong2 są pozostałością jakiegoś starego wandalizmu albo nieoczekiwanej edycji bota. Na szczęście zanim coś popsułem, sprawdziłem link jyutping i oświeciło mnie, że to najprawdopodobniej jest OK.
        Julo (dyskusja) 19:34, 4 wrz 2019 (CEST)

Coś o zachowaniu | edytuj kod

Cześć, przede wszystkim przepraszam za mój polski. Niedawno napisałem dwa hasła, które zostały usunięte po kilku sekundach. W porządku, mimo encyklopedyczność, źródła, mój czas itd. było trochę błędów. Gdy zapytałem administratora, który je usunął, czy jest tu szablon "do naprawiania", czyli coś takiego: Pravopis, Copy edit, Опечатки, Orthographe albo გასწორება (itd. itd...) - odpowiedział: «oczywiście! Jeśli ktoś ma w nosie potencjalnych czytelników (...) Tak! I więcej, kolejne hasło "na odwal się bo ktoś to poprawi", zakończy się blokadą edycji». Chciałem powiedzieć, że nie chcę tutaj niczego zepsuć, ani zapytałem o istnieniu nie wiadomo czego: ten szablon jest w 75 edycje WP, wystarczyłoby po prostu odpowiedzieć po ludzku, że tutaj nie ma go. Nie mam nikogo w nosie; tak samo jak nie mają nikogo w nosie ci, który używają ten szablon gdzieś indziej. Są i trolle i użytkownicy, którzy chcą pomóc. Te dwie kategorie nie mogą być traktowane w ten sam sposób. Mam nadzieje, że to wyjątek; prosiłbym, aby w miarę możliwości zastosować bardziej umiarkowane tony dla tych, którzy chcą pomóc. Pisałem tutaj, żeby znać opinię innych. Dzięki --Francescost (dyskusja)

  • Przykro mi @Francescost, ale kolega @Tokyotown8 chyba nie miał dobrego dnia, bo zamiast najpierw sprawdzić stronę https://xtools.wmflabs.org/ec/pl.wikipedia.org/Francescost i dowiedzieć się, że to użytkownik wiki włoskiej (także sycylijskiej i esperanto) oraz włoskich wikibooks, aktywny od 11 lat, mający łącznie kilka tysięcy edycji, zareagował bez zastanowienia i bez zachowania należytej uprzejmości i staranności, przyjmując niesłuszne założenie, że ma do czynienia ze złośliwym wandalem.
    Mam propozycję, żebyś skontaktował się z którymś z aktywnych polskich wikipedystów, którzy deklarują dobrą znajomość języka włoskiego (np. pani @Loraine) i spróbowali wspólnie dopracować artykuły, które chciałeś tu stworzyć. Julo (dyskusja) 19:06, 4 wrz 2019 (CEST)
Przykro mi @Francescost, ale kolega @Julo ma najwyraźniej braki w znajomości zasad projektu. Nawet jeśli będziesz miał kilka milionów edycji, będziesz administratorem na wszelkich możliwych Wikipediach, dostaniesz nagrodę Nobla z dziedziny literatury, nieprzestrzeganie zasad projektu, w tym zasad opisanych tutaj Wikipedia:Tłumaczenia, nie uchroni Cię przed skasowaniem tekstu w przestrzeni głównej napisanej automatycznym translatorem.-- Tokyotown8 (dyskusja) 19:21, 4 wrz 2019 (CEST)

Powiedz nam wszystkim Tokyotown8, co dają tak rozumiane zasady, że jednych przestrzega się rygorystycznie, a o innych się zupełnie zapomina? Co to za nowa zasada WP:wybiórczowybieram? Julo zupełnie zgodnie z zasadami założył, że wpis typu "masz wszystkich w nosie, piszesz na odwal się, zaraz będzie blokada" wynika tylko z dobrej woli i złego dnia, bo prawdę mówiąc trzeba dużo dobrej woli, aby w takim wpisie dostrzec dobrą wolę. Znam wikipedystów, którzy zrażeni takimi wyskokami adminów czy redaktorów traktujących wiki jako własnych folwark opuścili projekt na zawsze - mało osób znajduje w sobie determinację by po spotkaniu z takim... no... zachowaniem (autocenzura)... nagłośnić sprawę w kawiarence czy na stronie dyskusji, więc znamy niestety pewnie mniej niż 10% takich godnych pożałowania wypadków. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:18, 5 wrz 2019 (CEST)

Nie mam pojęcia o jakich zasadach piszesz, które z nich Twoim zdaniem się przestrzega a które nie. Czy zarzucasz mi nieprzestrzegani jednych zasad a nadmierne uwypuklanie innych? Nie ma w moim wpisie ani złej, ani dobrej woli. Edytor jest mi obojętny, nie jest mi jednak obojętne co robi w przestrzeni głównej Wikipedii. Ktoś, kto łamie zasady, musi liczyć się z konsekwencjami. Używanie automatycznego translatora, przy braku znajomości języka i liczeniem na to, że ktoś przecież poprawi, jest przykładem lenistwa, braku szacunku dla pracy innych edytorów i braku szacunku dla czytelników.-- Tokyotown8 (dyskusja) 22:28, 5 wrz 2019 (CEST)
  • ad Julo - dopracować tak, ale w brudnopisie, nie w main. Puszczanie tekstów z autotranslatora w main jest niedopuszczalne, niezależnie od tego w ilu innych wikipediach dany user aktywnie działa. Inaczej moglibyśmy poprosić bota by zebrał ze wszystkich wik, "przetłumaczył" i wstawił do nas automatem wszystkie hasła, które tam są, a u nas ich brak. A na koniec bot mógłby do każdego z 4 mln takich haseł wstawić szablon typu "To hasło jest bełkotem, dlatego żądam by redaktorzy wiki napisali je od nowa w języku polskim. Tam, gdzie bełkot uniemożliwia zrozumienie treści należy popatrzeć w sufit i wpisać do hasła to co tam się dostrzeże" --Piotr967 podyskutujmy 19:19, 4 wrz 2019 (CEST)

@Piotr967 merytorycznie masz rację, ale forma, którą zastosował admin w dyskusji Wikipedysty jest nie do przyjęcia. Obowiązuje nas wszystkich zasada zakładania dobrej woli, netykieta i po prostu ludzka przyzwoitość. Nie jesteśmy w parlamencie! Julo (dyskusja) 19:37, 4 wrz 2019 (CEST)

  • @Tokyotown8 zasłania się rzekomymi "zasadami", a po prostu wypalił z grubej rury. Takich zasad w tym projekcie nie ma Julo (dyskusja) 19:40, 4 wrz 2019 (CEST)
    • @Julo"Nie zabieraj się (do tłumaczenia) bez odpowiedniej znajomości języka obcego! To samo zastrzeżenie odnosi się do znajomości języka ojczystego"-- Tokyotown8 (dyskusja) 19:44, 4 wrz 2019 (CEST)
      • @Tokyotown8: Medice, cura te ipsum. Niby-zdania bez orzeczenia i nie pasujące do siebie formy gramatyczne obecne do niedawna w artykule Amunicja krążąca wyłącznego autorstwa Tokyo to dla mnie kliniczny przykład pisania hasła na odwal się, z nadzieją, że potem ktoś przyjdzie i przepisze to na poprawny język polski. Przyszedłem, przepisałem i krew mnie zalała. Gżdacz (dyskusja) 00:05, 6 wrz 2019 (CEST)
        • @Gżdacz Bynajmniej, robię błędy ortograficzne, gramatyczne, stylistyczne, interpunkcyjne i pewnie wiele innych. Akceptuje takie błędy również u innych. Akceptuje jeśli widzę starania. Jeśli edytor wykazuje minimum wysiłku. Niestety, używanie automatycznego translatora owym wysiłkiem nie jest, jest pójściem po najmniejszej linii oporu. Brak znajomości języka i próba "zastąpienia' owego braku translatorem w przestrzeni głównej, nie dosyć, że jest złamaniem zasad dotyczącym tłumaczeń, to również pójściem po najmniejszej linii oporu. Nie ma znaczenia czy lenistwem wykazuje się tutaj edytor z ogromnym dorobkiem, czy zerowy.-- Tokyotown8 (dyskusja) 00:14, 6 wrz 2019 (CEST)P.S. Hasło Amunicja krążąca nie zostało napisane przy użyciu automatycznego translatora, zatem nie za bardzo widzę związek-- Tokyotown8 (dyskusja) 00:27, 6 wrz 2019 (CEST)
          • W tym konkretnym artykule nie zauważyłem u Ciebie tych starań. Człowiek znający język polski po przeczytaniu Twojego tekstu od razu widzi jego kalectwo - mam na myśli te niby-zdania, bo niezgodne formy gramatyczne faktycznie można przeoczyć. Podejrzewam, że przed opublikowaniem po prostu nie przeczytałeś tego, co napisałeś, a to należy do minimum staranności. Co za różnica, czy używasz autotransaltora czy nie, jeśli efekt jest podobnej jakości? Gżdacz (dyskusja) 00:30, 6 wrz 2019 (CEST)
            • Nie musisz ich widzieć. Jest to Twoja prywatna opinia do której masz w pełni prawo. Tym niemniej, ja kieruje się zasadami, opisującymi warunki jakie muszą być spełnione przy tłumaczeniu, to i tylko to zostało wzięte pod uwagę. Jeśli uważasz, że błędy językowe lub gramatyczne dyskwalifikowały artykuł, trzeba go było wstawić do brudnopisu. Byłaby to jednak tylko Twoja prywatna opinia, z którą się całkowicie nie zgadzam, do czego zresztą mam również prawo. Nie odnosząc się do prywatnych opinii, co ja lub Ty sądzimy. Mamy zasady dotyczące tłumaczeń i ich się trzymamy. Jeśli uważasz, że należy je zmienić. Proszę, rozpocznij odpowiednią dyskusję w kawiarence. Do tego czasu, kierujemy się zasadami opisanymi tutaj Wikipedia:Tłumaczenia. Hasło Amunicja krążąca nie powstało z użyciem automatycznego translatora-- Tokyotown8 (dyskusja) 00:37, 6 wrz 2019 (CEST)
              • Usiłujesz dyskutować wyłącznie o jednej zasadzie, w izolacji od reszty świata. A tymczasem po prostu chodzi o jakość tekstów w Wikipedii. Jeśli nie użyłeś autotranslatora, to nie znaczy, że znajomość języka polskiego i staranność edytorska już Cię nie obowiązują. Gżdacz (dyskusja) 07:58, 6 wrz 2019 (CEST)
      • Oczywiście, merytorycznie masz rację! Tyle, że nie musisz się spieszyć, nie musisz od razu grozić konsekwencjami, sprawdź z kim masz do czynienia, i ewentualnie po prostu podpowiedz, kto mu może pomóc. To nie była uprzejma reakcja, bez dwóch zdań!
        Wierzę, że @Loraine będzie potrafiła i zechce się w to włączyć.
        Dla mnie EOT. Julo (dyskusja) 19:49, 4 wrz 2019 (CEST)
  • Pamiętać też w odniesieniu do obcokrajowców trzeba o tym, że dla nich autotranslator to nie zawsze ZŁO. Tłumaczenia automatyczne między niektórymi językami (ponoć zwłaszcza hiszp.-włoski-ang.) dają bardzo dobre wyniki. Z naszej perspektywy posługiwanie się autotranslatorem źle świadczy o kompetencjach językowych, ale w innych wersjach językowych tylko czekać, a artykuły będą tłumaczyć autotranslatoroboty. Kenraiz (dyskusja) 22:03, 4 wrz 2019 (CEST)
przykro mi, że każdemu przykro z mojego powodu :) @Tokiotown8 proszę zauważyć, że ja tutaj nie narzekałem o usunięciu: "W porządku, mimo encyklopedyczność, źródła, mój czas itd. było trochę błędów." ale o sposobie traktowania (jak inny zauważyli i określili lepiej). O translatorze: zacząłem robić ręcznie ale ze względu na słownictwo zbyt wolno mi poszło, więc spróbowałem translatora; nie pamiętam już ile zostało z mojego tłumaczenia, przeczytałem parę razy naprawiając błędy które wydziałem. Po prostu wydało mi się, że jest dobrze (jak cie pisałem wtedy) a nie nieczytelne. Inaczej nie opublikowałbym. Oczywiście boli mi, że straczyłem tyle pracy (min. 2 godziny) ale głównie chodzi o sposobie traktowania, nie dlatego że jestem od ilu lat w Wikipedii (nawet o tym nie pisałem) ale dlatego, że nie jestem trolem i ktoś inny mógł być na moje miejsce tak traktowany. --Francescost (dyskusja)
  • @Francescost. Przepraszam, że zostałeś potraktowany w taki niekulturalny sposób. Wiem, jak się poczułeś i dalej czujesz. Mam nadzieję, że ten karygodny incydent nie zniechęci Cię do języka polskiego, którym tak ładnie się posługujesz, ani do Polski i Polaków. Mam też nadzieję, że Tokyotown8 sprawę przemyśli i Cię przeprosi. Hortensja (dyskusja) 10:37, 5 wrz 2019 (CEST)
Dzięki, ale nie trzeba przeprosin. Tokyotown8 w sumie wykonał swoją pracę (mam nadzieję że w przyszłości w łagodniejszym sposób). O języku polskim, problem największy jest dla mnie jak go ulepszyć, bo jak wielu których znam, po poziomu tak zwany średnio-zaawansowany trudno iść dalej. Każdy radzi: filmy, książki... co nauczą język pasywny (rozumieć co inni piszą/mówią) a nie za bardzo języka aktywnego (który czasownik wybierać? a po tego będzie celownik czy narzędnik?). Suma tych błędów potem daje jako wynik hasła w pl.Wikipedii nie do końca dobre :D ... Pozdrawiam --Francescost (dyskusja) Myślę, że dobrze byłoby dostać jakiś systematyczny podręcznik gramatyki — w ostateczności może być szkolny, ale to marne rozwiązanie, bo ich autorzy zakładają pewną intuicyjną wiedzę native speakera. Nie wiem, gdzie mieszkasz, ale w dużych miastach na Zachodzie często jest jakaś księgarnia polonijna, która powinna mieć takie rzeczy. Na tak zwany dobry początek polecam nasz artykuł Gramatyka języka polskiego, a w sprawie przypadków także Deklinacja w języku polskim. Od siebie napiszę od razu, że przyimek „po” łączy się z miejscownikiem. Przy okazji, interpunkcja polska ma dużo więcej cech wspólnych z niemiecką niż angielską, zatem zdania podrzędne i wtrącone zasadniczo oddzielamy przecinkami. Pozdrawiam, Marcowy Człowiek (dyskusja) 22:36, 5 wrz 2019 (CEST)
  • Wikipedia:Tłumaczenia to nie jest zasada, tylko zalecenie Wikipedii. I moim zdaniem brakuje w tych zaleceniach informacji na temat korzystania z autotranslatora. Ludzie, którzy tłumaczą z języka romańskiego na inny romański, mogą nie zdawać sobie sprawy z tego, jakie problemy może takie tłumaczenie sprawić, gdy się tłumaczy na język polski. Sam czasem korzystam z tego narzędzia, ale potem poprawiam wytwór tego narzędzia na język polski. Moim zdaniem w tych zaleceniach należy dodać informację, że narzędzia mogą do tłumaczeń do przestrzeni głównej skorzystać tylko wikipedyści biegle władający językiem polskim lub mające umowę z kimś, kto ten język dobrze zna i im wynik translacji poprawi; surowy tekst umieszczać w brudnopisie, a do przestrzeni głównej przenosić dopiero po ręcznym poprawieniu tekstu wynikowego na język polski. Jeśli ktoś nie znajdzie tych zaleceń (co całkiem prawdopodobne), to (za pierwszym razem) należy mu to przenieść do brudnopisu, wskazać tekst zaleceń i poprosić o poprawę (lub jej zorganizowanie). Dopiero, jeśli wikipedysta pomimo tego dalej robi po swojemu, można zacząć podejrzewać złą wolę, która może pozwalać na bardziej stanowcze wyrażanie swojego stanowiska (na początku najlepiej szablonami upomnień). KamilK7 01:18, 6 wrz 2019 (CEST)
  • Prawdę mówiąc nie zgadzam się z taką krytyką Tokyotown8. Może nieco przesadził, ale działania podjął słuszne. Lepiej chyba by nie istniał art o czymś, niż by był źle napisany lub przetłumaczony. Gruzin (dyskusja) 18:44, 6 wrz 2019 (CEST)

uwagi ogólne | edytuj kod

  • Wobec linii obrony przyjętej przez Tokyotown8 w sprawie jego własnych błędów językowych, zasadne wydaje się napisanie ogólniejszych zaleceń poprawnościowych. W końcu dla Wikipedii i czytelników jest bez znaczenia, czy rażące błędy powstają z powodu użycia translatora, czy też z innych przyczyn. Gżdacz (dyskusja) 09:47, 6 wrz 2019 (CEST)
    • Jest WP:Styl i przyznam, że dziwi mnie, że zawarte tam uwagi nie mają nawet statusu zalecenia. Oczywiście, że każdy powinien starać się pisać poprawnie, nie tylko wtedy, gdy korzysta z autotranslatora, ale wiem też, jak często to się nie udaje. KamilK7 10:51, 6 wrz 2019 (CEST)
      • Osobiście, co również napisałem wcześniej, dostrzegam różnice pomiędzy świadomym użyciem automatycznego tłumacza, przy braku wystarczającej znajomości języka a błędami językowymi wynikającymi z klasycznego robienia błędów, które zdarzają się wszystkim. Nikt nie jest dokonały. Niedostrzeganie różnicy pomiędzy intencjami jakie stoją za taką czy inną edycją, jest często przyczyną jej błędnej interpretacji. Jest również fragment zasad odnoszący się do tego. Nie wszyscy jednak w swoich edycjach w przestrzeni głównej Wikipedii, świadomie sięgają po narzędzie, którego efekt użycia był wielokrotnie dyskutowany.-- Tokyotown8 (dyskusja) 11:46, 6 wrz 2019 (CEST)
        • Ponieważ wątek odszedł już od sprawy naszego włoskiego kolegi - którego nota bene Tokyo do tej chwili jeszcze nie przeprosił, bo "idzie w zaparte", że postąpił w porządku, choć nikt spośród dyskutantów tutaj tego nie potwierdził (była tylko jedna nieśmiała próba Piotra potwierdzenia zasady anty-autotranlatorskiej, ale tylko ta jedna i słabo uzasadniona, oraz koncyliacyjna wypowiedź Kamila bez zajmowania stanowiska w sprawie stylu reakcji), a wręcz przeciwnie, to pozwalam sobie po zamknięciu wątku ze sprawą Francescost uruchomić (czy też wydzielić) podwątek ogólniejszy, a mianowicie: które "zasady" (bądź "obyczaje") w Wikipedii są ważniejsze od innych.
          Całkowicie nie zgadzam się z poglądem, że użycie przez cudzoziemca autotranslatora w przestrzeni głównej, nawet nieporadne, to samo zło i podstawa do blokady. Rozsądny i przyzwoity admin powinien na to zareagować tylko i wyłącznie poprzez przeniesienie tego koślawego artykułu do brudnopisu użytkownika, tak jak się to często robi z "niedorobionymi" artykułami naszych rodzimych "tfórcuw". Tokyo'wi zabrakło zarówno rozsądku, jak i ludzkiej przyzwoitości. A jego obrona z 6 września z godziny 0:14 (zob.powyżej), w której dopuścił się co najmniej czterech błędów, z których tylko jeden można by było od biedy uznać za literówkę ("Akceptuje", powinno być "Akceptuję") gdyby nie to, że ten został on powtórzony w dwóch kolejnych zdaniach (drugim i trzecim), a więc nie raczej nie był "omsknięciem się" na klawiaturze dowodzi, że po prostu Tokyo tak pisze i myśli że tak ma być. Dla wyjaśnienia: również użycie słowa "Bynajmniej" na początku pierwszego zdania w znaczeniu "Oczywiście" to styl dalece niezręczny i na pewno zatrącający małomiasteczkową elegancją, jak kolorowy krawat z roznegliżowaną panienką, natomiast "najmniejsza linia oporu" (zamiast prawidłowo "linia najmniejszego oporu") to skrajnie wyrazisty przykład na użycie idiomu, którego znaczenia się nie rozumie. Konfrontacja tych koszmarnych błędów ze wskazanym przez @Gżdacza artykułem o amunicji krążącej jak najbardziej uzasadnia jego wezwanie Medice, cura te ipsum pod adresem tego administratora. Tokyo bowiem bynajmniej ma usprawiedliwienie na stosowanie wobec kogokolwiek gróźb blokady za nieporadny styl artykułu, bo dowodzi wówczas, że sam idzie po linii najmniejszego oporu. I nie ma najmniejszego znaczenia, czy autorem hasła jest korzystający z autotranslatora cudzoziemiec, czy też dziesięcioletni prymus szkółki niedzielnej, który pisze co wie tak jak umie.
          Administratorzy dlatego są w Wikipedii administratorami, że sami z własnej i nieprzymuszonej woli podjęli się tej roli, i sami się zobowiązali do działań na korzyść tak samego projektu, jak również innych uczestników. Nie mają prawa być zniecierpliwieni, nie mają prawa się spieszyć, ich zas...ym obowiązkiem jest być grzecznymi i uprzejmymi wobec innych, oraz przede wszystkim starać się im pomóc, a nie okazywać własną "siłę".
          Zdecydowanie sprawa użycia takiego czy innego narzędzia nie zalicza się do filarów Wikipedii. Bez korzystania z autotranslatora, a posługując się wyłącznie słownikami papierowymi można stworzyć o wiele bardziej koszmarne dzieło pseudoencyklopedyczne, a nie wyobrażam sobie nikogo z Was, kto posunąłby się do groźby blokady wikipedysty za posługiwanie się takim słownikiem.
          Trzymajmy się więc naszych trzech głównych filarów, trzymajmy się praw (szczególnie prawa autorskiego), trzymajmy się wiki-netykiety, trzymajmy się przyzwoitości wyniesionej z domu, a przede wszystkim - zdrowego rozsądku.

          Oto słowa Wikingelii na dzień dzisiejszy.

          Julo (dyskusja) 17:06, 6 wrz 2019 (CEST)
          • Wow, Julo, aż mi łzy pociekły. Człowiek żyje w przekonaniu, że admin to taki bardziej doświadczony user, tyle że z dostępem do przycisków, a tu się okazuje, że to Matka Teresa, Florence Nightingale i troskliwe misie w jednym, z wbudowanym słownikiem wielojęzycznym i przystawką do masażu stóp. Odjazd normalnie.Yashaa (dyskusja) 22:06, 7 wrz 2019 (CEST)
  • Czy Wy aby nie przesadzacie? Aha0 (dyskusja) 18:41, 6 wrz 2019 (CEST)
    • Tak, przesadzamy, ale przesadzamy dlatego, że jest nas za mało na wiki aby traktować w tak skandaliczny sposób kogoś kto z dobrej woli chciał pomóc. Lepiej, aby jeden admin przeczytał kilka uwag o swoim skandalicznym zachowaniu i zostały mu publicznie wytknięte błędy, niż abyśmy przez takie zachowania mieli tracić nowych użytkowników. Za wielu już ich straciliśmy.PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 01:42, 7 wrz 2019 (CEST)
      • Popieram. Lepiej zlinczować frajera, który zgodził się być adminem i sprzątać coraz grubszą falę śmieci. Niech ma. I niech to służy za nauczkę dla tych, którym się marzy PUA. Yashaa (dyskusja) 22:06, 7 wrz 2019 (CEST)Nie stosujmy takiego języka, to tylko nakręca atmosferę i nie służy merytorycznej dyskusji. KamilK7 18:21, 9 wrz 2019 (CEST)
        • A ja głupi myślałem, że frajerzy którzy chcą pomóc i poświęcić trochę czasu i umiejętności na pisanie artykułów mogą spodziewać się troszkę pomocy ze strony doświadczonych wikipedystów, adminów etc. Słusznie, każdy admin ma przecież tyle pracy ze śmieciami, i mamy już taki procent wyróżnionych artykułów, że dopiero uczący się pisania powinien przejść swoje - w końcu od blokady, niegrzecznego komentarza i ostrej oceny wpisu nikt jeszcze nie umarł, a zapracowany admin ma wreszcie swoją satysfakcję - poczuł się ważny i zlinczował frajera: po co taki pisze, jak nie umie. Serio, Yashaa, będziemy teraz przerzucać się ironią, zamiast napisać krótko: "słowo >>odwal<< skreślamy ze słownika", a blokada jest ostatecznością? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 11:25, 8 wrz 2019 (CEST) Nie stosujmy takiego języka, to tylko nakręca atmosferę i nie służy merytorycznej dyskusji. KamilK7 18:21, 9 wrz 2019 (CEST)
          • Drogi Pawle Norbercie, przeczytaj swój wpis. Przeczytaj, ile w nim jest agresji i jadu w stosunku do admina, który bez wątpienia postąpił niewłaściwie, ale moim skromnym i nieważnym zdaniem nie zasłużył na to, jak go tutaj potraktowano. Przeczytaj te elaboraty powyżej, o tym, jakie to błędy językowe, uchybienia i grzechy popełnił. Masz rację, należało "napisać krótko", a nie rzucać się człowiekowi do gardła. Chodzi o konkretną sprawę, a nie o rozliczenie z całego życia zakończone spaleniem na stosie. Najwyraźniej Wikilove adminom nie przysługuje. Nie, nie będę się ani z Tobą, ani z nikim przerzucać ironią, bo dla mnie temat jest skończony, a od Kawiarenki mam się zamiar na przyszłość trzymać z daleka. Yashaa (dyskusja) 13:31, 9 wrz 2019 (CEST)
            • @Yashaa - on mógł to przeciąć jednym słowem "przepraszam" już pięć dni temu. Nie umiał tego słowa aż do dziś napisać, to zbiera baty. Taktyka "w zaparte" bywa bolesna.
              A Twoje porównania z Matką Teresą nie są wcale dalekie od tego, czym powinien być cieć sprzątający śmietnik w Wikipedii, zwany nie wiedzieć czemu adminem. Julo (dyskusja) 14:52, 9 wrz 2019 (CEST)Moje skreślenie, jak dawno czytałeś WikiEtykietę? KamilK7 18:17, 9 wrz 2019 (CEST)
            • A wy (większość z was, bo nie analizowałem wszystkich wypowiedzi) uważacie, że wasza tutaj dyskusja spełnia wymogi WikiEtykiety? KamilK7 17:06, 9 wrz 2019 (CEST)
  • Eeee, ale to o krawacie było niezłe :)-- Tokyotown8 (dyskusja) 21:55, 6 wrz 2019 (CEST)
  • @Tokyotown8 nie mam dostępu do skasowanych wersji artykułów - czy rzeczywiście były aż tak straszne, że nawet teraz, znając więcej szczegółów, uważasz, że były stworzone ze złą wolą? Wiem, że nigdzie nie pisałeś o złej woli, ale to jedyny sposób, w jaki potrafię sobie wytłumaczyć Twój brak reakcji. KamilK7 16:44, 9 wrz 2019 (CEST)
    • @KamilK7 Brak reakcji na co?-- Tokyotown8 (dyskusja) 16:47, 9 wrz 2019 (CEST)
      • @Tokyotown8 no, bo jeśli to użytkownik z bardzo wieloma edycjami na innych wiki, to można zakładać, że nie działał niezgodnie z dobrą wolą. Ja dodatkowo tutaj dałem wskazówkę, że w tłumaczeniach pomiędzy językami romańskimi problem autotrasnslatora praktycznie nie występuje, to znaczy, że u nich w ogóle pewnie jest to temat nieznany i user mógł sobie nawet nie zdawać sprawy z tego, że jakichkolwiek zaleceń na ten temat powinien szukać. Z tego by wynikało, że działał w dobrej woli. No... a twoje wpisy za bardzo zgodne z wikietykietą, to nie były. :-) A skoro tak, nieprawidłowa ocena, ale aza to można przecież przeprosić i po sprawie. KamilK7 16:54, 9 wrz 2019 (CEST)
        • @KamilK7Ale nadal nie wiem na co nie zareagowałem?-- Tokyotown8 (dyskusja) 16:58, 9 wrz 2019 (CEST)
          • @Tokyotown8Na sugestię, że być może Francescost należą się przeprosiny. Nie ma ani wytłumaczenia, dlaczego jednak nie, ani, jeśli się należą, to ich wykonania. :-) KamilK7 17:01, 9 wrz 2019 (CEST) Od razu wyjaśniam, że nie chodzi o skasowanie artykułów, tylko o niezastosowanie Wikietykiety w komentarzu do tego kasowania. KamilK7 17:03, 9 wrz 2019 (CEST)
          • @KamilK7Hmmmm....przecież zareagowałem. Nie przeprosiłem Go, to jest przecież reakcja.-- Tokyotown8 (dyskusja) 17:04, 9 wrz 2019 (CEST)
            • @Tokyotown8 Myślę, że sytuacja byłaby o wiele bardziej klarowna, gdybyśmy mogli poznać powody tej decyzji. KamilK7 17:08, 9 wrz 2019 (CEST)
              • odwrotnie - wówczas dopiero będą epistoły dlaczego powody Tokyo są be i sam Tokyo jest be. A tak powoli paliwo się kończy:) Zresztą powody Tokoyo podał wyżej. --Piotr967 podyskutujmy 17:14, 9 wrz 2019 (CEST)
                • Nie "paliwo się kończy" (takie podsumowania są niezasadne), tylko kilka osób napisało co uważa, teraz możemy albo się powtarzać, albo dokonać samospalenia - jak ktoś idzie w zaparte to nie mamy już innych możliwości niż twierdzenie, że mądry mądrych by posłuchał. Zresztą po tym jak przeczytałem o agresji i jadzie to wewnętrzny głos powiedział "edytuj - nie komentuj" i to był dobry głos. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 00:29, 14 wrz 2019 (CEST)
  • Ad. Kamil - nawet jeśli translator interromański działa dobrze, to na pewno w itwiki mają wystarczająco dużo prób wstawienia translatorowych tłumaczeń z innych języków, by doświadczony user wiedział, że tłumaczenia spoza j. romańskich dają bełkot. Niezbyt też wierzę, by nigdy nie próbował z ciekawości tłumaczeń automatycznych poza wiki - wówczas od razu widać złą jakość tłumaczenia. --Piotr967 podyskutujmy 17:14, 9 wrz 2019 (CEST)
            • Pozwolę sobie jednak na komentarz. Użytkownik napisał co najmniej dwa hasła nie znając języka polskiego w wystarczającym stopniu. Z góry założył, iż hasło będzie trzeba poprawić, nie z powodu zdarzającym się wszystkim a przez to powszechnych błędów ale z powodu użytego narzędzie - automatycznego translatora. Tym samym, z góry zakładał, obok istnienia literówek, błędów interpunkcyjnych czy jakichkolwiek innych - powszechnych, istnienie błędów wynikających z użytego narzędzia. Znana zatem mu była "doskonałość" automatycznego translatora. Pomimo to, użył go. Nie mam bladego pojęcia czy ze złej woli czy z dobrej i w żaden sposób się do tego nie odniosłem, w żadnej ze swoich edycji. Tym niemniej uważam, iż świadome tworzenie haseł, z góry obarczonych wadami użytego do ich stworzenia narzędzia, jest w moim mniemaniu pracą "na odwal się". Opisane jest to w naszych zaleceniach. Edytor, nawet nie znając naszych zaleceń, wiedział, iż hasło z tego powodu będzie obarczone błędami. Czy zrobił to ze złej woli, z dobrej, nie było to tematem mojej oceny. Dodatkowo, robił to w przestrzeni głównej. Tak doświadczony użytkownik?? Zdając sobie sprawę, iż hasło będzie obarczone błędami zabiera się do niego w przestrzeni głównej bez pytania/próśb o pomoc...przed wstawieniem do przestrzeni głównej? Opierając się na tym, iż wstawi szablon zapraszający do naprawy błędów i będzie po sprawie?-- Tokyotown8 (dyskusja) 17:23, 9 wrz 2019 (CEST)
            • Jeszcze jedna drobna uwaga, chyba o niej również wspominałem. Za wyjątkiem dwóch haseł (a jestem autorem kilku setek), zawsze pisałem hasła najlepiej jak potrafię. Oczywiście były, są i będą w nich błędy. Tym niemniej, efekt końcowy, wstawienie hasła do przestrzeni głównej jest zwieńczeniem moich subiektywnych starań mających na celu stworzenie i prezentacje czytelnikom, hasła jak najlepszego w moim (oczywiście niedoskonałym) mniemaniu. Wstawiając do przestrzeni głównej hasło od razu z szablonem zachęcającym do naprawy błędów (w końcu wiem, że nie znam języka i czego użyłem do napisania hasła), dalece odbiega (również w moim mniemaniu) od takiego postrzegania tego jak napisać najlepsze hasło, jak cenie pracę innych edytorów, i co myślę o czytelnikach-- Tokyotown8 (dyskusja) 17:44, 9 wrz 2019 (CEST)P.S. Ok, trzech, do trzech się nie przyłożyłem-- Tokyotown8 (dyskusja) 17:45, 9 wrz 2019 (CEST)
              • Gdy przyglądałem się na początku tej dyskusji moja ocena była podobna do twojej. Dlatego pisałem tylko o ewentualnej poprawie tekstów naszych zaleceń i pomocy do stylu. Ale w trakcie jej trwania, pomimo, że twoi dysputanci (przynajmniej niektórzy) również zapomnieli o netykiecie (dziwne, od innych wymagają, sami nie stosują), to uświadomiłem sobie jedną rzecz. Od czasu do czasu edytuję na enwiki, nie wierzę, abym nie popełniał błędów językowych, skoro nawet w języku polskim mi się zdarzają, a nigdy nikt mi błędów językowych nie wytykał, a już na pewno nie groził banem. Uważam, że przy pierwszym kontakcie powinno się jednak upomnieć, ale groźbami bana niekoniecznie trzeba epatować. KamilK7 18:13, 9 wrz 2019 (CEST)
  • Chcę tylko powiedzieć, że ja nie używałem po prostu translatora aby tworzyć hasła jak Tokio twierdzi. Jak już powiedziałem, najpierw przetłumaczyłem ręcznie. Potem używałem translatora ale to, co opublikowałem to nie wersja z translatora. Jeszcze raz przeczytałem, zmieniłem, naprawiałem; szukałem źródła po polsku, też żeby mieć przykład słownictwa od polaka. W sumie 2 godziny, aż mi się wydawało (błędnie, jak się okazało) że jest dość poprawnie. Na wszystkie błędy co robiłem w tej sprawie mogę się przyznać, ale nie na lenistwo i na używaniu treści prosto z translatora. Nie jestem leniwy; inaczej, zostawiłbym pl.wiki taki jak był, albo najwyżej korzystałbym z Wikipedia:Propozycje tematów. --Francescost (dyskusja)

do zainteresowanych - artykuły odtworzyłem i przeniosłem do brudnopisu | edytuj kod

Jeśli macie ochotę pomóc włoskiemu koledze w napisaniu artykułów zgodnie z naszymi wymogami to proszę bardzo, oto one: Wikipedysta:Francescost/Dieta śródziemnomorska i Wikipedysta:Francescost/Ancel Keys. Gdarin dyskusja 19:11, 9 wrz 2019 (CEST)

Dzięki --Francescost (dyskusja) @Francescost niepełną znajomość języka polskiego rozumiem, doskonale również rozumiem, że możesz nie mieć pojęcia, czy przy podawaniu zakresu wartości (np. 2–4%) stosować myślnik, czy półpauzę i kiedy dodawać spacje. Jeśli byś zrobił błędnie, ale wszędzie tak samo, to bym bez słowa poprawił. Teraz też poprawiłem, ale zapytam, czy nie sądzisz, że jeśli robisz raz tak, raz siak (czasem spacja przed, czasem po, czasem bez spacji), to wiadomo, że to musi być źle i jest to jednak objaw niedbalstwa? KamilK7 17:10, 10 wrz 2019 (CEST) Trochę poprawiłem. Mam nadzieję, że ktoś pomoże mi odszyfrować, o co chodzi we fragmencie: „Badanie te skłoniły go do sformułowania hipotez na temat wpływu żywiąc się tymi patologiami i korzyściami wynikającymi z przyjęcia diety śródziemnomorskiej, którą opracował”. Ja nie chcę zgadywać. Nie ma sensu pastwić się nad Tokyotown8, który — w gruncie rzeczy — zareagował poprawnie; nie naszym zadaniem jest ocena jego słownictwa. Takie odzywki pewnie przydarzyły się nawet i świętemu Franciszkowi, nie mówiąc już o większości Wikipedystów. PatLover (dyskusja) 22:38, 10 wrz 2019 (CEST) @PatLover dzięki; oczywiście, jak sam tytuł dyskusji mówi (i jak potwarzano przez inny), chodzi mi o zachowaniu, który nie jest wg mnie poprawnie. W dodatku on w tej dyskusji ze mną nie rozmawia, tylko z innymi, co dalej dużo mówi. @KamilK7 dzięki, błąd spacja/półpacja zależy od opcji "edytuj kod", tam różnicy nie widać, albo jest minimalna --Francescost (dyskusja) @Francescost, półpacja? Jaki to to ma kod? Zresztą to nie istotne, bo takich błędów tam nie widziałem, rzucało się natomiast w oczy, że raz spacja była przed, raz po, a gdzie indziej w ogóle (poprawiłem tak, aby wszędzie było bez spacji, o ile dobrze pamiętam). KamilK7 08:46, 16 wrz 2019 (CEST)

Przenoszenie do brudnopisu - zalecenia | edytuj kod

Odnoszę wrażenie, że najwyższy czas opracować jakieś zasady (czy choćby zalecenia) dotyczące przenoszenia artykułów do brudnopisu autorów. W tej chwili mamy wolnoamerykankę, która powoduje, że takie przenosiny stały się formą usuwania z przestrzeni głównej treści uznanych decyzją jednej osoby za nieencyklopedyczne, a nieraz jest nadużywane (tzn. przenoszone są hasła z niewielkimi, łatwymi do naprawienia mankamentami). Oczywiście rozumiem, że w przypadku niektórych haseł trudno się zorientować, czy coś z nich będzie, ale moim zdaniem nie można zastępować DNU (którego wynik jest decyzją wspólną i kontrolowaną) jednoosobowym działaniem, dostępnym także dla mniej doświadczonych czy obeznanych z zasadami wikipedystom. Wydaje mi się też, że dla niektórych nowicjuszy takie przeniesienie może być równoznaczne ze skasowaniem artykułu w trybie EK. Gytha (dyskusja) 21:32, 10 wrz 2019 (CEST)

@Ciacho5, @Hoa binh, @Paelius czy macie coś do powiedzenia w tej sprawie. Pingam właśnie Was, gdyż najczęściej korzystacie z tej opcji, nie licząc mnie. Polecam też zerknąć na wymianę zdań między mną a Gythą na stronach dyskusji. IMO żadne rewelacje, ale chyba lepiej wiedzieć kto na czym stoi. Jckowal piszże 21:04, 11 wrz 2019 (CEST)

  • Przenoszę zazwyczaj w takich sytuacjach jak dzisiaj, gdzie widzę hurtową produkcję pisanych Google Translatorem tekstów o słynnych lub znanych takich na przykład zostawionych turystach, których pozostawiono w takim na przykład okresie tranzycyjnym (po przecież nie w okresie przejściowym, trzeba jakiegoś anglackiego dziwoląga użyć), a zostawiono ich na osiemnasto milowym bagnie (co oprócz błędu językowego okazuje się... samowolnie zrobionym tłumaczeniem nazwy własnej) - wszystko przykłady z przeniesionych dziś przeze mnie haseł. Chociaż może lepiej byłoby tego typu rzeczy przenosić do brudnopisu nie autorom, ale oznaczającym jako przejrzane. Hoa binh (dyskusja) 21:13, 11 wrz 2019 (CEST)
  • Fakt, powinienem głos zabrać. Tylko nie wiem, o czym mówimy. Czy ogólnie, i wtedy potrzebujemy informacji ile artów jest przenoszonych dziennie/tygodniowo, ile osób to robi (obawiam się, że na palcach ręki można policzyć) i ile błędów przy tym popełniamy, czy opieramy się na tym jednym przypadku Nokii, w którym to przypadku popieram Jckowala, bo hasło było bez źródeł, bez autoency i prawdopodobnie nieency, ale możliwe było, że po odpowiednim potraktowaniu, mogłoby być ency. Będąc zwolennikiem ustalania reguł, tu jestem bardzo sceptyczny bo:
  1. Trudno będzie ustalić reguły
  2. Wydaje mi się, że przenoszenia do brudnopisu wykonują z reguły doświadczeni użytkownicy, którzy mają dobrą wolę i dla każdej reguły mają obejście przez ZR (oczywiście, nie naginają reguł ani nie falandyzują. Ale ZR może być różny dla różnych osób)
    1. Osoby o mniejszym doświadczeniu, jeżeli sięgają po to narzędzie i używają go błędnie, prawdopodobnie nie zdążą się zapoznać z kolejnymi regułami
  3. Co w zamian? Kierowanie do DNU artów bez źródeł czy z autotranslatora, może ktoś się zlituje i doda/poprawi? To byłoby kilka, może kilkanaście nowych dyskusji dziennie (+to, co idzie teraz)
  4. Przypuszczam, że reguły byłyby uznaniowe (jeżeli istnieje duża szansa na uźródłowienie, jeżeli temat jest prawdopodobnie encyklopedyczny)
  5. Kilkakrotnie spotkałem się z opinią jeśli art jest niedopracowany, to dać autorowi (z reguły nowicjuszowi) czas na dopracowanie. Takich przypadków mamy co najmniej kilkanaście codziennie. Jak sobie zapewnić, ze jutro będę pamiętał, które sprawdzić (wstawienie do obserwowanych nic nie da, bo i tak natłok, a jeśli nie będzie zmiany, to nie znajdę w nowszych). Nie mogę oznaczyć szablonem brak źródeł bo ten szablon jest w tysiącach artykułów.
    1. Artykuł bez źródeł lub z innymi poważnymi wadami, będący w przestrzeni głównej, to zachęta do napisania następnych, podobnych tworów.
      1. Często jest, że zanim przeniosę jeden do brudnopisu, autor wstawi 2-3 nowe.

