Wikipedia:Kawiarenka/Stoliki


Wikipedia:Kawiarenka/Stoliki w encyklopedii

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii < Wikipedia:Kawiarenka Przejdź do nawigacji Przejdź do wyszukiwania

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą, zwana również Barem, jest miejscem głównych dyskusji dotyczących polskojęzycznej Wikipedii. Możesz subskrybować kanał zmian w Kawiarence lub obejrzeć Ostatnie zmiany na stronach Kawiarenki.

Współpraca między polskojęzycznymi projektami | edytuj kod

Bar w Wikisłowniku
Wielojęzycznym słowniku

Kawiarenka w Wikinews
Serwisie informacyjnym

Bar w Wikicytatach
Kolekcji cytatów

Bar w Wikibooks
Wolnych podręcznikach

Skryptorium w Wikiźródłach
Dokumentach źródłowych

Pub w Wikipodróżach
Przewodniku turystycznym

Kafejka w Wikidanych
Repozytorium danych

Bar w Commons
Repozytorium mediów

Bar w Meta-wiki
Koordynacja projektów

Spis treści

Stolik z artykułami | edytuj kod w encyklopedii

Kościół pw. Świętego Andrzeja Boboli w Białymstoku i inne pw. | edytuj kod

Moim zdaniem zaczyna się robić bałagan w kościołach. Od początku Wikipedii nie używaliśmy tego pw. i praktycznie wszystkie kościoły go nie mają. Teraz widzę, że zaczyna się moda na dodawanie pw. i już widzę oczyma wyobraźni totalny galimatias, jaki zaraz się wytworzy. Nie mam nic przeciwko pw., ale pod warunkiem, że jakiś bot obleci wszystkie kościoły i będzie to jednolity zwyczaj. Jeśli jednak nie, to trzeba powstrzymać ten trend, bo zaraz będą kłopoty. A co na to Społeczność? Pzdr. MOs810 (dyskusja) 18:06, 16 kwi 2021 (CEST)

  • Moda, czy działanie jednego użytkownika, który nagle chce "uzdrowić" pl-Wiki, bo przez 20 lat nikomu do głowy nie przyszła poprawna pisownia? Ciacho5 (dyskusja) 18:11, 16 kwi 2021 (CEST)
    • Dla mnie wszystko jedno. Pytanie co z tym teraz robić, bo zagadnienie dotyczy wielkiej liczby haseł? MOs810 (dyskusja) 18:15, 16 kwi 2021 (CEST)
Uważam, że skrót "pw." należy dodać do nazwy tytułowej artykułów świątyń katolickich. Powód: * Brak sformułowania "pw." jest charakterystyczny dla świątyń protestanckich, a dla katolickich obecność "pw." * Ludzie korzystając z wiki, istotnie, w celu odszukania artykułu mogą pomijać "pw.", jednak już w przypadku korzystania z materiału przez ludzi, istotna jest poprawna nazwa artykułu. * Aktualnie, w oczy rzuca się zapis niepoprawny, a poprawny jest zmarginalizowany. * Aktualny zapis sugeruje brak stosowania "pw." i społecznie utrwala błąd Dodanie "pw." w nazwach tytułowych artykułów świątyń katolickich wymaga wpierw zaakceptowania, by nie tworzyły się jakieś wojny edycyjne, więc nie tykam.VVerka5 (dyskusja) 19:26, 16 kwi 2021 (CEST) Jednak "Pisownia słownictwa religijnego", zawierająca ustalenia w tym zakresie dokonane przez Radę Języka Polskiego w porozumieniu z Radą Naukową Konferencji Episkopatu Polski oraz Komisją Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów Konferencji Episkopatu Polski, nie wskazuje, by w nazwach kościołów miało być "pw." (z określonymi wyjątkami). Zatem obecne zapisy, bez pw., są zgodne z normą. Aotearoa dyskusja 20:32, 16 kwi 2021 (CEST)
  • Dawno, dawno temu, z tego co pamiętam, ustalono, że pw. nie dodajemy. Paelius (dyskusja) 19:37, 16 kwi 2021 (CEST)
  • @MOs810 Jak nawołuję: Zwrócić uwagę osobie masowo wstawiającej, że masowe zmiany należałoby poprzedzić rozeznaniem, dyskusja w Kawiarence i ewentualnie zgłosić dla bota. Ciacho5 (dyskusja) 19:57, 16 kwi 2021 (CEST)