Możliwe jednak, że da się opracować użyteczne zasady, więc jeśli Gytha przedstawi zarys założeń, to będzie inna dyskusja. Ciacho5

Na razie krótko (trochę przeliczyłam się z czasem, myślałam że będę go dziś miała więcej). Chodzi mi głównie o uregulowanie dwóch kwestii:

  1. przenoszenia jako metoda na szybkie usunięcie artykułu, bez przechodzenia przez DNU (problem dotyczy artykułów nieencyklopedycznych). Dajemy wtedy nowicjuszowi złudną szansę, że jeśli się przyłoży, to może jego hasło o firmie, w której pracuje i które kazał mu napisać szef / o zespole, w którym gra jej chłopak / o jutuberze, którego kanał ogląda będzie w Wikipedii. Tymczasem jeśli nawet je poprawi, to artykuł i tak wyląduje w DNU. Nie wiem jak wy, ale ja bym się poczuła mocno zawiedziona. Czyli dla haseł nieency proponowałabym DNU (i bez przesady, że to zapcha dyskusje, kiedyś haseł tworzono (chyba?) więcej i problemu nie było). Oczywiście można by to usankcjonować i w drugą stronę: np. przenosimy do brudnopisu i mówimy nowicjuszowi "fajnie, że się starasz, szanujemy twoją pracę i jej całkiem nie kasujemy, ale ta firma/zespół/jutuber jest nieency i artykuł o nim nie może być w encyklopedii. Jeśli się z tym nie zgadzasz, możesz poddać to hasło pod dyskusję". Ale jakieś zasady trzeba by ustalić. Bo potem mamy takie sytuacje (to oczywiście jest żadna pretensja personalnie do nikogo, po prostu przykład wypowiedzi nowicjuszki).
  2. potencjalne nadużywanie przenoszenia w przypadku artykułów, które mają jakieś tylko drobne problemy redakcyjne/techniczne. Nie mogę teraz znaleźć, ale widziałam brudnopisowany (;-) może się przyjmie) artykuł, bo brakowało w nim infoboksu i kategorii. Oczywiście zawsze to będzie uznaniowe, ale może jakieś podstawowe ramy warto wyznaczyć. Bo narzędzie przenoszenia do brudnopisu jest dość łatwo dostępne nawet dla mało obeznanych z plWiki użytkowników. (I to też nie jest personalnie do nikogo).

Trzeba też chyba ustalić, że przenosić do brudnopisu można tylko artykuły nowe/względnie nowe, żeby uniknąć przypadków takich jak ten. Gytha (dyskusja) 23:17, 11 wrz 2019 (CEST)

 Przeciw. Imo wystarczającym jest wyjaśnienie w szablonie powodów, dla których hasło nie nadaje się do publikacji w Wikipedii. Jeżeli hasło nie spełnia podstawowych zasad, to winno być przenoszone i nie trzeba dodatkowych ustaleń ponad istniejące zasady. A jeżeli ktoś nie przeczyta ze zrozumieniem komunikatu o powodach przeniesienia (z dalszą możliwością publikacji po usunięciu usterek dyskwalifikujących hasło z PG), i nie doczyta, że komunikat dotyczy "przeniesienia" a nie "usunięcia", to nie wiem co i z czym może się kojarzyć nowicjuszowi ;) Wymienianie w ewentualnym zaleceniu wszystkich powodów, dla których hasło nie powinno być opublikowane, to powielanie istniejących zasad. No i nakładanie kolejnego "kagańca" spowoduje tylko, że wikipedyści będą się bali podejmować decyzji ze względu na kolejne zalecenie wiszące niczym miecz Damoklesa nad dobrą duszą, bo a nuż złamią to zalecenie ;) I kolejne hasła będą wołały o poprawę latami :( Czy naprawdę ZR i istniejące zasady nie wystarczają? Ented (dyskusja) 23:22, 11 wrz 2019 (CEST)

  • Chodzi mi o to, że hasła, które są nienaprawialne (bo nieency) należy usuwać, a nie zamiatać pod dywan przenosząc do brudnopisu. Moje wątpliwości w ogóle nie dotyczą sytuacji "przenosimy do brudnopisu, bo temat jest ency, ale w haśle brakuje/jest za mało źródeł albo jest to autotransator i niewiele można zrozumieć". Gytha (dyskusja) 23:28, 11 wrz 2019 (CEST)
  • Gytho, jak wytłumaczysz się z tego. Nic nie sugeruję i niczego nie krytykuję, czekam na komentarz. Jckowal piszże 21:52, 12 wrz 2019 (CEST)
    • A przepraszam, z czego konkretnie mianowicie mam się tłumaczyć? Gytha (dyskusja) 21:54, 12 wrz 2019 (CEST). Dokładniej - czy coś jest dla Ciebie niejasnego w podanych przeze mnie powodach przenoszenia tudzież informacji dla autora? Gytha (dyskusja) 21:57, 12 wrz 2019 (CEST)
      • Jeśli nie wiesz, to tym gorzej. Poczekam, zastanów się jeszcze. Jckowal piszże 22:00, 12 wrz 2019 (CEST)
        • Wybacz, ale egzaminów nie będziesz mi urządzał. Gytha (dyskusja) 22:01, 12 wrz 2019 (CEST)
          • @Gytha Widzę, że niczego wyjaśniać chyba nie zamierzasz, trudno. Sam muszę to zrobić. Otóż po pierwsze, te hasła nie powinny trafić w ogóle do brudnopisów (poza jednym, które nie miało źródła). WP:KULA nie ma w tym przypadku zastosowania (przeczytaj dokładnie), wydarzenia sportowe można opisywać z wyprzedzeniem, szczególnie tej rangi co F1 i to jeszcze z tego sezonu (końcówka, ostatnie miesiące, to nie jest futurologia na lata do przodu, tylko kalendarz najbardziej prestiżowych wyścigów!!!!!). Poza tym hasła były poprawnie napisane z drobnymi błędami które redaktor może poprawić w ciągu minuty. Takie hasła sportowe powstają standardowo z wyprzedzeniem, potem w trakcie lub po, są tylko aktualizowane. Więc już mamy dwa powody dla których przenoszenie było nadużyciem. Idźmy dalej. Hurtowo przeniosłaś siedem haseł wpisując za każdym razem Popraw w nim: Poczekaj aż się odbędzie. Nic więcej, chociaż w jednym jakieś wyjaśnienie, skierowanie do zasad, dlaczego tak a nie inaczej. Pisze jak byk Popraw w nim ale co ma poprawić? Oczywiście żeby było szybciej skorzystałaś z gotowego formularza jaki się wypełnia używając gadżetu, ale na miłość boską treść tego "gotowca" można edytować. A jeśli autor nic ma nie poprawiać, to jak przyjdzie czas przeniesie z powrotem z tymi samymi drobnymi błedami i bez kategorii. Nie po to właśnie przenosimy do brudnopisu aby tylko wywalić z PG, ale żeby coś przekazać autorowi, podpowiedzieć, doradzić. Ten jeden który był bez źródła poleciał hurtowo z innymi i co tam napisałaś, ano nic, tylko Poczekaj aż się odbędzie a poniżej stardardowy tekst gadżetu Po skończeniu użyj zakładki „Przenieś”, aby ponownie opublikować artykuł. No jak tak mają wyglądać przenosiny do brudnopisów to jestem na nie. Mam więc prośbę, abyś zanim zaczniesz tworzyć zasady i zalecenia naprawiła te "przenosiny". Jckowal piszże 23:26, 13 wrz 2019 (CEST)
            • Mam zupełnie inne zdanie co do tych artykułów - nie zawierały żadnej użytecznej treści, były tylko przygotowanym do wypełnienia szablonem, nie ma absolutnie żadnego sensu trzymać czegoś takiego w przestrzeni głównej. To tak, jakby napisać artykuł o Australian Open 2020, że odbędzie się w dniach 20.01- 2.02 i dodać pustą tabelkę. W takiej formie mogą sobie poleżeć w brudnopisie, aż cokolwiek sensownego zostanie w nich wpisane. I owszem, WP:KULA ma zastosowanie o tyle, że nie było tam nic o samym wydarzeniu, poza datą (nb. wg tych artykulików zawody już się odbyły). I nie nakazuj mi tu, proszę, z wykrzyknikami, co to mianowicie muszę zrobić, zanim zajmę się czymś innym. Nie uważam, bym popełniła jakikolwiek błąd, a autor nie wygląda na nowicjusza. I najwyraźniej sam nie uznałeś tego za poważny problem, bo jakoś nie zauważyłam, byś cokolwiek usiłował w tej sprawie zrobić, poza pohukiwaniem na mnie. Co do korzystania z gotowego szablonu, może sam zadbaj o jego odpowiednie dostosowanie w przypadku swoich edycji? Bo wiesz, hasełko "wykaż encyklopedyczność" nic nowemu wikipedyście nie mówi. Nie masz ochoty współpracować przy próbie ustalania zaleceń - Twoja sprawa, ale może nie decyduj za innych, co mogą, a czego nie? Naprawdę od początku naszych ostatnich kontaktów usiłowałam być uprzejma, nie reagować na Twoje wycieczki personalne i w duchu zakładania dobrej woli wyjaśniać podważanie moich decyzji, ale też mam swoją wytrzymałość. Gytha (dyskusja) 00:30, 14 wrz 2019 (CEST)
            • @Jckowal No przecież to substuby były. Tak jak ja bym zaczął pisać artykuły o ludziach: data i miejsce urodzenia, data i miejsce śmierci plus przypis do PSB, żeby było widać, że encyklopedyczny. Poza tym WP:CWNJ sie kłania: Wikipedia nie jest kalendarium tegorocznego sezonu F1, nawet jeśli to się przedstawi w formie osobnego artu z datą i miejscem każdego wyścigu. Gżdacz (dyskusja) 05:41, 14 wrz 2019 (CEST)
              • @Gytha, @Gżdacz O czym Wy piszecie, o substubach?, że nie zawierały żadnej użytecznej treści? To porównajcie to z tym. Dochodzi tylko tabelka z wynikami. Nie myślicie w ogóle z pozycji czytelnika (dla kogo piszemy, dla siebie?), zawody sportowe mają to do siebie, że zainteresowany nimi szuka wiadomosci o danym wydarzeniu zarówno przed jak i po. "Brudnopisowe" hasło zawiera wiele cennych informacji, np. kiedy i gdzie, która edycja + infobox z opisem toru i innymi ważnymi informacjami. Do tego jest jeszcze źródło z linkiem, gdzie są dodatkowe informacje o czasie rozpoczęcia wyścigu, o kwalifikacjach i inne. Nie mówimy o sezonie 2020, czy 2021, tylko o zawodach za parę tygodni. Czy nie wiecie że mamy w Wikipedii całe kategorie o wydarzeniach sportowych nawet z kilkuletnim wyprzedzeniem. Każdy wyścig F1 jest ency, i jeśli tylko dyrekcja F1 przedstawi kalendarium to można utworzyć do każdego hasło tak jak w tym przypadku. Gdyby nie było źródeł to co innego, ale są na stronie Formuły. Powtarzam, dla czytelnika i miłośnika zawodów w haśle z wersji przedwyścigowej jest bardzo dużo pożytecznych wiadomości plus cenny link. Teraz jeszcze parę słów do Gythy. Nie wiem dlaczego tak emocjonalnie odbierasz moje uwagi, przecież nie ma nic do Ciebie, krytykuję tylko jedno jedyne działanie które IMO jest błędne i jednocześnie szkodliwe dla potencjalnego czytelnika. Przecież jako wikipedystkę oraz adminkę bardzo Cię cenię, nie tylko za całokształt działalności tutaj. Ale każdy popełnia błędy i każdy musi być przygotowany na krytykę, a szczególnie admin. Zaś co do uwagi do mnie, że nie zrobiłem żadnego ruchu aby poprawić stan haseł, to odpowiadam, gdybym trafił na te hasła w PG to oczywiście w każdym zrobiłbym dr. redakcyjne i zajęłoby mi to kilka minut. Takie hasla poprawiam bardzo często od ręki. A teraz jak są w brudnopisie to po co mam poprawiać, albo zrobisz to Ty albo autor. Jeśli zaś przeniesiesz je do PG do daj znać, wtedy wprowadzę drobne korekty. A może myślałaś o ruchu z mojej strony i przeniesieniu przeze mnie haseł z brudnopisu do PG? Ale co to, to nie, wtedy bym dopiero dostał po uszach że wszczynam wojny admińskie. Chcę Cię tylko przekonać że twoja decyzja była niefortunna, a w sytuacji kiedy dodatkowo toczy się tu i teraz dyskusja na temat zasad i zaleceń, mogę stwierdzić że to antyprzykład, kiedy i jak nie przenosić do brudnopisu. Jckowal piszże 16:15, 14 wrz 2019 (CEST)
                • "Dochodzi tylko tabelka z wynikam". No i właśnie to czyni różnice między substubem i stubem. Co do popełniania przez kogoś błędów, to mam zgoła odmienne zdanie, kto i kiedy je popełnił, ale zostawmy to już na boku, bo do porozumienia nie dojdziemy, więc lepiej skupmy się na meritum. (Sugerowałabym jednak, byś na przyszłość, jeśli chcesz jakiemuś wikipedyście, zwłaszcza takiemu, którego szanujesz, zwrócić uwagę na błąd, który Twoim zdaniem popełnił, na początek wybierz mniej publiczny kanał komunikacji - tak, jak to zrobiłam ja w stosunku do Ciebie). Gytha (dyskusja) 08:04, 19 wrz 2019 (CEST)
        • @Jckowal Ja też się trochę pogubiłem. Z informacji podanych przez Gythę w tym temacie, wynika, że wg niej w potencjalnie sformułowanych zaleceniach ma być rozróżnienie pomiędzy tematami ency (lub potencjalnie ency, po uwzględnieniu sugestii), ale z wadami, które w danej chwili powodują, że artykuł nie powinien być w przestrzeni głównej (te powinny lecieć do brudnopisu), a z drugiej strony powinny być artykuły, które mają małe, zdaniem oceniającego, szanse na encyklopedyczność, to po co wtedy Wikipedystę (najczęściej początkującego, choć nie zawsze), wpuszczać w maliny i dawać mu do brudnopisu, sugerując, że jak jeszcze popracuje, to artykuł zostanie - lepiej od razu do DNU (lub EK, jeśli sprawa jest ewidentna, ale to chyba już jest robione). W tym linku, który podałeś, akurat było podane, kiedy zdarzenie stanie się ency i można go dopracować. Jeśli masz rację, i tam jest coś co przeoczyłem i powinno właśnie w DNU, to tym bardziej widać, że jest bałagan, i nawet zgłaszająca, zdając sobie sprawę, że problem istnieje, nie zawsze wie, jak postąpić. Natomiast na temat samego sensu formułowania takich zaleceń zastanawiam się już od wczoraj, nie pisałem nic, bo widzę złożoność problemu i zastanawiam się, jak to dobrze ująć. Jednak, obserwując tą dyskusję i widząc, jak bardzo niezwykle doświadczeni Wikipedyści różnią się swym spojrzeniem na to zagadnienie, to jestem coraz bardziej przekonany, że jakieś zalecenia by się być może przydały, o ile uda się je sformułować w sposób, który nie będzie dodawał zbyt dużo pracy przy ocenie. KamilK7 02:16, 13 wrz 2019 (CEST)

@Gytha, @Jckowal, @KamilK7, @Ciacho5, @Ented Na razie na wokandzie stoi propozycja napisania zasady albo co najmniej zalecenia, czyli czegoś, co nadaje się, przynajmniej w jakimś stopniu, do egzekwowania. W ruchu drogowym to odpowiednik znaków nakazu i zakazu. Widzę, jak to jest trudne w sytuacji braku obiektywnych, mierzalnych kryteriów. Proponuję zatem, metaforycznie, ustawienie drogowskazów, które pomagają jeździć, ale których się nie egzekwuje. Konkretnie byłaby to strona pomocy zwięźle streszczająca przesłanki, które dobrze jest uwzględnić, gdy się podejmuje czterokierunkową decyzję: zostawić-do brudnopisu-DNU-EK. Zakładałbym, że to już może znacznie pomóc, nawet jeśli nie będzie można od nikogo wymagać, żeby dokładnie zgodnie z literą takiego tekstu postąpił. To także zwiększy szansę na zrobienie czegokolwiek, bo nie pamiętam kiedy ostatnio udało się tu wypracować i przegłosować jakieś zalecenia, nie mówiąc o zasadzie. Miłego dnia wszystkim, Gżdacz (dyskusja) 07:00, 13 wrz 2019 (CEST)

Naszym głównym celem jest pisanie encyklopedii, jeśli tak to po co przerzucać do brudnopisów artykuły o znikomej szansie na utrzymanie się w przestrzeni głównej? Nie raz i nie dwa widziałem takie przypadki, że nowicjusz próbuje w dobrej wierze rozwijać taki artykuł, ale tylko traci niepotrzebnie czas, bo artykuł i tak wylatuje i w efekcie zniechęca się do tworzenia Wikipedii. Miałem nadzieję, że @Jckowal zechce mi wyjaśnić zalety tego rozwiązania na konkretnym przykładzie omawianym właśnie na PdA: Wikipedia:Prośby_do_administratorów#Nokia_n87 i wciąż liczę, że mi je poda. Gdarin dyskusja 08:59, 13 wrz 2019 (CEST) @Gdarin OK wygrałeś :) Już trzeci dzień jestem o to wypytywany, dopytywany, zagadywany, a ja piszu i piszu tu i tam, a Ty i tak nie panimajesz. A więc tak, hasło o tej Nokii było pierwszą edycją tego usera, i jak to się zdarza często u zupełnych nowicjuszy był to absolutny zalążek, bez żródeł bez formy ale miał mimo to te 715 bajtów. W tej sytuacji należało wyciągnąć rękę do nowego Wikipedysty, przekazać mu tresci z hasła do brudnopisu, wpisać do dyskusji Popraw w nim: Wykaż encyklopedyczność! Dodaj przypisy tak jak ja to zrobiłem poniewczasie. Dlaczego z góry zakładano że model jest nieency? To że nie trafił do sprzedaży wcale jeszcze nie przesądza o nieency, mogą być dziesiątki encydających powodów o których nie mamy pojęcia. Dlatego w takiej sytuacji prosimy: wykaż encyklopedyczność i potwierdź źródłami. Chodzi o to że edytor nie dostał żadnych wskazówek co opisujemy, czego oczekujemy od haseł i od je piszących. Jckowal piszże 16:05, 13 wrz 2019 (CEST) Jakoś do tej pory w swoich odpowiedziach nie poruszałeś tego aspektu... Poza tym akurat w DNU jest większa szansa, że nowy użytkownik się dowie, co powinien zrobić i uzyska jakąś pomoc, niż gdy ktoś mu enigmatycznie napisze "wykaż encyklopedyczność"... Gytha (dyskusja) 00:30, 14 wrz 2019 (CEST) Z kolei tutaj @Gdarin usunął, mimo że jest ogromnie prawdopodobne, że bohater biogramu niedługo będzie ency (trwająca habilitacja). Nie mam problemu z decyzją, że biogram na razie nie powinien być w main, ale może warto było zapytać dyskutantów, czy by go komuś nie przenieść do brudnopisu? Poprosiłem i tak się stało, ale nie zawsze obserwuję DNU w których zabieram głos i fajnie byłoby, żeby zamykający admin rozpoznał, że to właśnie jest sytuacja brudnopisowa i w tym duchu zadziałał. Gżdacz (dyskusja) 09:39, 13 wrz 2019 (CEST) Też myślałam i o tym, że w poczekalni przydałaby się opcja "przeniesione do brudnopisu" (np. dla tematów potencjalnie ency, ale niedostatecznie uźródłowionych albo do takich, które mogą stać się ency niedługo - np. wybór do parlamentu czy, jak w przykładzie, habilitacja). tak, wiem, miało być wczoraj, dzisiaj już wstępny zarys będzie, o ile nie zaniemogę ;-) Gytha (dyskusja) 09:49, 13 wrz 2019 (CEST) A z tym też jest pewien kłopot. Dajmy na to za 3 miesiące rzeczywiście pan Kopczyński będzie już dr hab. co da mu encyklopedyczność, ale Gżdacz akurat pojedzie na wymarzone miesięczne wakacje na Tahiti i nie będzie wtedy wiki edytować, to czy ktoś ma wtedy prawo edytować jego brudnopis i bez jego zgody przenosić go do maina? Myślę, że w tym wypadku nie byłoby problemu, ale za Chiny Ludowe nie odważyłbym się robić cokolwiek z brudnopisem X czy Y (pozwólcie, że nie podam tu nicków). Gdarin dyskusja 09:52, 13 wrz 2019 (CEST) Tahiti mnie nie kusi, za ciepło. Ale serio to zawsze można pingnąć broniących artykułu z pytaniem: "Hej, najlepiej byłoby to przenieść do brudnopisu dla poprawy/odczekania na ency. Kto to weźmie?" Gżdacz (dyskusja) 10:04, 13 wrz 2019 (CEST) Nie mówię, że taka opcja by się nie przydała, ale to by oznaczało reformę poczekalni, gdzie trzeba byłoby dodać odpowiedni punkt do procedury. Kiedyś mieliśmy sekcję poczekalni naprawa do encyklopedycznych artykułów z poważnymi felerami, ale społeczność uznała, że się nie sprawdza i ją zlikwidowano. Czy tu nie pojawi się ryzyko, że broniący będą brać artykuły do brudnopisu, po czym będą wracać one do maina poprawione w niewystarczającym stopniu? I będą tak wędrować w koło Macieju? Gdarin dyskusja 10:20, 13 wrz 2019 (CEST) Zawsze jest takie ryzyko. W ogóle urodą Wikipedii jest to, że powstają w niej nawracające (niekiedy regularnie) gnioty. Może czasem ma to czasem związek z programami szkolnymi, co roku z grubsza powtarzanymi przez kolejne roczniki? Julo (dyskusja) 11:04, 13 wrz 2019 (CEST)
  • Przeciwko propozycji Gżdacza (zalecenia, nieegzekwowane) nic nie mam, poza stwierdzeniem, że to praca do wykonania, a ja ich i tak nie będę przestrzegał, kierując się własnym osądem (jeżeli one będą zbieżne z tym, co ja myślę, to lepiej dla nas obojga). Raczej bym tu widział dyskusje z poszczególnymi przenoszaczami w konkretnych wypadkach. Ciacho5 (dyskusja) 11:27, 13 wrz 2019 (CEST)
    • W mojej wizji ten dokument byłby raczej zbiorem argumentów niż sztywnych reguł. Albo Cię one przekonają, albo nie, ale zawsze warto je sformułować. Gżdacz (dyskusja) 12:02, 13 wrz 2019 (CEST)
  • Et voilà. Starałam się uwzględnić uwagi z dyskusji. Oczywiście druga sekcja jest bardziej na wyrost, bo wymagałaby zmian w poczekalni, ale IMO warto i ją przemyśleć, bo czasem i tak się to odbywa (i nie jest jasne, jakiej opcji użyć). Oczywiście zapraszam nie tylko do dyskusji, ale i do poprawek czy dopisków. Gytha (dyskusja) 22:27, 13 wrz 2019 (CEST)
  • W przypadku wprowadzenia tych wytycznych do zasad, czas na przeniesienie powinien być zdecydowanie dłuższy z uwagi na nagminny backlog w patrolowaniu nowych haseł. W tej chwili wiele artykułów leży nieogarniętych od lipca. Nawet jeśli zrobiłoby się akcję i zlikwidowało opóźnienie, to z doświadczenia wiadomo, że wcześniej czy później znów problem wróci. ~CybularnyNapisz coś ✉ 14:32, 16 wrz 2019 (CEST)
  • A jaki okres byś zaproponował? Chciałam uniknąć sytuacji, gdy a) autor po napisaniu tego jednego hasła już nie jest aktywny i przeniesienie do brudnopisu jest równoznaczne z EK, b) hasło jest od dawna w Wikipedii, autor nie edytuje i jw. (patrz mój przykład z Kajtkowymi przygodami). Gytha (dyskusja) 08:04, 19 wrz 2019 (CEST)
  • Jeśli w tej zasadzie miałby być podany ścisły okres, to musiałby być kompromisowym rozwiązaniem pomiędzy tym, że ma dotyczyć nowych haseł, a naszym niemal permanentnym backlogiem. Ponieważ patrząc na listę nowych, nieprzejrzanych haseł można znaleźć nieuźródłowione strony wiszące nawet dwa miesiące, myślę że to mogłaby być ta granica. Idealnie byłoby decyzję o losie strony podejmować w przeciągu dnia lub kilku, chociażby z uwagi na podpunkt a), lecz wprowadzanie tak niskiego pułapu czasu byłoby problematyczne. Wartym rozważenia rozwiązaniem byłoby ogólniejsze określenie, że zasada dotyczy nowych haseł. Wikipedia zgodnie z 5 filarem nie jest zbiorem sztywnych reguł, dlatego decyzję czy dane hasło jest „nowe”, można podjąć indywidualnie, kierując się zasadą zdrowego rozsądku. Jest to o tyle sensowne, że pojęcie „nowy” jest z natury nieostre. Wyeliminuje to incydenty takie jak ten z Kajtkowymi Przygodami, natomiast pozwoli wybrać właściwe postępowanie przy przeglądaniu niedawno opublikowanych haseł. ~CybularnyNapisz coś ✉ 08:46, 19 wrz 2019 (CEST)
  • Zmieniłam, wprowadzając dodatkowo kwestię istotnego wkładu innych wikpedystów. Gytha (dyskusja) 09:40, 19 wrz 2019 (CEST)
  • Bardzo za. Mam wrażenie, że brudnopisowanie (uznaję określenie za nadające się do przyjęcia ;) ) jest niechcący nadużywane i rozumiem dlaczego: czasami trudno jest podjąć decyzję, czy już EK, czy może DNU albo poświęcić czas na samodzielną poprawę, a wtedy brudnopis jawi się jako bezpieczne wyjście. Gytha wypunktowała już dlaczego w gruncie rzeczy bezpieczne wcale nie jest, więc nie będę powtarzać argumentów. Moim zdaniem powyższa propozycja jest bardzo OK, ujmuje chyba wszystkie możliwe przypadki i bue wprowadza rewolucji, raczej porządkuje użycie. Magalia (dyskusja) 22:21, 16 wrz 2019 (CEST)
  •  Przeciw. Ogólnikowe opisanie problemów nie może być zaleceniem. Na marginesie: zalecenia to nie są "mniejsze zasady" (lub "podzasady"), za jakie uważa duża część wikipedystów. Zalecenia są po to, aby rozwiązywać w jasny i czytelny sposób konflikty/problemy edycyjne pomiędzy edytującymi, dlatego wszystkie istniejące precyzują linię postępowania - wskazują na sposób rozwiązania problemów podczas edycji haseł. Spisane w taki sposób zalecenia nic nie precyzują, bo trzech różnych wikipedystów może mieć różną ocenę tego samego hasła. Np. Jckowal przeniósłby do brudnopisu, bo w Jego ocenie jest potencjalnie ency (ale np. za mało źródeł - uźródłowienie niewystarczające), ja bym dał do DNU (bo raczej nieency, bez względu na uźródłowienie), a np. Gżdacz wstawił szablon {{dopracować}} (bo uważa temat za raczej ency, a uźródłowienie względnie wystarczające). Trzy osoby, trzy opinie, a zalecenie niczego nie rozwiązuje, nie rozwiązuje problemu... bo każdy może mieć rację. Mało tego: pojawia się cień "nieprzestrzegania zalecenia", bo każdy z trójki może tak pomyśleć o dwóch pozostałych ;) Ponadto nie wiem jaka jest skala problemu - nie widziałem licznych dyskusji nad problemem przenoszenia do brudnopisu, a dwie jaskółki wiosny... ;) . Dalej: wstawianie cezury czasowej nie jest najlepszym pomysłem. Zablokowanie możliwości przeniesienia ze względu na termin, to ograniczenie możliwości wyboru często najlepszej opcji. Pkt nr 2 to powielenie regulacji DNU, pkt nr 3 o monitorowaniu też mnie nie przekonuje - wprowadzanie obowiązku? Obowiązkiem to jest porządnie i w zgodzie z zasadami napisać hasło, a nie bawić się ;) w monitorowanie NPA, a jeżeli już, to od monitorowania uzyskania pozwolenia jest Wikipedia:Lista NPA (choć moim zdaniem, to w ogóle taka konstrukcja nie jest zgodna z PA - jakiekolwiek dopuszczenie do publikowania nawet poza PG w imię "poczekania na zgodę"). Ba! przeniesienie artykułu z NPA do brudnopisu nic nie rozwiązuje. Brudnopisy w przestrzeni Wikipedii są publicznie dostępne do wglądu i wykorzystania wszystkim osobom w świecie, tak więc rozpowszechnienia tą drogą naruszenia praw majątkowych jest równie naganne, co umieszczanie NPA w artykułach. Co do ewidentnego NPA mamy EK i to też nie wymaga uściślenia. Forma kagańca i to mało precyzyjnego, bo zawsze można dostać po głowie ;) Nie chcę wypisywać dalej litanii, zatem niestety Gytho, ale jestem sceptykiem. Nawet gdyby ustalić to jako (w ostateczności) "Stronę pomocy" (w przestrzeni "Pomoc"), to i tak jakoś nie jestem przekonany. Jako zalecenie: przeciw. Ented (dyskusja) 00:30, 17 wrz 2019 (CEST)
    • To co proponujesz zamiast? Czy w ogóle nie odczuwasz potrzeby uregulowania tej kwestii? Gytha (dyskusja) 08:04, 19 wrz 2019 (CEST)
  • Przenoszących do brudnopisów jest z grubsza tylu ilu dyskutantów biorących udział w tej dyskusji, więc tak Bogiem a prawdą, czy jest sens tworzyć zalecenia dla tych kilku, co by nie mówiąc, doświadczonych edytorów. Rozumiem i doceniam szczytne intencje pomysłodawczyni, ale na mój nos nie widzę, ani nawet nie przewiduję, abyśmy doszli w tej sprawie do jakiegoś konsensu. Tym bardziej, że mamy tu, jak widać, skrajnie różne podejście, jak i doświadczenia, związane z tym tematem. Miałem tu małą scysję z Gythą o sens i skutek pewnych przenosin i w tym temacie mam jeszcze coś do dopowiedzenia. Otóż brudnopis usera jest miejscem, które nie tylko nie powinno podlegać ingerencji osób nieproszonych, ale także miejscem które użytkownik ma prawo modyfikować tylko i wyłącznie według własnej woli i intencji. Jest tylko jeden warunek, zarówno treści jak też intencje "użytkownika" muszą byc bezposrednio lub pośrednio związane z rozwojem Wikipedii. Jeśli ten czy inny admin uzna, że np. hasło opublikowane w PG nie spełnia wymogów ency, nie oznacza to, że nie może przenieśc treści do brudnopisu autora. Podam tylko jeden przykład: kiedy np. termin opublikowanego hasła jest bardzo ściśle specjalistycznym terminem, który może być lub wręcz powinien być opisany jako część innego hasła bardziej ogólnego. Więc usuwanie bądź dyskusja DNU mija się z celem, jeśli można skrócić drogę przenosząc do brudnopisu i wyjaśnić autorowi na czym polega encyklopedyczność haseł, a czym jest rozbudowa. User może (ma prawo) zachować część lub całość wykonanej pracy redaktorskiej i wykorzystać przy pisaniu lub rozbudowie innych haseł. Jckowal piszże 00:40, 19 wrz 2019 (CEST)
    • Nie odnosisz wrażenia, że sam sobie przeczysz? Jeśli z jednej strony przenoszenie do brudnopisu ma być metodą na poprawianie artykułów, a z drugiej - w brudnopisie tylko autor może nanosić jakieś zmiany? I dlaczego zakładasz, że do brudnopisu ma przenosić "tylko admin"? Przecież może to robić każdy, kto ma status autoconfirmed. Usankcjonowaną drogą usuwania nieency czy nieuźródłowionych artykułów jest DNU, a nie jednostkowa decyzja jednego usera (podawałam przykład, akurat przeze mnie wychwycony, bo miałam hasło w obserwowanych) - ile takich przypadków było niewychwyconych?). Nie uważasz, że warto tę drogę uregulować? Piszesz, że tylko kilku doświadczonych wikipedystów tym się zajmuje. A jak się pojawią następni, tacy mniej doświadczeni? A tych "kliku" was akurat nie będzie? Co wtedy? Co im się pokaże? Jestem, jak mi się wydaje, doświadczoną wikipedystką, a tymczasem moje działanie (IMO jak najbardziej zgodne z zasadami i usuwające z przestrzeni głównej artykuły niedopracowane i będące substubami) spotkało się z Twoją krytyką (IMO nieuzasadnioną ;-)), bo Ty byś zrobił inaczej i masz inne metody postępowania. Co mamy powiedzieć wikipedyście X, gdy zacznie przenosić artykuły do brudnopisu, a Ciebie nie będzie? (A Twój przykład jest nieadekwatny do sytuacji, bo w takich wypadkach dokonuje się integracji haseł). Gytha (dyskusja) 08:04, 19 wrz 2019 (CEST)
      • Cały czas piszesz że przeniosłaś substuby, więc polecam przeczytać Wikipedia:Zalążek artykułu, tam są dobre przykłady co jest substubem a co stubem. Te hasła nie tylko nie były substubami, nawet nie marnymi stubami, były to poprawne zalążki (nie pisz kolejny raz że były z błędami, bo dwie czy trzy literówki nie są powodem do przenoszenia). I z tego względu nie można było ich przenieść jako substuby (substuby się EKuje). Poza tym, tak jak już szczegółowo to tłumaczyłem, nie było żadnej podstawy do zastosowania WP:KULA. Jeśli nie możemy dojść do porozumienia w tym IMO bardzo prostym przypadku (przykładzie), i mamy tak odmienne zdanie, to jak uda nam się stworzyć zasady lub zalecenia :) Ale próbujmy, próbujmy. Jckowal piszże 09:05, 19 wrz 2019 (CEST)
        • Jak pisałam, zdanie mam odmienne - brak użytecznej dla czytelnika treści, bo jeśli chce się zapoznać z danymi danego toru, ma od tego inne artykuły. Polecam (skoro już lubisz takie formy) zastanowić się, dlaczego np. w enWiki nie przygotowują na zapas takich "artykułów", ale jest przekierowanie do całego sezonu. I ponawiam pytanie - jeśli nie potrafisz wyjaśnić doświadczonej wikipedystce, w jakich przypadkach należy przenosić do brudnopisu, co zrobisz z wikipedystą mniej doświadczonym? Zagrozisz blokadą, jeśli się nie dostosuje do Twoje wizji? Rozumiesz problem? (i po raz kolejny proszę o nieskupianie się na kwestiach pobocznych). Gytha (dyskusja) 09:24, 19 wrz 2019 (CEST)
  • Jeśli ze względu na brak zaleceń powstają jakieś konflikty to zalecenia jak najbardziej mogą pomóc, więc jestem za. Ale to wymaga dobrego przemyślenia. Ja widzę kilka drobiazgów, które budzą moje wątpliwości i powinny zostać poprawione. 1) Problem cezury czasowej - logika podpowiada, że sens przeniesienia do brudnopisu istnieje wtedy, gdy autor jest aktywny. Czyli z jednej strony artykuł mógł powstać kilka lat temu, gdy autor nie był jeszcze doświadczonym redaktorem i dlatego stworzył gniota, ale obecnie doświadczenia już nabrał i w jego wkładzie widzimy że wciąż (albo w ostatnim czasie) dość regularnie edytuje - sens przeniesienia artykułu na encyklopedyczny temat do jego brudnopisu istnieje, a obecny zapis by to wykluczał. Z drugiej strony ktoś mógł założyć konto, stworzyć artykuł na encyklopedyczny temat, bo miał jakieś zajęcia na uczelni i w jego wkładzie widać, że poza kilkoma edycjami w czasie tych zajęć na Wikipedii dalej już nic nie robi od ponad 30 godzin. Czy możemy przypuszczać, że z dużym prawdopodobieńtwem w razie przeniesienia do brudnopisu odnotuje chociaż ten fakt? 2) NPA, jak jest NPA, to powinno się zgłaszać do usunięcia, a nie przenosić do brudnopisu. Autora powinno się wtedy poinformować, że jeśli zostanie przesłana zgoda, to z łatwością administratorzy po prośbie w PDA odtworzą ten artykuł. 3) Nie zgadzam się natomiast z Entedem - jeśli jeden wikipedysta ocenia temat za potencjalnie ency, drugi jako raczej nie ency, a trzeci jako raczej ency, to znaczy, że nikt z nich nie jest pewien, że jest ency, czyli istnieją wątpliwości, a w razie wątpliwości wg propozycji Gythy artykuł powinien wylądować w DNU. No i tak powinno się stać, bo po co męczyć kogoś poprawkami, jeśli nie jest pewne, czy temat jest ency. KamilK7 10:25, 19 wrz 2019 (CEST)
    • O kurcze, przegapiłam takie ważne zmiany! Jak to się mogło stać? (nauczka na przyszłość - co jakiś czas czytać ważne strony, nawet jeśli się jest pewnym, że się wie, co na nich jest ;-)). Pełna zgoda z tym NPA, ale byłam przekonana, że ciągle obowiązuje oznaczanie i ta "lista NPA" i chciałam, żeby było spójnie. Zaraz (tzn, takie dłuższe zaraz ;-)) poprawię. Co do kwestii aktywności userów - można by to jakoś spróbować ująć, choć w dostępnych logach nie widać tylko edycje, a nie to, czy się ktoś logował. Oczywiście, że przenoszenie do brudnopisów nieaktywnych wikipedystów nie ma większego sensu. Masz jakiś pomysł, jak to ująć, to oczywiście pisz w Wikipedystka:Gytha/przenoszenie (to z NPA też, bo się muszę na ok. dwie godziny wyłączyć). Gytha (dyskusja) 16:18, 19 wrz 2019 (CEST)
  • Co do zasady nieedytowania cudzych brudnopisów. Jest chyba gdzieś takie zalecenie, ale ja je czasem łamię. Raz, gdy ktoś sobie robi hosting i w brudnopisie opisuje sowją ligę podwórkową (autentyk). Jeżeli widzę, że ktoś opisuje swego kotka/pieska i poświęca na to kilka edycji, to zakładam, że trenuje edytowanie, czasem podpowiadam, jak wstawiać linki albo o stylu. Jeżeli ktoś opisuje fikcyjne królestwo/mikronację i poświęca na to dziesiątki/setki edycji, i jest to 90-100% wkładu, i jest to rzecz nieency, informuję i usuwam. Jeżeli widzę, że ktoś pisze dorzeczny artykuł, ale nie wstawia jakiegoś drobiazgu do szablonów czy coś takiego, to poprawiam, informując. Ale raczej w wypadkach, gdy opisanie poprawnej czynności jest dużo dłuższe niż poprawka. Ciacho5 (dyskusja) 12:28, 19 wrz 2019 (CEST)
    • Nie spotkałem się z takim zaleceniem - po prostu WP:ZR podpowiada, że jak ktoś sobie coś tworzy, to nie powinno mu się bez istotnego powodu, albo sytuacji, w której wynika, Wikipedyst(k)a oczekuje ewentualnych poprawek (jak tutaj), w jego/jej pracę wtryniać. KamilK7 15:35, 19 wrz 2019 (CEST)

Wojna edycyjna o "Zamki krzyżackie...:" i Bieszka czyli całkowita strata czasu. | edytuj kod

Pomocy, pomiędzy Hoa binh a mną wybuchał wojna (potyczka/pojedynek) edycyjna w haśle medalowym Umowa z Malborka (1454) (btw., w tym roku przypada "okrągła" rocznica). Strata czasu, ale moim zdaniem chodzi o zasady, więc: Hoa binh usuwa przypis do pozycji "Zamki krzyżackie..." autorstwa Bieszka, ponieważ jest to chyba autor na wiki wyklęty ze względu na różne głupie pozycje w stylu "Królowie Lechii". Ja przywracam, bo Hoa binh nie kwestionuje tej konkretnej pozycji "Zamki krzyżackie..." a moim zdaniem żadna zasada nie nakazuje usuwać przypisu do dobrej książki tylko dlatego, że pozostałe książki tego samego autora są głupie. Informacje zawarte w arcie pochodzące od Bieszka mają też inny przypis i akurat są na pewno poprawne. --PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:35, 19 wrz 2019 (CEST)

  • Wszystko zostało wyjaśnione w dyskusji autora i kilku innych miejscach. Nudzący się na starość emeryt z wykształceniem zawodowym zaczął na starość bawić się w historyka. Popełnił dla wydawnictwa Bellona książkę najpierw o Cywilizacjach kosmicznych na Ziemi, potem o rzeczonych zamkach krzyżackich, a potem zaczął stukać tomy o Prasłowiańskim Imperium Lechitów, których nastukał już cztery i zapowiada dalsze. Nasz jak widać ekspert od średniowiecznych fortyfikacji, dziejów państwa zakonnego i w ogóle szeroko pojętej mediewistyki zapewne podane w książce informacje zaczerpnął bezpośrednio ze źródeł, wszak w filmiku na Youtube próbując przeczytać coś po łacinie nawet nie wiedział, jak się to czyta. Ale w swoich występach w kanałach typu NiezaleznaTelewizja i tak twierdzi, że w owych źródłach na przykład wyczytał koronowanie Bolesława Chrobrego w 1025 roku na cesarza rzymskiego i bizantyjskiego. Artykuł Umowa z Malborka (1454) to artykuł medalowy, więc warto tam zacytować jakąś wartościową literaturę przedmiotu, na przykład rzeczonego profesora doktora habilitowanego Janusza Bieszka, światowej sławy badacza problematyki dziejów Państwa Krzyżackiego. Hoa binh (dyskusja) 21:43, 19 wrz 2019 (CEST)
  • Nic nie zostało wyjaśnione, gdyż pomijając już niekonstruktywną formę wypowiedzi taką mój adwersarz "atakuje skrzydła" przedstawiając nam "pana Bieszka" ale w ogóle nie odnosząc się merytorycznie do pozycji "Zamki..." którą usunął. To raz. A dwa, że wątek pojawił się już w dyskusji nad przyznaniem medalu, a medal został przyznany. Teraz nagle jeden użytkownik wytacza ciężkie działa i namiętnie wprowadza zmianę w arcie medalowym. Czy zasada dyskusji konsensualnej już nie obowiązuje? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:56, 19 wrz 2019 (CEST)

  • Wikipedia:Weryfikowalność, cytowany autor raczej ma mocno na bakier z wymaganiami tam opisanymi.-- Tokyotown8 (dyskusja) 21:49, 19 wrz 2019 (CEST)
    • Pan Janusz Bieszk stwierdził np., że odkrył „na Uniwersytecie Wisconsin” (czyli w bibliotece internetowej tejże uczelni, wszak tam nigdy nie był), nieznane polskim naukowcom źródło o nazwie Nuremberg Chronicle (czyli po polsku Kronika norymberska, no ale przecież Juniwersity of Łiskansin mu tego tak nie opisało, więc skąd ma biedaczek wiedzieć). I w tym przełomowym dziele, o którym polscy historycy chodzący na pasku propagandy niemieckiej nie wiedzą, ukryta jest prawda. Bo Kronika norymberska to źródło z epoki, nie to co jakiś Thietmar czy Gall Anonim (tak, ten pan mówi takie rzeczy). Jak widać, jest to wybitny badacz problematyki średniowiecznej, ze szczególnym uwzględnieniem zamków krzyżackich. Hoa binh (dyskusja) 21:58, 19 wrz 2019 (CEST)
      • Tylko czy to my, nicki na wikipedii, jesteśmy powołani do oceny, czy jakiś autor jest wiarygodny czy też nie? Wszystko w granicach rozsądku, ale krucjata przeciwko Bieszkowi wykracza poza misję wiki. Wykształcenie, doświadczenie życiowe i inne publikacje autora nie upoważniają nas do recenzji jakiejś konkretnej książki - co innego gdyby "Zamki krzyżackie..." zostały zrecenzowane przez innego autora, ale nic mi o tym nie wiadomo. Nie obchodzi mnie Bieszk, ale zasada (jeżeli zostanie tak zastosowana do innych autorów) jest istotna. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:03, 19 wrz 2019 (CEST)
        • Tak, na nas spoczywa obowiązek dokonania oceny, czy dane źródło jest wiarygodne. Nie ma żadnego organu, instytucji, czegokolwiek, co mogłoby podjąć tą decyzję za nas. Dotyczy to nawet recenzowanych prac naukowych, je też należy oceniać przez pryzmat zasady weryfikowalności. Jeżeli chodzi o prace Bieszka (te zwykłe, nie turbosłowiańskie) - należy uznać, że w najlepszym razie są mało wiarygodne. Zdecydowanie odradzam powoływanie się na nie na Wikipedii. --Teukros (dyskusja) 00:01, 20 wrz 2019 (CEST)
  • Autor to zwykły bajkopisarz. Wywalić i problem się rozwiąże. Osoba, która dodaje takie źródła, powinna dostać blokadę za zaśmiecanie Wikipedii. PatLover (dyskusja) 22:15, 19 wrz 2019 (CEST)

Stolik debat nad kwestiami technicznymi | edytuj kod w encyklopedii

Przypominajka z nieprzejrzanymi artykułami | edytuj kod

Wizualizacja (z lewej strony). Okienko ma właściwość CSS position:fixed, dzięki czemu nie przesuwa się razem se stroną

Na polskiej Wikipedii mamy około 3500 redaktorów. W tym tygodniu przynajmniej jednego przejrzenia dokonało około 360 z nich (za [16]). Jednak tych choć trochę aktywnych (przyjąłem kryterium 14 przejrzeń na tydzień, co daje dwa dziennie – zajmuje to góra pięć minut). Wierzę, że więcej niż 360 redaktorów regularnie przegląda Wikipedię. Rzut oka na Specjalna:Statystyki_oznaczania pokazuje, że 8000 artykułów czeka na przejrzenie.

Dlatego mam propozycję, która może choć w pewnym stopniu przyczynić się do zwiększenia aktywności redaktorów. Sugeruję, aby u każdego redaktora, który nie przejrzał danego dnia żadej edycji wyświetlało się pływające okienko, takie jak z lewej strony na obrazku. Zawierałoby ono linki do dwóch artykułów (a dokładniej porówania zmian) wybranych losowo z listy Specjalna:Zdezaktualizowane_przejrzane_strony. Najlepiej, gdyby te artykuły były dość stare, co pozwoli na wyeliminowanie sytuacji, w której zostaną przejrzane przez kogoś innego na przykład z poziomu OZ.

Na dole okienka umieściłbym dodatkowo link Nie pokazuj już dzisiaj, który ukryłby to okienko do końca dnia. Uważam, że wyłączenie na zawsze warto poddać pod dyskusję (albo dodać link ukrywający na np. tydzień lub miesiąc).

Ponadto, uważam, że jeśli zaakceptujecie ten pomysł, warto będzie go włączyć domyślnie dla wszystkich redaktorów (oczywiście po przetestowaniu).

Co o tym sądzicie?

Częściowo działające demo jest na stronie Wikipedysta:Msz2001/Przypominajka dla redaktorów. Niestety, wyświetla się pod linkami stanowiącymi menu boczne (zrobione na szybko).

Msz2001 (dyskusja) 17:44, 19 maj 2019 (CEST)

  • Losowo dobierane artykuły mogą zniechęcać. Nie przejrzę artykułu w którym została dokonana zmiana redakcyjna w opisie chemicznym czy MMA. Ciacho5 (dyskusja) 17:51, 19 maj 2019 (CEST)
  • Jestem wolontariuszem i robię tu to na co mam ochotę. Bardzo negatywnie odebrałbym próbę przymuszania mnie do robienia rzeczy na które ochoty nie mam, czy to w ogóle, czy akurat dzisiaj. Gżdacz (dyskusja) 18:00, 19 maj 2019 (CEST)
  • Nie po to mam aktywnego Adblocka przeciw reklamom na innych stronach, żeby się godzić na natręctwa w Wikipedii. Tak jak Gżdacz powyżej: robię tutaj to co robię wtedy i tylko wtedy kiedy mi się chce (a częściej mi się nie chce). Julo (dyskusja) 19:48, 19 maj 2019 (CEST)
  • Jak przedmówcy. Takie "przypominajki" raczej działałyby zniechęcająco, a nie motywująco. Pamiętajmy, że jesteśmy tu wolontariuszami. Sir Lothar (dyskusja) 14:00, 20 maj 2019 (CEST)
  • Pomysł jest oczywiście zły (jak przedmówcy), ale problem ważny - od jakiegoś czasu stale rośnie liczba nieprzejrzanych zmian i pomimo dużej pracy "przeglądaczy" (a to nie jest 5 min, więc szczerze podziwiam kogoś kto potrafi zrobić ponad 100 tygodniowo) nasila się. W efekcie IMHO będzie to zniechęcać do dokonywania zmian, bo nie po to ktoś coś aktualizuje/poprawia w necie, aby przez miesiąc czy dwa nic się nie zmieniło. Co się właściwie stało, że liczba nieprzejrzanych rośnie? Wysyp zmian IP, duża liczba nowych bez uprawnień redaktora czy ktoś "wypadł" spośród dotychczasowych "przeglądaczy"? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 15:38, 21 maj 2019 (CEST)
  • Nie wiem jak, ale zdecydowanie istnieje pilna potrzeba jakichś zmian w kwestii przeglądania edycji. Kiedyś były przynajmniej prośby o przejrzenie i choć w ten sposób można było zwrócić czyjąś uwagę na edycję od dawna czekającą na przejrzenie lub na pilną zmianę wymagającą szybkiej reakcji. A teraz edycje na przejrzenie często czekają całymi miesiącami. Jedna z moich edycji w tym roku wisiała kilka miesięcy i pewnie wisiałaby do tej pory, gdyby nie to, że przy okazji dyskusji w kawiarence na zupełnie inny temat udało mi się uprosić kogoś z uprawnieniami do jej przejrzenia. Teraz mam inną edycję (tutaj) wiszącą od maja - niedługo będzie dwa miesiące. Dziś dodałem nowy artykuł i aż się boję pomyśleć ile miesięcy upłynie zanim go ktoś przejrzy. Mam jeszcze kilka nowych artykułów do wpisania, ale za każdym razem mi się odechciewa gdy pomyślę, że potem to i tak będzie wisieć miesiącami. Nie trzeba chyba tłumaczyć jak bardzo zniechęca to użytkowników do edycji artykułów i pisania nowych, skoro potem efektów tej pracy (w postaci publicznej widoczności) nie widzą miesiącami. Jest to też typowe błędne koło, bo skoro każda edycja tak długo czeka na przejrzenie to nowym użytkownikom lata zajmie zanim zgromadzą ilość przejrzanych edycji uprawniających do zdobycia statusu umożliwiającego samodzielne przeglądanie - a więc z jednej strony brakuje rąk do pracy, a z drugiej przy takim stanie rzeczy nie ma widoków na to by grono osób uprawnionych do przeglądania zmian mogło się szybko powiększać. Sam chętnie bym się tym zajął i codziennie przeglądał po kilka edycji, ale przy takim tempie akceptowania moich własnych edycji pewnie się zestarzeję zanim zgromadzę ikość uprawniającą do uzyskania takiego statusu. Konfederat73 (dyskusja) 19:10, 3 lip 2019 (CEST)
    • Warto się zastanowić, czy publikowanie domyślnie wersji przejrzanej ma sens.  « Saper // dyskusja »  23:03, 5 sie 2019 (CEST)
  • Wyświetlanie jakichś losowych, na siłę, to raczej nie. Ale mnie przydałoby się, abym mógł gdzieś w preferencjach podać, że jestem zainteresowany i dodatkowo mógł podać kategorie, dla których (wraz z podkategoriami) życzę sobie takich komunikatów. Nie ma przymusu wtedy, a dostaję info, kiedy jest coś, co może mnie zainteresować. W takim rozegraniu, jak najbardziej za. KamilK7 00:00, 6 sie 2019 (CEST)

Szablon:Przelicz | edytuj kod

Czy {{Przelicz}} mógłby odmieniać jednostki z pełnym uwzględnieniem zasad gramatyki języka polskiego? W haśle Jezioro Gilead (Nowy Jork) mamy „43 stóp”. Mathieu Mars (dyskusja) 10:46, 12 lip 2019 (CEST)

Po co w ogóle wyświetlane są jednostki anglosaskie? W artykułach spoza obszaru jednostek miar jest to bezużyteczne. Najlepiej byłoby zmienić w szablonie domyślny parametr disp z "b" na "out", ale wymaga to grzebania w kodzie Lua w module Convert. Michał Sobkowski dyskusja 18:53, 12 lip 2019 (CEST) Jak w źródle są anglosaskie, to podajemy to co w źródle. ~malarz pl PISZ 20:14, 12 lip 2019 (CEST) Szczęka mi opadła. Skąd taki dziwne stwierdzenie? Przeliczenie jednostek anglosaskich na metryczne jest rzeczą trywialną i powszechnie robioną w pl:wiki. Michał Sobkowski dyskusja 21:42, 12 lip 2019 (CEST) Były w którejś z kawiarenek kilka lat temu dyskusje na ten temat. Nie uczestniczyłem, więc dokładnej dyskusji nie pamiętam. Pamiętam jedynie argumenty o dokładności. O ile łatwo przetłumaczyć dokładną wartość (3 jardy 1 stopa i 2 cale), to już przeliczenie wartości przybliżonej (ok. 10 jardów) już jest kłopotliwe. Dokładne przeliczenie (ok. 9,1 metra) sugeruje większą dokładność, zaś przybliżenie tego przybliżenia (ok. 9 m lub ok. 10m) podobno jest już WP:ORem. Ten błąd oczywiście w większości źródeł jest opisany wprost albo wynika z kontekstu i wtedy moim zdaniem ten błąd można odpowiednio uwzględnić w tłumaczeniu. W każdym razie użycie do tego czegoś w rodzaju {{przelicz}} jest bez sensu i ja uważam ten szablon za błędny/zbędny. Osobiście rzadko zaglądam do artykułów na wiki, w których występują takie problemy, ale podobne tłumaczenia w filmach mnie drażnią. Mowa o pułapie 4,600m w kontekście, w którym istotne jest czy jest ok 5km czy 50km npm jest irytujące. Od razu przypomina mi się kawał o przewodniku w muzeum, mówiącym że "ta kość ma milion i 3 lata". ~malarz pl PISZ 22:38, 12 lip 2019 (CEST)
  • W sensie matematycznym podzielam pogląd malarza.pl - ok. 10 jardów to dokładność rzędu jedności, a po przeliczeniu mamy ok. 9,1 m czyli dokładność rzędu dziesiątych części, co ewidentnie jest mylące względem dokładności podania danych. Ented (dyskusja) 22:46, 12 lip 2019 (CEST)
  • @Malarz pl, @Ented: Z tego wynika, nie że należy używać w pl:wiki jednostek anglosaskich, lecz że przeliczanie należy robić z głową, adekwatnie do treści i raczej unikać tego szablonu. Choć trzeba zauważyć, że da się go jednak wykorzystać poprawnie, np. tak jak w Amunicja pośrednia. Michał Sobkowski dyskusja 15:33, 14 lip 2019 (CEST)
  • Zgadza się, ZR. Tam gdzie wielkość jest "sztywna" ;) użycie nie budzi raczej wątpliwości, ale wszędzie tam gdzie mamy "około" lub przedział (lub z kontekstu źródła wynika, że wartość jest szacunkiem) użycie przeliczenia jest mylące, bo zmienia nie tylko dokładność, ale również wartości graniczne przedziału danej wartości. Tak czy owak, podanie wartości w jednostkach anglosaskich (zgodnie ze źródłem) imo jest wskazane ;) Ented (dyskusja) 17:11, 14 lip 2019 (CEST)
  • Wracając do problemu wskazanego przez Mathieu Marsa, to coś jest nie tak z komunikacją szablonu z modułem Convert/tabela jednostek/opis. Zgodnie z sekcją Variable names, dla liczb zakończonych na 2-4 powinno wyświetlać się "stopy", a wyświetla się "stóp". Michał Sobkowski dyskusja 15:33, 14 lip 2019 (CEST) Ale patrzenie tylko na ostatnią cyfrę też jest błędne. 1 stopa, 2 stopy, 5 stóp, 12 stóp, 22 stopy... Jednak problem też leży gdzie indziej. W Moduł:Convert/data w linijce 3610 mamy varname = "stopy!stóp!stopy",. Zmień to na varname = "a!b!c",. Pod przyciskiem "Zapisz" jest pole "Podgląd strony z tym szablonem". Wprowadź tam nazwę artykułu podanego przez Mathieu Marsa: "Jezioro Gilead (Nowy Jork)" i kliknij "Pokaż podgląd". Zobaczysz, że zawsze pobierana jest druga wartość (b). Z tego co widzę to nie da się zmienić tego tak, by było to poprawnie odmieniane przez przypadki. Polska języka trudna języka i nie wiem dlaczego w ogóle używamy tego szablonu w treści artykułu. tufor (dyskusja) 22:12, 14 lip 2019 (CEST)
Problem z gramatyką by zniknął definitywnie, gdyby szablon generował skróty jednostek zamiast pełnych nazw. To chyba nie powinno być trudne? Michał Sobkowski dyskusja 13:11, 19 lip 2019 (CEST) Może użycie plural by pomogło (jesli da się tutaj zastosować). {{pluralː1|stopa|stopy|stóp}} → stopa {{pluralː2|stopa|stopy|stóp}} → stopy {{pluralː5|stopa|stopy|stóp}} → stóp {{pluralː12|stopa|stopy|stóp}} → stóp {{pluralː22|stopa|stopy|stóp}} → stopy MarMi wiki (dyskusja) 20:22, 21 lip 2019 (CEST) Powinno się dać, zob. mw:LUAREF#mw.language:convertPlural. Peter Bowman (dyskusja) 20:32, 21 lip 2019 (CEST)
  • Trochę pogrzebałem w module, który słabo był przystosowany do potrzeb języka polskiego. Powinno już T działać poprawnie. Proszę o sprawdzenie!  « Saper // dyskusja »  00:08, 6 sie 2019 (CEST)
  • @malarz pl, @Michał Sobkowski Dyskusja powyżej nasuwa mi na myśl od razu to, co od wielu lat niesamowicie mnie wkurza w wszelkiej bezmyślnej amatorszczyźnie tłumaczy - teoretycznie profesjonalnych, bo biorących kasę za swoją pracę - piszących listy lektorskie (czy jak się to fachowo nazywa - chodzi o tekst czytany przez lektorów) do filmów telewizyjnych, często popularnonaukowych, czasem krótszych migawek filmowych. Ci tłumacze też się chyba nasłuchali albo naczytali jakichś skostniałych ortodoksów, uznających te argumenty o original research za kajdany i łańcuchy w klatce, poza którą nawet nosa nie da się wyściubić. I tak słuchamy, że jakiś cyklon albo tajfun miał "średnicę pomiędzy 160 a 320 km", że "siła wiatru w porywach osiągać mogła od 160 nawet do 240 km/h", albo że "podczas misji Apollo 11 Armstrong i Aldrin nie mogli się oddalać od lądownika dalej niż na 30,5 metra". Nie wiem jak Wy, ale ja nie jestem ortodoksem i w takich przypadkach jak powyżej zastosowałbym racjonalne przybliżenia: "150-300", 150-250" i "30". Przecież nikt o zdrowych zmysłach nie napisze (w tekście informacyjnym, a nie w raporcie kontrolera ruch lotniczego), że samolot leci na wysokości 3048 metrów (10.000 stóp) albo że prędkość startu wynosić powinna od 351,9 do 370,4 km/h (190-200 węzłów), tylko że leci na trzech kilometrach, a startować powinien od 350 do 370 km/h.
    W Wikipedii to chyba ma mniejsze znaczenie, choć ortodoksów też się trzeba wystrzegać. Jeśli odległości (powierzchnie, masy, objętości) są podawane w miarach anglosaskich z dokładnością jednocyfrową (dwu-, trzy-), to przeliczamy to na SI i podajemy takąż dokładność, przy czym pamiętać należy, że liczby 1, 10, 100 i 1000 (tak jak 2, 20, 200,..., 9, 90, 900) są liczbami o jednej cyfrze znaczącej. Dlatego ci astronauci mieli zakaz oddalania się ponad sto stóp, czyli praktycznie 30 metrów, dlatego oko cyklonu ma 300 km, bo to z grubsza 200 mil (bez żadnego "OR"-a, przecież nikt nie mierzy średnicy cyklonu dokładniej!) itp.
    Nie przywiązywałbym się za bardzo do rezultatów dyskusji z kawiarenek sprzed lat. Nasze podejście do Wikipedii staje się (wierzę w to) bardziej racjonalne i odpowiedzialne niż kiedyś, a nie ma nic gorszego dla rozwoju trzymanie się ortodoksyjnych poglądów w zmieniającym się świecie. Julo (dyskusja) 23:11, 15 wrz 2019 (CEST)
    • Dzięki Julo za poparcie. Tylko szkoda, że wydaje się że jest więcej tych cą chcą wpychać automat tam, gdzie to nie ma sensu. ~malarz pl PISZ 12:42, 16 wrz 2019 (CEST)

Powrót do edytowania (Priority low) | edytuj kod

Posługuję się edytorem kodu źródłowego 2017 (FF Q 67.0.4 Linux). Ostatnio zauważyłem, że po skrócie klawiszowym <Shift-Alt-P> w następującym ekranie jest button w lewym górnym rogu „Powrót do zapisywania”, rzeczywiście tam prowadzi i trzeba do zamknąć np. <Esc> żeby dalej edytować. IIRC poprzednio było „Powrót do edytowania” co było trochę wygodniejsze i trochę bardziej logiczne (bo w górnym prawym rogu mamy „Zapisz”). Kpjas φ 22:37, 24 lip 2019 (CEST)

Nie bardzo mogę uzyskać ten efekt. Co powinno tam się pojawić? U mnie po prostu pokazuje się podgląd nad tekstem źródłowym. Moje ustawienia w preferencjach, sekcja Podgląd:

  • Pokazuj podgląd strony podczas pierwszej edycji - odnaczone
  • Pokazuj podgląd powyżej obszaru edycji - zaznaczone
  • Pokazuj podgląd bez przeładowywania strony - zaznaczone

 « Saper // dyskusja »  11:26, 6 sie 2019 (CEST)

Po wywołaniu podglądu Po kliknięciu w „<”


Dzięki za zainteresowanie, de facto nie jest to coś co poważnie utrudnia. Logicznie po podglądzie powinno kierować do dalszej edycji, a nie zapisu. Przedtem było „Powrót do zapisywania”, teraz jest „<”. Kpjas φ 13:13, 6 sie 2019 (CEST)

Dzięki, przy okazji dowiedziałem się, co to w ogóle jest mw:2017 wikitext editor .... Okazuje się, że problem został zgłoszony na stronie https://www.mediawiki.org/wiki/Topic:Uuzp0ij8mnzoq1t2 i trwa dyskusja. Spróbuję się tam dopisać. I przy okazji: to jest moim zdaniem dość ważna sprawa, jak na razie są skargi, że ten edytor ma być szybszy a jest wolniejszy.  « Saper // dyskusja »  15:18, 6 sie 2019 (CEST)

Sprawa jest zgłoszona na Phabricatorze i toczy się dyskusja, którą serdecznie polecam.  « Saper // dyskusja »  16:05, 6 sie 2019 (CEST)

Animanga infobox | edytuj kod

Proponuję dokonać w Animanga infobox następujących poprawek:

  1. Zespolić parametry "pierwszy raz" i "ostatni raz" w jeden, czyli "okres wydawania";
  2. Dodać parametr odpowiedzialny za nazwę oryginalną zarówno w kanji jak i w rōmaji przy poszczególnych typach wydawania takich jak manga, anime, manhwa czy filmy. W przypadku "nazwa rōmaji", to parametr będzie stosowany w momencie, gdy dana manga, anime czy powieść ilustrowana doczeka się premiery w Polsce.
  3. Dodać parametr odnośnie okresu wydawania tankōbonów. Wiemy, że jest taki, ale dotyczy okresu wydawania rozdziałów na łamach magazynu w Japonii. W takich przypadkach należy dodać parametry odpowiednio coś w stylu "okres wydawania magazyn" i "okres wydawania tomy".

Proszę o opinie, i mam nadzieję, że takie rozwiązania można zastosować.

PS. Zastanawiałem się, czy przypadkiem powrócić do tematu do zuniwersalizowanej wersji Animanga infobox, której propozycja znajduje się w moim brudnopisie. W obecnej formie (oddzielne moduły) wygląda dziwnie i jest ostatnim bastionem co do infoboksów w innej formie.

Pachidensha (dyskusja) 23:07, 30 lip 2019 (CEST)

  • @Pachidensha, 1) "zespolić parametry", na tak, przy odpowiednim opisie pola w dokumentacji (że można w przypadku wydawania z przerwą podać np. 1987-1999, 2003-2005) nawet bardziej przydatne do prezentowania precyzyjnych informacji, 2) niby na tak, ale kwestia szczegółów, dlaczego "nazwa rōmaji", to parametr będzie stosowany w momencie, gdy dana manga, anime czy powieść ilustrowana doczeka się premiery w Polsce? A np w przypadku wydania transkrypcji w Stanach, to już nie rōmaji? Skąd ten Polonocentryzm? A z drugiej strony, jeśli zostanie wydana w Polsce, ale nie jako transkrypcja, tylko pełne tłumaczenie, to skąd owo rōmaji? Nie rozumiem (ale znawcą nie jestem, choć troszkę się tematyką interesuję). 3) Muszę przemyśleć, ale nazwy parametrów trzeba wymyślić lepsze (np. być może zamiast "tomy" wprost tankōbony - kto się nie zna, nie wypełni w drugim przypadku, a w pierwszym może wstawiać bzdury. 4) zuniwersalizowana wersja infoboxu - muszę się zapoznać, dzisiaj nie mam już siły. :-) KamilK7 00:18, 6 sie 2019 (CEST)
  • W kwestii liczby wydanych tomów, to można rozważyć takie nazewnictwo dla parametru dla okresu wydawania tomów. W przypadku drugiej kwestii nazwa zapisana w transkrypcji będzie stosowana dla mang, które doczekały się swojej polskiej premiery i będzie to duże ułatwienie z tego względu, aby pozostali mogli dowiedzieć się, jak brzmiała nazwa oryginalna. Wyszczególnienie tych informacji IMO wydaje się być konieczne, bo bez tego ciężko jest doszukiwać zapisu oryginalnego w kanji czy też w romaji. A co do wersji zuniwersalizowanej infoboksu Animanga, to była już dyskusja i nie doczekała się wdrożenia. Można nad nią się jeszcze pomyśleć, gdyż Animanga infobox to ostatni bastion co do infoboksów w innej formie niż tej, jak to bywa ze wszystkich. Pachidensha (dyskusja) 13:16, 6 sie 2019 (CEST)

Dodanie Dyskusji Strukturyzowanych do każdego stolika Kawiarenki | edytuj kod

Jestem Monniasza (dyskusjawkładrejestrblokadyzablokujuprawnieniaCUglobalny wkład (konta w innych projektach) • licznik), proszę dodać dyskusje strukturyzowane do kawiarenki. Monniasza (dyskusjawkładrejestrblokadyzablokujuprawnieniaCUglobalny wkład (konta w innych projektach) • licznik) 07:30, 7 sie 2019 (CEST)

  •  Przeciw Są nieintuicyjne, udziwnione i od jakiegoś czasu nawet globalnie nie rozwija się tego pomysłu. Wystarczą nam już pytania nowicjuszy we Flow. ~CybularnyNapisz coś ✉ 07:50, 7 sie 2019 (CEST)
    • Nie rozwijają bo społeczność tego nie chciała... --Wargo (dyskusja) 17:52, 7 sie 2019 (CEST)
  • Również  Przeciw, z tych samych powodów, co przedmówca. KamilK7 15:11, 7 sie 2019 (CEST)
  • Jak wyżej  Przeciw. Paweł Ziemian (dyskusja) 17:00, 7 sie 2019 (CEST)
  • @Monniasza A po co? Gżdacz (dyskusja) 17:38, 7 sie 2019 (CEST)
    • Bardziej zaawansowane funkcje są dostępne np. lepsza archiwizacja, brak potrzeby własnego podpisu. Monniasza (dyskusjawkładrejestrblokadyzablokujuprawnieniaCUglobalny wkład (konta w innych projektach) • licznik) 17:42, 7 sie 2019 (CEST)
      • Archiwizacja to drugorzędna sprawa, kawiarenka jest przed wszystkim do dyskutowania. Zresztą to i tak nie Twój problem, bot to robi. Podpis: te cztery tyldy które Ci przeszkadzają chyba nie są jednak warte irytacji bardzo wielu innych Wikipedystów, którzy próbowali Flow używać i generalnie byli nim zdegustowani. Jeśli to były te najważniejsze powody zmiany, to ja też jestem  Przeciw Gżdacz (dyskusja) 17:51, 7 sie 2019 (CEST)
        • Nie jestem tego zdania, lecz z drugiej strony można wdrożyć w formie pilotażowej, która pozwoli określić się użytkownikom, czy ją wdrożyć na stałe czy zostawić tak jak jest. Pachidensha (dyskusja) 20:14, 7 sie 2019 (CEST)
          • @Pachidensha Pytania nowicjuszy są właśnie taką formą pilotażową. ~CybularnyNapisz coś ✉ 20:37, 7 sie 2019 (CEST)
            • Owszem, można też przeprowadzić pilotaż w WP:BAR, a nawet na stronach dyskusji użytkowników (idąc za przykładem strony dyskusji użytkownika @Tar Lócesilion). System wątkowy na stronach dyskusji w wersji Flow pozwoli lepiej uporządkować wątki, i można też wprowadzić możliwość samodzielnego przenoszenia starych wątków do archiwum (o ile takowa możliwość istnieje). Na swojej stronie dyskusji z miłą chęcią potestowałbym system Flow, o ile istnieje możliwość. Pachidensha (dyskusja) 20:43, 7 sie 2019 (CEST)
              • Przełączanie się na Flow jest podobno procesem nieodwracalnym. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:06, 7 sie 2019 (CEST)
                • Rozumiem. Gdyby przełączenie się np. mojej strony dyskusji miałoby miejsce, to zdałbym sobie z tego uwagę z tego procesu. Tylko pytanie: Skąd podobno jest to proces nieodwracalny w razie przełączenia się na ten system? I gdzie tego szukać, skoro na WP:Flow takiej informacji nie ma? Pachidensha (dyskusja) 22:24, 7 sie 2019 (CEST)
                  • AFAIK przełączanie na Flow jest procesem odwracalnym. Ale zupełnie bezsensownym, bo przecież niedawno były wielkie konsultacje ze społecznością nt. co zrobić ze stronami dyskusji. Wargo o tym pisał. Ostatnio Danny Horn referował wnioski z konsultacji na Monthly Activities Meeting, o którym pisałem w Biuletynie Wikimedia Polska. Ta wiedza jest na stole, wystarczy po nią sięgnąć. Tar Lócesilion (queta) 12:17, 8 sie 2019 (CEST)
  • Dyskusja zupełnie niepotrzebna w tym momencie ze względu na to, że Dyskusje Strukturalne są teraz raczej w zawieszeniu (np. nie można ich włączyć na wiki, które do tej pory nie miały tego systemu włączonego) ze względu na konsultacje w sprawie kierunku dalszego rozwoju systemu komunikacji w projektach Wikimedia. Osobiście bez problemów korzystam z tego sposobu dyskusji w Wikidanych – nie mam większych zastrzeżeń w kwestii komunikacji na poziomie użytkownik—użytkownik (ma to pewne braki jak i pewne usprawnienia; największą barierą jest kwestia przyzwyczajenia i dużego przeskoku pomiędzy sposobami komunikacji), ale do czegoś takiego jak Kawiarenka Dysk. Strukt. się na obecną chwilę nie nadają. Można przełączyć się z powrotem na wikitekst, ale to nie znaczy, że wątki z Dysk. Strukt. magicznie zmienią się na wikitekst. Wostr (dyskusja) 20:55, 8 sie 2019 (CEST)

Daty utworzenia | edytuj kod

Napisałem artykuł James Albert Bonsack. Powstawał od dość dawna w moim brudnopisie, dziś przeniosłem go do main. Przeniosłem, bo był tłumaczony i moment powstania nosi ślady tłumaczenia. Efekt jest taki, że przy automatycznym zgłoszeniu do CzW gadżet wstawił go z datą 5 sierpnia (zacząłem dużo wcześniej), zapewne też nie zostanie uwzględniony w DNA.

Co z tym zrobić, żeby DNA i gadżet CzW widziały moment pojawienia się artykułu w main, a nie w moich notatkach?