Co uważany, jak i co ustalono dawno temu jest drugorzędne. Trzeba ustalić jakie są faktyczne nazwy i je stosować. Niedopuszczalne jest postępowanie, w którym artykuł ma inną nazwę niż podana w artykule i w infoboksie, a tym bardziej nie przyjmuję żadnego tłumaczenia wprowadzania takiej niejednoznaczności. Z mojego pobieżnego przeglądu stron internetowych diecezji katolickich wynika, że stosują zasadę, że instytucje kościelne w tym i parafie nie mają "pw.", ale kościoły i kaplice mają w nazwie "pw.". Są wyjątki nawet na stronach oficjalnych parafii. Może jest jakiś dokument/dekret zalecający stosowanie określonego nazewnictwa. Stok (dyskusja) 20:25, 16 kwi 2021 (CEST)

  • Nie jest drugorzędne to co ustaliliśmy - bo to nas obowiązuje. Tak można potraktować każdą zasadę i zalecenie. Nie jest istotne to, co wprowadza jeden redaktor pomijając ustalenia. Skoro jak zostało podkreślone przez Aotearoa nasze zapisy są zgodne z normą przyjętą to tym bardziej nic nie możemy zmieniać Gruzin (dyskusja) 20:39, 16 kwi 2021 (CEST) Czy mógłbyś wskazać stronę, co i przez jakie gremium zostało ustalone? Ale jeśli nawet ustalono a nawet przegłosowano, to jest nawet trzeciorzędne, pierwszorzędne są materiały źródłowe, drugorzędne są ustalenia instytucji mających wpływ na nadawanie nazw, a na samym końcu są dyskusje i ustalenia w Wikipedii. A co Rady Języka Polskiego, to powoływanie się na jej ustalenia są czasami szokujące. Ostatnio nawet dokonano wpisu powołując się na RJP w artykule [1]. Stok (dyskusja) 21:34, 16 kwi 2021 (CEST)
  • @Stok Widzę pewien problem akurat w temacie nazewnictwa kościołów i parafii. pierwszorzędne są materiały źródłowe Czy strona parafii jest tym pierwszorzędnym materiałem? Albo książeczka Historia parafii w ....? Spora część takich materiałów jest napisana/utworzona przez osoby z mniej rygorystycznym podejściem i pewnie znajdą się różne zapisy. Ba, podejrzewam, że nawet akty powołujące, będa w części niezgodne z jakimiś dokumentami późniejszymi, zwłaszcza, jeśli minęło dwieście lat między nimi. Ciacho5 (dyskusja) 11:48, 17 kwi 2021 (CEST) Masz rację, myślałem o tym, dlatego patrzyłem jak najwyżej, czyli na strony diecezji i nie chciałem rozpisywać się. Dlatego proponuję by nie robić nadmiernych zmian i tolerować obie formy, mi to zbytnio przeszkadza. Choć wolałbym by w jednym artykule była jedna forma. Stok (dyskusja) 13:11, 17 kwi 2021 (CEST)

VVerka5 (dyskusja) 16:01, 17 kwi 2021 (CEST)