Gżdacz (dyskusja) 19:05, 8 sie 2019 (CEST)

  • Ta data (5.08.) jest w ogóle dziwna, bo ani nie jest data pierwszej edycji, ani również przeniesienia do mainu. Imo należy ręcznie przenieść/wstawić copy-paste w odpowiednie daty (w CW tutaj). Można też zaryzykować wycofanie z CW, usunięcie hasła, odtworzenie wersji od 8.08., wstawienie do CW, a na końcu przywrócenie wszystkich wersji... ale imo to całkowicie zbędna operacja, bo w historii hasła i tak widać co i jak było :) Przeszlusuj ręcznie i już, a na temat powodu wstawienia w kolejkę 5 sierpnia niech wypowiedzą się bardziej kumaci ode mnie. Ented (dyskusja) 19:49, 8 sie 2019 (CEST)
  • zapewne też nie zostanie uwzględniony w DNA - a niby dlaczego ma nie być? Przecież w main pojawił się 8.08 - co widać w historii. Wydaje mi się, że nieuznanie w DNA byłoby totalnie skrajnym formalizmem. Ented (dyskusja) 19:55, 8 sie 2019 (CEST)
    • Po prostu w obu wypadkach robi to automat: i wpisywanie do CzW i zliczanie na DNA. Oczywiście można to ręcznie poprawić po mojej reklamacji, tylko czy nie lepiej, żeby reklamacje były zbędne? Dlatego właśnie napisałem nie przy stoliku z zasadami albo ogólnym, tylko właśnie technicznym. Gżdacz (dyskusja) 20:44, 8 sie 2019 (CEST)
      • Przy zgłoszeniu do CzyWiesza gadżet pozwala wybrać datę rozbudowy artykułu. Zgaduję, że 5 sierpnia był datą domyślną; w chwili zgłoszenia był to, spośród ostatnich kilku dni, zarówno taki z największą liczbą dodanych bajtów, jak i największą liczbą edycji. Barcival (dyskusja) 14:18, 9 sie 2019 (CEST)
        • Rozumiem, ale logiczne wydaje się, że nie powinny się w ogóle liczyć żadne terminy przed pojawieniem się w main. Gżdacz (dyskusja) 22:41, 9 sie 2019 (CEST)

Sprzątanie kodu | edytuj kod

Mam w moich preferencjach włączony przycisk SK (obecnie jest wersja 2.82) i ostatnio dość często się nim posługuję. Próbowałem nim potraktować artykuł tęcza, w którym uprzednio przeniosłem wszystkie refy na koniec artykułu, ale niestety przycisk zawiesza się i skutek jest taki, że po tym nic się nie da zrobić (nawet pójść "wstecz"), trzeba zamknąć zakładkę w przeglądarce. Przez chwilę myślałem, że przyczyną może być obszerność tego akurat artykułu - około 58 kB, ale sprawdziłem działanie tego przycisku - WP:SK+mSK+Bn+mSI - na artykule Polska, który jest niemal pięć razy większy (ok. 268 kB), ale wykonał to działanie bez problemu. Czemu więc w tęczy nie działa?
Używam Windows 10, przeglądarka Chrome.
Julo (dyskusja) 15:39, 10 sie 2019 (CEST)

Skrypt @Beno zawiesza się między "kierunki załamania" a "tęcza wtórna" --Wargo (dyskusja) 17:57, 10 sie 2019 (CEST) Tęcza to wyjątkowy artykuł. Obecnie mój skrypt tylko na nim się wiesza. Zauważyłem to już z rok temu. Trzeba obrabiać tekst zaznaczonymi fragmentami. Kiedyś było gorzej, ale zwiększono limity oczekiwania na odpowiedź oprogramowania. Najwyraźniej w tym artykule jest jakaś wyjątkowo niewygodna konfiguracja fragmentów kodu, do których mój skrypt się odwołuje, a potrafi on szukać dalszego ciągu jakiegoś fragmentu gdzieś bardzo daleko (albo długo). Tak więc nie przejmowałbym się tym artykułem. To raczej sytuacja incydentalna. A co w tym artykule jest takiego nietypowego? Długo szukałem już jakiś czas temu i nie wiem. W sumie ciekawostka. Beno @ 20:22, 10 sie 2019 (CEST) W dwóch ostatnich akapitach przed nagłówkiem "Tęcza jako fenomen" następuje wyraźne spowolnienie pracy skryptu, a po następnym akapicie wiesza się – tak działa u mnie. Zmieniłem sortowanie sekcji przypisów z alfabetycznego na kolejność odwołań - ale bez rezultatu. Beno @ 21:42, 10 sie 2019 (CEST) Odnoszę wrażenie, że chodzi o dwa równania wstawione po słowach "dlatego intensywność poszczególnych polaryzacji tęczy określają wzory:". Jeśli je wykasuję z kodu, to u mnie WP:SK+Bn nie napotyka problemów; jeśli je ponownie wstawię – skrypt spowalnia. --WTM (dyskusja) 21:57, 10 sie 2019 (CEST)

Uprościłem wzory wskazane przez @WTM i mi się nie wiesza. Sprawdźcie. Gżdacz (dyskusja) 22:22, 10 sie 2019 (CEST) P.S. Zastanawiałem się o co chodzi i chyba wiem: w kodzie LaTeX-a, którym złożono wzory, było wiele nadliczbowych nawiasów { i }, które w nim pełnią funkcje grupujące. Niektóre z nich stały po dwa na początku, ale zamykane były pojedynczo. Dla skryptu wyglądało to jak początek wywołania szablonu, które nigdzie się nie kończyło... Gżdacz (dyskusja) 22:46, 10 sie 2019 (CEST)

Świetna robota Panowie. Skrypt hula w artykule aż miło (podziwiam zresztą zdolności programistów Javy/Mediawiki w tym temacie, bo na co dzień grepuję w oprogramowaniu DTP i to samo działa o wiele wolniej). Odnoszę wrażenie, że dziś wieczorem kilka mózgów symultanicznie nieźle buzowało :). Wychodzi na to, że moja (trochę przekombinowana) wersja skryptu nadaje się na debuggera :0. Beno @ 23:45, 10 sie 2019 (CEST)

Medalista infobox/nagłówek | edytuj kod

W artykule Cathrine Zaborowski nie działa poprawnie szablon {{Medalista infobox/nagłówek}}. Zamiast linku do Mistrzostwa Europy w piłce nożnej kobiet jest Mistrzostwa Europy PNK. Co tu jest źle? --Maattik (dyskusja) 02:44, 11 sie 2019 (CEST)

@Maattik, skrót "PNK" był przypisany tylko do mistrzostw świata, poprawiłem, już wyświetla się prawidłowo. :) Szoltys [Re: ] 03:47, 11 sie 2019 (CEST)

"Zgłoś błąd" na Stronie głównej | edytuj kod

Na stronie nomen omen WP:Zgłoś błąd zgłoszono brak linku "Zgłoś błąd" w panelu bocznym Strony głównej. Czy jego brak jest tam zrobiony celowo? Może warto taki link wstawić, ale w zmodyfikowanej formie, żeby kierował nie na WP:ZB, ale na [{WP:PdA]] ze sztywno narzuconym nagłówkiem sekcji, np. "Zgłoszenie błędu na Stronie głównej"? Sam tekst formularza też musiałby być inny. Przy okazji przejrzałem różne przestrzenie Wikipedii i na moje oko link "Zgłoś błąd" jest wszędzie poza przestrzenią MediaWiki. Proponuję - jeśli się da - dołączyć link także tam. Michał Sobkowski dyskusja 13:42, 14 sie 2019 (CEST)

  • Nope. Ludziom się będzie wydawało, że jak zgłoszą błąd ze strony głównej, to się domyślimy, o który artykuł chodzi. Ten artkuł wcale nie musi być tego dnia podlinkowany na SG – po prostu byłoby to jakby zażalenie co do zawartości książki napisane na okładce. Tar Lócesilion (queta) 15:11, 14 sie 2019 (CEST)
  • Jak na razie ludzie domyślają się zazwyczaj, że link "Zgłoś błąd" dotyczy artykułu, który się wyświetla. Gdy będą widzieć SG, będą zgłaszać błędy na SG. Śledząc od lat konsekwentnie ZB mogę ocenić, że jedynie niewielki odsetek zgłoszeń dotyczy innych stron niż wynikałoby z tytułu, a takich, co do których trudno domyślić się o jakie hasło chodzi, jest minimalna ilość. W formularzu zgłoszeniowym można zresztą wyjaśnić, że należy zgłaszać jedynie błędy na SG, a inne w ZB, np. To nie jest miejsce do zgłaszania błędów w artykułach, a jedynie błędów na stronie głównej Wikipedii! Błędy w artykułach można poprawiać samodzielnie! Jeśli jednak chcesz zgłosić błąd w artykule, opuść ten formularz, otwórz artykuł i dopiero wówczas kliknij w link "Zgłoś błąd".. W tej chwili błędy na SG zgłaszane są w ZB, w dyskusji SG i w PdA. Nie zdziwiłbym się, gdyby okazało się, że wiele błędów na SG nie jest zgłaszanych lub są zgłaszane z opóźnieniem, bo brakuje linku. No ale to gdybania. Nie przekonamy się, kto ma rację, dopóki nie włączymy takiej funkcji. Michał Sobkowski dyskusja 21:04, 14 sie 2019 (CEST)

Ostateczne poprawienie wszystkich błędnych znaczników HTML | edytuj kod

Przed chwilą poprawiłem [17] kolejny nieprawidłowo zamknięty znacznik HTML, powodujący przekreślenie większości treści strony. Z tego co pamiętam była już dyskusja na ten temat i jakiś bot poprawiał takie błędy, ale jednak nie poprawił wszystkich skoro nadal od czasu do czasu odnajduję takie przypadki. Może tego być dużo w różnych archiwach dyskusji stron i wikipedystów czy głosowaniach oraz dotyczyć różnorodnych znaczników jak s, u, sup, small, big itp. Czy ktoś z operatorów botów umiałby wykryć je wszystkie i poprawić? Ręcznie jest to niewykonalne z uwagi na ogromny obszar, na którym należałoby szukać. ~CybularnyNapisz coś ✉ 16:01, 14 sie 2019 (CEST)

Specjalna:LintErrors. Gdyby dało się poprawić botem, to już dawno byłoby zrobione. Trzeba ręcznie, bez komentarzy jakoby było to "niewykonalne". Liczba błędów jest duża, ale policzalna. --WTM (dyskusja) 19:01, 14 sie 2019 (CEST)

Zmiana podziału administracyjnego Wybrzeża Kości Słoniowej | edytuj kod

Witam. Dla Wybrzeża Kości Słoniowej 1. jednostką administracyjną jest dystrykt, 2. region, a 3. departament (zmiany nastąpiły już w 2011). Nie mam pojęcia, jak to samemu zmienić. Szczególnie, że napisałem sześć nowych artykułów o miastach w tym kraju, pięć w nich jest jeszcze w brudnopisie, wstawiłem tylko Tiassalé i infoboks wygląda trochę głupio. Proszę o pomoc. Tym bardziej, że mamy Tydzień Artykułu Iworyjskiego. Wiroid (dyskusja) 11:17, 15 sie 2019 (CEST)

@Wiroid zrobione. Wszystko jest w szablonie {{Jednostki dane CIV}}. --Maattik (dyskusja) 11:27, 15 sie 2019 (CEST) @Maattik Dziękuję. Wiroid (dyskusja) 11:29, 15 sie 2019 (CEST)

Rekategoryzacja | edytuj kod

Czy mamy narzędzie podobne do commonsowego Cat-a-lot? Czyli wchodzę na stronę kategorii, wskazuję artykuły, które trzeba przenieść i kategorię do której trzeba przenieść, klikam, przeniesione. Na przykład Kategoria:Saska Kępa mogłaby by być podzielona na Ulice Saskiej Kępy, Świątynie na Saskiej Kępie, Budynki tamże, Miejsca pamięci na Saskiej Kępie i oczywiście Związani z Saską Kępą. Ciacho5 (dyskusja) 10:18, 21 sie 2019 (CEST)

Umiera repozytorium polskich botów | edytuj kod

Firma Atlassian ogłosiła, że od połowy roku 2020 nie będzie można już korzystać z Mercuriala do zarządzania wersjami kodu naszych botów. W związku z tym będziemy musieli zrobić przeprowadzkę do Gita. Jeśli ktoś chce i może mi w tym pomóc, proszę o kontakt poniżej lub na IRC.  « Saper // dyskusja »  08:48, 22 sie 2019 (CEST)

Metadane w Wikimedia Commons | edytuj kod

Czy jest sposób by ładując zdjęcia na Commons nie ładowały się metadane zdjęć? Nie mogę wgrać do swego komputera programu czyszczącego dane, ale może na poziomie Commons można wybrać opcję nie zapisuj metadanych czy jakoś tak? --Piotr967 podyskutujmy 10:18, 22 sie 2019 (CEST)

Nie ma potrzeby usuwania danych EXIF przed wgrywaniem na Commons. Zawierają one wiele wiele danych technicznych, stanowiących rozszerzenie podstawiwego opisu zdjęcia, a czasem są też źródłem informacji w nim zawartych. Dzięki temu można określić datę, aparat, różnorodne parametry ustawień itp. Natomiast brak metadanych, choć sam w sobie nie jest przesłanką do usunięcia, to jednak zapala niepotrzebnie czerwoną lampkę podczas patrolowania, z uwagi na to że często współwystępuje z NPA. Dlatego obecność tych danych jest jak najbardziej zalecana, a jeśli z jakichś powodów są błędne, najprościej jest zamieścić sprostowanie w opisie. ~CybularnyNapisz coś ✉ 11:39, 22 sie 2019 (CEST) J.w. Niemniej jednak - Windows pozwala na czyszczenie metadanych bez dodatkowych narzędzi. PKM > properties > Details > link: Remove... na dole. Masur juhu? 13:42, 22 sie 2019 (CEST)

Wikicommons i znikające okienko | edytuj kod

Znajoma zadzwoniła z prośbą o znalezienie przycisku. Okazuje się, że na górze wyświetla się pasek z kilkoma przyciskami, m.in. download i kilka innych i ma on z prawej strony taki czerwony kwadracik do zamykania tego okienka. Kliknąłem i u mnie też się zamknęło. Taki paseczek. Szczerze mówiąc, nie wiem co to jest, bo zamknąłem sobie za szybko, więc prośba do Wikipedystów - co to jest i jak się to coś odzyskuje? Beno @ 13:53, 22 sie 2019 (CEST)

U siebie też spróbowałem zamknąć. Wyczyszczenie pamięci przeglądarki nie spowodowało przywrócenia, natomiast pełen pasek znów pojawił się, gdy wyczyściłem cookies, choć przy okazji mnie wylogowało. ~CybularnyNapisz coś ✉ 14:29, 22 sie 2019 (CEST) Niestety samo wylogowanie nic nie daje. Beno @ 15:25, 22 sie 2019 (CEST) Trzeba wyczyścić cookies, wylogowanie to efekt uboczny, przynajmniej tak u mnie. ~CybularnyNapisz coś ✉ 15:28, 22 sie 2019 (CEST) To gadżet Stockphoto. Włączyć można wywołując JS: mw.cookie.set('StockPhotoDisabled', null, {prefix: ''}) --Wargo (dyskusja) 16:17, 22 sie 2019 (CEST) No bez jaj. To się pojawia domyślnie wszystkim, nawet niezalogowanym. To nie może tak działać. Beno @ 21:30, 22 sie 2019 (CEST) Na podlinkowanej przez Wargo stronie pomocy na Commons: To turn it on again, reload the page and look for a link Reuse this file directly below the heading/file title. Problem w tym, że tutaj nie ma zdefiniowanego polskiego opisu etykiety reuse i nie mamy tego co mają ludzie w wersji angielskiej – screenshot. Należałoby dodać linijkę: reuse: 'Wykorzystaj ponownie ten plik' (czy coś w tym stylu). Wtedy w belce pojawi się ten opis, i po kliknięciu nań ponownie pojawi się ten pożądany paseczek. Tylko trzeba kogoś z odpowiednimi uprawnieniami na Commons. @Ankry: możesz edytować tą stronę, czy trzeba lecieć do kogoś z uprawnieniami admina interfejsu? Pozdrawiam, tufor (dyskusja) 16:41, 23 sie 2019 (CEST) @Tufor Teraz jest OK? Ankry (dyskusja) 17:48, 23 sie 2019 (CEST) @Ankry: Gra gitara, dzięki. @Beno: u Ciebie też już jest ok? tufor (dyskusja) 18:10, 23 sie 2019 (CEST) @Tufor: Gitara. Beno @ 01:31, 24 sie 2019 (CEST)

Sortowanie alfabetyczne | edytuj kod

Czy istnieje sposób na szybkie sortowanie elementów listy wymienionych po gwiazdce? Nie chodzi mi o sortowanie w tabeli. Mathieu Mars (dyskusja) 14:47, 22 sie 2019 (CEST)

nie wiem czy dokładnie o to chodzi, ale jeśli jest Ci to potrzebne do edycji, to możesz spróbować użyć zewnętrznych narzędzi typu ta strona. tufor (dyskusja) 16:13, 23 sie 2019 (CEST) zewnętrznie to robie w Excelu, ale szukałem czegoś w stylu gadżet. :D Mathieu Mars (dyskusja) 18:42, 23 sie 2019 (CEST)

Szablon:Cyrylica | edytuj kod

W Szablon:Cyrylica jest jakiś nadmiarowy span. Nie potrafię go zidentyfikować, a sam szablon jest wrzucony do wielu haseł. PMG (dyskusja) 15:50, 23 sie 2019 (CEST)

Domyślna grafika w Szablon:Inny obiekt infobox | edytuj kod

Czy to jest nasza świadoma decyzja, by szablon Szablon:Inny obiekt infobox domyślnie podstawiał grafikę, która jest wstawiona w Wikidanych? Nie można zakładać, że zawsze jest poprawna, w wpycha się bez pytania. W jednym z ostatnich opracowywanych przeze mnie artykułów nie da się poprawnie zapełnić rubryki grafiki w infoboksie, ale musiałem tam dać jakąś fotkę, by nie wyświetlała się ta podsuwana autorytarnie z Wikidata. Czy możemy usunąć ten niepotrzebny skrypt z naszego szablonu? Jacek555 17:04, 23 sie 2019 (CEST)

Można wpisać |grafika = nie i wtedy nie powinno zasysać. Pozdrawiam, tufor (dyskusja) 17:15, 23 sie 2019 (CEST) A może trzeba usunąć tę błędną WD? ~malarz pl PISZ 19:59, 23 sie 2019 (CEST) W tym przypadku trudno, bo w większości wersji językowych dla biblijnej Betsaidy autorzy stosują ilustrację za pomocą fotografii ze stanowiska At-Tall, które jest tylko jedną z kandydatur do uznania za lokalizacje tej zagubionej miejscowości. Ale pewności, póki co, nie ma. Wśród kolegów z równoległych projektów brak krytycznego podejścia. Jacek555 22:35, 23 sie 2019 (CEST)

Jak wstawić przypis do uwag? | edytuj kod

W arcie 1 przypis [6] powinien być przypisem do uwagi [a] - uwaga dotyczy podwójnego nazewnictwa historycznej osoby, pod jaką osoba ta występuje w źródłach. Jak wstawić przypis do uwag? --PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 15:17, 24 sie 2019 (CEST)

  • @PawelNorbertStrzelecki Możesz spróbować czegoś takiego: {{#tag:ref|Treść uwagi<ref>Treść przypisu</ref>.|group="uwaga"}}.. Ironupiwada (dyskusja) 15:26, 24 sie 2019 (CEST)
    • Formatowanie wg tego schematu kończy się zawsze: "Brak znacznika zamykającego </ref> po otwartym znaczniku <ref>" i nie da się. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:22, 25 sie 2019 (CEST)
  • Można zrobić dolne uwagi na podobieństwo dolnych przypisów, tak że w szablonie {{uwagi}} podaje się parametr, który jest nazwą uwagi/przypisu = treść uwagi/przypisu. Tam można normalnie wstawiać klasyczny ref. Zobacz jako przykład użycia nazwy dni tygodnia#Uwagi, w którym nie ma co prawda ref lecz jest {{odn}}. Szczegóły są w dokumentacji, choć tam jest użyty jedynie {{r}}. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:13, 25 sie 2019 (CEST)

Tour de France 2019 | edytuj kod

W sekcjach "Klasyfikacje końcowe", "Przypisy" i "Bibliografia" wyświetla się (łącznie kilkanaście razy) duży czerwony komunikat "Upłynął czas przewidziany do wykonywania skryptów." Ktoś wie, o co chodzi i jak to naprawić? Pinguję autora artykułu @Parabarchan. Salicyna (dyskusja) 22:13, 24 sie 2019 (CEST)

Niepolskojęzyczni autorzy wciskają nam na siłę skrypty WD generujące różnego rodzaju automatyczne tabelki. Na tej stronie jest ich za dużo. Albo niektóre trzeba zamienić na wpisane wprost w tekst artykułu albo zgłosić się do autorów tych wodotrysków. ~malarz pl PISZ 22:35, 24 sie 2019 (CEST) (konflikt) Praktycznie każda tabelka w tym artykule jest generowana przez skrypt Lua na podstawie Wikidanych. Moduł jeździ po nich jak po łysej kobyle i zżera cały dostępny czas na działanie skryptów. Czyta dane dotyczące różnych elementów. Nie tylko te, które są powiązane z przywołanym artykułem. A czytanie nieswoich danych jest bardzo kosztowną operacją. Można spróbować zrobić null edit. Jeśli serwer nie będzie zbyt obciążony to może uda mu się wykonać wszystkie skrypty w czasie poniżej 10 sekund i błędy znikną. Jak to mówią co za dużo to niezdrowo. Podobne czerwone napisy się pojawiają jeśli na stronie byłoby za dużo szablonów. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:41, 24 sie 2019 (CEST)

Niedziałający link | edytuj kod

W Kategoria:Artykuły do weryfikacji nie działa link w zdaniu "Dostępna jest też lista stron do weryfikacji z określonej kategorii." --Maattik (dyskusja) 22:13, 24 sie 2019 (CEST)

Osoba sport infobox | edytuj kod

Cofnąłem edycję, gdyż powodowała spore błędy w wyświetlaniu szablonów – link. Czy mógłby jednak ktoś spróbować dodać te parametry (choć nie wiem, czy jest to konieczne) tak, aby nie powodowały błędów? Sam bym spróbował, ale pewnie jest tu wielu lepszych znawców konstrukcji infoboksów. Dr. Dunkenstein (dyskusja) 21:36, 26 sie 2019 (CEST)

Mi osobiście się ten szablon całkowicie nie podoba. Większość jego wywołań ma dziwne wartości. Jest użyty głównie w artykułach opisujących osoby pełniącymi różne funkcje sportach motorowych. IMO dla większości z nich {{biogram infobox}} byłby właściwszy. ~malarz pl PISZ 21:49, 26 sie 2019 (CEST) Przejrzałem wybiórczo linkujące i występuje on w dwóch przypadkach: albo w przypadku inżynierów (itp.) w Formule 1, albo w artykułach, gdzie powinien być użyty inny infobox, np. sportowiec infobox. Dlatego proponuję, aby w pierwszym przypadku zastosować biogram infobox, a w drugim artykuły poprawić. Sam szablon zaś usunąć. Moim zdaniem jest zbędny. Dr. Dunkenstein (dyskusja) 22:01, 26 sie 2019 (CEST). P.S. Pierwsze linkujące – Joan Gamper, Kajetan Hądzelek, Jean Todt, Bernie Ecclestone, Roberto Heras. Teoretycznie powinien występować w dwóch artykułach (Todt i Ecclestone). Na dodatek w tych dwóch przypadkach wprowadza w błąd. Dla mnie to wygląda tak, jakby Ecclestone był prezydentem F1 w sezonie 2015, a Todt FIA w sezonie 2011. Dr. Dunkenstein (dyskusja) 22:10, 26 sie 2019 (CEST) P.P.S. Mamy przecież jeszcze Osoba publiczna infobox, który tak naprawdę wyświetla te same parametry. Dr. Dunkenstein (dyskusja) 22:32, 26 sie 2019 (CEST) Jak chciałbyś pomóc to mogę przygotować botem materiały do pracy i posprzątania, najlepiej obydwu szablonów. Osoba publiczna ma 380 wywołań, osoba sport ma 290 wywołań w artykułach. ~malarz pl PISZ 13:21, 27 sie 2019 (CEST) Jasne, daj tylko znać w czym dokładnie Ci pomóc. Dr. Dunkenstein (dyskusja) 17:21, 27 sie 2019 (CEST)

Archiwum Polskiego Rocka | edytuj kod

Przy okazji przeglądania zmian w artykule Exodus (polski zespół muzyczny) zauważyłam, że szablon {{APR}} przestał działać - na stronie Archiwum Polskiego Rocka zmieniono urle do stron wykonawców (i kilku innych kategorii podstron). Czy ktoś podjąłby się korekty szablonu tak, by działał znów prawidłowo? We wspomnianym artykule tymczasowo zastąpiłam go zwykłym szablonem cytowania, ale szablon jest używany w wielu innych artykułach. Salicyna (dyskusja) 21:54, 27 sie 2019 (CEST)

  • Zajrzę do tego, dzięki za info!  « Saper // dyskusja »  13:33, 3 wrz 2019 (CEST)
    • Wygląda na to, że padły tylko niektóre linki. Muszę sprawdzić odwołania a przy okazji napisałem do autora serwisu, może to jakaś wpadka.  « Saper // dyskusja »  14:01, 3 wrz 2019 (CEST)

Piłkarskie skarpetki | edytuj kod

Jeżeli porównuję skarpetki w infoboksach w LB Châteauroux i Clermont Foot to widzę że w tym drugim wchodzi napis "stroje domowe" pod rysunek skarpetek. Da się to poprawić (FF i Chrome). PMG (dyskusja) 17:09, 30 sie 2019 (CEST)

Infoboks jest dostosowany do ilustracji "krótkich" skarpetek i długie wyglądają w nim tak jak w Clermont. Należy zmienić grafiki. ~malarz pl PISZ 22:08, 30 sie 2019 (CEST)

zaawansowane przypisy | edytuj kod

  1. Podpowiedzcie mi, proszę, jak tworzyć zaawansowane przypisy (tj. nie te standardowe [1], [2], [3] i nie te w grupie "uwagi", wywoływane przez {{u|nazwa_uwagi}} i numerowane [a], [b], [c]). Są ponoć (przynajmniej w enwiki) jeszcze numeracje nie cyframi arabskimi albo małymi literami, ale wielkimi literami albo numeracją rzymską. Jak to zrealizować?
  2. Czy w polskiej Wiki mamy możliwość wpłynięcia na to, w ilu kolumnach (właściwie: w ilu szpaltach) wyświetlają się przypisy i uwagi, czy też jaką mieć będą minimalną szerokość?

Nigdzie nie mogę tego znaleźć - ani w opisie szablonu przypisów, ani w szablonie uwag, ani w pomocy przypisów. Julo (dyskusja) 16:44, 1 wrz 2019 (CEST)

Na stronie Pomoc:Przypisy#Konstrukcje zaawansowane są zaawansowane informacje. Przykład użycia znajdziesz w uwagach artykułu „nazwy dni tygodnia”. Nie mamy u nas za dużego wyboru stylu numeracji przypisów. Trzecim sposobem są przypisy z grupy mini opisane w dokumentacji szablonu {{uwagi}} tutaj, które stosują numerację rzymską lecz małymi literami. Liczba kolumn ustala się automatycznie jeśli przypisów jest więcej niż 10. Sprawy techniczne są do znalezienia raczej na enwiki i mediawiki. Wdrożenie kolejnych stylów numeracji wymaga uprawnień administratora i administratora interfejsu oraz zgody społeczności po dyskusji w kawiarence. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:54, 1 wrz 2019 (CEST) @Paweł Ziemian, dzięki. Czy mam rozumieć, że liczba szpalt, czy też ich szerokość w naszej wiki jest "zaszyta" na stałe, tj. maszyna sama ją dobiera w zależności od tego, z jakiego ekranu korzystamy i ile jest tych przypisów? Julo (dyskusja) 21:23, 2 wrz 2019 (CEST) Tak. Domyślna szerokość to 30em lecz może być mniejsza jeśli pewien gadżet uzna, że warto je bardziej zagęścić. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:38, 2 wrz 2019 (CEST)

Link w linku | edytuj kod

Przypis PiR w Gajusz Juliusz Kallistus i Gajusz Memmiusz Fidus Juliusz Albiusz mają link w linku. Ktoś ma pomysł jak to poprawić? Bo nie wiem jak się do tego zabrac.PMG (dyskusja) 09:58, 2 wrz 2019 (CEST)

Kolcowój pospolity | edytuj kod

'Jadalne owoce' a kilka akapitów dalej 'cała roślina jest trująca, zwłaszcza owoce' To tak jak grzyby: wszystkie są jadalne, ale niektóre tylko jeden raz

  • no cóż, tak podają źródła. Ale to trzeba jakoś poprawić. Podobnie jak u wielu psiankowatych jadalne są dojrzałe owoce, poza nimi roślina jest trująca. Poprawiłem Selso (dyskusja) 18:55, 3 wrz 2019 (CEST)

Szablon:Aktor infobox | edytuj kod

Myślę, że warto by dodać tam parametr obecny w standardowym infoboksie biograficznym - imię i nazwisko przy narodzeniu. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:27, 8 wrz 2019 (CEST)

Pop-up na gruzińskiej Wikipedii | edytuj kod

Trudno mi się zorientować, gdzie pisać o tym na ka-Wiki, małe szanse, że ktoś zrozumie moje problemy wyrażone w obcym języku, więc spróbuję tutaj.

Otóż kiedy (niezalogowany) najadę kursorem na link w pl-Wiki pojawia się pop-up (chyba) czyli mały dymek/okienko z początkiem linkowanego artykułu i fotografią (najczęściej). Gdy wejdę na Wiki gruzińską, pojawia się małe okienko z informacją Strona podglądu niedostępna Idź do stronyGoogle translate i link do artykułu, a zamiast zdjęcia jest smutna ikonka.

Jest na to jakaś rada? Ciacho5 (dyskusja) 21:58, 9 wrz 2019 (CEST)

Widocznie narzędzia wyświetlające popupy nie współpracują z google translate czy innymi stronami przechwytującymi i podmieniającymi całą zawartość i połaczenia. --Wargo (dyskusja) 22:53, 9 wrz 2019 (CEST)
  • To nie to. Przeglądamy bezpośrednio, GT użyłem tylko do przetłumaczenia tego komunikatu. Ciacho5 (dyskusja) 23:22, 9 wrz 2019 (CEST)

Nieaktywne przyciski przy skórce "Wektor" | edytuj kod

Czy ktoś wie, dlaczego przy skórce „Wektor” górne przyciski „Edytuj” i „Historia i autorzy” są nieaktywne? Działają tylko dolne, pod artykułem. Dla mnie to kłopot przy przewijaniu długich artów. Kelvin (dyskusja) 10:42, 12 wrz 2019 (CEST) Przypomniałem sobie o klawiszu „End”, ale mimo wszystko wolałbym górne. Kelvin (dyskusja) 10:47, 12 wrz 2019 (CEST)

@Kelvin: u mnie wszystko jest ok. Od kiedy ten problem występuje? Czy jeśli się wylogujesz to nadal nie możesz używać tych przycisków? Zmieniałeś u siebie ostatnio jakieś ustawienia w preferencjach (gadżety)? Pozdrawiam, tufor (dyskusja) 16:00, 12 wrz 2019 (CEST) @Tufor Problem występuje chyba od miesiąca – kilku miesięcy, dokładnie nie pamiętam. Ustawień od dawna nie zmieniałem. Oczywiście nie pomaga wylogowanie i zalogowanie, zmiana i powrót do preferencji, restart komputera. Przeszedłem teraz ścieżkę zmian wyglądu i odkryłem, że jeszcze większy problem występuje przy skórce „Minerwa”, w ogóle brak możliwości edycji, bo górny przycisk „ołówek” edytuje tylko pierwszą sekcję, a dolnych przycisków nie ma wcale. Z kolei przy skórce „Książka” na górze widać wyłącznie przycisk „artykuł”. Zrobiłem screeny, jak Ci je wysłać? Kelvin (dyskusja) 18:01, 12 wrz 2019 (CEST) Wyłącz wszystko z Wikipedysta:Kelvin/common.js, CTRL-F5 i napisz co wtedy działa/nie działa. ~malarz pl PISZ 18:15, 12 wrz 2019 (CEST) Wyłącz też gadżet "zakłądki na dole strony" i zobacz czy to nie od niego. Jaka przeglądarka? --Wargo (dyskusja) 20:19, 12 wrz 2019 (CEST)

Gmina Petrovac - błąd z wersjami przejrzanymi | edytuj kod

Jest jakiś dziwny problem z tym hasłem. Artykuł figurował jako nieposiadający wersji przejrzanej, choć interfejs do oznaczania edycji wskazywał, że jest przejrzany. Podobny bug występuje też innych hasłach edytowanych przez bota @Mathieu Mars, jednak w innych przypadkach, które znalazłem obok wystarczyło wycofać oznaczenie i przyjrzeć ponownie. Natomiast w tym przypadku przy próbie ponownego oznaczenia wyskakuje jakiś błąd i hasło figuruje jako oczekujące na przejrzenie. Null edit już próbowałem. ~CybularnyNapisz coś ✉ 11:25, 14 wrz 2019 (CEST)

@Cybularny z tego, co widzę, wynika, że występuje to w hasłach, w których łączyłem historię. Mathieu Mars (dyskusja) 12:53, 14 wrz 2019 (CEST) gwiazdozbiór Lwa

dodanie znacznika na grafice | edytuj kod

K2-18

Nie umiem znaleźć informacji, w jaki sposób na dowolnej grafice, np.[[Plik:Leo_constellation_map.png]] dołożyć znacznik w postaci kółka albo "kulki" (tak jak np. dodawane jest położenie miast na mapach państw).

Problem wynikł przy okazji tworzenia przeze mnie artykułu o gwieździe K2-18. W wersjach innojęzycznych (prócz angielskiej), np. w de:K2-18, fr:K2-18, ru:K2-18, it:K2-18 mamy w infoboksie mapki fragmentu nieba z gwiazdozbiorem Lwa i wmontowanym czerwonym znacznikiem (kółkiem, u Niemców i Rosjan nawet migającym). Chciałbym wykorzystać ten mechanizm w swoim artykule. Wprawdzie szablon:Gwiazda infobox nie daje możliwości (przynajmniej na razie) dodania mapki nieba z tym znacznikiem, ale można by było grafikę umieścić poza infoboksem.

Jak to zrobić, żeby do tej grafiki dodać współrzędne (x,y) położenia w pikselach kropki bądź kółeczka?

Julo (dyskusja) 12:27, 14 wrz 2019 (CEST)

K2-18 Nie pamiętam czy mamy podobny szablon (wydaje mi się, że tak; ten nasz jest prostszy bo nie ma zaszytych map nieba). Na de.wiki w tym przypadku jest to de:Vorlage:Skymap. Może ktoś inny wspomoże pamięć. ~malarz pl PISZ 22:50, 14 wrz 2019 (CEST) [konflikt] Dogrzebałem się do szablonów {{image label}}, które wstawiłem powyżej (zaznaczyłem losowy punkt, na górze obrazka z prawej), jednak on wstawia tylko tekst, a nie zaznacza punktu jako tekiego. Jednak obszedłem to w ten sposób, że użyłem symbolu BULL'S EYE i zaznaczyłem go czerwonym kolorem (kod: <span style="color:red">◎</span>). Jednak to takie trochę prymitywne rozwiązanie. Możliwe że mamy inne szablony do zaznaczania punktów, ale nie mogłem ich znaleźć. tufor (dyskusja) 00:12, 15 wrz 2019 (CEST) Na dewiki jest to Plik:StarLocatorDot.gif --Wargo (dyskusja) 09:59, 15 wrz 2019 (CEST)

@tufor, @malarz dzięki, popróbuję różne parametry i różne mapy (ilustracja po lewej), niestety jedynie metodą prób i błędów. Tylko w ru-wiki (na mapie PNG z oznaczeniami cyrylicą o rozmiarach 2100x2100) są podane parametry - Karta-left-52 i Karta-top=148, ale mi się to nie bardzo zgadza. W innych wiki to chyba "zasysa" jakoś ze współrzędnych gwiazdowych. Julo (dyskusja) 08:39, 15 wrz 2019 (CEST)

Chociaż nie wiem jak się ma scale= do width=, to metodą prób i błędów wydaje mi się się, że parametry ...|x=0.275|y=0.61|scale=300|... dla mapy zapożyczonej z it:K2-18 (z ...width=300...) oddają z dostateczną dokładnością to, co powinno być pokazane. Zobaczcie sami w polskim artykule K2-18 i porównajcie z włoskim, który używa najbardziej "wyrazistej" wersji mapy.
Dzięki raz jeszcze.
Julo (dyskusja) 09:09, 15 wrz 2019 (CEST)


Wikipedia:Narzędzia/Przenieś do brudnopisu | edytuj kod

Przenośnik niepotrzebnie tworzy {{ek|1=powód}} zamiast {{ek|powód}}. Proszę o zmianę tej cechy na prostszą. 74.208.57.233 (dyskusja) 14:31, 14 wrz 2019 (CEST)

Wersja z "1=" jest bezpieczniejsza, działa zawsze nawet jak w powodzie jest znak "=". Nie ma co poprawiać. Zrobione ~malarz pl PISZ 22:51, 14 wrz 2019 (CEST)

Małe ilustracje | edytuj kod

Dlaczego tutaj fotki wyświetlają się pomniejszone? Tomasz Raburski (dyskusja) 01:17, 15 wrz 2019 (CEST)

Bo są niewycięte z tła. --Wargo (dyskusja) 10:02, 15 wrz 2019 (CEST) Już są ;) --Felis domestica (dyskusja) 10:31, 15 wrz 2019 (CEST) Dzięki @Felis domestica Tomasz Raburski (dyskusja) 02:35, 16 wrz 2019 (CEST)

Rozsypany szablon w Ropucha zielona | edytuj kod

Systematyka się posypała - przynajmniej ja widzę głównie komunikaty o {{Expansion depth limit exceeded| {{Expansion depth limit exceeded}} --Felis domestica (dyskusja) 12:19, 15 wrz 2019 (CEST)

Jako IP widzę dobrze (FF, IE), jako zalogowany źle, chyba że w trybie edycji. Michał Sobkowski dyskusja 23:36, 15 wrz 2019 (CEST) Zrobiłam ?action=purge i u mnie już wyświetla się prawidłowo, jak u was? Salicyna (dyskusja) 23:55, 15 wrz 2019 (CEST) Teraz jest OK, ale nie wiem, czy znowu się nie wysypie - ja nieco wcześniej edytowałem to hasło, po zapisaniu wyglądało dobrze, ale po przeładowaniu strony rozjechało się. To niestety przypadłość rozbudowanych szablonów {{klad}}. Ostatnio podobna rzecz była w haśle Dinozaury, ale widzę, że od 2,5 miesiąca trzyma się dobrze. Michał Sobkowski dyskusja 01:05, 16 wrz 2019 (CEST) No, jest min. jakieś 40 artykułów z tym problemem: klik. Nie wiem czy nie byłoby dobrze uprościć szablonu {{klad}}. Obecnie jest możliwość wstawienia 25 "rozgałęzień", podczas gdy takie proste wyszukanie: klik2 wskazuje, że siedem lub więcej rozgałęzień jest wykorzystywanych w zaledwie 7 artykułach (z 996, które wykorzystują ten szablon). Można np. stworzyć {{klad rozszerzony}}, który byłby kopią obecnego {{klad}} i był wykorzystywany w tylko tych kilku artykułach. Obecny {{klad}} można byłoby tym samym znacznie uprościć. Nie wiem jednak czy i na ile to pomoże. tufor (dyskusja) 01:36, 16 wrz 2019 (CEST)
  • A czy to nie jest zbierane w tej kategorii? Myślę, że na to podatne są wszelkie szablony używane w sposób rekurencyjny. Można się zastanowić czy nie dałoby rady zrobić takiego drzewka z użyciem tylko jednego wywołania szablonu. Jednym ze sposobów mogłaby być struktura danych w formacie JSON. Ewentualnie można pójść na łatwiznę i spróbować skopiować obecną implementację z enwiki. Z dokumentacji wygląda, że mamy tylko inną nazwę szablonu. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:32, 16 wrz 2019 (CEST)

sprzątanie kodu, po czyszczeniu kodu przejrzyj wykonane zmiany! | edytuj kod

Zauważyłem, że sprzątanie kodu powoduje dodanie spacji pomiędzy liczbą a znakiem stopnia ° (przy temperaturach, przynajmniej w stopniach Celsjusza i Fahrenheita, bo przy stopniach Réaumura ani przy stopniach kątowych tej spacji nie dodaje, mało tego, przy kątach ewentualną spację usuwa, i słusznie).

Tymczasem zgodnie z zasadami obowiązującymi w polskiej typografii, tej spacji tam być nie powinno! Co innego wprawdzie stosuje Główny Urząd Miar, ale to nie on jest decydującą instytucją w zakresie polszczyzny i typografii.

Prawidłowym zapisem jest zarówno kąt 45° jak temperatura 18,2°C (a błędnym każdy ze spacją, jak np. kąt 45 ° albo temperatura 18,2 °C), o czym zaświadcza zarówno sama Rada Języka Polskiego, jak np. pan Adam Wolański w poradni językowej. Zresztą sami w Wikipedii mamy tę zasadę wpisaną, np. na stronie skala Celsjusza#Zapis.

Uprzejmie proszę bądź to twórców gadżetu, bądź inne osoby znające jego działanie – w szczególności @Nux, @ABach, @Malarz pl, @BartekChom, @Gregul, @PMG, @ToSter – o usunięcie tego błędu.

Julo (dyskusja) 16:15, 15 wrz 2019 (CEST)

PS. Proszę też, żeby gadżet wykrywał i usuwał nie tylko "zwykłą" spację, ale także "sztywną", tj. znak non-breaking-space (&nbsp; albo &#160;). Właśnie kilka minut temu te &nbsp; pousuwałem na piechotę z haseł skala Celsjusza, skala Fahrenheita oraz skala Réaumura i obawiam się, że może być sporo więcej takich haseł, które w takich miejscach naszpikowano właśnie taką sztywną spacją. Julo (dyskusja) 16:29, 15 wrz 2019 (CEST) PPS. Z drugiej strony, oczywiście nie każda spacja przed znakiem kółka ° jest do usunięcia, bo jeśli nie poprzedza go cyfra (jak w zdaniu: Skala Rømera (zapisywana skrótem °Rø...) to jest to spacja rzecz jasna prawidłowa. Julo (dyskusja) 16:51, 15 wrz 2019 (CEST) Dziękuję za zwrócenie uwagi :-). Zupełnie przypadkiem nawet niedawno (z innego względu) patrzyłem na ten artykuł RJP... Zmiana była w WP:SK od 2009 roku, więc mogła się trochę rozprzestrzenić w artykułach. Może wcześniej było faktycznie za Głównym Urzędem Miar? Tak czy siak od teraz (od wersji 2.86) powinno poprawiać zgodnie z wytycznymi RJP. --Nux (dyskusja) 20:27, 15 wrz 2019 (CEST)

Dawno temu ustaliliśmy, że piszemy w zgodzie z zaleceniami Międzynarodowej Unii Matematyki. "Goły" symbol stopnia jest liczbą, najczęściej 1/360. Konkretnie jest jest jej mnożnikiem (razy jedna trzystasześćdziesiąta), ale są i inne rozumienia znaku stopnia. Podobnie "goły" znak klina jest symbolem liczby będącej mnożnikiem 1/60 (w minutach i sekundach) czy "goły" znak procenta (1/100). Chodzi o to, że jest to znaczek kółka w indeksie górnym, przy którym NIE STOI NIC WIĘCEJ. Natomiast jeżeli mamy kółeczko w indeksie górnym, któremu JESZCZE COŚ TOWARZYSZY, to taka zbitka nie jest już liczbą, tylko jednostką miary, a wtedy - identycznie ze wszystkimi pozostałymi jednostkami miary piszemy to ze spacją – nie robimy tu wyjątków. Mamy kg, cm i °C. Ich pisownia powinna zachować jednolitość. Nie rozumiem, jak można było tak szybko wprowadzić zmiany i w skrypcie i artykułach, skoro tyle kiedyś o tym dyskutowaliśmy, a w tj chwili 99,9% artykułów ma zachowaną jednolitą pisownię. Beno @ 20:53, 15 wrz 2019 (CEST)

@Beno No cóż, chyba nie uczestniczyłem w tej dyskusji. Nie wiem, czy wówczas podjęta decyzja należała do najszczęśliwszych, bo jakkolwiek logika, którą tu przedstawiłeś ma jakieś-tam ręce i nogi, to stoi w sprzeczności z zaleceniami językoznawców, a poza tym zwyczajnie źle to wygląda, kiedy malutkie symbole i wszelkie inne znaki w indeksach górnych (° stopień, ' minuta, " sekunda, itp.) poprzedzone są spacją po cyfrze, bo różnią się one istotnie wyglądem od zapisów literami innych jednostek.
Zawsze mi się wydawało, że w kwestiach ortograficzno-typograficznych decydujące słowo powinna mieć RJP (tak jak w kwestii nazewnictwa geograficznego - KSNG), a nie jacyś matematycy, metrolodzy czy fizycy - nawet jeśli (oczywiście) utytułowani i poważani, bo w RJP i KSNG też mamy najbardziej poważnych profesorów - językoznawców. To językoznawcy stoją na straży klarowności języka mówionego i pisanego, a nie za przeproszeniem specjaliści od całek i pochodnych albo termodynamiki. Sposób zapisu tekstów w polskich książkach i czasopismach zresztą zależy zazwyczaj od zawodowych składaczy DTP (niegdyś - zecerów), dla których przypuszczalnie autorytetem jest raczej Rada Języka Polskiego, a nie Międzynarodowa Unia Matematyki.
Ja tam nie uważam wcale, żeby takie "dawno temu" podjęte ustalenia były niewzruszalne. Kruszyć kopii o to jednak - z czystego lenistwa - nie będę.
W moich tekstach jednak będę zawsze konsekwentnie pisał tak, jak każe RJP, czyli np. 36,6°C, a nie tak jak to "dawno temu ustaliliśmy". Julo (dyskusja) 22:15, 15 wrz 2019 (CEST)
  • Przecież pisownia stopni była wałkowana X razy na przestrzeni lat. Niemal w całej pl.wiki stopnie Celsjusza itp. są pisane ze spacją, jest to obecnie w pl.wiki standard i niewiele jest wyjątków od tej reguły. Wałkowanie tego kolejny raz jest stratą czasu Społeczności. Wostr (dyskusja) 22:47, 15 wrz 2019 (CEST) PS A taki zapis w pl.wiki był wynikiem przyjęcia zapisu z wytycznych międzynarodowych i naszego rodzimego rozporządzenia w sprawie legalnych jednostek miar. Wostr (dyskusja) 22:53, 15 wrz 2019 (CEST) PPS A jakiekolwiek zmiany @Nux są zbyt pochopne. Wostr (dyskusja) 23:11, 15 wrz 2019 (CEST)
  • @Julo Problem dotyczy wyłącznie symbolu stopnia będącego integralną częścią symbolu jednostki miary. Nie znam innych robaczków występujących w tym charakterze, stąd przywołane przez Ciebie ine znaki są bez sensu. Kwestie typograficzne i redakcji technicznej nie powinny być w kręgu zainteresowania szanownych językoznawców, bo się gucio na tym znają, nie ma takich studiów w Polsce ani badań naukowych. Na nieszczęsnym Wolańskim wiesza psy każdy doświadczony redaktor - praca jego jest bez badań ani przypisów, jest tylko arbitralnym wyborem zasad osoby spoza środowiska, nieraz nawet zasad śmiesznych, jak np. wybór zaokrąglania liczb dziesiętnych wewnętrzną, zupełnie nietypową metodą bankierską (do najbliższej parzystej, np. 1,5 = 2, ale także 2,5 = 2), bo tylko na tę metodę znalazł gdzieś normę, po prostu horror. I na deser przykład do zastanowienia:
Dany proces wymaga następujących warunków: 5 kg, 20°C i 10 atm. Nie razi Ciebie w powyższym przykładzie brak spacji przy jednym z parametrów? Może jednak: Dany proces wymaga następujących warunków: 5 kg, 20 °C i 10 atm. Beno @ 23:55, 15 wrz 2019 (CEST)
  • Julo, przy okazji dawnej dyskusji na temat spacji po °C przejrzałem sporo podręczników akademickich i wniosek był jednoznaczny: nie ma żądnej reguły, jedni piszą tak, drudzy owak, więc argument o osobach zajmujących się zawodowo składem tekstu (nb. taką właśnie osobą jest Beno) jest chybiony. Co do ustaleń w Wikipedii, to jednak to, co "dawno temu ustaliliśmy" jest istotne, bo na takim podejściu opiera się Wikipedia, a dzięki przestrzeganiu podjętych ustaleń udaje się zachować pewną jednolitość wyglądu haseł. Michał Sobkowski dyskusja 00:46, 16 wrz 2019 (CEST)
    • @Beno - pan Wolański mi się nasunął jako pierwszy z brzegu w wyszukiwarce, ale to jednak zalecenie RJP było podstawą mojego wpisu i następnych działań. Takiej samej odpowiedzi na podobne pytanie udzielił prof. Mirosław Bańko, którego autorytetu chyba nie podważasz.
      Nie podzielam Twojego poglądu w sprawie kwestii typograficznych, uważam dokładnie na odwrót: to właśnie wspomniani przeze mnie wyżej znawcy całek, pochodnych i termodynamiki się gucio znają na tych sprawach, a decydować powinno gremium językoznawców, to oni są autorytetami w tych sprawach, a nie jacyś fizycy, chemicy, matematycy czy inżynierowie. I żeby była jasność: nie bronię wcale swojej kasty zawodowej, nie jestem językoznawcą ani nawet humanistą, jestem inżynierem. I dlatego właśnie wiem, jak niski poziom wiedzy na tematy językowe miewają reprezentanci nauk technicznych, generalnie ścisłych.
      Na Twoje pytanie czy mnie nie razi - odpowiadam, że nie, że dokładnie na odwrót: razi mnie właśnie istnienie dodatkowej przestrzeni pomiędzy cyfrą a kółeczkiem, tam jest po prostu na tych dwóch polach za dużo światła. Wprawdzie nie bije to aż tak bardzo po oczach przy proporcjonalnym kroju pisma, ale już na przykład przy kroju o stałej szerokości zapis 5 kg, 20 °C i 10 atm jest wg mnie skrajnie rażący.
      @Michał Sobkowski - gdybym nie wiedział, kim jest Beno, to bym tego argumentu nie użył. Z premedytacją bowiem poruszyłem strunę DTP, żeby on sam siebie zapytał, jak by postąpił z tym problemem u siebie w pracy (jednak po jego wypowiedzi powyżej widzę już, jakie ma stanowisko w tej sprawie). Ja sam osobiście nakazywałem moim pracownikom z działu DTP (w czasach, kiedy przez około ćwierć wieku kierowałem drukarnią) ścisłe trzymanie się słowników ortograficznych i zaleceń RJP. Zdarzało się, że ja coś źle pamiętałem albo interpretowałem i to oni mieli rację, a nie ja (ale musieli mi to wykazać czarno na białym - wówczas zawsze wycofywałem się z niesprawiedliwego ochrzanu), ale jeśli popełniali za dużo błędów, to odbijało się to na wysokości premii...
      Co do jednolitości wyglądu haseł: oczywiście jest to jakaś wartość sama w sobie. Wartością zdecydowanie wyższą jest jednak wg mnie poprawność językowa, rozumiana jako zgodność z obowiązującymi normami. I to w proporcjach wartości jak złoto do srebra.
      Julo (dyskusja) 17:43, 16 wrz 2019 (CEST)
      • @Julo Nie wypada mi krytykować profesorów belwederskich, ale p. Banko to już młodsze pokolenie i o autorytecie w jego przypadku nie ma mowy (miał parę wpadek). A co do "świętości" norm, to czy wiesz, że powszechnie stosowana w Polsce interpunkcja jest wbrew Polskiej Normie? Beno @ 17:58, 16 wrz 2019 (CEST)
      • Przepraszam, interpunkcja PRZYPISÓW (meaculpa). Beno @ 23:01, 16 wrz 2019 (CEST)
        • @Beno: profesor belwederski może być w sprawach, na których się nie zna takim samym głąbem, jak jego własny student albo szatniarz. Ale w sprawach fachowych (w tym przypadku - językowych) na pewno jest mądrzejszy i ode mnie, i od Ciebie, i od @Michał Sobkowski, i od większości wikipedystów razem wziętych.
          Nie wiem, czy zdobędę się na to, by zwrócić się o opinię do starszego pokolenia (skoro Bańko jest wg Ciebie za młody), np. do prof. Miodka, którego parę lat temu prosiłem o zainaugurowanie w firmie cyklu szkoleń z zakresu poprawności języka. Chyba raczej nie ma sensu mu głupim kółeczkiem zawracać głowę.
          Co do norm: jeśli norma językowa realizowana jest zgodnie z zaleceniami Rady Języka Polskiego i jednocześnie w sprzeczności z Polską Normą, to tym gorzej dla Polskiego Komitetu Normalizacyjnego.
          W dzisiejszych czasach nic nie jest "święte": ani Konstytucja Rzeczypospolitej, ani prawomocny wyrok Sądu Najwyższego, ani obyczaje parlamentarne (na przykładzie naszym rodzimym i w wersji brytyjskiej - w wykonaniu Borisa Johnsona); nawet papież nie jest już dla biskupów i kardynałów wystarczającym autorytetem, więc doprawdy nic mnie już nie dziwi.
          Julo (dyskusja) 18:25, 16 wrz 2019 (CEST)

Można dyskutować oczywiście o pewnych niuansach, ale moim zdaniem wytyczne RJP są jasne i jest explicite podane jak pisać stopnie i należy to robić bez spacji. Pogrubienie moje:

Gdyby to tylko w RJP było, to wtedy faktycznie przyjąłbym na klatę, że się pośpieszyłem ;-). To samo jest jednak we wszystkich poradach PWN jakie znalazłem. Ponadto jest to reguła logicznie taka sama jak dla lokalizacji. Zauważcie, że lokalizację zapisujemy tak „60°00′N 80°00′E” (vide: Moduł:Współrzędne#przykłady) --Nux (dyskusja) 23:45, 16 wrz 2019 (CEST)

Sam tę pisownię wprowadziłem, bo ludzie stawiali symbole stron świata nie z tej strony lub zapominali o jednej, zapominali o niektórych spacjach, zresztą wypadałoby wtedy stawiać twarde spacje, jest ten zapis zresztą logiczny - to są dwie zbitki - nie można tego porównywać do omawianego problemu jednej wartości i jednej jednostki. Stopnień Celsjusza jest tzw. półtoraznakiem - lepiej jak jest nadmiar światła, niż jego brak. To się w tej chwili stało nieczytelne. Czy naprawdę reszta ma ten problem... gdzieś? Czy naprawdę profesorowie muszą zawsze mieć rację, nawet jeśli czegoś nie studiowali, bo to nie jest jednak ich wykształcenie, bo w tej branży wbrew pozorom nie ma u nas akademickich specjalistów, bo to tylko pogląd walnięty w RJP dla pozbycia się tematu? Nawet jak coś kole w oczy? Temperatura 36,6°C - widać, że jest ciasno (ja już noszę okulary). Fetysz eksponowanych, utytułowanych gremiów ważniejszy od własnego wzroku i odrobiny wyobraźni? Odechciewa mi się tego wolontariatu. Beno @ 17:03, 17 wrz 2019 (CEST)

  • Nie @Beno, Twój problem polega na tym, że Twoje spojrzenie jest "twojsze" od mojego i od spojrzenia RJP. Bo Ty wiesz lepiej I tyle. Bo "oni" to jakieś gremia, co się nie znają na półtoraznakach i może w dodatku nie daj Boże kończyli np. Uniwersytet im. Bieruta.
    A dla mnie jest (też noszę okulary) lepsze 36,6°C niż ze spacją. Szanuję Twoją opinię, ale jej nie podzielam i stosować się do tej zasady nie będę.
    Julo (dyskusja) 20:26, 17 wrz 2019 (CEST)
    • @Beno Spokojnie. Przecież tam jest światło. Ten stopnień właśnie daje światło między liczbą i literą C (tudzież F). Dokładnie takie samo jest światło w zapisie 52°N. Wydaje mi się, że to po prostu kwestia przyzwyczajenia. Dlatego moim zdaniem wytyczne RJP są słuszne. Stara się spojrzeć na to obiektywnie i moim zdaniem tak jest lepiej (pomijając nawet kwestię autorytetów i źródeł). --Nux (dyskusja) 00:18, 18 wrz 2019 (CEST)
  • Kolejny już raz ostatnimi czasy decyzje dot. wieloletnich, ugruntowanych sposobów postępowania są zmieniane bez lub w trakcie dyskusji od tak sobie, przez kilka osób. Smutne, w dodatku przez to odechciewa się nawet dyskusji, bo wiele lat poprawek i standaryzacji w szablonach idzie w diabły, gdy jedna osoba wyciąga wpis RJP, który znany był także przy poprzednich dyskusjach na ten temat. A co do ostatniego zdania @Julo: też mógłbym stwierdzić, że w dupie mam powyższą dyskusję i w infoboksach chemicznych, których się zajmuję nie zmienię dotychczasowego sposobu, ani w artykułach stosować go nie będę. Gdzie skończymy takim postępowaniem, gdzie każdy będzie robił po swojemu? We wspomnianych czterech literach. Wostr (dyskusja) 20:48, 17 wrz 2019 (CEST)
    • @Wostr ugruntowane sposoby postępowania nie mają same w sobie wartości. Ich zaletą - oczywiście, bardzo istotną - jest to, że dzięki nim jest zazwyczaj łatwiej, zwłaszcza początkującym. Poza tym - nie mają wartości. Żadnej, albo bardzo małą. Problem zaczyna się wtedy, kiedy "ugruntowane sposoby" są sprzeczne z innymi normami, które opracowane zostały i ogłoszone przez autorytety, które są powszechnie (z wyjątkiem Beno) uznawane.
      Co Ty będziesz robił w swoich edycjach - Twoja sprawa. Świat się nie zawali ani od nadmiaru spacji, ani od ich niedostatku.
      Nie uczestniczyłem w "poprzednich dyskusjach", więc nie wiem, kto i jakich argumentów używał odrzucając "znany już" ponoć wtedy wpis RJP, i czyim autorytetem się posłużył, żeby go uznać za niesłuszny. Przez skórę czuję, że był to argument z gatunku już tu użytych przeciw "gremiom" i "profesorom", ale mi się nie chce szukać. Julo (dyskusja) 21:41, 17 wrz 2019 (CEST)
    • Więc z łaski swojej, poświęć swój czas i poszukaj poprzednich dyskusji, zamiast marnować czas i pracę wielu innych osób. Tyle mam do napisania w tym temacie, bo podważanie wieloletnich ustaleń przez dwie osoby, które raptem wpadły na pomysł zmian i od razu je wprowadzają w życie zwykła kpina. Wostr (dyskusja) 21:52, 17 wrz 2019 (CEST)
    • Szkoda mojego czasu na szukanie czyichś wypowiedzi. Wolę pisać nowe teksty, trzymając się przy tym zasad ortografii, które ogłosili ci, którzy się na ortografii znają. EOT Julo (dyskusja) 21:56, 17 wrz 2019 (CEST)
      • @Wostr rozumiem, że może Ci się wydawać, że zostało to szybko zmienione i bez sprawdzenia... Ale tylko Ci się wydaje, za pewne dlatego, że mnie nie znasz. Zanim wprowadziłem zmiany sprawdzałem czy są jakieś powody, by zrobić to inaczej. Nie znalazłem takich. Nie wiem czy jesteś świadomy, ale to ja stworzyłem WP:SK. To ja wprowadziłem w 2009 roku tą zmianę z dodawaniem spacji (mogę Ci podesłać linka jeśli sobie życzysz). Sprawdziłem czy była wtedy jakaś dyskusja o tym a wikiliście, ale nie znalazłem. Dodatkowe zmiany wprowadzał w tym mechanizmie m.in. wypowiadający się tu Beno. Niestety linków do źródeł żaden z nas nie wpisał. Jeśli masz jakieś źródła świadczące o tym, że stopień powinno się pisać ze spacją po liczbie, to poproszę. Na ten moment wszyscy (poza Julem) wyrażają tu tylko swoje opinie zamiast opierać się na źródłach. --Nux (dyskusja) 00:18, 18 wrz 2019 (CEST)
      • Hm... No znalazłem pierwotną dyskusję. Owszem link do porady PWN się tam już pojawił, ale RJP tam jakoś nie widzę. O ile mogę nawet zrozumieć, że niektórzy uważają Poradnię PWN za OR, to jednak o RJP już tego powiedzieć nie można. No i ustalenia w tamtej dyskusji wcale nie były prowadzone przez jakichś wybitnych specjalistów w dziedzinie (jak tu niektórzy sugerują), a raczej przez entuzjastów i entuzjastki. W tym przez piszącego te słowa ;-). BTW w późniejszej dyskusji nawet Beno pisał, że w zasadzie to obie formy są dopuszczalne, ale u nas na Wikipedii się taki zwyczaj (uzus) zrobił, że piszemy ze spacją. --Nux (dyskusja) 01:02, 18 wrz 2019 (CEST)
      • @Nux „52°N” - znowu zły przykład. Mówimy w tej dyskusji o JEDNOLITOŚCI PISOWNI WARTOŚCI Z JEDNOSTKAMI MIARY. „N” nie jest jednostką miary. Popełniasz ten sam błąd co profesorowie z RJP. Ręce opadają. Beno @ 10:40, 18 wrz 2019 (CEST)
  • Przyglądam się tej dyskusji z zainteresowaniem. Dla uporządkowania tylko dodam, żeby nie określać braku spacji pomiędzy wartością, a oznaczeniami jednostek zaczynających się od symboli, takich jak °C normą (tak, jak to w swojej argumentacji zrobił Julo). Nie ma nawet takiej reguły (regułom RJP nadaje numerki typu 85.1). Jest to opinia wybranych profesorów, którzy zasiadają w RJP. KamilK7 14:53, 18 wrz 2019 (CEST)

Zapač | edytuj kod

Jak zrobić, by wstawić artykuł pod tym tytułem ? Gdy wpisze się taki wyraz otwiera się artykuł Zapać. Selso (dyskusja) 18:40, 17 wrz 2019 (CEST)

Wejdź tu: Zapač i utwórz ;) W przypadku takiego problemu można wejść we własny brudnopis, wpisać potrzebną frazę w podwónje kwadratowe nawiasy, kliknąć podgląd i już mamy link do wejścia. Salicyna (dyskusja) 18:50, 17 wrz 2019 (CEST) Dzięki. Selso (dyskusja) 18:53, 17 wrz 2019 (CEST)

Szablon:Szablon nawigacyjny | edytuj kod

W szablonach nawigacyjnych korzystających z nowego szablonu pt. "Szablon nawigacyjny" belka parametru "dół" jest wyraźnie szersza od tej ze starego szablonu Navbox. Skutkuje to niepotrzebnym powiększeniem rozmiaru szablonu. Tutaj przykład Navboxu z odpowiednimi wymiarami belki "dół": Szablon:Zabytki w Szczecinie i nowego szablonu Szablon nawigacyjny ze zbyt szeroką belką dolną: Szablon:Transport zbiorowy w Szczecinie.

Szczecinolog (dyskusja) 22:12, 17 wrz 2019 (CEST)

Infobox, dodatkowe pole | edytuj kod

Mam problem i związane z tym pytanie i prośbę o pomoc. Jak dodać w infoboksie dodatkowe pole, mi się to nie udaje. W kodzie strony edycja jest widoczna, ale nie wyświetla się w infoboksie. Konkretnie chodzi o "infoboks instytucja" w haśle Obserwatorium Wiedeńskie. Chciałbym tam dodać pola: nazwa ojczysta i np. miasto. Four.mg (dyskusja) 14:06, 18 wrz 2019 (CEST)

Dostępne parametry są opisane na stronie Szablon:Instytucja infobox. Aby dodać parametry należy najpierw dodać je do szablonu, ale ponieważ jest to zmiana wpływająca na wszystkie infoboksy należy ją przedyskutować. --Wargo (dyskusja) 14:10, 18 wrz 2019 (CEST) Dodałem jako wariantowe {{{nazwa oryginalna}}} na wzór wielu innych szablonów oraz {{{miejscowość}}} (zastanawiałem się też nad nazwą siedziba, ale ona generuje czasami wpisywanie adresu. Wątek oznaczam jako Zrobione. ~malarz pl PISZ 14:18, 18 wrz 2019 (CEST) Z mojego miejsca nic się nie zmieniło, nadal nie mogę dodać tych pól, a próbowałem na różne sposoby. Four.mg (dyskusja) 14:47, 18 wrz 2019 (CEST) One zostały... usunięte. --Wargo (dyskusja) 15:15, 18 wrz 2019 (CEST) Lepsze wrogiem dobrego :-( Już poprawiłem to co popsułem. ~malarz pl PISZ 21:14, 18 wrz 2019 (CEST)

Portal:Szczecin - niepotrzebna kategoria | edytuj kod

Portal:Szczecin korzysta z podstron zawierających kalendarium wydarzeń, umieszczonego w kategorii Kategoria:Portal Szczecin - rocznice. W chwili obecnej na dole portalu są kategorie Portal Szczecin - rocznice, Szczecin, Portale geograficzne - Szczecin, przy czym ta pierwsza jest skutkiem ubocznym wstawiania podstron. Czy istnieje możliwość ukrycia tej kategorii na stronie portalu?

Szczecinolog (dyskusja) 10:54, 19 wrz 2019 (CEST)

Stolik debat nad kwestiami społeczności Wikipedystów | edytuj kod w encyklopedii

Ewangelizacja Wikipedysty Propositum | edytuj kod

Od pewnego czasu kolega Propositum postanowił zewangelizować Wikipedię dopisując wszędzie, gdzie tylko się da jakiekolwiek związki opisywanego bytu z Miłosierdziem Bożym lub z Faustyną. Jego działalność zaczyna byc juz nieco przesadzona i mam wrażenie że zostaje przekroczona linia neutralności a w wielu przypadkach narusza zasadę WP:WAGA NIe jestem sam w tej ocenie. Kilka osób zwróciło mu już uwagę na jego dość wątpliwe edycje o czym najlepiej świadczy lektura jego strony dyskusyjnej - linkowanie w tym przypadku jest zbędne bo praktycznie każdy watek w dyskusji z ostatnich tygodni ma ten problem w tle. Ostatnie jego edycje przelały moją cierpliwość [23][24][25] Na tej zasadzie do każdego hasła religijnego mozna dodawać link do miłosierdzia co nie ma uzasadnienia merytorycznego. To, że ktos powiązał XVII wieczną mistyczkę z Faustyną nie oznacza że taki związek zachodzi i trzeba tu już naprawdę wiary by wierzyć w takie korelacje. Kiedyś mieliśmy kolegę Premia, który wszędzie wprowadzał elementy swojej wiary teraz mamy kolejnego który na siłę wprowadza miłosierdzie zapominając że to świecka raczej encyklopedia. Czy tylko ja mam takie odczucia a jeżeli nie to jakie kroki powinno się tu zastosować? --Adamt rzeknij słowo 21:55, 25 maj 2019 (CEST)