  • "Jak najwyżej" (gdzie możesz patrzeć i coś zobaczyć) to byłby Watykan ;). Jako laik językowy, prawny i teologiczny mogę powiedzieć, że forma bez pw jest błędna. Nawet, gdyby kościoły były w jakimś sensie "oferowane" (na jakąś "własność") św. Dominikowi czy śś. Janom, to są wezwania nie mające hm... możliwości posiadania czegokolwiek. kościół Nawiedzenia NMP oznaczałby kościół w którym to Nawiedzenie się odbyło... bez sensu. Kościół Miłosierdzia Bożego byłby herezyjny, bo znaczyłoby to, że tam można owego miłosierdzia dostąpić (a gdzie indziej nie). Ale Kościół (instytucja) może mieć swoje wykładnie, wywodzące się z łaciny. Może ktoś coś wie? Ciacho5 (dyskusja) 13:38, 17 kwi 2021 (CEST) Na tej zasadzie to błędna jest nazwa ulica Mickiewicza, bo przecież nie należy ona do Mickiewicza, tylko jest jego imienia, analogicznie Lotnisko Chopina, czy most Piłsudskiego. Zatem to co się wydaje jest mniej istotne od tego jaki jest uzus i norma. Aotearoa dyskusja 19:30, 17 kwi 2021 (CEST)
  • Kościół św. Andrzeja brzmi podobnie jak szkoła podstawowa Tadeusza Kościuszki. W sumie zrozumiałe i każdy wie o co chodzi. Ale i tak powinny decydować źródła. Widzę tu pole do popisu dla VVerki5. Niech zrobi zestawienie źródeł, policzy i podda pod dyskusję :) --tadam (dyskusja) 16:04, 17 kwi 2021 (CEST)
  • @MOs810, @Ciacho5, @VVerka5, @Aotearoa, @tadam Halo, taka dyskusja już się odbyła. Wikiprojekt:Architektura/nazewnictwo, Dyskusja_wikiprojektu:Architektura#Nazewnictwo_artykułów, Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo_dyskusja/Archiwum/2020-sierpień#Nazewnictwo_budynków,_budowli,_małej_architektury,_pomników_i_rzeźb_plenerowych. Nie wałkujmy po raz kolejny tego samego. Błąd zrobiliśmy, że nie poddaliśmy zalecenia Wikiprojekt:Architektura/nazewnictwo pod głosowanie jeszcze w grudniu ub.r. --WTM (dyskusja) 16:29, 17 kwi 2021 (CEST)
    • To zróbmy głosowanie i szlus. MOs810 (dyskusja) 16:54, 17 kwi 2021 (CEST)
  • Już o tym rozmawialiśmy i w propozycjach było, że zachowujemy zasadę, że nie należy stosować określenia „pod wezwaniem“. Z czym się całkowicie zgadzam. Jak słusznie napisał Aotearoa, jest to zgodne z normą. Ale również i encyklopedyczną praktyką. Żaden z kościołów opisanych w Encyklopedii Warszawy nie ma „pod wezwaniem“ ani „pw“ w tytułach haseł. Tak samo jest np. w wysoko cenionym przez warszawskich wikipedystów kościelnym wydawnictwie Rady Prymasowskiej Budowy Kościołów Kościoły Warszawy (1982) z opisami stołecznych 96 kościołów (tak samo zresztą jak i we wcześniejszym wydaniu z 1956, jeszcze pod nazwą Kościoły Warszawy w odbudowie). Wszędzie jest po po prostu kościół św. Marcina. Boston9 (dyskusja) 17:42, 17 kwi 2021 (CEST)
  • Encyklopedia Krakowa też tytułuje hasła "Kościół Św. Barbary" itp. --Felis domestica (dyskusja) 18:23, 17 kwi 2021 (CEST)
  • Nazwy ze stron parafii (i wyżej) mogą mieć ewidentne błędy (jak nieortograficzny zapis "p.w.", np. [87]), mogą stosować rożne odmiany jednej nazwy (w jednym miejscu podają św. Stanisława Biskupa i Męczennika, a w innym tylko św. Stanisława) itp. To źródło do poprawności zapisu często jest zawodne. Aotearoa dyskusja 19:21, 17 kwi 2021 (CEST)
    • W kwestii ortograficzności zapisu "pw." oraz bez "pw." i nieortograficzności "p.w.", to nie widzę sensu wnikać, ale owszem - widywałam i takie (p.w.) formy zapisu. Nie jest to wiedza powszechna. Sama nie ogarniałam, dopóki nie zaczęłam edytować i szukać info na temat poprawności zapisu. (sama miałam kilkuletni etap w życiu, gdy podpisywałam fotografie za Wikipedią - przedstawiającą formy zapisu bez "pw." i "kościół pw.", potem w okresie zamętu pousuwałam (pw.), a potem zreflektowałam się i przywróciłam zapis "kościół pw.". VVerka5 (dyskusja) 22:00, 17 kwi 2021 (CEST)