Jedno krótkie ostrzeżenie, a potem blokada progresywna (trzy dni, tydzień, dwa...), przy całym możliwym miłosierdziu (wikilove to się nazywa), Wulfstan (dyskusja) 22:33, 25 maj 2019 (CEST).
  • Użytkownik wydaje się mieć misje, to nigdy się dobrze nie kończy z jednej strony, z drugiej, wymaga szybkiej reakcji-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:20, 25 maj 2019 (CEST)
  • Niestety, muszę się z przedmówcami zgodzić. Niestety, gdyż Propositum nieźle opanował technikalia i gdyby porzucił ten temat, byłby z niego duży pożytek dla Wiki.Ciacho5 (dyskusja) 09:02, 26 maj 2019 (CEST)
  • Niestety, dopiski Propositum takie jak ten usunięty przez Ciacho5 to już wprowadzanie na Wikipedię zabobonu i szamanizmu, niewiele mającego już wspólnego z religią. Trzeba działać szybko, póki da się to jeszcze ogarnąć. Hoa binh (dyskusja) 09:28, 26 maj 2019 (CEST)
    • PS tego jest pełno, na czele z dopisywaniem w hasłach o różnych miejscowościach jednoelementowych sekcji Najbardziej znani mieszkańcy, gdzie umieszczony zostaje jakiś ksiądz lub zakonnica ([26], [27] i in.). Trzeba to jak najszybciej powstrzymać, bo zakrawa to już na obłęd. Hoa binh (dyskusja) 09:58, 26 maj 2019 (CEST)
      • JEDYNA ważna osoba pochodząca z Aten to według Propositum... mnich. Nie jakiś tam Sokrates czy Platon. Błagam, niech ktoś to zatrzyma, zanim będzie za późno... Hoa binh (dyskusja) 10:18, 26 maj 2019 (CEST)
Moją naczelną zasadą jest NPoV. Jestem encyklopedystą par excellence. Edytuję tylko tam, gdzie jest to uzasadnione. Poza tym nie ma nic złego w rozbudowywaniu haseł. Na Wikipedii tematy religijne są często zaniedbane. Ja staram się uzupełnić te braki, tak aby była ona jak najbardziej rzetelna. Propositum (dyskusja) 11:47, 26 maj 2019 (CEST) I ten twój nPOV oraz rzetelność polega na tym, że jedynym, najważniejszym mieszkańcem Aten był mnich, a jedynym ważnym mieszkańcem dużego chińskiego miasta o kilkusetletniej historii będący tam przejazdem misjonarz? Na tym, że hasło o mieście składa się z dwóch zdań, z czego jedno mówi o tym, że najbardziej znanym jego obiektem jest otwarte kilka lat temu sanktuarium Miłosierdzia Bożego (i tak w hasłach o kilku miejscowościach)? Nie, to nie ma nic wspólnego z rzetelnym pisaniem haseł. To jest wybitnie żenujący spam, naruszanie WP:POINT. Hoa binh (dyskusja) 11:55, 26 maj 2019 (CEST) Nigdzie nie twierdziłem, że był on jedynym najważniejszym mieszkańcem. Każdy dodaje takie postacie, jakie zna najlepiej. Każdy może dodawać inne. Poza tym nie piszę o jakiś mnichach, tylko o tych, którzy zostali uznani za świętych i są przez to znani na całym świecie. A popularność sanktuariów jest faktem. Piszę tylko o tych największych, mających rangę narodowego. Krótko mówiąc: proporcje są zachowane. Wikipedia musi uwzględniać wszystkie punkty widzenia. Tym bardziej, że większość ludzi jest wierząca. Propositum (dyskusja) 14:47, 26 maj 2019 (CEST) Nie kłam kolego. W co najmniej kilkunastu hasłach dopisałeś jakiegoś świętego/błogosławionego/Sługę Bożego jako JEDYNĄ postać urodzoną/związaną z miastem, opisując go jako najbardziej znanego mieszkańca (na przykład tutaj). Nie pisz więc proszę, że tego nie robiłeś. Hoa binh (dyskusja) 15:03, 26 maj 2019 (CEST) Tutaj była mowa o Atenach. Jeśli mówimy o miasteczku, to rzeczywiście święty będzie zwykle najbardziej znanym mieszkańcem. Propositum (dyskusja) 15:32, 26 maj 2019 (CEST) Tak, zwłaszcza w takich miastach jak Chengdu czy Fuzhou jakiś europejski misjonarz z XVII wieku to „najbardziej znany” mieszkaniec. Czy ty przypadkiem nie trollujesz, bo zaczynam nabierać wątpliwości? Hoa binh (dyskusja) 15:38, 26 maj 2019 (CEST) Cieszę się, że doceniasz stolicę Syczuanu, która ma 11 mln mieszkańców oraz stolicę Fujianu, która ma 5 mln (mowa oczywiście o aglomeracji). Sam włożyłem dużo wysiłku we wszechstronną poprawę haseł o tych i pozostałych azjatyckich miastach liczących co najmniej kilka milionów. Natomiast w Polsce i na świecie święty będzie zawsze należał do bardziej znanych z nich. Zresztą po raz kolejny podkreślam, że w tych przypadkach nie używałem słowa najbardziej. Propositum (dyskusja) 16:15, 26 maj 2019 (CEST) Wszechstronna poprawa polegała m.in. na hurtowym powprowadzaniu anglicyzmu ekonomia zamiast „gospodarki”. Zaczynasz mnie śmieszyć ze swoim co-to-nie-ja. Hoa binh (dyskusja) 16:31, 26 maj 2019 (CEST) @Propositum, @Hoa binh, @Mpn, @Emptywords Panowie, jak tu nie widzę aż tak bardzo problemu z WP:POINT, tylko z WP:WER. Żeby wpisać kogoś na listę najważniejszych (w czymkolwiek), to trzeba mieć poważne źródło, które podaje, że on rzeczywiście należał do najważniejszych. Źródło, że tam był, mieszkał, działał, itp. nie wystarcza. Trzeba mieć źródło także na przedrostek naj i żadne rozważania o liczbie wyznawców go nie zastąpią. Z kolei lista Osoby związane z w razie dużych miast nie jest praktykowana, tylko zamiast niej tworzy się kategorię, zwykle ustawiając wysoko poprzeczkę. Jak to wygląda można zobaczyć na przykładzie hasła Warszawa, gdzie nie ma listy, za to jest kategoria honorowych obywateli. Zapewne można pomyśleć o kategoryzacji misjonarzy wedle miejsc prowadzenia działalności. Gżdacz (dyskusja) 19:56, 26 maj 2019 (CEST) Jacy znani na całym świecie? Wie o nich garstka wyznawców. Oczywiście większość ludzi jest w coś tam wierząca, ale niekoniecznie w to samo i zupełnie niekoniecznie obeznana z tymi postaciami. Informacje takie zapewne powinny się znaleźć w artach, ale umieszczanie ich często w eksponowanym miejscu bądź przy braku umieszczenia informacji znacznie ważniejszych wygląda groteskowo. Mpn (dyskusja) 14:57, 26 maj 2019 (CEST) Chrześcijan jest 2,4 miliarda. Mieszkają oni we wszystkich krajach. Według badań socjologicznych, około 90% z nich jest wierząca. Z czego połowa deklaruje, że religia jest bardzo ważna w ich życiu. Propositum (dyskusja) 15:32, 26 maj 2019 (CEST) No to już sam się chyba pogubiłeś i jednak widzę trolling. 2,4 mld chrześcijan, z czego 90% wierząca? Są niewierzący chrześcijanie? I czy rzeczywiście choć 0,01 promila słyszało o tym mnichu, że przytaczasz tę liczbę? Emptywords (dyskusja) 17:23, 26 maj 2019 (CEST) @Propositum: to że jest teoretycznie 2,4 mld chrześcijan nic nie znaczy, dla porównania - kilkadziesiąt procent ludzkości głosuje w takich czy innych wyborach politycznych, nie oznacza to jednak że należy wstawiać linki dotyczące danych polityków do każdego możliwego artykułu. Od początku istnienia, Wikipedia stara się być w pełni neutralna politycznie i religijnie z oczywistych względów, bo każdy ma inne poglądy polityczne i religijne. Jeszcze taka ciekawostka, ile procent chrześcijan potrafi wymienić wszystkich 12 apostołów? mało kto to potrafi (nie liczę tu osób po studiach teologicznych czy katolickich fanatyków), a więc setki świętych są dla chrześcijan niczym, typowy chrześcijanin tylko wie, że istnieje coś takiego jak "święty" i nie zamierza się uczyć imion tych wszystkich osób bo nic dla niego nie znaczą. Zatem z twoich 2,4 mld chrześcijan, studiować świętych zamierza tylko garstka osób. Dla całej reszty ludzkości (99,9%) te twoje informacje to śmieci. Zwłaszcza, że istnieją inne religie np. islam ma 1,8 mld wyznawców, hinduizm ma 1,1 mld wyznawców, buddyzm - pół miliarda oraz z roku na rok gwałtownie rośnie liczba osób niewierzących. Wprowadzanie twoich danych o katolickich świętych, duchownych, kapucynach itd do typowych haseł o miastach czy regionach jest całkowicie nie do zaakceptowania. Teraz znów rozpocząłeś swoją krucjatę przeciw neutralnej Wikipedii i wprowadzasz wszędzie te swoje "miłosierdzia". Dość! Subtropical-man (dyskusja) 18:20, 26 maj 2019 (CEST) 2,4 mld to liczba tych, którzy sami deklarują się jako chrześcijanie. A odsetek bezwyznaniowców w skali świata wcale nie rośnie. Jedyne co wzrasta to liczba monoteistów. Ćwierć wieku temu było to 50%, teraz już 57. Praktycznie każdy wierzący zna apostołów: Piotra, Pawła, Jakuba, Jana, Szymona, Bartłomieja, Andrzeja, Tomasza, Filipa, Mateusza, Judę Tadeusza i Macieja - tym bardziej, że są to często nadawane imiona. A i inni święci budzą ciągle żywe zainteresowanie, czego dowodem są nasze imieniny, obrazy, wezwania kościołów i nie tylko. Wikipedia musi poruszać wszystkie istotne tematy, niezależnie od światopoglądu. Poza tym nie ma nic złego w miłosierdziu. Zresztą nie wprowadzam go wszędzie, ale tylko tam, gdzie jest to merytorycznie uzasadnione. Propositum (dyskusja) 19:00, 26 maj 2019 (CEST) Jeśli chodzi o bezwyznaniowców to w krajach rozwiniętych odsetek zwiększa się w dużym tempie. To o czym ty piszesz, to ma miejsce w krajach III świata, w których raczej nie czyta się Wikipedii. Napisałeś: "Praktycznie każdy wierzący zna apostołów: Piotra, Pawła, Jakuba, Jana, Szymona, Bartłomieja, Andrzeja, Tomasza, Filipa, Mateusza, Judę Tadeusza i Macieja" - bzdura do potęgi. Ty jako znawca swojego katolicyzmu masz to w jednym palcu, ale całkowicie jesteś zatracony we własnym świecie i myślisz, że to co dla ciebie jest naturalne i oczywiste to jest tak dla każdego chrześcijanina. Nie mój drogi, sam widziałem filmik z końca lat '90, jak w sondażu ulicznym na 30 osób trafiła się jedna, co potrafiła wypowiedzieć imiona wszystkich 12 apostołów. Dlatego nawiązuję do tych apostołów bo to sprawdzone dane stwierdzające fakt, że zdecydowana większość chrześcijan nie potrafi wymienić imion 12 apostołów, a reszta świętych to dla nich abstrakcja. I te dane każdy może samemu zweryfikować, bo co za problem iść na rynek miasta, włączyć kamerkę i nieprzerwanie nagrywając przepytać określoną ilość osób o 12 imion apostołów. I to, że są często nadawane imiona nie oznacza, że ktoś wie że dane imię było od apostoła czy innego świętego, to dla przeciętnych rodziców nie ma żadnego znaczenia, ważne jest że się imię podoba. Tak, Wikipedia może też poruszać tematy religijne, mamy mnóstwo artykułów o tematyce chrześcijańskiej, ale twoje zmiany rzucają się w oczy bo albo łamią którąś z zasad np. NPOV albo jakieś standardy Wikipedii. Najgorsze jest to, że ty wciąż zamiast słuchać i czytać co inni piszą to zawsze próbujesz znaleźć jakiś argument aby było po twojemu. Nic nie wskórasz swoimi tekstami jak powyżej, bo to nie argumenty. Nie ma sensu już pisać ile to jest chrześcijan na świecie czy ile jest świętych, widzisz wyraźnie sprzeciw innych i masz się dostosować do istniejących zasad. Subtropical-man (dyskusja) 19:39, 26 maj 2019 (CEST) Zdumiewa mnie optymizm Propositum, niestety większość chrześcijan nie jest w stanie wymienić imion 12 apostołów (i nie na tym polega chrześcijaństwo), Ewangeliści różnią się między sobą. Dla protestantów dwunastym apostołem jest Paweł, a Maciej traktowany jest jako błędny ludzki wybór. Stosunkowo często można też spotkać osoby, które jako trzecią osobę Trójcy podają matkę boską. Z kolei Subtropical-man prezentuje skrajny delecjonizm. Wikipedia powinna być miejscem, w którym znajdzie się niemal wszystko. Gazeta Wyborcza bardzo często korzysta z Wikipedii (np. gdy pisze o Wulgacie, Biblii Wujka, przekładzie ekumenicznym, niemieckich łodziach podwodnych okresu II wojny światowej). Już dawno temu zgodzono się, że w Wikipedii powinno być opisane każde starożytne dzieło, postacie literackie tych dzieł, każda miejscowość, wszystko, co kiedykolwiek odgrywało ważną rolę w jakiejkolwiek lokalnej kulturze. Przyjmujemy, że przysiółki są encyklopedyczne i jakoś nikt tego nie neguje, ale niektóre przysiółki liczą zaledwie 1-2 domy i mają mniej niż 30 lat. Jeżeli przysiółki są encyklopedyczne, to niemal wszystko jest encyklopedyczne. Poza tym zgadzam się z pozostałymi komentarzami. LJanczuk qu'est qui ce passe 21:13, 29 maj 2019 (CEST) Jeżeli są tak bardzo zaniedbane to może zajmij się ich poprawianiem?. Ostatnio było święto Bożego Ciała. Nasz artykuł jest słaby pozbawiony źródeł może tu użyjesz swojego NPOV i uzupełnisz braki?. Takich artykułów mamy więcej. W rzeczywistości Twoja poprawa artykułu ogranicza się do dodania linku do Faustyny lub Miłosierdzia lub dodania "najbardziej znanych" mnichów--Adamt rzeknij słowo 12:00, 26 maj 2019 (CEST) Nie liczy się ilość, tylko jakość. Dodawanie samych przypisów nie poprawi treści. Propositum (dyskusja) 15:22, 26 maj 2019 (CEST) Jeżeli są tak bardzo zaniedbane to może zajmij się ich poprawianiem?. Ostatnio było święto Bożego Ciała. Nasz artykuł jest słaby pozbawiony źródeł może tu użyjesz swojego NPOV i uzupełnisz braki?. Takich artykułów mamy więcej. W rzeczywistości Twoja poprawa artykułu ogranicza się do dodania linku do Faustyny lub Miłosierdzia lub dodania "najbardziej znanych" mnichów--Adamt rzeknij słowo 12:00, 26 maj 2019 (CEST) Nie liczy się ilość, tylko jakość. Dodawanie samych przypisów nie poprawi treści. Propositum (dyskusja) 15:22, 26 maj 2019 (CEST) @Propositum, dodawanie przypisów to coś, czego wersja Wikipedii w języku polskim najbardziej teraz potrzebuje (oczywiście wiąże się z tym również usuwanie treści, których nie można potwierdzić w opublikowanych i rzetelnych źródłach); nic bardziej nie poprawia treści niż opatrzenie jej przypisem i nie ma w tym momencie czegoś co byłoby pilniejsze. Myślę, że błędnie rozumiesz w tym wszystkim zasadę encyklopedyczności – nie każda informacja zasługuje na wspomnienie tylko dlatego, że jest prawdziwa. Zwróć uwagę, że dla większości ludzi religia nie jest, aż tak istotna, jak ważna jest dla Ciebie. Nie stanowi to oczywiście przeszkody w edytowaniu artykułów o tematyce religijnej (które są zaniedbane przez samych zainteresowanych na zasadzie zaktualizuję informację bez aktualizacji źródeł, bo jak ktoś będzie chciał potwierdzić do zadzwoni do kancelarii parafialnej lub wierzący wierzą, że ktoś był w kilku miejscach jednocześnie, a że jest to artykuł o religii/wierzących jest większość, więc napiszemy, że tak było naprawdę). Należy to jednak robić również zgodnie z zasadą NPOV, którą również błędnie rozumiesz, nadając nienależną wagę informacjom, które aż tak ważne nie są. RoodyAlien (dyskusja) 16:15, 26 maj 2019 (CEST) Jak napisałem wyżej, w badaniach socjologicznych prawie połowa ludzi deklaruje, że religia jest bardzo ważna w ich życiu. Oczywiście nie każda informacja jest istotna. Naprawdę, mam wiedzę encyklopedyczną (mówiono nawet, że moje badania naukowe były zbyt interdyscyplinarne) i wiem, jaka jest waga poszczególnych tematów. Jak dowodzą jeszcze inne badania, wikipedyści mają bias liberalny. Trzeba więc uwzględnić bardziej niż dotychczas także religijny punkt widzenia. Propositum (dyskusja) 16:30, 26 maj 2019 (CEST) Nie, nie trzeba uwzględniać niczego mniej lub bardziej. Gruzin (dyskusja) 17:00, 26 maj 2019 (CEST) My wszyscy mamy wiedzę encyklopedyczną a nasze badania naukowe dowodzą że Twoje podejście do NPOV, WP:WAGA jest zgoła odmienne od większości tu wypowiadających się. Nie mydl nam oczu badaniami naukowymi o których nikt nie słyszał a zwłaszcza tymi o wikipedystach i ich uprzedzeniach (bias liberalny). Przeczytaj radę Enteda jeszcze raz i zastanów się czy aby idziesz w dobrą stronę. --Adamt rzeknij słowo 17:18, 26 maj 2019 (CEST) Wedle badań socjologicznych zdecydowana większość populacji ocenia swoją inteligencję jako powyżej średniej :-) Wedle innych dogmaty katolicyzmu zna 5% wyznawców. Badań o liberalnym biasie wikipedystów, czymkolwiek by on był, nie znam, ale chętnie się zapoznam. Mpn (dyskusja) 18:45, 26 maj 2019 (CEST) Polecam [28] i [29] Propositum (dyskusja) 19:04, 26 maj 2019 (CEST) Pierwszy istotnie zawiera wiarygodne zarzuty, pozwolę sobie zacytować ten link U.S. commentators, mostly politically conservative ones, have suggested that a politically liberal viewpoint is predominant. Andrew Schlafly created Conservapedia because of his perception that Wikipedia contained a liberal bias (en:Criticism of Wikipedia). Dalej mamy zarzuty, że Wikipedia nie propaguje bzdur na temat inteligentnego projektu, tylko opisuje go krytycznie. Mpn (dyskusja) 19:10, 26 maj 2019 (CEST) Zachęcam do wczytania się w następującą sekcję: [30] Propositum (dyskusja) 19:16, 26 maj 2019 (CEST) Zdaje mi się, że to właśnie podsekcję rzeczonej sekcji cytowałem wyżej... Mam zrobić kopiuj-wklej mojej wypowiedzi? Mpn (dyskusja) 21:19, 26 maj 2019 (CEST)
  • @Propositum. Wydawało mi się, że uznanie Wielkiego Piątku za święto "podobne" do Niedzieli Wielkanocnej to był tylko "wypadek" przy pracy, ale przeglądając Twoją dyskusję widać również inne liczne wpisy, które są reakcją na Twoje mocno kontrowersyjne edycje. Jak sam możesz się przekonać liczna grupa bardzo doświadczonych wikipedystów nie od dziś zwraca Ci uwagę na niezasadność pewnych edycji (a nawet proponuje rozwiązania; jak np. Wikipedysta:Subtropical-man). Nawet jeżeli argumenty przedstawiane tutaj i na Twojej stronie nie przekonują Cię, to przyjmij tę krytykę jako brak zgody na podane w dyskusjach przykłady Twoich edycji. Proponuję "przespać się z tematem" i nie brnąć dalej w kontrowersyjne edycje, a będzie to z pożytkiem dla Wikipedii. Ented (dyskusja) 15:58, 26 maj 2019 (CEST)
Pod względem teologicznym i liturgicznym Wielki Piątek jest nieodłączny od Wielkanocy. To oczywiste dla każdego, kto się na tym zna. Krytyka dotyczyła różnych drobnych kwestii, które zostały już wyjaśnione. Kontrowersje wynikały głównie z faktu, że edytuję na Wikipedii od wielu lat i od tego czasu pewne zwyczaje się zmieniły. Propositum (dyskusja) 16:45, 26 maj 2019 (CEST)
  • @Propositum. Bardzo Cię proszę, abyś nie naciągał swoich wypowiedzi "oczywistościami", bo to tylko chwyty erystyczne. Nieodłączny ≠ podobny, to nie są synonimy, a więc nie wiem dlaczego wprowadzasz wątek, który nie dotyczył Twojej edycji. Ented (dyskusja) 20:48, 26 maj 2019 (CEST)
Nie dyskutujemy, czy są nieodłączne, tylko czy są podobne. Otóż nie są podobne. Dzień jest nieodłączny od nocy, ale też nie są podobne. Mpn (dyskusja) 18:45, 26 maj 2019 (CEST) To nie chwyty erystyczne, to fakty. Wielki Piątek jest niewątpliwie podobny do Wielkanocy. Oba święta upamiętniają zwycięstwo Jezusa nad grzechem, które dokonało się na krzyżu, a uwidoczniło w zmartwychwstaniu. Propositum (dyskusja) 19:10, 26 maj 2019 (CEST) Nie, nie są podobne. W Wielkiejnocy mamy zmartwychwstanie, to święto radosne, związane z życiem. Wielki piątek wiąże się ze śmiercią i z postem. Wymowa jest całkowicie odmienna. Mozemy skończyć ten absurd? Mpn (dyskusja) 19:17, 26 maj 2019 (CEST)
  • @Propositum tak patrzę na Twoje edycje, i niezależnie od tego co wyżej napisano, widzę że masz problem z weryfikowalnością. Przede wszystkim dobrze byłoby podnieść jakość stosowanych źródeł. Jesteś uczonym, więc na pewno masz dostęp do solidnych publikacji akademickich i prac naukowych - staraj się z nich korzystać. Unikaj źródeł typu newsy, małe prywatne strony jakichś organizacji, itp. One nie tylko często są słabe, ale mają też tendencje do znikania, co później trzeba naprawiać. Generalnie informacji uźródłowionej porządnym źródłem raczej nikt nie ruszy. Korzystaj z szablonów {{cytuj stronę}}, {{cytuj pismo}}, {{cytuj książkę}} (jak - zob. na stronie Wikipedia:Bibliografia). "Gołe" linki były jeszcze w miarę ok. w 2014, teraz już wszyscy będą na nie krzywo patrzeć. Jeżeli masz problem ze stosowaniem szablonów poproś kogoś o pomoc. Przyjrzyj się najnowszym artykułom eksponowanym na stronie głównej Wikipedii - to jest obecny standard. --Teukros (dyskusja) 17:09, 26 maj 2019 (CEST) I jeszcze propagowany ostatnio {{cytuj}}. Mpn (dyskusja) 18:52, 26 maj 2019 (CEST)
Wymóg weryfikowalności (w tym kompletu danych niezbędnych do identyfikacji publikacji oraz danej informacji np. nr str.) i to solidnymi źródłami jest OK i wynika z zasad wiki, w tym filarów. Krzywe patrzenie na brak jakiś szablonów i wymuszanie ich stosowania nie ma nic wspólnego z weryfikacją danych czy uźródławianiem, ma natomiast dużo wspólnego z technicznym komplikowaniem edytowania i uźródłowiania, tworzeniem barier wejścia, działaniami skutkującymi mniejszą liczbą edytorów itd. Przy okazji: @Teukros "teraz już wszyscy będą na nie krzywo patrzeć" słowo wszyscy jest z góry nieprawdziwe, bo 1. wszyscy obejmuje też Propositum, a on ewidentnie nie patrzy na to krzywo, 2. przecież nie przeprowadziłeś żadnego sondażu obejmującego 100% edytorów plwiki (wiem to, bo mnie nie pytałeś); 3. ja nie stosuję szablonów, więc już nie wszyscy. Na pewno dla nieuzasadnionych fanaberii, jakimi są szablony, nie zamierzam się ich uczyć i stosować, ani rozgryzać który szablon kiedy stosować, nie zamierzam też jeśli kopiuję normalny zapis bibliogr. z netu do wiki przerabiać go na szablony, bo to para w gwizdek. Używam zapisu jednoznacznie identyfikującego źródło papierowe: autor, rok publ., tytuł, nazwa i nr pisma/wydawca, jeśli książka, nr strony. Ewentualnie ISBN (choć to nie jest konieczne do identyfikacji i znajdywania publikacji w bibliotece/sklepie). Jeśli ktoś uważa, że mamy za dużo edytorów i zamiast dbać o WER i rozbudowę haseł mamy zacząć bawić się w szablonkowanie to może mnie już teraz zablokować. --Piotr967 podyskutujmy 19:37, 26 maj 2019 (CEST) Myślę, że to był skrót myślowy. Chodziło o podawanie bardziej kompletnych danych bibliograficznych, w czym szablony mogą niektórym osobom pomóc. Jak ktoś potrafi to zrobić dobrze (stosując poprawne formatowanie) bez szablonu, to oczywiście nie musi go stosować. KamilK7 09:38, 27 maj 2019 (CEST)
  • @Propositum: większość twojej strony dyskusji to posty od najróżniejszych osób co od miesięcy ciebie upominają, a ty dalej prowadzisz swoją ewangelizację encyklopedii. Każdy użytkownik, gdyby dostał od kilkunastu innych użytkowników wiele skarg to usiadłby i się zastanowił według prostej zasady: jeśli tyle osób na mnie narzeka to nie oni się mylą, tylko ja. Proste. Jednakże jesteś niereformowalny, wyraźnie widać że przyszedłeś tu z misją i nie zamierzasz zaprzestać swojego rodzaju działalności. W jednym się poprawisz np. zaprzestaniesz tworzyć sekcje "znane osoby" ze swoimi świętymi to zaczniesz ewangelizować encyklopedię w inny sposób np. spamowanie swoimi "miłosierdziami", jak znów to zaprzestaniesz to zaczniesz robić inne rzeczy. W angielskojęzycznej Wikipedii skąd się wywodzę jest coś takiego jak "topic ban" czyli blokada tematu dla użytkownika. Proponuję takie rozwiązanie czyli aby użytkownik Propositum nie mógł dodawać/zmieniać jakichkolwiek treści o charakterze religijnym. Jeśli ze względów technicznych nie ma takiej możliwości na pl.Wikipedii to - z żalem - ale jednak postuluję miesięczną blokadę na przemyślenia i neutralizację, jeśli użytkownik wciąż będzie spędzał sen z powiek innym użytkownikom po okresie blokady, to blokada na czas nieograniczony będzie jedynym wyjściem. PS. użytkowniku Propositium, można sobie założyć własną encyklopedię katolicką w wikia, tam będzie miejsce na twoich świętych i wszelką ewangelizację. Subtropical-man (dyskusja) 18:25, 26 maj 2019 (CEST) Aż tak daleko nie idźmy. Człowiek nie ma żadnych blokad. Rzeczywiście nie mamy możliwości technicznej blokady tematycznej, to musiałaby być blokada warunkowa typu jeśli zacznie edytować, to wtedy blok, ale takie rozwiązania zapadają raczej werdyktem KA niż dyskusją w Kawiarence. Nie mamy łagodniejszych możliwości postępowania? Optowałbym, żeby na razie spróbować jeszcze raz dogadać się z user:Propositum, jaką użyteczną pracę mógłby wykonać – w tematyce niezwiązanej w ogóle z miłosierdziem bądź być może przeciwnie – w artykułach stricte o miłosierdziu, w których podawane informacje będą na miejscu. A jeśli już ewidentnie nie damy rady, to na przemyślenie swego postępowania wystarczy czas znacznie krótszy, niż miesiąc. Mpn (dyskusja) 18:52, 26 maj 2019 (CEST) Popieram, dalsze wałkowanie tego tematu zaczyna przypominać polowanie z nagonką, użytkownik nie jest wandalem tylko się trochę zapędził i niepotrzebnie brnie dalej. Widać wyraźnie że jest jedynym mającym zdanie odrębne od społeczności więc chyba nie przebrnie przez to po swojemu, zresztą o ile widzę nie ma uprawnień redaktora więc piłka też tu jest po stronie przeglądających, będą dalej problemy, jednoosobowo któryś administrator zareaguje na podstawie tej dyskusji. Thraen (dyskusja) 19:03, 26 maj 2019 (CEST)
  • " bądź przy braku umieszczenia informacji znacznie ważniejszych wygląda groteskowo" w takim razie powinniśmy chyba zmienić nie edycje Propositum, a zasady wiki. Bo przecież na tym bazuje wiki, że edytor opisuje o ile coś jest ency, ale tylko to na co ma ochotę, źródła, wiedzę. Dlatego mamy często rozbudowane hasła o ency, ale jednak dość drugorzędnych artystach, naukowcach, dziełach sztuki, podczas gdy hasła o znacznie ważniejszych (bardziej utytułowanych, nagradzanych, czytanych) obiektach z tych kategorii nie istnieją lub są zalążkami. Podobnie czy jest złe, że ktoś wpisuje do miasta, że jest tam np. pomnik czy rezerwat przyrody (którym poza specami i ekologami pies z kulawą nogą się nie interesuje i nie słyszał), a nie wpisuje jednocześnie brakującej informacji o znacznie powszechniej znanych obiektach tego miasta (np. dworcu PKP, sieci komunikacji, ency szkołach, burmistrzach itd itp.)? --Piotr967 podyskutujmy 19:56, 26 maj 2019 (CEST) Piotrze, ale idąc twoim punktem widzenia to wszystkie artykuły o tematyce religijnej należało by przebudować bo to raczej dziedzina "bajki i baśnie" lub "fantasy". Po co artykuły o jakiś kapucynach, a nawet świętych? Przecież kim jest święty? To człowiek, który dla sekty religijnej np. katolicyzmu miał jakieś tam religijne osiągnięcia np. nawracanie pogan, co dla ludzkości ma znaczenie takie jak para butów od Donalda Trumpa wystawiona na wycieraczce. Nawet w dzisiejszych czasach nietrudno spotkać Świadków Jehowy chodzących po ludziach i wmawiających innym swoje brednie, jednakże jak organizacja Świadków Jehowy nada tytuł świętego to nie oznacza, że z automaty ktoś jest ency. Ponadto, to, że chrześcijaństwo jest sławne nie oznacza, że jest ency, chrześcijaństwo jest oparte na absurdalnej książce nieznanych autorów, bez żadnej weryfikacji i dowodów, i różni się od mitologicznego świata Śródziemia z Władcy Pierścieni tylko tym, że ludzie dają się na to nabierać z pokolenia na pokolenie. Hasła o świętych powinny być zintegrowane w jeden artykuł, gdzie jest tylko wzmianka o każdym z nich... a nawet powinna być usunięte większość artykułów o tej tematyce, bo Wikipedia nie jest kryształową kulą, powinny być w niej tylko dane oparte na wiarygodnych źródłach, udokumentowane rzeczy które istnieją naprawdę, a nie które są tylko hipotezą fantasy. Zatem temat rzeka. Subtropical-man (dyskusja) 20:38, 26 maj 2019 (CEST) Dyskutujmy z szacunkiem do wszystkich wyznawców, bardzo proszę--Adamt rzeknij słowo 20:48, 26 maj 2019 (CEST)
ad Subtropical: ::: co to ma wspólnego z moim postem i moim pkt. widzenia? Poza tym Wiki to chyba nie miejsce na agresywną (absurdalnej książce) propagandę własnego światopoglądu - a tym jest cały Twój powyższy post. Zdaje się, że za nieagresywną, ale propagandę cudzego światopoglądu proponowałeś miesiąc bloka? To dla Ciebie ile - kwartał?:) Chyba chęć prowadzenia krucjaty antyreligijnej zaciera Ci zrozumienie zasad wiki, a i zdrowy rozsądek np. "że chrześcijaństwo jest sławne nie oznacza, że jest ency" - serio proponujesz skasować hasło chrześcijaństwo, katolicyzm itp. czy tak sobie tylko bijesz pianę antyreligijną? Oczywiście, że sławność (popularność) o ile jest długotrwała i ponadlokalna daje ency, bo jest = ponadprzeciętnej zauważalności, a to = ency. Tak samo "chrześcijaństwo jest oparte na absurdalnej książce nieznanych autorów, bez żadnej weryfikacji i dowodów" - co ma ocena realności bytu do jego ency? Alicja, a nawet zając z tej książki jest dużo bardziej ency, z racji wpływu na kulturę i zauważalność niż statystyczny mieszkaniec Warszawy, choć pierwsze byty są fikcyjne, a drugie realne. Wg mnie inna Twa argumentacja też zupełnie chybiona. Wielu świętych KK czy prawosławnego to postacie bezdyskusyjnie realne, z bogatą bibliografią tej realności, więc porównywanie do Tolkiena jest odlotowe. Nawet postacie o mało udowodnionej realności lub wręcz fantastycznych dla ateistów lub ludzi innej wiary (np. archanioł Michał itd.) tym się różnią od tolkienowskich, że przez paręset lat część z nich oddziaływała istotnie na kulturę b. ludnego kontynentu, powstawały poświęcone im dzieła sztuki, budowle, prace naukowe. A o tolkienowskich postaciach siłą rzeczy tak długiej perspektywy nie ma. Przy tym na pewno główne postacie Władcy Pierścieni zasługują na hasłą w wiki - nie z racji realności, a z racji realnego wpływu kulturowego i szerokiej zauważalności ponadlokalnej dzieła Tolkiena. Pozostaje problem tych świętych, o których tak naprawdę nic nie wiadomo i nawet niespecjalnie weszli oni do kultury Europy średniowiecznej i późniejszej. To jednak chyba jest uzus wiosek, śmiecia kosmicznego, dowódców oddziałów partyzanckich wielkości 20 ludzi - mamy uzus że są autoency. Jak dla mnie część tych świętych mogłaby zniknąć z wiki - ściślej może być w 1 haśle (jaka nazwa? Święci małoważni?) - tylko skórka niewarta wyprawki, bo liczba kB nad dyskusjami czy święty XX i jego kult był na tyle ważny w dawnych wiekach czy w teologii by mieć hasło czy nie i poziom emocji i bloków z tym związanych przeważy nad zyskiem z urealnienia wagi niektórych haseł. --Piotr967 podyskutujmy 21:05, 26 maj 2019 (CEST) @Subtropical-man Sorry, ale jak tu zaczniemy dyskutować nad bytami istniejącymi, nieistniejącymi i istniejącymi w różny sposób, to nam to zajmie kilka wieków jak w średniowieczu. Istnienie nie jest predykatem właściwym i nie przesądza o ency (choć ostatnio pojawia się w dyskusjach dotyczących np. tramwajów). Istnienie a ency to dwie zupełnie różne sprawy. Powyższą wypowiedź traktuję więc jako sugestię słabego zrozumienia naszego Projektu. A uważna lektura dzieł Tolkiena (Silmarillionu zwłaszcza) pozwala zauważyć bardzo liczne odniesienia do Biblii. I taka też jest rola religii, nie ogranicza się ona do wierzących. Mpn (dyskusja) 21:24, 26 maj 2019 (CEST) Ok, przepraszam, trochę przesadziłem z jakością wypowiedzi. Ad - Piotrze - ja wyraziłem tylko swoją opinię w dyskusji (do tego każdy ma prawo, nawet jeśli opinia jest kontrowersyjna), to co innego niż natarczywe wstawianie swoich poglądów religijnych do artykułów oraz od miesięcy bycie głuchym na uwagi kilkunastu osób, więc porównanie mnie do użytkownika Propositum jest "odlotowe". Jeśli chodzi o kwestię znacznego ograniczenia ilości artykułów religijnych to uważam, że należałoby kiedyś rozpocząć szerszą dyskusję na ten temat, i nie Piotrze - nie jestem za usunięciem hasła Chrześcijaństwo czy Islam, ale setek powiązanym z tym artykułów, bo w tej chwili każde kluczowe słowo z biblii ma hasło w Wikipedii, to samo dotyczy każdego ważnego mianowanego przez Watykan - kogoś uznają za błogosławionego lub świętego, to ląduje w Wikipedii. Wikipedia to nie portal religijny, to encyklopedia i powinna zostać neutralna religijnie. Jednakże jak już wspomniałem, to jest na szerszą dyskusję, a tutaj skupmy się na temacie - jak w tytule. Pozdrawiam. Subtropical-man (dyskusja) 21:42, 26 maj 2019 (CEST) @Subtropical-man, jeśli ten tekst z wykreśleniami to faktycznie twoja opinia, to oznacza, że nie zgadzasz się z zasadami Wikipedii. Z zasad tych wynika, że nie jest istotne, czy coś jest prawdą - ważne jest, czy ma odpowiednią zauważalność/wpływowość. A święci takową mieli - nawet jeśli dzisiaj już tylko niewielki odsetek wiernych o nich pamięta - na poziomie wyższym niż piłkarze, który rozegrali 15 meczów w odpowiedniej lidze. A co do "jednakże jak organizacja Świadków Jehowy nada tytuł świętego..." - nie obawiaj się, oni nie tylko nie nadają takiego tytułu, ale również do kultu świętych mają stosunek niechętny lub nawet go zwalczają. KamilK7 10:25, 27 maj 2019 (CEST) Chciałbym tu wyrazić zgodę i uznanie dla KamilK7. Na tym właśnie polegają nasze zasady. Gdyby wszyscy tak mądrze mówili, nie musielibyśmy toczyć tych długich dyskusji. Mpn (dyskusja) 17:03, 27 maj 2019 (CEST) Jak już wspomniałem wyżej, sprawa encyklopedyczności setek osobnych haseł pokrewnych głównym doktrynom religijnym mogłaby być przedyskutowana w przyszłości w zupełnie innym wątku. Tutaj dyskusja dotyczy - przypomnę tytuł: "Ewangelizacja Wikipedysty Propositum", zatem nie zbaczajmy z tematu. Nie potrzeba powyższego tłumaczyć po raz 10, zrozumiałem przesłanie. Subtropical-man (dyskusja) 17:34, 27 maj 2019 (CEST) Czy mamy na razie coś jeszcze do powiedzenia? user:Propositum dostał czytelny i silny komunikat. Na razie popatrzyłbym na jego następne edycje celem oceny, czy komunikat okaże się skuteczny. Być może na tym etapie sprawa rozwiąże się, jeśli nie – wtedy dopiero radziłbym do niej wrócić. Mpn (dyskusja) 17:45, 27 maj 2019 (CEST)

Czy uprawnienia redaktora zobowiązują do rzetelnej pracy? | edytuj kod

Do Poczekalni trafiło właśnie zgłoszone przez @Gdarin hasło Wybory parlamentarne w Tajlandii w 2019. Autor, @Qrzysztof, napisał artykuł o wyborach, gdy jeszcze się nie odbyły, po czym... porzucił hasło, nie uzupełniając jego treści o wyniki wyborów. Nie jest to pierwszy taki przypadek u tego redaktora ([31]). Problem nie dotyczy tylko tego jednego użytkownika, niestety. Wielokrotnie można napotkać hasła o różnych wyborach, referendach, zawodach sportowych, napisane kilka miesięcy naprzód i potem pozostawione samym sobie, gdzie autorzy nie kwapią się z ich aktualizacją do stanu obecnego.

Stąd moje pytanie: czy osobom notorycznie dopuszczającym się tego typu wpadek nie należałoby odbierać uprawnień redaktora? Do jakiegoś minimum one jednak zobowiązują, a takie porzucanie swojego hasła mimo ciągłej aktywności na Wikipedii, wskutek czego czytamy potem, że wybory parlamentarne na Łotwie są zaplanowane na styczeń 2014 roku to chyba nie jest praktyka godna rzetelnego redaktora. Hoa binh (dyskusja) 13:27, 4 lip 2019 (CEST)

  • Moim zdaniem to nie jest żadna wpadka, bo tutaj praca odbywa się na wolontariacie, ktoś miał czas zacząć to hasło to ktoś inny kto ma czas może je zaktualizować. Nie ma nigdzie napisane, że jak ktoś zacznie o czymś pisać, to jest zobowiązany do aktualizowania tego hasła. A już uprawnienia redaktora, służące do oznaczania wersji przejrzanych nie mają tutaj nic do rzeczy. Te uprawnienia powinny być zabrane, jeżeli ktoś nie potrafi z nich korzystać i np. oznacza jako przejrzane wandalizmy albo oczywiste hoaxy. Andrzej19 (dyskusja) 13:40, 4 lip 2019 (CEST)
  • Brak to nie błąd, więc autor nie popełnił żadnych błędów. Nie słyszałem także, żeby stworzenie artykułu zaciągało na autora obowiązek jego wieczystej aktualizacji. Gżdacz (dyskusja) 14:23, 4 lip 2019 (CEST)
  • Nie należy odbierać statusu. Natomiast należy tępić szklanokulstwo i tworzenie artykułów "na zapas". A artykuł niezaktualizowany po wyborach (np. przez tydzień) przenieść do brudnopisu jako substub. Bo art o wyborach bez wyników nie może być traktowany jako podający najważniejsze/główne dane. Nie byłoby głupie wstawienie w Wikiprojekcie Polityka informacji o takim przeniesieniu, może ktoś się skusi na dokończenie. Podobnie ze sportowymi. Ciacho5 (dyskusja) 14:49, 4 lip 2019 (CEST)
  • Analogicznie większość tworzących hasła o miejscowościach nie aktualizuje w nich liczby mieszkańców... Wszyscy tworzymy zawartość Wikipedii i doceniajmy nawzajem swój wkład, nawet niewielki i nieregularny. Każda edycja wprowadzająca lub poprawiająca encyklopedyczne informacje jest wartościowa. Tylko szanując wzajemnie naszą pracę mamy szanse utrzymać społeczność, której członkowie będą chcieli tu wracać i rozwijać projekt. Kenraiz (dyskusja) 15:58, 4 lip 2019 (CEST)
  • Analogia słaba. Liczba mieszkańców jest jedną z wielu informacji, a na przestrzeni czasu porównywalnego z istnieniem Wikipedii zmienia się nieznacznie (moim zdaniem, aktualizacja zaludnienia co pół roku, jak niektórzy robią, czy nawet co roku jest przesadą)(z wyjątkami). Nie ma znaczenia, czy w mieście zameldowanych jest 15323 czy 15232 osoby. Natomiast hasło o wyborach bez wyników jest pozbawione głównej informacji. Ciacho5 (dyskusja) 15:48, 9 lip 2019 (CEST)
    • @Ciacho5 Są kraje, w których ważne są głównie wyniki wyborów. Są też kraje, w który ważne jest, że wybory w ogóle się odbywają. Gżdacz (dyskusja) 16:59, 9 lip 2019 (CEST)
  • A mi się podoba wypowiedź user:Ciacho5. Ja również tworzyłem arty o taksonach, a kiedy systematyka się zmieniała (bo biolodzy lubią w niej grzebać), nie aktualizowałem, bo zwykle nawet nie byłem świadomy, że ukazała się praca wprowadzająca zmiany. Jednakże rzeczywiście w przypadku wyborów wynik jest jedną z kluczowych informacji. Nawet jeśli, jak słusznie zauważa Wikipedysta:Gżdacz, już sam fakt przeprowadzenia wyborów coś mówi o demokracji w danym kraju, to informacja taka nie będzie pełna bez uzupełnienia, czy wyboru zostały demokratycznie wybrane, czy może odwołane, bo wynik nie spodobał się władzy itd. Jednak pisanie stubów nie jest działaniem na szkodę Wikipedii. Każdy z na spisze podług swych możliwości. Mpn (dyskusja) 19:55, 13 lip 2019 (CEST)

Szablon z podstawowymi informacjami dla redaktora | edytuj kod

Dzień dobry. Od jakiegoś czasu wstawiam nowym redaktorom szablon {{Witaj redaktorze}} zawierający szereg przydatnych linków oraz wskazówek. @Stok zwrócił się do mnie z zapytaniem, czy taki szablon wstawiamy też wtedy, gdy ktoś powtórnie otrzymał uprawnienia redaktora. Szczerze mówiąc, nie chciałbym tu jakoś wyrokować, a nie znam też takich sytuacji. Na stronie szablonu nie ma żadnego opisu, w jakich sytuacjach go stosować. Ja wrzucam go właściwie w przypadkach, gdy ktoś po raz pierwszy otrzymał uprawnienia redaktora i to, gdy nie minęło zbyt wiele dni od otrzymania uprawnień. Może jakaś opcja w szablonie {{Witaj redaktorze|ponownie}} z krótszym komunikatem i przypomnieniem ogólnych zasad + opcja dla indywidualnego komunikatu od nadającego uprawnienia admina? Ale to zawsze można dopisać... Hedger z Castleton (dyskusja) 14:35, 9 lip 2019 (CEST)

to rzadkie sytuacje. Imo nie ma przeciwwskazań, by go wstawiać i będzie z tym mniej zachodu niż szczegółowe rozpatrywanie wszystkich za i przeciw :-) Mpn (dyskusja) 19:45, 13 lip 2019 (CEST)

Podpis | edytuj kod

Moim zdaniem @Wierny Mai jak pies trochę "przegina". Podpis w formie Wierny jak pies pod Jej Stopami, a Boska Maja to moja Pani... (dyskusja), z kolorkami i w ogóle... Rozumiem porywy serca, młodość i euforię, ale to jest droga do czegoś, czego chyba nie chcemy (tu o Mai, za chwilę będą podpisy kibicowskie, później Balcerowicz musi odejść i co dalej). Oczywiście, on nie widzi niestosowności (i mu się nie dziwię), ale .... a może to ja jestem zbyt starym zgredem. Ciacho5 (dyskusja) 14:20, 19 lip 2019 (CEST)

  • Szczerze mówiąc – czy jestem taki młody i czy takie podpisy są złe? Może – i pewnie tak – nawet starszy od Ciebie. Wiesz... Juventus Turyn to też niby Stara Dama, ale jak tu kibole będą pisać, że Legia to stara ku... (no, wiadomo co), wtedy się będzie można zastanawiać, albo i nawet nie, a podpis już prezentuję. Voilà: --Wierny jak pies pod Jej Stopami, a Boska Maja to moja Pani... (dyskusja) 14:40, 19 lip 2019 (CEST)
  • Obecny podpis to kpina z WP:Podpis. Sama nazwa jest moim zdaniem też co najmniej niewłaściwa. Co prawda podobny przypadek nie jest wskazany na WP:NU, ale może warto to zmienić i uzupełnić. ~malarz pl PISZ 20:12, 19 lip 2019 (CEST)
  • WP:NU też nie jest zgodna z przyjętymi zasadami. Do zmiany i zablokowania. --Pablo000 (dyskusja) 22:54, 19 lip 2019 (CEST)
  • Kolorki, jak mówicie, w moim przypadku są tutaj standardowe, ani to rażący czerwony, ani też mocny niebieski, jak masz Ty Malarzu. Czy naprawdę tutaj jak się człowiek zarejestruje, musi przejść tyle procedur? Tak naprawdę to chciałem się tak w ogóle od początku nazwać, ale pewnie było zbyt długie i nie przeszło. Nazwa jest charakterystyczna, ale spójną przecież. W sumie też o to chodzi, by być rozpoznawalnym, jakoś się wyróżniać. To naprawdę aż takie negatywne? Te kilka moich edycji wymaga podejmowania aż tylu i takich kroków? --Wierny jak pies pod Jej Stopami, a Boska Maja to moja Pani... (dyskusja) 07:41, 20 lip 2019 (CEST)
  • Może mam przeprosić za to, że mam niecałe sto, a nie ponad sto tysięcy edycji? Od czegoś trzeba zacząć. Bardzo życzliwie tutaj jest, no bardzo... Co do wątpliwej interpunkcji, to takie niestety są tutejsze strony pomocy 😕. Tak, staram się coś zmienić i rozpocząłem we właściwym miejscu nowy wątek. --Wierny jak pies pod Jej Stopami, a Boska Maja to moja Pani... (dyskusja) 08:25, 20 lip 2019 (CEST)
  • Nie chodzi o to, czy wykonałeś 100 czy 100 tysięcy edycji, ale o ich jakość. Natomiast jeśli wykonawszy zaledwie 85 edycji zdążyłeś już nakręcić kilka afer i skonfliktować się z kilkoma osobami, to coś jest nie halo. Hoa binh (dyskusja) 09:25, 20 lip 2019 (CEST)
  • Jeśli mogę wtrącić swoje trzy grosze, to uważam, że podpis "Wierny Mai..." jest oczywistym i jawnym zaprzeczeniem zasad wyjaśnionych w Pomoc:Podpis wikipedysty, gdzie jest przecież napisane, że "nie należy używać czerwonego koloru. Kolor ten standardowo oznacza nieistniejącą stronę, a więc zastosowany w podpisie może wprowadzać w błąd niezorientowanego czytelnika", a także "nie należy używać bardzo długich podpisów (np. składających się z wielu dziesiątek czy nawet setek znaków), bo długie podpisy irytują". I co z tego, że sama nazwa użytkownika to tylko ta część o niejakiej Mai, skoro mowa o pełnym podpisie, a pełny podpis jest stanowczo przydługi. Jest też notka, że "Jeśli Twój podpis okaże się dla kogoś kontrowersyjny (czy to z przyczyn technicznych, czy też merytorycznych), może się okazać, że zostaniesz poproszony o jego zmianę. Nie traktuj tego jako atak osobisty – prośba taka na pewno nie została wystosowana bez powodu". Wg mnie ten podpis jest po prostu niepraktyczny, bo jest przydługi i rozprasza treścią. --B a r t C o r k e (dyskusja) 09:54, 20 lip 2019 (CEST)
    • W tej samem sprawie zadałem pytanie na admińskiej liście i wiecie co zdradzę wam wszystkim tajemnicę: niektórzy koledzy administratorzy twierdzą że to jest bzdurny problem a ten kto się nim zajmuje ten się wyraźnie tutaj (w Wikipedii) nudzi bo wszystko jest ok i nic nie łamie zasad Wikipedii czy ustalonych zwyczajów. Więc powinniśmy mieć w 4 literach zalecenia, które nie sa zasadami (choć istnieją od 15 lat) i odczepić się od biednego nowego (a może nie) Wikipedysty i dać mu spokojnie edytować. Kolory też nie są problemem w podpisie, jak i treści reklamowe bo nie łamią one zasad a jedynie są niezgodne z zaleceniami tego projektu. A za to nie można zablokować niepokornego Wikipedysty bo stanie się mu krzywda wielka. Tak więc do dzieła: zmieniajmy swoje podpisy na pochwalne peany do swoich partnerów czy liderów politycznych, używajmy wszystkich palet kolorów by je lepiej zobaczyli i zawsze wyłowili z czarnego nudnego teksu. --Adamt rzeknij słowo 17:42, 20 lip 2019 (CEST)
  • Zarówno nazwa jak i podpis do zmiany. Nazwa jak i podpis są jawnie (chociaż może autor uważa inaczej) prowokacyjne, już choćby tylko z tego powodu że wywołuje to niniejszą dyskusję, a do tego jak jeszcze problem pojawia się na adminliście to już nie jest błachostka :) Żarty żartami, inwencja twórcza też mile widziana, ale ta nazwa i ten podpis mnie po prostu irytują. A to nie jest dobrze! Jckowal piszże 18:05, 20 lip 2019 (CEST)
  • Proponuję zamknąć wątek, bo dowcipniś ma już zbanowane konto. Inna rzecz, że wyraźnie jaja se robił nie tylko nickiem, ale i tekstami o interpunkcji. --Piotr967 podyskutujmy 00:32, 21 lip 2019 (CEST)
      • 1) Nick Hoa binh nie jest niezgodny z zasadami w żadnym stopniu, więc nie wiem o co Ci chodzi 2) Od człowieka zaproszonego do rejestracji oczekuje się, oprócz poprawnego wkładu, zdolności prowadzenia kulturalnej dyskusji oraz stosowanie się do panujących tutaj zasad. Nowicjusze i ci, którzy nie są tutaj od lat (ja jestem od zaledwie 10 miesięcy) są traktowani z większą pobłażliwością, ale niezdolność do kompromisu nie jest cechą, która pomaga w akceptacji. --B a r t C o r k e (dyskusja) 10:17, 21 lip 2019 (CEST)
          • Zamiast omijać blokadę i kontynuować jałową dyskusję, po prostu zmień nazwę użytkownika, Mathieu Mars podał ci link, ustaw sobie standardowy lub chociaż niekłujący podpis i będzie po sprawie. Po to jesteśmy w Wikipedii, żeby wzbogacać i ulepszać ten projekt, a nie rozmawiać o loginach i podpisach. Wszystko co odwraca uwagę od pracy merytorycznej jest złe. ~CybularnyNapisz coś ✉ 12:53, 21 lip 2019 (CEST)

Moje zachowanie | edytuj kod

Na początku nie wiedziałem gdzie założyć wątek więc zakładam tutaj. Chciałbym serdecznie przeprosić wszystkich Wikipedystów za moje zachowanie po odebraniu mi uprawnień redaktora. Przemyślałem sprawę i uznaję że było to słuszne posunięcie. Teraz już wiem co robiłem źle i z każdym dniem staram się coraz bardziej poprawiać stare, jak i tworzyć nowe, lepsze artykuły. Chciałem poprosić również o drugą szansę. Moje błędne edycje nie wynikały ze złej woli czy tym bardziej chęci szkodzenia temu projektowi a po prostu z niewiedzy. Teraz wiem że jeśli mam jakiś problem albo nie jestem czegoś pewien mogę śmiało zwrócić się do Was drodzy Wikipedyści. Tworzymy naprawdę fajną społeczność i chciałbym być jej częścią już z uprawnieniami redaktora. Pozdrawiam Arek1632 (dyskusja) 20:46, 14 sie 2019 (CEST)

  • Niestety, nadal "masowo produkujesz" niechlujne artykuły, które trzeba poprawiać. Tłumaczono Ci wielokrotnie abyś skupił się nad poprawą już istniejących. Ty uparcie ignorujesz prośby.-- Tokyotown8 (dyskusja) 19:00, 15 sie 2019 (CEST)
  • Najpierw w dniu odebrania uprawnień było spamowanie dyskusji różnych użytkowników i strony z wnioskami o uprawnienia. A teraz mamy od tego czasu hurtową produkcję 1-2 zdaniowych stubów, po kilka dziennie, i przepraszanie wszystkich na prawo i lewo „żeby się pokazać”. Niestety, twoje zachowanie jest żenujące i z każdym dniem właśnie coraz bardziej oddalasz sobie szansę na odzyskanie kiedykolwiek uprawnień redaktora. Bo zamiast zrobić coś z tym, co do ciebie pisano odnośnie np. uźródłowienia czy np. poprawnego pisania po polsku (jak widać po twojej dyskusji, nadal tworzysz bezwartościowy, niezrozumiały chłam polegający na „tłumaczeniu” translatorem), zachowujesz się jak małe dziecko powtarzając w kółko oddajcie mie moje uprawnienia. Hoa binh (dyskusja) 19:15, 15 sie 2019 (CEST)
  • Wczoraj natknąłem się na utworzony przez ciebie biogram, który był ryzykownie bliski stronie źródłowej. Aby nie było podejrzeń o NPA, treść musi być dogłębnie, a nie symbolicznie przeredagowana. Dlatego na tą chwilę nie należy włączać uprawnień. ~CybularnyNapisz coś ✉ 19:52, 15 sie 2019 (CEST)

Stolik debat nad kwestiami ogólnymi | edytuj kod w encyklopedii

Gadżet do dokładnego wyświetlania zabezpieczeń strony | edytuj kod

Witam w ciągu ostatnich dni opracowałem gadżet, który umożliwia wyświetlenie wszystkich dostępnych na polskiej Wikipedii kombinacji zabezpieczeń strony, przy użyciu czytelnych ikonek. Jeśli ktoś chciałby skorzystać to proszę się wpisać na tej stronie ponieważ trzeba sprawdzić czy wszystko działa. Poniżej załączam opisy ikonek dla ciekawskich:

Tak wyglądają ikonki i ich opisy(Nie licząc ciemnego tła)

--Krzysiek 123456789 (dyskusja) 14:12, 27 lip 2019 (CEST)

  • Propozycja jest nieprzyjazna wobec osób z daltonizmem - co nie znaczy, że teraz jest dobrze. Jak już zmieniać, to może tak, żeby oni też mieli szansę skorzystać. Gżdacz (dyskusja) 15:40, 11 sie 2019 (CEST)
    • Osoba z daltonizmem lub inną wadą widzenia kolorów może wskazać kursorem na wyświetlany symbol i wtedy wyświetli się szczegółowy opis zabezpieczenia. Chciałbym również dodać, że moim celem nie jest zmieniać aktualnego systemu oznaczeń, a jedynie udostępnienie go w bardziej rozbudowanej wersji którą opracowałem dla siebie. --Krzysiek 123456789 (dyskusja) 23:30, 20 sie 2019 (CEST)
      • Na komórce nie ma wskazywania kursorem, a ja na przykład piszę właśnie z komórki. Poza tym jak już zmieniać, to czemu nie pomyśleć przy okazji o kolegach nie widzących kolorów? Gżdacz (dyskusja) 07:05, 21 sie 2019 (CEST)

Dokąd zmierzają TT? | edytuj kod

Nie chciałbym deprecjonować wkładu autorów, ale czy naprawdę ta, ta i ta edycja to "poprawa", którą należy odnotować na stronie TT? Takie edycje są oczywiście OK, ale żeby od razu wpisywać je do "zrobionych"? Poprawę przecinka też tam wstawimy? W TT zdarza się to coraz częściej i wygląda to po prostu śmiesznie. Może warto zatem przyjąć zasadę, że na stronę TT wpisujemy wyłącznie edycje od 1 kB (1000 B) wzwyż? @Maattik, @Zala. Szoltys [Re: ] 13:41, 18 sie 2019 (CEST)

  • ulepszenia artykułu, które zmniejszają jego wielkość. Już to techniczne, już to usunięcie bzdur, reklam, ORu czy nieency czy poprawa stylu. TT są zabawą, nawet jak ktoś się zaczyna spinać, to współzawodnictwo też jest rodzajem zabawy. Edycje poprawne. Co najwyżej prywatnie, gdyby mi "wadziły" zwróciłbym uwagę autorom, że chyba nie warto się wpisywać z takimi drobiazgami (zwłaszcza, że owi autorzy mają dorobek skłaniający do pochylenia czoła). Ale jak chcą dopisywać przecinkowanie.... myślę, że nikomu to nie szkodzi (chociaż i chyba nie pomaga). Ciacho5 (dyskusja) 14:27, 18 sie 2019 (CEST)
  • Gdyby nie ten tydzień to @Bart0012, @Filip0402 pewnie nie poprawiliby tych artykułów, bo na co dzień nie edytują artykułów związanych z WKS. Tak więc dzięki TT mamy drobne, ale zawsze cenne edycje w kategorii na co dzień mniej popularnej. --Maattik (dyskusja) 14:58, 18 sie 2019 (CEST)
  • O ile dobrze rozumiem, to za takie poprawki ma się jedynie wpis na stronie TT, nie można za to zdobyć gwiazdki, nagród rzeczowych? Jeśli tak, to nie widzę nic złego w tym, że ktoś się tam dopisze po zrobieniu nawet drobnej poprawki w czasie trwania TT. KamilK7 22:59, 18 sie 2019 (CEST)
  • Skomentuję nie tyle jako jako "normalny wikipedysta", co jako członek zarządu Wikimedia Polska. Tak że możecie mnie potem o ten wątek pytać na walnym. Pomysł pochodzi od PMG.
    Jestem skłonny rozważyć osobną kategorię nagród, albo wręcz nowy rodzaj konkursu (na tym etapie mniejsza o takie „szczegóły”) skierowane do wikignomów i wikiwróżek. Co prawda w definicji wikignoma jest „nieproszenie się o poklask”, ale takie edycje:
    1. są ważne dla utrzymywania jakości. Raz napisany świetny artykuł jest przez lata narażony na lekkomyślne edycje przypadkowych autorów, na śmierć linków zewnętrznych i z konsekwentnego, spójnego tekstu może zrobić się stylistyczny bigos.
    2. wymagają innego rodzaju pracy, trochę innych umiejętności czy motywacji i są wykonywane przez inne grono wikipedystów niż to, które rozwija artykuły merytorycznie,
    3. nie są tytułem do premii/nagrody/wyróżnienia/specjalnego podziękowania, a może zmiana tego stanu rzeczy byłaby dobra?
      Tar Lócesilion (dyskusja) 02:34, 19 sie 2019 (CEST)
    • (ad. 3) osobna nagroda mogłaby się przydać, ale nie mam pomysłu, jak wartość takich edycji "policzyć". Intuicyjnie wiemy, że poprawa przecinka lub literówki, choć wartościowa, jest jednak mniej warta niż naprawienie bajzlu redakcyjnego i technicznego w całym artykule, bo to drugie wymaga więcej pracy. Ale tutaj bajty nie pomogą, wprawdzie int., lit. jest powiązane z niewielkimi wartościami, ale już tutaj - dodanie przecinka +1, poprawa l na ł, 0, usunięcie przecinka -1, ale okay, każdą taką liczyć za +1 i basta, a co z redakcyjno-technicznymi pracy powiedzmy podobna jak przy dodaniu 500 b tekstu artykułu, ale wynik -200. Inna, usunięcie np NPA, wynik też minus 200, ale pracy tyle, co przy poprawie max kilku literówek. KamilK7 18:31, 19 sie 2019 (CEST)

New tools and IP masking | edytuj kod

Witajcie,

Wikimedia Foundation chce pracować nad dwiema rzeczami wpływającymi na patrolowanie zmian i postępowanie z wandalizmami lub innymi niepożądanymi edycjami. Chcemy tworzyć narzędzia, które pozwolą lepiej postępować z niewłaściwymi edycjami. Chcemy też dać więcej prywatności użytkownikom niezarejestrowanym, więc w przyszłości adresy IP niezarejestrowanych użytkowników nie będą każdemu pokazywane. Na razie jednak nie będziemy ukrywać adresów IP dopóki nie powstaną lepsze narzędzia do patrolowania.

Mamy pomysł jakie narzędzia mogły by działać lepiej i jak bardziej ograniczony dostęp do adresów IP mógłby zmienić różne sprawy, ale musimy wysłuchać opinii użytkowników wiki. Więcej informacji o tym projekcie możesz uzyskać na Meta. Można także wziąć udział w dyskusji. Teraz jest moment kiedy potrzebujemy twojego zdania aby dostarczyć Ci lepsze narzędzia do walki z wandalizmami, spamem i nękaniem.

Możesz napisać w dowolnym języku.

Johan (WMF)

16:18, 21 sie 2019 (CEST)

  • Bez poznania tych nowych narzędzi nie sposób ocenić, w czym to może pomóc. Każdy, kto chce ukryć własne IP ma do tego proste rozwiązania, zakłada konto i już. Dlaczego utrudniać życie patrolującym i tak dalej? Jak jest dyskusja np. w poczekalni, to po ip mogę dość szybko się zorientować, czy to sztuczny tłum ipków, czy nie. Czy nadal będę mógł? W czym to ma nam pomóc? KamilK7 23:23, 21 sie 2019 (CEST)

Negatywy | edytuj kod

Od paru miesięcy zajmuje się skanowaniem prywatnych zdjęć zrobionych analogowym aparatem na klisze 35 mm. Trafiła mi się klatka, którą wrzuciłem na commons. Czy byłby ktoś w stanie ją jakoś sensownie wzbogacić o kategorie? Paweł Ziemian (dyskusja) 22:52, 21 sie 2019 (CEST)

  • zrobione. Przy okazji zmieniłem nazwę pliku 3604 29A na bardziej ludzką. Julo (dyskusja) 23:27, 21 sie 2019 (CEST)
    • Dzięki. To był numer negatywu z fotolabu i numer klatki. Taki mam indeks nazewniczy plików na dysku. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:42, 21 sie 2019 (CEST)

Prośba o weryfikację | edytuj kod

Dzień dobry.

Czy mógłbym prosić o weryfikację strony: https://pl.wikipedia.org/wiki/Gwardia_Wroc%C5%82aw_(pi%C5%82ka_siatkowa)

Bardzo mi na tym zależy.

- edytowałem, sądzę, że teraz powinno wyglądać to lepiej. Robię to po raz pierwszy zatem dzięki za informację.

  • @Maciej Piasecki A nam bardzo zależy na wiarygodności Wikipedii, w związku z czym domagamy się przestrzegania zasady weryfikowalności. Nie podałeś źródeł, nie powinno być przejrzane. Ciacho5 (dyskusja) 12:45, 26 sie 2019 (CEST)
  • @Maciej Piasecki, podane przez Ciebie informacje są prawdziwe (z wyjątkiem tego ile razy klub był MP), ale – zgodnie ze wspomnianymi przez Ciacho5 zasadami WP:WER – każdą informację należy poprzeć przypisem, ze wskazaniem skąd takie twierdzenie pochodzi. Zrobiłeś pierwszy krok, więc wstaw źródła. A być może poprawisz cały artykuł pod tym względem? Zdecydowana większość treści nie ma wskazanych źródeł. Może byś się tego podjął? (zob. też: Pomoc:Przypisy) Jacek555 07:19, 27 sie 2019 (CEST)
  • @Jacek555 - z chęcią się tego podejmę. Nie ukrywam jednak, że chciałbym, żeby te podstawowe informacje - zostały zaktualizowane jak najszybciej. To usprawni kwestię identyfikacji przed rozpoczynającym się sezonem ligowym (start 14.09). Odnośnie mistrzowskich tytułów, napisałem o trzech, bo tyle... w rzeczywistości było.

Usuwanie znaczników ek | edytuj kod

Proszę adminów o zwrócenie uwagi użytkownikowi La2szek, że usuwanie szablonów ek jest niedopuszczalne. Oto artykuł https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=LZS_Victoria_Chr%C3%B3%C5%9Bcice&action=history w którym wyrzucił szablon dwukrotnie. --Le5zek (dyskusja) 13:38, 29 sie 2019 (CEST)

IMO nie wiem dlaczego sam mu nie zwrócisz uwagi na jego stronie dyskusji. Po drugie nie podoba mi się zbieżność loginów twojego i @La2szek. Ta zbieżność w edycjach w jednym artykule jest podejrzana (i nie jest to zarzut do ciebie). ~malarz pl PISZ 15:07, 29 sie 2019 (CEST)

ODPOWIEDZ do -Le5zek (Dyskusja:LZS Victoria Chróścice)

  • Klub LZS VIctoria Chróścice grał w III lidze w latach 1952-1953, link: III liga polska w piłce nożnej (1953) - Grupa VI (Wrocław)
  • Klub zdobył Mistrzostwo Polski klubów zrzeszonych w Ludowych Zespołach Ludowych, Szczeciń 09.09.1953
  • Klub pojawił sie na 3 zesony w III lidze (takiej jaką znamy teraz od sezonu 2008/2009)
  • Klub posiada sekcje tenisa stołowego na poziomie I Ligi Kobiet
  • Klub posiada sekcje szachiowa na poziomie arcymistrzowskim
  • Klub posiada sekcje skata poziomie mistrza Polski

Klub nie jest jedynie klubem piłkarskim, nigdzie w treści tego nie ma. Piszemy o innych sekcja (poziom edycji 30%) Bardzo prosze o uchonorowanie zasług klubu o 100 letniej tradycji. I nie kasowanie strony. Nie upieramy sie aby kojarzyc klub jedynie jako klub piłkarski. Nasz Klub to klub o wysokich osiagnięciach w innych sportach jak: Tenis Stołowy Kobiet, Skat sportowy, Szachy. Tak naprawdę to jesteśmy Polskim Klubem Sportowym i zzgonie z sasadami graliśmy w III Lidie przed sezonem 2007/2008, a powiem więcej graliśmy w 1 Edycji tej ligi. Przepraszam że usnumołem wpis bo my slałem ze nie bęe miał czas na złozenie wyjaśnien i przedłozenia arumentacji. --La2szek 16:03, 2019.08.29

PdA i nie-admini | edytuj kod

Dawno temu zwrócono mi uwagę, ze nie będąc adminem, nie powinienem odpowiadać na stronie próśb do adminów. Niezupełnie podzielam ten pogląd, ale zamykanie dyskusji przez nieadmina uważam za przesadę. Gdy zwróciłem uwagę @Pachidensha odpowiedział, że inni też tak robią i nawet dostają za to podziękowania. Może by trochę doprecyzować, bo niedługo trzeba będzie odwoływać załatwione wstawiane przez IP? Ciacho5 (dyskusja) 18:31, 30 sie 2019 (CEST)

  • Przypominam, że admin ze swoimi uprawnieniami nie jest wcale mądrzejszy od nie-admina, który tych uprawnień nie ma (czy to dlatego, że nigdy ich nie chciał - jak ja, czy też dlatego, że nie czułby się dość komfortowo w poniżającej de facto procedurze przyznawania uprawnień). Admin nie ma też większej zdolności kojarzenia faktów, wiedzy merytorycznej itp., ma tylko całkiem techniczne guziki, którymi się może posługiwać - kasowanie, blokowanie itp. Nie widzę nic zdrożnego w tym, kiedy doświadczony "zwykły wikipedysta" uczestniczy swoim głosem doradczym w życiu Wikipedii, w tym również aktywny jest w prośbach do adminów. Ponad trzy lata stażu i kilkanaście tysięcy edycji to całkiem spory dorobek kol. Pachidensha, więc nie widzę w tym żadnej "przesady".
    I żeby była jasność: nie jest to ani proces "kierowania z tylnego siedzenia", ani żadne "wysługiwanie się". Wspólnie i równorzędnie decydujemy o kształcie Wikipedii, proporcjonalnie do naszej wiedzy i doświadczenia, tylko niektórzy mogą zrobić technicznie trochę więcej, niż pozostali.
    Julo (dyskusja) 19:28, 30 sie 2019 (CEST)
  • Sprawa jest raczej prosta: „Prośby do administratorów” są prośbami do... administratorów. A jeśli dotyczą spraw niewymagających użycia wyżej narzędzi administracyjnych, winny być przekierowywane do Kawiarenki. I tam zajmować się nią mogą (i powinni) członkowie Społeczności. Odpowiadanie przez nieadminów na pytania kierowane na WP:PdA może wprowadzać w błąd pytających co do statusu odpowiadającej osoby. I tyle... Jacek555 19:39, 30 sie 2019 (CEST)
  • Akurat o tym samym dzisiaj pomyślałem. Kiedyś w wojsku mówiło się w takiej sytuacji co, na pagony ci n...? Ale nie jesteśmy w wojsku, a tak jak tam od pewnego okresu zaczęła się tzw. "humanizacja" to tutaj mamy wikilove, więc patrzę na to z przymrużeniem oka. Wydaje mi się że niezbyt często nieadmini chcą się chociaż troszkę nimi poczuć, ale na pewno wystarczy tylko zwrócić uwagę. Przecież nie będziemy krzyczeć: baczność, do szeregu, padnij powstań, i sto pompek :) Jckowal piszże 19:41, 30 sie 2019 (CEST)
  • Jak napisał wyżej Jacek555 Prośby do administratorów” są prośbami do... administratorów. Jeżeli zgłaszamy tam sprawy wymagające użycia narzędzi admińskich (blokada, usunięcie, ukrycie), to wypadałoby, żeby jako oznaczone odhaczali je admini, a nie losowy Wikipedysta lub IP-ek. Tymczasem w niektórych komentarzach wyżej widzę rozmydlanie (każdy losowy Wikipedysta niczym nie różni się od admina). To może i do KA dokooptujemy chętnych, którzy sami zgłoszą? Jakiś sądzik kapturowy może na przykład? Hoa binh (dyskusja) 19:55, 30 sie 2019 (CEST)
  • Zwięzłe opinie merytoryczne w/s poruszonej na PdA - tak (z powodów - jak u Jula), zamykanie dyskusji lub opinie w formie udającej końcową decyzję przez nieadmina - absolutnie nie: prośba o decyzję jest do adminów i to oni powinni podjąć jakąś decyzję. Zarówno z powodów formalnych, jak i logicznych - gdybym petent chciał prosić o coś np. Pachidenshę to by napisał prośbę u niego; oogół userów - na stronie baru, a skoro napisał prośbę na PDA to zapewne oczekuje ostatecznej odpowiedzi od adminów, a nie od Pachidenshy. Mam jednak inny apel do nieadminów. Jeśli pojawia się na PdA wandalizm itp. wpisy kwalifikujące się do cofnięcia i zablokowania autora to nie cofajcie - zostawcie adminom, by szybciej dostrzgli, że autora wandala trzeba ciachnąć. Takie cofanie edycji przez nieadminów może ukryć potrzebę blokowania danego IP. --Piotr967 podyskutujmy 19:58, 30 sie 2019 (CEST)
  • To, co mi się nie podoba, to powstające na PDA długie, flameowe dyskusje na temat konfliktowych sytuacji, które często stosunkowo mało wnoszą. Mamy inne odpowiednie miejsca na dyskutowanie. Mpn (dyskusja) 07:28, 1 wrz 2019 (CEST)
  • Jak Jacek555. A wszystkich chętnych do odpowiadania na PdA serdecznie zapraszam do kandydowania na adminów. Aktywnych i chętnych do działania nigdy dość. Andrzei111 (dyskusja) 11:47, 1 wrz 2019 (CEST)
  • Różne osoby się tu wypowiadają, a adminom chyba to nie przeszkadza. Wywoływany tu Pachidensha z innym użytkownikiem otworzyli sobie na PdA już drugi wątek, na którym dyskutują o jakiejś japońskiej animacji i nikt z nich im tego na stronę dyskusji artykułu nie przenosi. W kontekście wniosków z tej dyskusji nie wypada by robili porządki z tym nieadmini... Kenraiz (dyskusja) 12:19, 1 wrz 2019 (CEST)
  • Jest jeszcze jeden scenariusz: gdy ktoś zgłasza się na PdA z pytaniem do adminów. Ja raz w takiej właśnie sytuacji, po zadaniu pytania i otrzymaniu satysfakcjonującej mnie odpowiedzi odhaczyłem sprawę jako załatwioną [32]. Potem był protest, ale moim zdaniem niezbyt uzasadniony. Niemniej jest to kwestia do rozważenia. Gżdacz (dyskusja) 12:47, 1 wrz 2019 (CEST)

Pozostaje w tej kwestii jeszcze zadać inne ważne pytanie: czy uważamy, że mamy za mało adminów? Może jakaś świeża krew i nowe siły i tu by się przydały? Mpn (dyskusja) 13:12, 1 wrz 2019 (CEST)

  • Chorobą Wikipedii (nie wiem, czy tylko polskiej, dyskusji w innych nie śledzę) jest to, że przy pomocy jakichś ram, ustaleń, zasad i regulacji niektórzy próbują narzucić jednolity styl postępowania we wszystkich możliwych sytuacjach. Tak się po prostu nie da. Jeżeli żółtodziób napisze coś na PdA, załatwienie czego de facto nie wymaga guzików (bo nie jest prawdą, że "prośby do administratorów są prośbami do administratorów", bo trafiają się tam różne problemy[1]), tylko jest prośbą mało doświadczonego o pomoc czy konsultację, to - jeśli przypadkowo to zauważę i jeśli tylko przypadkowo mi się będzie chciało - to to załatwię, odpowiem i zamknę. I to, czy mam uprawnienia admińskie, czy z czystego lenistwa mi się ich nigdy nie chciało uzyskać - nie ma tu nic do rzeczy. Jeśli zaś zauważę, że taka prośba wymaga interwencji admińskich to zrobię jedną z dwóch rzeczy: albo (1) nic, albo (2) zajrzę, który cieć jest "na dyżurze" i jeśli tylko mi się uda go zainteresować sprawą, to zwrócę mu uwagę na problem.
    Większość spośród wypowiadających się powyżej pisze z pozycji wyposażonego w biały kask obermajstra na budowie, którzy są z jednej strony ciężko zapracowani, ale z drugiej strony nie wyobrażają sobie, jak zwykły murarz (tak samo jak obermajster wykształcony i tak samo albo lepiej doświadczony) jest w stanie odstawić na chwilę taczki i w przerwie na śniadanie albo papierosa pomóc zrozumieć nieopierzonemu stażyście, gdzie jest rura a gdzie szacht wentylacyjny. Oczywiście obermajster ma swoje dodatkowe narzędzia, nosi w kieszeni ołówek i calówkę (a nawet może suwmiarkę), których murarz od taczek nie ma, ale nie do wszystkiego te narzędzia są potrzebne.
    Wszyscy tu jesteśmy wolontariuszami. Wszyscy rozwijamy Wikipedię. Wszyscy robimy to w wolnym czasie. Wszyscy robimy to kiedy nam się chce, a kiedy się nie chce - oglądamy inne strony albo wyłączamy komputer. I wszyscy robimy to najlepiej jak umiemy, ze zdrowym rozsądkiem jako zasadą naczelną.
    Nikt mnie nie jest w stanie zmusić do tego, żebym uważał inaczej, a cała ta dyskusja po prostu do niczego nie służy: nie da się zakazać Pachidensha'owi albo mnie aktywności, która nie naruszałaby niczyjego dobra. Bo kolor kasku obermajstra żadnym "dobrem" nie jest, a jedynie dobrowolną deklaracją gotowości do dodatkowych ewentualnych poświęceń. Klan obermajstrów powinien raczej dziękować murarzowi od taczek, że ich od czegoś wyręcza, niż zachowywać się jakby to była ujma na ich honorze.
    Julo (dyskusja) 15:14, 1 wrz 2019 (CEST)
  • W podobnym tonie co Julo. Powinien jednak zadziałać ZR. Np. po zlikwidowaniu POPE często zdarzają się wpisy o przejrzenie edycji, co nie wymaga UA. Jeżeli któryś z UR przejrzał, to nie widzę powodów, aby wątek musiał czekać do zamknięcia przez UA, bo żadnych "guzików" używać nie trzeba, a jedynie odfajkować sprawę "ptaszkiem" w szablonie {{załatwione}}. Inny przykład to zakończenie wątku przez samego zakładającego tenże wątek, który przeniósł sprawę do kawiarenki – to chyba lepsze rozwązanie niż walenie admińską pałką w ramach UA po głowach, prawda? Należę (raczej) do formalistów, ale uważam, że nawet skrajny formalizm powinien mieć w końcu jakieś zdroworozsądkowe granice ;) Ented (dyskusja) 15:45, 1 wrz 2019 (CEST)
  • To nie jest kwestia srożenia się, czy nadawania sprawom sztucznie wysokiej rangi. To kwestia czysto z zakresu ładu funkcjonowania i czytelności zasad. Bo według wizji Julo, albo można by odpowiadać na pytania kierowane na jego osobistej stronie dyskusji („bo wiem jak na kierowane do Julo pytanie odpowiedzieć”), albo zmienić nazwę/adres strony PdA na [[Wikipedia:Prośby do administratorów (i kogokolwiek innego)]] albo po prostu [[Wikipedia:Prośby edytorów]]. Jacek555 18:37, 1 wrz 2019 (CEST)
no właśnie. Ktoś spyta o coś Jula, Ty znasz odp. i odpowiesz temu ktosiowi, nawet na stronie Jula. I co w tym złego? --Piotr967 podyskutujmy 20:18, 1 wrz 2019 (CEST)
  • Kiedy likwidowano POPE (aktywnie to popierałem) przewidywałem że wniesie to pewien zamęt, więc jako remedium proponowałem stronę podobną do PdA czyli Pd(Redaktorów). Niektórzy wytykali mi mnożenie bytów, a chodziło wręcz odwrotnie, czyli o połączenie w ramach PdR stron: Pomoc:Pytania nowicjuszy, WP:ZB + inne sprawy jak np. prośby o przejrzenie itp. A teraz mamy to co mamy, większość różnego rodzaju konfliktów, nieporozumień, itp. trafia prosto do PdA ponieważ wikipedyści nie mają "lepszego miejsca" do zainteresowania problemami, które jak się potem okazuje nie mają nic wspólnego z prośbami do użycia admińskich guzików. Jckowal piszże 16:52, 1 wrz 2019 (CEST)
    • Żółtodzioby szukający pomocy piszą gdzie popadnie, przecież nie wiedzą czym się różni "redaktor" od "administratora" albo "biurokraty". Nie mają pojęcia który z nich ma jakie uprawnienia, ani jakie uprawnienia są potrzebne, aby dopisać przecinek, a jakie - żeby poprawić literówkę w tytule artykułu. Dlatego mnożenie bytów jest niepotrzebne. Dlatego też tytuły takie jak PdA, PdR i wszelkie podobne można spokojnie moim zdaniem skanalizować w jeden worek, w którym każdy komu będzie się chciało może zajrzeć i zainterweniować albo nie. Przecież jak ja przeczytam prośbę o zablokowanie wandala to nic z tym nie zrobię, tylko poczekam, aż zrobi to ktoś, komu zależało na uzyskaniu uprawnień do zakładania blokad. Ale jak przeczytam prośbę o coś niewymagającego uprawnień, to w zależności od posiadanego czasu i ochoty spokojnie mogę się tym zająć.
      Zaprawdę powiadam Wam: przestańcie robić z igły widły! Przestańcie tworzyć zbędne zamieszanie wokół tematu, który nie istnieje. Cokolwiek tu zostanie skonkludowane, ja i tak będę robił tak jak dotąd, bo od piętnastu lat Wikipedia to dla mnie przede wszystkim zabawa, rozrywka i przyjemność (i przy okazji źródło informacji), a nie jakieś psu-na-budę(wszystkie pieski proszę o wybaczenie użytego porównania) potrzebne zasady i regulacje.
      Trzy filary, prawo autorskie, netykieta, zdrowy rozsądek i ludzka przyzwoitość to jedyne zasady, którymi się tu posługuję i zamierzam się tego trzymać. Julo (dyskusja) 20:35, 2 wrz 2019 (CEST)
       PS. A wszystkim, którzy tak usilnie zapraszają do grona administratorów odpowiadam: po co? To, co robię mi pasuje, nie zależy mi na kasku obermajstra i calówce z suwmiarką w kieszeni, taczki mi wystarczają, żeby robić to co lubię. Julo (dyskusja)
      • Wiesz Julo, nawet Cię rozumiem, tak po ludzku, jak chłop chłopa, pomimo tego zupełnie się z tym co napisałeś nie zgadzam. Zrozumiałem to tak, jakbyś był (może chciał powrócić) do tego chłopca na Twojej stronie użytkownika. Przyznam się że i ja bym chciał aby świat był taki jak sobie roiłem kiedy miałem te kilka/naście lat. Niestety, ale nie da się, jak piszesz, wrzucić wszystkiego do jednego wora, bo nie żyjemy w bajkowym świecie. PdA jest i musi być oddzielnym bytem, ponieważ trafiają tam (powinny trafiać) sprawy szczególnej wagi i najczęściej, wymagające wyjątkowego pośpiechu. Nie można ich mieszać z dziesiątkami, czy setkami innych spraw, bo admin jest po to aby działał szybko i skutecznie i rozwiązywał ważne, ba, bardzo poważne sprawy. Czy muszę pisać i tłumaczyć dalej? Każdą sprawę można załatwić na wiele sposobów. Ale nikt kto ma choć trochę oleju w głowie nie pójdzie ze sprawą kradzieży na pocztę, tylko na komendę. Oczywiście może iść na pocztę i zagadać o tym listonosza. A listonosz na to: tak, tak, mam kolegę, którego brat zna jegomościa który pracuje w rzeźni, a syn szefa rzeźni jest policjantem. Może uda się z nim skontaktować i coś wskurać. Nie ma w realnym świecie jednego urzędu do spraw wszelakich, byłby tam horror i przedsionek paranoi. ZR tak, a mój podpowiada mi to co napisałem :) Jckowal piszże 00:33, 4 wrz 2019 (CEST)
        • Nikt nic nikomu nie musi nigdzie wrzucać. Wystarczy, że obermajster nie będzie próbował "ustawiać" taczkowego, a taczkowy przecież nic złego bez calówki i suwmiarki nie zrobi. Róbmy co umiemy i możemy, i chwatit. Julo (dyskusja) 17:49, 5 wrz 2019 (CEST)

Przykłady | edytuj kod

  1. Chociaż na stronie PdA jest wyraźnie napisane, że:
    Nie zgłaszamy tu:
    • spraw niewymagających użycia wyżej wymienionych narzędzi (zgłoś przy odpowiednim stoliku Kawiarenki), w tym:
      • błędów w artykułach (popraw samodzielnie, ewentualnie drobne błędy zgłoś tu albo tu rozpocznij dyskusję)
      • próśb o rozwiązanie konfliktów między użytkownikami.
    to pomimo to, tylko w ostatnich paru dniach
    • 30.08 nowy user zgłosił: "Prośba o przejrzenie i zaakceptowanie"
    • 29.08 inny nowy podobnie: "Przejrzenie"
    • 27.08 kolejny poprosił o aktualizację hasła: "Obecny stan piłkarzy Bayernu"
    • 27.08 znowu przejrzenie: "Prośba o zatwierdzenie zmian na stronie"
    • 22.08 i znowu przejrzenie: "Konstanty Latka"
    • 22.08 i jeszcze jedno: "Poczet proboszczów"
    itd., itp., admini lepiej ode mnie wiedzą, ile takich zbędnych zgłoszeń się tam pojawia.

Infoboksy nieistniejących obiektów | edytuj kod

Przeglądając artykuł Most Zygmunta Augusta zastanowiło mnie, że wg infoboksu znajduje się on nie tylko w Polsce (co tak czy inaczej jest prawdą), ale też w województwie mazowieckim, powołanym do życia 400 lat po zawaleniu się mostu. Czy nie należałoby podawać lokalizacji w oparciu o ówczesny podział polityczno-administracyjny? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:13, 2 wrz 2019 (CEST)

  • Przyczyną tego stanu rzeczy był zapis w infoboksie:
państwo = PL-MZ zastąpiłem go następującym: państwo = Polska i jest już OK, bez tego wprowadzającego w błąd "mazowieckiego"
Julo (dyskusja) 20:49, 2 wrz 2019 (CEST) Z pewnych względów wolałbym, by była tam I Rzeczpospolita. — Paelius Ϡ 20:03, 3 wrz 2019 (CEST) Wstawiłem wariant mapy z 1771 roku. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:38, 3 wrz 2019 (CEST) Teraz to wygląda kuriozalnie. Warszawa współczesna, mapa Polski (błąd merytoryczny) z okresu kiedy most nie istniał (zmiany granic między 1573/1603 a 1771 były znaczne). A link w infoboksie do Polski współczesnej. — Paelius Ϡ 23:02, 3 wrz 2019 (CEST) Anulowałem swoją edycję. Niestety nie mamy mapy lokalizacyjnej dla dawniejszych okresów. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:22, 3 wrz 2019 (CEST) A co z atrybutem państwo? Też się nie da? — Paelius Ϡ 23:53, 3 wrz 2019 (CEST) Wstawiłem dostępny wariant państwa i przywróciłem mapę z 1771. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:54, 4 wrz 2019 (CEST) A swoją drogą jak najbardziej Warszawa Zygmunta Augusta znajdował się w woj. mazowieckim... 91.235.231.106 (dyskusja) 13:25, 14 wrz 2019 (CEST)

Wylogowanie przy przejściu na commons | edytuj kod

Witam. Czy coś się zmieniło w kwestii logowania przy przejściu na commons. Zawsze, gdy byłem zalogowany na wiki, otwierałem nową kartę np. ze zdjęciem i klikałem w link przechodząc na commons, byłem zalogowany automatycznie także na commons. Teraz nie. Mało tego, nie mogę się zalogować - hasło z wiki podaje mi jako błędne. Proszę o info od kogoś zorientowanego w temacie. Pozdrawiam Joee (dyskusja) 08:44, 6 wrz 2019 (CEST).

Przepraszam, już załatwione, czepia się długości hasła ale loguje po przejściu dodatkowej strony. Pozdrawiam. Joee (dyskusja) 08:49, 6 wrz 2019 (CEST) Jeśli jesteś zalogowany na plwiki i przechodzisz do innego projektu, to czasem ustawienia nie od razu się ładują. Wtedy trzeba odświeżyć stronę, nawet pojawia się u góry komunikat o centralnym zalogowaniu z prośbą o odświeżenie. ~CybularnyNapisz coś ✉ 09:03, 6 wrz 2019 (CEST)

Community Insights Survey - tłumaczenie | edytuj kod

Wypełniłem ankietę Community Insights Survey. Nie mogę znaleźć strony z jej tłumaczeniem, podeśle ktoś link do stosownej ? Poprawiłbym parę koszmarków. IOIOI2 01:03, 7 wrz 2019 (CEST)

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1aMijF3zD3zOKq8VW6yM6ev_0JM3UIOr2e__NcX22S64/edit#gid=99746393 --Wargo (dyskusja) 10:34, 7 wrz 2019 (CEST)

Kamień milowy śląskiej Wikipedii | edytuj kod

Z przyjemnością informuję, że dziś po południu Wikipedia w etnolekcie śląskim przekroczyła liczbę 10 000 artykułów. Lajsikonik Dyskusja 22:31, 18 wrz 2019 (CEST)

Kenraiz (dyskusja) 23:00, 18 wrz 2019 (CEST)

Stolik debat nad nazewnictwem | edytuj kod w encyklopedii

Budynek Muzeum Gdańska 4 w Bydgoszczy | edytuj kod

Jak to nazwać? W tej chwili sugeruje, że był jakiś Gdańsk 4 i już ma w Bydgoszczy swoje muzeum. Ciacho5 (dyskusja) 05:46, 10 lip 2019 (CEST)

  • Jeżeli nie ma żadnej zwyczajowej nazwy własnej, to dlaczego nie po prostu "Budynek przy ulicy Gdańskiej 4 w Bydgoszczy"? Panek (dyskusja) 09:10, 10 lip 2019 (CEST)
  • albo to co podał powyżej Panek, albo tak jak w leadzie: Budynek Muzeum Okręgowego im. Leona Wyczółkowskiego w Bydgoszczy. ~malarz pl PISZ 11:25, 10 lip 2019 (CEST)
  • A jest ulica Gdańska 4 w Bydgoszczy? Czyli od etapu nieistniejącego bytu "Gdańsk 4" doszliśmy do nieistniejącej ulicy "Gdańska 4". ;-) Wiem, że tak się potocznie mówi i pisze, ale czy tytuł artykułu w encyklopedii to dobre miejsce na język potoczny? Ile jest budynków Muzeum Okręgowego przy ulicy Gdańskiej? Ja znalazłem tylko jeden, w takim wypadku chyba lepiej "Budynek Muzeum Okręgowego przy ulicy Gdańskiej w Bydgoszczy". KamilK7 12:30, 5 sie 2019 (CEST)
    • Zaintrygowałeś mnie. Jak w takim razie podaje się adresy niepotocznie? Panek (dyskusja) 13:32, 5 sie 2019 (CEST)
      • Zamiast "przy ulicy", to "pod adresem", albo z zastosowaniem "przy", następująco: "przy ulicy Gdańskiej, pod numerem 4"? Ale tutaj to nie ma znaczenia, skoro przy ul. Gdańskiej jest tylko jeden budynek, to nazwa ulicy określa go jednoznacznie - biorąc pod uwagę, że tytuły powinny być możliwie zwarte, to po co tam ta 4-rka? KamilK7 16:23, 5 sie 2019 (CEST)
        • skoro przy ul. Gdańskiej jest tylko jeden budynek - a mógłbyś podać źródło tych rewelacji? Zadziwiające jest tu robienie się na znawcę bez elementarnej znajomości omawianego miasta. 5.173.136.191 (dyskusja) 23:06, 23 sie 2019 (CEST)

Jadwiga Andegaweńska - królowa, nie król | edytuj kod

Trochę to zawstydzające, że taki potworek językowy wciąż znajduje się na Wikipedii. Jadwiga była pełnoprawnym władcą polskim, ale nazywana była "królową" (po łacinie regina), nie "królem", to jest jakiś mit historyczny, nie wiem do końca przez kogo stworzony, ale niewątpliwie popularny, że przeniknął i tkwi na Wikipedii. Żadne źródło nie tytułuje Jadwigi "królem" co zresztą widać w dalszej części artykułu. Absurdalna sytuacja, kiedy artykuł przeczy sam sobie. Należałoby podkreślić we wstępie że Jadwiga nie była jedynie żoną króla, ale pełnoprawnym władcą, koronowana była zresztą przed Jagiełłą i zachowała wszelkie przymioty monarsze, ale nazywanie jej "królem Polski" jest potworem językowym i ahistorycznym fałszem. Marcelus (dyskusja) 06:14, 17 sie 2019 (CEST)

  • Królem Polski Jadwiga określona jest w popularnym Poczcie królów i książąt polskich, wydanym przez Czytelnika w 1991, czy też wydanym 2 lata temu przez Olesiejuk Poczcie władców polskich. Teraz więc piłka po Twojej stronie - gdzieżeż to nie znalazłeś określenia Jadwigi jako króla? Skoro napisałeś, że w żadnym, to napisz chociaż, do których pozycji dotarłeś. 94.254.232.213 (dyskusja) 13:54, 18 sie 2019 (CEST)
Zapewne chodzi o źródła pisane z epoki. Farary (dyskusja) 15:53, 18 sie 2019 (CEST)
  • Kolega jak widzę nie zna podstawowej pracy biograficznej. Ale pewnie prof. Jarosław Nikodem napisał tę książkę i zatytułował ją tak w celu propagowania, jak to ujęto, mitu. Hoa binh (dyskusja) 14:00, 18 sie 2019 (CEST)
    • @Marcelus Dopóki nie wykażesz, że w polskim prawodawstwie z epoki było ujęte rozróżnienie bytu prawnego władcy na króla lub królową, to nie mamy o czym dyskutować. U Brytyjczyków są takie dwa pojęcia prawne, ale w polskim nie było. Była koronowana na króla, nie na królową. Beno @ 22:43, 18 sie 2019 (CEST)
      • @Beno @Farary @Hoa binh Jadwiga w źródłach konsekwentnie określana jako "królowa" albo "koronowana na króla". Tak mówi o niej Kalendarz Krakowski ("in regem Polonie coronata" oraz "Hedvigi regine Polonie in regem coronate") i Rocznik Świętokrzyski ("coronatur in regem Polonie"). Pozostałe źródła, w tym Długosz i kancelaria samej królowej tytułują ją "regina" - królowa. Nigdy nie jest określana wprost jako "rex" i tego też nie powinniśmy robić my. Marcelus (dyskusja) 18:15, 19 sie 2019 (CEST)
        • Tylko, że nas raczej powinny interesować zapisy w opracowaniach (wtórnych), a nie w źródłach (pierwotnych). — Paelius Ϡ 20:27, 19 sie 2019 (CEST)
          • @Paelius Opracowania opierają się na źródłach i poza nie nie mogą wyjść. @Hoa binh przywołał Nikodema, a on też nie stwierdza nic ponadto co mówią źródła, że "Andegawenkę koronowano na króla Polski - in regem Polonie coronata" (s. 120), sam jednak konsekwentnie nazywa ją królową, co jest prawidłowe, ponieważ królowa sama używała tego tytułu. Co do innych opracowań to z najważniejszych mamy: A. Misiąg-Bocheńska, Dwie daty z życia królowej Jadwigi, J. Wyrozumski, Królowa Jadwiga. Między epoką piastowską i jagiellońską, W. Maciejewska, Jadwiga. Królowa polska itp. itd. myślę że same tytuły mówią za siebie. Sytuacja Jadwigi nie była wyjątkowa, podobną pozycję na Węgrzech miała jej siostra Maria, świetnie zresztą opisana na angielskiej wiki. Marcelus (dyskusja) 05:49, 20 sie 2019 (CEST)
            • To może zastosujmy formułę; królowa polska, koronowana dnia xxxx na króla Polski? Obecna forma: król, a potem królowa, jest niedorzeczna. 91.235.231.106 (dyskusja) 19:52, 25 sie 2019 (CEST)

Standard nazewniczy | edytuj kod

Mamy hasła:

Jest to pochodzenia czeskiego rodzina muzyków, jednak zniemczona, żyjąca w niemieckim obszarze językowo-kulturowym i tworząca na dworze głównie pruskim. Jeden zapisany po czesku, dwóch pozostałych po niemiecku. Źródła podają raz tak, raz tak. Jedno po niemiecku, inne po czesku. Podobnie z wydawnictwami płytowymi - Sony wypuściło płytę z utworami Georga Antona Bendy, Naxos Jiříego Antonína Bendy. Sytuacja w tej chwili niefajna, bo trzech braci i pisani są oni inaczej.

Który wariant pisowni przyjąć - czeski czy niemiecki? Szczerze mówiąc mam zagwozdkę i nie potrafię jej rozwiązać. Za jednym i za drugim można podać równe argumenty, a źródła pisane jak podałem wyżej podają raz tak, raz tak - zależy, jakie weźmiemy do ręki. Hoa binh (dyskusja) 09:56, 19 sie 2019 (CEST)


Nazwy miejscowe | edytuj kod

W nawiązaniu do imion pp. Bendów, widzę znacznie więcej problemów. Zacznijmy od toponimów gdy hasło dotyczy wydarzeń historycznych. Oczywiscie jeżeli istnieje nazwa polska to stosujemy nazwę polską. Jeśli nie istnieje, to moje propozycje wyglądałyby następująco:

1. nazwy miejscowe

1.1. Czechy w. XVII-XIX nazwa czeska (nie niemiecka)

1.2. Słowacja przed 1918 nazwa węgierska (nie słowacka, nie niemiecka)

1.3. Siedmiogród przed 1918 nazwa węgierska (nie rumuńska, nie niemiecka)

1.4. Wojwodina przed 1918 nazwa węgierska (nie serbska, nie niemiecka)

1.5. Dalmacja przed 1918 nazwa chorwacka (nie włoska) - do przedyskutowania osobne pytanie o Fiume/Rijekę.

1.6. Górna Adyga/Południowy Tyrol przed 1918 nazwa niemiecka (nie włoska)

1.9. Węgry (w obecnych granicach) również przed 1867 nazwa węgierska (nie niemiecka)

1.10. Słowenia przed 1918 nazwa niemiecka (nie słoweńska)

1.11. Katalonia, Baleary i Valencia co do zasady nazwa katalońska

1.12 Alzacja i Lotaryngia ??????

Alternatywnie można przyjąć zasadę, że zawsze podajemy nazwę w języku kraju, do którego obecnie należy dana miejscowość, ewentualnie w nawiasie nazwę w języku, kraju, do którego należała.

2. Imiona i nazwiska

Największy problem widzę z Czechami, podobnie jak Autor wpisu na temat muzyków. Jako regułę grubego palca widziałbym, że Niemcy mają imiona niemieckie. A więc (sprowadzając rzecz do absurdu Franz Kafka, nie František Kafka). Tylko kto to jest Niemiec, a kto Czech w Czechach XIX w? Donatus Polonorum (dyskusja) 09:22, 14 wrz 2019 (CEST)

Georgetown University i inne | edytuj kod

Wydaje mi się, że mamy problem ze spójnością tłumaczeń nazw uniwersytetów. W samej kategorii Uczelnie w Waszyngtonie jest 5 haseł, z czego trzy istnieją pod nazwą tłumaczoną: Katolicki Uniwersytet Ameryki, Uniwersytet Howarda, Uniwersytet Gallaudeta, a dwa pod oryginalną: George Washington University oraz Georgetown University. W pierwszym przypadku nazwa polska jest podana w nawiasie w definicji – Uniwersytet Jerzego Waszyngtona, w drugim zaś została w ogóle pominięta, mimo iż PWN stosuje nazewnictwo „Uniwersytet Georgetown” – link. Mamy przecież Uniwersytet Harvarda, a nie Harvard University, nawet Uniwersytet Yale'a, a nie Yale University. Zdaje się więc, że polskie nazewnictwo dominuje. Z Uniwersytetem Jerzego Waszyngtona problemu większego nie ma, możemy go przenieść pod polską nazwę. Problem mam zaś z Georgetown, gdyż kilka lat temu przeniosłem go pod polską nazwę, ale stronę przeniesiono z powrotem. Dlatego tym razem wolę skonsultować przypadki haseł, zamiast od razu przenosić. To jak jest w końcu? Stosujemy nazwy polskie (oczywiście takie, które funkcjonują w literature), czy oryginalne? Dr. Dunkenstein (dyskusja) 11:33, 19 sie 2019 (CEST)

  • Co więcej, istnieje nawet Kategoria:Absolwenci_Uniwersytetu_Jerzego_Waszyngtona. Dr. Dunkenstein (dyskusja) 11:39, 19 sie 2019 (CEST)
    • Należy poczekać. Dopiero co przez poczekalnię przewinęła się dyskusja na temat nazewnictwa uniwersytetów. Bez zastosowania wniosków z niej płynącej nie jest właściwe rozpoczęcie jakichkolwiek działań. — Paelius Ϡ 17:51, 19 sie 2019 (CEST)
      • Polska wersja Yale'a jest „uźródłowiona” m.in... powieścią (!). Efekty widzimisię jednego trolla, który narobił syfu i nie można tego odkręcić do tej pory. Hoa binh (dyskusja) 20:41, 19 sie 2019 (CEST)
        • @Hoa binh znaczy, że jak dla odkrycia pierwiastka dodam przypis do Physical Review Journals, a ktoś do tego doda źródło w postaci bloga, to znaczy, że informacja jest niewiarygodna? Chyba należy zdyskredytować najlepsze źródło, a nie jedno z gorszych. KamilK7 23:17, 19 sie 2019 (CEST)
          • Nie ma uznanego czasopisma o mianie Physical Review Journals. Co najwyżej są Physical Review Letters, no i literowe. Po raz kolejny wnoszę o nie wypowiadanie się w kwestiach sobie nieznanych. Wołanie na puszczy, bo przedpiśca od miesięcy wypowiada się o rzeczach, o których nie ma pojęcia, powodując, że jego błędne stwierdzenia idą w eter. — Paelius Ϡ 09:50, 20 sie 2019 (CEST)
            • Miałem na myśli: do któregokolwiek z Physical Review Journals (publikowanego przez APS). Nie uprawiaj erystyki, strona dyskusji, to nie treść artykułu, gdzie zawsze powinno się pilnować pełnej precyzji. KamilK7 10:17, 20 sie 2019 (CEST)
              • Nie obchodzi mnie, co przedpiśca miał na myśli. Przekaz powinien być precyzyjny bez względu na przestrzeń wypowiedzi. — Paelius Ϡ 10:40, 20 sie 2019 (CEST)
                • Przypuszczam, że każdy, kto przeczytał "należy zdyskredytować najlepsze źródło" zrozumiał, że tutaj nie chodziło o konkretne czasopismo. Jedynie tobie sprawiło to trudności, albo celowo chciałeś stworzyć wątek zaciemniający dyskusję. KamilK7 12:10, 20 sie 2019 (CEST)
                  • Insynuacje. — Paelius Ϡ 12:24, 20 sie 2019 (CEST)
                    • Zgadzam się, twoje insynuacje. Każdy, kto przeczytał ten wątek, a nie zrozumiał mojej wypowiedzi, mógł to tutaj napisać. Z niezrozumiałych względów odciągasz dyskusję od istoty, to jest "należy obalić najlepsze źródła, nie te najgorsze". KamilK7 00:23, 21 sie 2019 (CEST)
                      • Nie ja napisałem wiwisekcję mózgu interlokutora: Jedynie tobie sprawiło to trudności, albo celowo chciałeś stworzyć wątek zaciemniający dyskusję. — Paelius Ϡ 11:49, 22 sie 2019 (CEST)
                        • Wcześniej sam zrobiłeś inną: przedpiśca od miesięcy wypowiada się o rzeczach, o których nie ma pojęcia. KamilK7 12:41, 22 sie 2019 (CEST)
                          • Sugerujesz, że nie napisałeś: 1. Z tego wynika oczywiście, że jeśli Marek Wójcicki ma tam swój biogram, to wystarczy ten słownik wykorzystać jako źródło do którejś z informacji podanej z biogramie (lub do niego dodanej) i to rozwieje wątpliwości. KamilK7 ✉ 09:43, 6 wrz 2018 (CEST); 2. Bo dawniej, gdy Litwa był częścią KP (a także przez początkowy okres zaborów), tak się mówiło i pisało, ale pytanie dotyczyło zdaje się obecnych reguł, bo o pisanie ówcześnie na Wiki chodziło, o ile dobrze zrozumiałem? KamilK7 ✉ 04:37, 24 gru 2018 (CET)? — Paelius Ϡ 16:17, 22 sie 2019 (CEST)
          • Paelius, poczynając od wpisu zaczynającego się słowami "Nie ma uznanego czasopisma o mianie Physical Review Journals" rozpocząłeś regularne trollowanie. Nie odnosisz się do meritum, tylko czepiasz się domniemanego braku precyzyjności wypowiedzi Kamila. A przecież ma on całkowitą rację, bo nie chodzi o żadną konkretną nazwę czasopisma, tylko o fakt, że jeśli jest podane dobre źródło potwierdzające daną informację (uznane czasopismo naukowe), to informacji tej nie dyskredytuje dodatkowe niewiarygodne źródło. Bardzo proszę, abyś zakończył ten bezsensowny podwątek. Powstrzymaj się też proszę od argumentów typu "przedpiśca od miesięcy wypowiada się o rzeczach, o których nie ma pojęcia" (które akurat w przypadku wypowiedzi Kamila są w mojej opinii wyjątkowo nietrafne). Choćbyś miał nawet najniższą opinię o adwersarzu, to zasady Wikipedii wymagają argumentów merytorycznych, a nie ad personam. Michał Sobkowski dyskusja 00:49, 23 sie 2019 (CEST)
            • We wrześniu i w grudniu zeszłego roku zwracałem już uwagę na nieprawdziwe stwierdzenia KamilaK7 (patrz wyżej). — Paelius Ϡ 13:03, 23 sie 2019 (CEST)
            • Żeby było jeszcze bardziej śmieszno-straszno: wypowiedź z ledwie wczoraj: Wróżbitą nie jestem, by zgadywać, co Paelius miał na myśli, pisząc, że nie chce wejść na minę. Czyli co, KamilK7 może mieć na myśli, a Paelius nie może. Tak? — Paelius Ϡ 13:55, 23 sie 2019 (CEST)
              • Nigdzie tak nie napisałem. A ogólnie, to dałbyś sobie luz, ponieważ sam też nie zawsze jesteś taki precyzyjny. Np. "Co najwyżej są Physical Review Letters, no i literowe" - też mógłbym napisać, że nie ma uznanych czasopism o nazwie typu Physical Review Letters B, tylko Physical Review x (gdzie x = A, B, C, D, E lub X). Ba, mógłbym nawet zarzucić, że nie ma czasopisma o nazwie "literowe", a jeśli byś odpisał, że przecież napisałeś z małej litery i nie zastosowałeś kursywy, to wiadomo, że to nie czasopismo, to mógłbym odpisać, że przecież ja dla Physical Review Journals także nie zastosowałem kursywy, więc wiadomo było, że to nie czasopismo. Mógł bym również napisać, że skoro uważasz, że co najwyżejPhysical Review Letters (oraz, rozumiejąc skrót myślowy, wymienione wcześniej z literami alfabetu w tytułach), to nie wiesz, że do tej grupy należą jeszcze np. Physical Review, Reviews of Modern Physics, Physical Review Applied, Physical Review Fluids, Physical Review Accelerators and Beams oraz Physical Review Physics Education Research i stwierdzić, że piszesz o rzeczach, o których masz blade pojęcie. Ale po co, przypuszczam, że nie chciało ci się po prostu wymieniać wszystkich i nie sugeruję braku wiedzy. Proponuję, abyś dał spokój, bo moje pokłady wiary w Twoją dobrą wolę się kończą i prawie gotów jestem uznać, że cóż, takie życie, Mpn ma swojego Tebeuszka, a ja mam swojego Paeliusa. KamilK7 16:46, 23 sie 2019 (CEST):
                • Nie pisałeś. To była dygresja refleksyjna w związku z tembrem wypowiedzi Michała Sobkowskiego. Co do dalszej części Twojej wypowiedzi. Zgadza się. Mój błąd. Tego zdania ze względu na niepełność przekazu nie powinno być. Powinienem się był wypowiedzieć tylko na temat nieistniejącego czasopisma (zdanie 1) i braku kompetencji (zdanie 3). A dobrej woli u mnie nie zakładaj. Złej zresztą też nie. Z obu na wikipedii jestem wyprany, interesuje mnie tylko przekaz. — Paelius Ϡ 19:52, 2 wrz 2019 (CEST)
  • Myślę, że skoro nazwa uniwersytetu występuje dosyć powszechnie w Polskiej wersji, to powinniśmy takową stosować. PWN powinien raczej być podstawowym źródłem informacji na ten temat. Bazujmy na nazewnictwie stosowanym w pracach naukowych, portalach informacyjnych, a nie blogach. Tym sposobem Georgetown University to Uniwersytet Georgetown. Sprawdźcie liczbę stron w google, pomijając już PWN. Dr. Dunkenstein (dyskusja) 14:04, 20 sie 2019 (CEST)
    • Po dłuższej analizie i zastanowieniu przeniosłem pod Uniwersytet Georgetown. Georgetown University właściwie w Polsce nie występuje. Podałem źródła, które raczej obalają możliwość powzięcia innego stanowiska (m.in. PWN, MSZ, sprawozdanie Parlamentu Europejskiego, Muzeum Historii Polski i portale informacyjne (TVN24, Wprost, Gazeta Wyborcza, WPolityce). Tu nie ma o czym dyskutować. Dyskusje, które miały/mają miejsce to jakaś paranoja. Dokonujemy transliteracji tak, że nikt poza wikipedystami nie wie o kogo chodzi (Alex Len, Giannis Antetokounmpo), a kłócimy się o to czy stosować nazewnictwo występujące powszechnie, w tym w państwowych encyklopediach. Opanujmy się. Wikipedyści nie mogą decydować o poprawności istniejącej rzeczywistości. Mogą tylko stwierdzać jej istnienie ;) Dr. Dunkenstein (dyskusja) 14:28, 20 sie 2019 (CEST)
  • Prosiłem, żeby się wstrzymać, mało było problemów: [33]. Skoro jest taki problem z nazwami, to przed jakimikolwiek decyzjami dotyczącymi nazewnictwa należy to przedyskutować (skoro już wiadomo jakie stanowiska są do rozpatrzenia), a potem przeprowadzić sondę. Może uda się to uładzić bez głosowania. — Paelius Ϡ 17:08, 20 sie 2019 (CEST)
    • Szanowny Wikipedysto Paelius! Tu w sumie nie ma nad czym się zastanawiać. Rozmawiamy o polskiej Wikipedii, o hasłach w języku polskim. Tym, co nasz wiąże, są wytyczne języka polskiego. Odnosi się to też do nazw uniwersytetów, oczywiście jeśli jesteśmy w stanie ustalić poprawną polską nazwę – np. wg PWN, Parlamentu Europejskiego czy MSZ. Czyli coś, co zrobiłem ja. Nie kłócę się z tym, że tłumaczenie nazw niestwierdzonych przez takie jak ww. podmioty jest czymś absurdalnym – wtedy to jest samowolka, co też mi podlinkowałeś. Nazwa Uniwersytet Georgetown jest jednak czymś oczywistym, przewijającym się w dyskursie akademickim. Tyczy się to jednak wąskiego grona znanych uczelni. Nikt nie powie bowiem „jestem assistant professor of civil law at Oxford University” czy nawet „jestem adiunktem w Katedrze Prawa Cywilnego na Oxford University”, tylko „jestem adiunktem w Katedrze Prawa Cywilnego na Uniwersytecie Oksfordzkim” (przykład abstrakcyjny). Możemy debatować nad tym czy ziemia jest płaska, ale to nie ma sensu. Encyklopedia to nie miejsce na poglądy, a na fakty. Fakt zaś jest taki, że Georgetown w podanej przeze mnie formie funkcjonuje w oficjalnych pismach (patrz przypis z PE). Możemy się z tym niezgadzać, ale to nie ma żadnego znaczenia. Jeżeli ktoś po mojej argumentacji jeszcze myśli o nazewnictwie angielskim, to niech na zasadzie analogii spróbuje zastosować nazewnictwo polskie na angielskiej Wikipedii. Napewno wszyscy będą zadowoleni z Uniwersytetu Warszawskiego zamiast University of Warsaw. Jeżeli jednak mój głos jest jedyny (choć wątpię), to przepraszam za zamieszanie – rób jak uważasz, że będzie lepiej. Pamiętaj jednak, że nie tworzymy dla siebie, a dla ludzi. Z wyrazami szacunku Dr. Dunkenstein (dyskusja) 20:57, 20 sie 2019 (CEST) P.S. Jeżeli mnie przekonacie, że się mylę, to po sobie posprzątam. Dr. Dunkenstein (dyskusja) 21:18, 20 sie 2019 (CEST)
      • Jeśli jakaś nazwa w rzetelnych polskojęzycznych źródłach (i dotyczących tego właśnie obiektu) dominuje, to nie ma się nad czym zastanawiać. Niestety nie zawsze jest tak łatwo. KamilK7 00:29, 21 sie 2019 (CEST)
        • A co zrobimy z Yale? Nie ma moim zdaniem wątpliwości, że Uniwersytet Yale'a to nie jest (nie Yale's University, a Yale University – brak dopełniacza saksońskiego oznacza raczej, że to zwykły rzeczownik, ale anglistą nie jestem) Dr. Dunkenstein (dyskusja) 13:00, 21 sie 2019 (CEST)
          • Tutaj do poczytania — sekcja Nomenklatura uczelni. To już mój ostatni wpis tutaj. Ile można tłumaczyć ludziom, że nie są alfą i omegą. — Paelius Ϡ 13:13, 21 sie 2019 (CEST)
            • Ależ Szanowny Wikipedysto, ataki osobiste to coś, czego na pewno więcej z Twojej strony akceptować nie będę...i na ten moment skończę w tym temacie. Po drugie z mojej wypowiedzi nie dało się racjonalnie i logicznie wywnioskować abym uznawał się za alfę i omegę. Jedyne co zrobiłem, to przedstawiłem argumenty za i dowody popierające moje stanowisko. Ty zaś swoich argumentów nie ujawniłeś (nie wątpię, że jakieś są). Jednak co ważniejsze, nie przedstawiłeś nawet swojego stanowiska. W jaki sposób mamy prowadzić dyskusję, gdy ja staram się racjonalnie wypracować rozwiązanie, a Ty krytykujesz dla samej krytyki? Porzucam ten temat – nie zajmuję się więcej nazewnictwem uniwersytetów, a pewnie i wgl. edytowaniem w większej ilości po latach, bo widzę, że to nie ma sensu. Dr. Dunkenstein (dyskusja) 22:41, 21 sie 2019 (CEST)
              • @Dr. Dunkenstein Odnośnie Uniwersytetu "Yale’a" (bo tak jest u nas). Prosta analiza źródeł i ich gradacja. Źródło 2 jest rzetelne, ale dotyczy czego innego, odmiany nazwisk, a nie formułowania nazw uczelni. Źródło 3, dzieło dziennikarza, literata, nierecenzowane, bez komitetu redakcyjnego, w którym Uniwersytet Yale’a został użyty okazjonalnie, do wyjaśnienia czegoś innego, źródła 4-9 - niektóre rzetelne w swoim zakresie tematycznym, ale to okazjonalne użycia przez ludzi, którzy z językoznawstwem nie mają nic wspólnego - jakbym chciał podać tego typu źródła na "Uniwersytetu Yale", to bym podał kilkadziesiąt. Było jeszcze źródło w postaci jakiegoś bloga, które wspomniał @Hoa binh, na mój zarzut atakowania najsłabszego źródła nie odpowiedział. A należało zrobić jedną z dwóch rzeczy, ale przeanalizować wszystkie (co ja właśnie robię), albo z braku czasu, nie wdawać się w dyskusję, tylko źródło niespełniające WP:WER usunąć (co w końcu zrobił). A co mamy w kontrze? Mamy nazwę w encyklopedii PWN na dokładnie ten temat (gdzie jest solidny komitet redakcyjny) i o ile pamiętam, ze 2 solidne słowniki (też z redakcją wypełnioną naukowcami). Czy mogli się pomylić? Oczywiście, że mogli, ale zadaniem Wikipedii nie jest przedstawianie prawdy absolutnej (o ile coś takiego istnieje), tylko stan zastany w źródłach z uwzględnieniem ich gradacji - Wikipedia to nie medium do naprawiania świata. I jeszcze odnośnie uwagi a) gdzie Jan Grzenia wypowiada się na temat Uniwersytetu Rice'a. Po pierwsze, Uniwersytet Rice nie utrwalił się w j. polskim, i być może Grzenia słusznie usiłuje zapobiec ugruntowaniu się błędu. Po drugie, w przypadku Uniwersytetu Rice'a Rice, to założyciel, a w przypadku Uniwersytetu Yale, Yale to nie jest założyciel, tylko fundator w trakcie, gdy uczelnia już działała i w skutek tego została nadana nazwa - z tego wynika, że jeśli już, to poprawnym polskim tłumaczeniem byłoby Uniwersytet im. Elihu Yale’a, zgodnie z uwagą Jana Grzeni: Bardziej zgodnie z polskojęzycznym obyczajem byłoby Uniwersytet im. (= imienia) Ezry Cornella (!); ciekawe na ile sposobów można ten sam tekst (podany w naszym artykule w źródłach) interpretować. :-). Uniwersytet Yale, nawet jeśli go uznać błędną nazwę, to jest preferowany przez rzetelne źródła, w których stanowi on główny temat danego hasła. Wniosek, zmienić na Uniwersytet Yale. a Uniwersytet Yale'a podać jako nazwę alternatywną, pokazując, że w takiej formie również jest stosowane. KamilK7 00:13, 22 sie 2019 (CEST)
  • Myślę że obracacie się w sferze niepoprawnej kazuistyki. Oxford, Yale, Cambridge, Georgetown, itd. To łatwizna. Na każdy z nich mozna znaleźć polską nazwę w polskich źródłach. Ale co z małymi uniwersytetami, o których nikt lub mało kto w Polsce słyszał? Taki na przykład University of Alaska Fairbanks? Jak zapisać w polskiej Wikipedii nazwę takiego uniwersytetu? Przecież dyskusje tego typu mają prowadzić do wypracowania jakichś ogólnych zasad, a nie do skakania od przypadku do przypadku. Na świecie są setki tysięcy uniwersytetów z różnych krajów, które musimy wiedzieć jak nazywać w naszych artykułach, a nie tylko 20 szkół z Ligi Bluszczowej. --Matrek (dyskusja) 22:02, 2 wrz 2019 (CEST)

Deklaracja o Eliminacji Przemocy Wobec Kobiet czy Deklaracja o eliminacji przemocy wobec kobiet | edytuj kod

Nie wiem która nazwa jest prawidłowa. Monniasza (dyskusjawkładrejestrblokadyzablokujuprawnieniaCUglobalny wkład (konta w innych projektach) • licznik) 13:54, 23 sie 2019 (CEST)

  • Druga. W oficjalnych nazwach aktów prawnych wielką literą zapisujemy pierwszy wyraz. Ferdexsus (dyskusja) 21:49, 25 sie 2019 (CEST)
@Ferdexsus Przekierowuję pierwszą nazwę. Monniasza (dyskusjawkładrejestrblokadyzablokujuprawnieniaCUglobalny wkład (konta w innych projektach) • licznik) 07:56, 8 wrz 2019 (CEST)

Gwiazda (jezioro) | edytuj kod

Na mapach Google jezioro nazywa się Gwiazdy, miejscowa ludność mówi i pisze też "Gwiazde" (kaszubskie ë to takie e/y). Są jakieś argumenty za obecną nazwą, czy też artykuł trzeba przenieść? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:12, 24 sie 2019 (CEST)

Przy okazji zgłosiłem do EK-a, bo jest więcej jezior Gwiazda. Panek (dyskusja) 19:18, 25 sie 2019 (CEST)

Południowa Afryka a Republika Południowej Afryki | edytuj kod

Witam!
Ostatnio natrafiając na artykuł "Południowa Afryka", strasznie ruszyła mnie nazwa. Oficjalnie się na ten kraj mówi Republika Południowej Afryki, a nie Południowa Afryka. Te drugie stwierdzenie jest raczej zarezerwowane na określenie południowej części kontynentu. Mało kto stosuje nazwę Południowa Afryka. Nawet potocznie (potocznie to się mówi oczywiście RPA, lecz rozwinięciem tego skrótu jest Republika Południowej Afryki). Proponuje przenosiny tej strony, aby sprostować ten błąd. Wiem, to jest wyzwanie karkołomne, bo do samej strony jest ok. 13000 artykułów linkujących, już nie mówiąc, że tym tokiem trzeba pozmieniać artykuły, które nazwie mają tą nazwę, ale zawsze można napisać jakiegoś bota, który by to korektorował. Nie wiem, jak przez 17 lat tego nikt nie zauważył.
P.S Jeśli była już na ten temat jakaś dyskusja to proszę o podlinkowanie, bo ja nic nie mogłem znaleźć. TheTNT1500 22:43, 24 sie 2019 (CEST)

@TheTNT1500, kłania się Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej (tutaj wykaz nazw, str. 30). Oficjalnie "Republika Południowej Afryki" to tak, tak jak oficjalnie Polska to "Rzeczpospolita Polska". Przebotowanie wszystkich artykułów z "Republika Południowej Afryki" na "Południowa Afryka" nastąpiło w 2016 roku, tzn. niedługo po oficjalnym zatwierdzeniu krótkiej nazwy przez KSNG. Tutaj link do archiwalnej dyskusji na ten temat. Szoltys [Re: ] 07:28, 25 sie 2019 (CEST) Istotnie. Republika Polska, Federacja Rosyjska, Zjednoczona Republika Tanzanii, Zjednoczone Królestwo Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej (przynajmniej na razie). A część Afryki nazywa się, z tego, co pamiętam, Afryka Południowa, a nie Południowa Afryka. Mpn (dyskusja) 07:37, 25 sie 2019 (CEST)
  • Dokładnie tak, jak pisze @Mpn. W nazwach regionów pisanych wielką literą pierwszy jest zawsze kontynent, potem określenie (Afryka Południowa, Azja Wschodnia itd.), małą literą odwrotnie (południowa Afryka, wschodnia Azja). Soldier of Wasteland (dyskusja) 15:37, 25 sie 2019 (CEST)

Decyzja KSNG nie zmienia faktu, że formy RPA/Republika Południowej Afryki również można używać (BTW mamy artykuł Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich, a nie po prostu Związek Radziecki). Działania naszej Społeczności z 2016 roku uważam za nadgorliwość. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:50, 25 sie 2019 (CEST)

Nazwa skrócona jest w oczywisty sposób myląca (Południowa Afryka =/= Afryka Południowa), choć poprawna i zgodnie z naszymi ustaleniami stosowana jako nazwa hasłowa. Podczas linkowania warto stosować zapis jednoznaczny dla czytelnika (tj. [[Południowa Afryka|Republika Południowej Afryki]]). Kenraiz (dyskusja) 09:55, 14 wrz 2019 (CEST) Nie jest myląca. Wystarczy znać zasady języka polskiego. — Paelius Ϡ 12:34, 14 wrz 2019 (CEST)

Muhammad Ali (bokser) | edytuj kod

Pomocne linki:

Dyskusja wikipedysty:Pit rock: Odp:Ad:Muhammad Ali (bokser) Dyskusja wikipedysty: Andrzei111: Odp:Odp:Ad:Muhammad Ali (bokser) Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo dyskusja: Nazwa hasła: „Muhammad Ali” / „Muhammad Ali (bokser)”

Wikipedia:Zdrowy rozsądek: „Wikipedia nie jest systemem prawnym, lecz przedsięwzięciem mającym na celu stworzenie encyklopedii. Dlatego nasze zalecenia, a nawet zasady, są tylko elastyczną podporą pomagającą w osiągnięciu tego celu, a nie czymś, co wymaga bezwzględnego posłuszeństwa”. „Niektórzy uważają też, że jeśli zbyt dużą uwagę przywiązuje się do zaleceń, można się w nich wszystkich zagubić i stracić perspektywę pracy – więc czasami najlepiej słuchać zdrowego rozsądku”. Innymi słowy: „Jeżeli reguły nie pozwalają ci na podniesienie jakości Wikipedii, zignoruj je” / „duch zasad jest ważniejszy od ich dosłownej treści”.

Aby nie powoływać się wyłącznie na 5. filar Wikipedii przedstawiam poniżej moją argumentację w podejmowanej sprawie.

Administrator Andrzei111 zaraz po otrzymaniu ode mnie odpowiedzi (po ok. 20 min) przenosi biogram pod nazwę „Muhammad Ali (amerykański bokser)” z opisem edycji: „mamy dwóch innych bokserów, więc dotychczasowa nazwa była myląca; a nie jest na tyle dominujący aby być pod Muhammad Ali”. Ale nikt nie sugerował przenosin pod ten adres – dotychczas (14 lat) i po moim przywróceniu nazwy była ona z dookreśleniem „bokser”. Po kolejnych 10 minutach odpala bota (zmiany w m.in. navboksach: Bokser roku według czasopisma The Ring, Sportowiec Roku Sports Illustrated, Sportowiec Roku Associated Press, a także w artykułach) nie kontynuując dyskusji ani ze mną ani w Kawiarence. Przyjęło się, że przeprowadzanie masowych zmian z flagą bota, jeśli są wątpliwości, a przynajmniej jeden użytkownik (sysop) unaocznił swoje zastrzeżenia, powinno się wątpliwość poddać pod dyskusję. Tak nie powinna wyglądać współpraca na płaszczyźnie dyskusji w Wikipedii. W tym przypadku „na polemicznym ringu” stanęli przedstawiciele ciała administracyjnego. Ja w tej sytuacji – po ucięciu przez Andrzeja dyskusji i obróceniu opinii w czyn uruchamiając bota – nie czuję się komfortowo, zdając sobie sprawę z tego, że wikipedysta bez tych „przypiętych gwiazdek” mógłby otrzymać jeszcze bardziej lakoniczny wpis w dyskusji lub też w ogóle nie poznać powodów zmian. W tej sprawie – przed „upomnieniem się” – nie otrzymałem w ogóle informacji od Andrzeja, jakie ma zamiary, nie mówiąc już o odpaleniu bota. Przypadkiem, przed wyłączeniem komputera, sprawdziłem swój wkład i wyłowiłem z historii edycji rozwój sytuacji dokonany przez Andrzeja. W tym momencie, po zmianach dokonanych przez niego, czytelnik wpisując w wyszukiwarce „Muhammad Ali (bokser)” trafia na stronę ujednoznaczniającą – w przypadku 99–100% czytelników wpisujących tę frazę będzie chciało trafić do biogramu amerykańskiego sportowca urodzonego jako Cassius Clay. No, ale niestety – zapewne zniecierpliwiony – trafi na stronę ujednoznaczniającą i będzie musiał poszukać i znaleźć żądany biogram, kliknąć i czekać na załadowanie kolejnej, 2. strony (zamiast 1). W tym przypadku, gdyby adres strony z biogramem zakończony był na dookreśleniu „bokser”, w kodzie tego biogramu należy dodać szablon {{inne znaczenia}}, który jest powszechnie stosowany, a czytelnik w łatwy i intuicyjny sposób trafi do artykułu, który go interesuje.

Podchodząc do sprawy analitycznie, gdyby spytać udzielających się w tym Projekcie wikipedystów, to właściwie na pewno nikt z nich nie stwierdzi, ze słyszał o angielskim lub pakistańskim pięściarzu. Ale gdyby zapytać tę samą grupę o to, czy słyszeli o Amerykaninie (który w rzymskim finale na IO w 1960 r. wygrał ze Zbigniewem Pietrzykowskim), to każdy stwierdzi, że kojarzy to nazwisko (mówiąc wyłącznie o bokserach, nie nawiązuję tu o paszy Egiptu). Robiąc ankietę uliczną (pomijając reprezentantów przedszkola i uczniów placówek wczesnej edukacji) zapewne 100% zapewni, że kojarzy amerykańskiego sportowca, ale te same 100% stwierdzi, że nigdy nie słyszało o angielskim czy pakistańskim imienniku (tylko w en.wiki).

W tym przypadku nie ignoruję zasady, o której wspomniał Andrzei111 w mojej dyskusji, ale w mojej ocenie ten przypadek jest wyjątkiem od reguły. Sam Andrzej przypomniał na mojej stronie dyskusji: „Uściślenie w nawiasie powinno być jak najogólniejsze” (Wikipedia:Strona ujednoznaczniająca). Nazwy geograficzne, do których nawiązał Andrzej, nie mogą być sprowadzone do tej samej płaszczyzny nazewniczej co biogramy. Specyfika i znajomość geograficzna czy taksonów wśród ogółu jest nieporównywalnie niższa od społecznej wiedzy na tematy związane z popkulturą – czy tego chcemy czy nie – a Wikipedia, czego już nie muszę przypominać, odzwierciedla zastaną rzeczywistość. Umniejszanie obrazu świata realnego poprzez tę biurokratyzację – bo tak oceniam dążenie szlakiem arbitralnych zasad – jest sprzeczne z ideą wolnej encyklopedii przedstawiającej świat jakim jest. Przykłady odejścia od wspomnianych wyżej przez Andrzeja zasad:

Ping: @Andrzei111 Dodam tylko, że w podlinkowanej na początku dyskusji z 2016 r. nikt nie sugerował zmiany na tę z dookreśleniem narodowości w nazwie biogramu. Niewiele osób się wypowiedziało, ale na pewno znacznie więcej wikipedystów rzuciło okiem na ten wątek i nikt nie zasugerował nawet wtedy takiej zmiany. Przez te 3 lata zasad nazewnictwa nie zmieniono, więc ich zasięg lub dosłowność ich interpretacji miały się zmienić? Po 14 latach nagle nas olśniło, by nie opierać się żadnym wykreowanym przez nas regulacjom, ale schemat współpracy w zakresie prowadzenia wymiany opinii gdzieś ugrzązł, a wszedł proces automatyzacji napędzany bezrefleksyjnie interpretowanymi zasadami. Uważam, że czasem należy się ugiąć pod naporem logiki, która mnie mówi, że tym razem należało przymknąć oko na jedną z wielu obowiązujących u nas zasad. Je tę wspomnianą na samym początku elastyczność w podejściu do zasad rozumiem właśnie w taki sposób, który pozwala mi uważać, że w rzeczonym przypadku nazwa biogramu powinna brzmieć „Muhammad Ali (bokser)”. --Pit rock (dyskusja) 04:39, 17 wrz 2019 (CEST)

  • Wenus jak dla mnie powinien być disambigiem. — Paelius Ϡ 20:06, 17 wrz 2019 (CEST)
    • Wenus oczywiście powinna być disambigiem, tak samo jak Muhammad Ali powinien linkować do Cassius Clay. Są to rzeczy tak oczywiste, że w ogóle nie widzę pola do dyskusji. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:13, 17 wrz 2019 (CEST)
  • Na szybko. Jestem w stanie przyjąć logikę mówiącą, że hasło o Casiusie Clayu będzie pod nazwą Muhammad Ali – można tu dyskutować o tym, czy jest dominujący; stosowne i właściwe byłoby wówczas wstawienie szablonu inne znaczenia (choć osobiście uważam, że względem Muhammad Ali (pasza) nie powinno się tego robić) . Zostawienie hasła pod Muhammad Ali (bokser) jest po prostu wprowadzaniem w błąd czytelników, bo sugeruje, że tylko jedna osoba o tym nazwisku była bokserem. Tak samo jak błędne byłoby pozostawianie filmu Jerzego Hoffmana pod nazwą Ogniem i mieczem (film). Poprawienie linkowań botem, zwłaszcza w szablonach to rzecz absolutnie podstawowa po przenoszeniu. Andrzei111 (dyskusja) 13:51, 18 wrz 2019 (CEST)
  • Pasza Egiptu, poprzez swoje niewątpliwe zasługi historyczne (o czym 3 lata temu wspomniał Hoa binh)ping Pit rock (dyskusja), nie powinien – jeśli w naszym języku nazwany jest identycznie jak sportowiec – być deprecjonowany poprzez „promocję” Amerykanina krótszą nazwą biogramu. Jeśli pozostaje dla niego jednowyrazowe dookreślenie „bokser” i sugeruje się, że to oznacza istnienie tylko jednego pięściarza o tym nazwisku, na tym przykładzie można podobnie stwierdzić, że jeśli mamy region historyczno-kulturowy o nazwie Chiny zaprzeczamy istnieniu państwa Chińska Republika Ludowa. Podobnie jest w przypadku aktora Steve’a McQueena. Mamy przecież jeszcze jednego filmowca o tym samym nazwisku Steve McQueen, który obecnie jest niemal tak popularny jak jego starszy kolega po fachu. Skoro to aktor nadal jest powszechnie bardziej znany, więc to on dzierży tron będący nazwą biogramu bez dookreślenia. Inne przykłady, które podpierają argumentację wyżej przeze mnie przedstawioną:

Zdaję sobie sprawę, że mamy niedociągnięcia w sferze nazewnictwa, jak np. wspomniane dwie belgijskie listy przebojów, ale czasem w odmiennych (przeciwstawnych) przypadkach pragmatyzm przybiera inną formę. W artykułach geograficznych w pełni zrozumiałe jest precyzyjne dookreślanie, tak jak w przypadku przedstawicieli brytyjskiej arystokracji czy w przypadku okrętów (gdzie w nawiasie podaje się rok wodowania jednostek pływających). Nasze zasady mówią, że nazwy artykułów powinny być jak najkrótsze. Nie zawsze jest to możliwe, ale, w mojej ocenie, w przypadku tych rzeczywiście najpopularniejszych artykułów powinniśmy stosować możliwie krótkie nazwy. Argumentuję to tym, że gdy mamy zbyt duży natłok danych gubimy się. Tak więc w rzeczonym przypadku szukając wielokrotnego mistrza świata wagi ciężkiej widząc w podpowiedzi „Muhammad Ali (bokser)” każdy już wie, że biogram dotyczy Cassiusa Claya, a nie kogokolwiek innego (nawet jeśli zna brytyjskiego odpowiednika; nie wspominam Pakistańczyka, bo nawet Paweł Skrzecz zapewne go nie kojarzy). Zdaję sobie jednocześnie sprawę z tego, że wielu z czytelników nie wie lub nie ma pewności, czy Cassius Clay na pewno był Amerykaninem – mógł być Kanadyjczykiem czy Brytyjczykiem (tak jak nie wszyscy są pewni, czy Lennox Lewis jest Brytyjczykiem czy Kanadyjczykiem, a może Amerykaninem…). Nie wszyscy wiedzą, że zespoły The Who czy Led Zeppelin to brytyjskie formacje. Nie wszyscy wiedzą, czy Mel Gibson to Australijczyk czy może Amerykanin, a Anthony Hopkins i Daniel Day-Lewis to Brytyjczycy. Jeśli pojawił się na ekranie w przyszłości aktor występujący w kilku produkcjach klasy B, nazywający się identycznie jak laureat 3 Oscarów, Day-Lewis, to w moim mniemaniu zrównanie ich biogramów do tej samej strukturalnie nazwy stron byłoby IMHO niezrozumiałe. Z mojej perspektywy ten formalizm jest utrudnianiem dla przeciętnego czytelnika w penetracji encyklopedii i zdobywaniu wiedzy. --Pit rock (dyskusja) 03:16, 19 wrz 2019 (CEST)

Biografie kobiet, które zmieniły nazwisko po tym jak stały się sławne pod poprzednim nazwiskiem | edytuj kod

Przykładowo Brigitte Consuegra największe sukcesy odnosiła pod nazwiskiem Fetzer. Jak więc powinien się nazywać artykuł, Brigitte Consuegra czy Brigitte Fetzer? --Maattik (dyskusja) 17:56, 18 wrz 2019 (CEST)

Ewidentnie duch Wikipedia:Nazewnictwo_artykułów#Nazewnictwo_artykułów_biograficznych wskazuje, że hasło powinno być pod takim nazwiskiem pod jakim „była znana” czyli pod jakim osiągała sukcesy. Czyli jeśli całą swoją karierę występowała pod nazwiskiem panieńskim to pod takim winna być w Wikipedii. Jeśli zaś zmieniła nazwisko w trakcie kariery, to oczywiście pod nowym. Andrzei111 (dyskusja) 19:46, 18 wrz 2019 (CEST)

Na podstawie artykułu: "Wikipedia:Kawiarenka/Stoliki" pochodzącego z Wikipedii
OryginałEdytujHistoria i autorzy