Nasunęła mi się myśl ad. normy. Mianowicie: w granicach normy mieści się zapis z "pw." i bez "pw.", ale też zapis np. "Matki Bożej" i "MB", natomiast właściwym sformułowaniem "pw. Matki Bożej". VVerka5 (dyskusja) 12:48, 19 kwi 2021 (CEST)

  • Tera wziełem i zobaczyłem moje poznańskie wydawnictwa. Pw. stosuje tylko Atlas architektury Poznania pod red. J. Pazdera i Libicki w Przewodniku. Łęcki/Maluśkiewicz w Poznań od A do Z, Łęcki w Przewodniku, redaktorzy (w tym Pazder) Poznania - przewodnik po zabytkach i historii, Skuratowicz w Architekturze Poznania 1890-1918 i Sobkowicz w Architektach wielkopolskich nie stosują zapisu pw.. To tak na szybko. MOs810 (dyskusja) 13:28, 19 kwi 2021 (CEST)

Jeden z dokumentów (skan ze strony innej parafii) za "pw." "Proboszcz używa pieczęci okrągłej z napisem w otoku Rzymskokatolicka Parafia pw. Św. Franciszka z Asyżu w Fastach.".VVerka5 (dyskusja) 19:35, 22 kwi 2021 (CEST)

Tutaj taka sytuacja. Kościół "pw. Zwiastowania NMP oraz św. Stanisława Biskupa i Męczennika", ale oboczna nazwa to "kościół Konstancji Butlerowej" natomiast nie "pw." owej Konstancji, a ufundowany przez nią. VVerka5 (dyskusja) 11:31, 1 maj 2021 (CEST)

Również Narodowy Instytut Dziedzictwa stosuje "pw.".VVerka5 (dyskusja) 15:25, 1 maj 2021 (CEST)

Tu zaś tekst dokumentu kurii diecezjalnej podany na stronie parafii: "Należy sporządzić urzędowe pieczęcie: podłużną i okrągłą z napisem: „Parafia rzymskokatolicka pw. św. Ojca Pio w Grajewie”. Pod tym tytułem należy również prowadzić wszystkie księgi parafialne, przewidziane tak prawem powszechnym, jak i partykularnym". VVerka5 (dyskusja) 11:32, 3 maj 2021 (CEST)

  • Polecam książkę: "Pisownia słownictwa religijnego" - wydawnictwo Komisji Języka Religijnego PAN w Krakowie, (Renata Przybylska, Wiesław Przyczyna, Tarnów 2011), a w niej rozdział "Nazwy budynków i innych obiektów". Wprawdzie nie ma tu wprost zalecenia dotyczącego używania "pw.", ale WSZYSTKIE przykłady przywołane w rozdziale (str. 49-63) są przytoczone BEZ "pw." EwkaC (dyskusja) 10:59, 29 maj 2021 (CEST)

Odmowa odbycia służby wojskowej | edytuj kod

Mam wrażenie, że ten artykuł jest mocno dziwny. O ile tła historycznego się zasadniczo nie czepiam, o tyle sekcja poświęcona sytuacji współczesnej równie dobrze mogłaby zostać zatytułowana "Prześladowania Świadków Jehowy na tle odmowy służby wojskowej opisane na podstawie "Strażnicy"". O ile nie mam osobiście nic do tego wyznania, o ile informacje te są, jakby nie patrzeć, uźródłowione, to jednak wydaje mi się, że równowaga tej sekcji jest nie tyle nawet zachwiana, co skrajnie przesunięta w jednym kierunku i w tej postaci nie bardzo ma to rację bytu. Podejrzewam, że stosunkowo najlepszym rozwiązaniem mogłoby być rozbudowanie informacji o poszczególnych krajach tak, by informacje nie były wąsko ograniczone do ŚJ - tyle, że sam nie podejmę się takiego zadania z braku kompetencji. Może znalazłby się ktoś kompetentny i chętny na poprawę artykułu? A może ja przesadzam i jego obecny kształt jest zupełnie dobry? Avtandil (dyskusja) 01:43, 27 kwi 2021 (CEST)

Ja bym się jeszcze przyczepił do samego wstępu: Odmowa odbycia służby wojskowej – jedno z podstawowych praw człowieka (wolność sumienia i wyznania). Brzmi to co najmniej dziwnie, bo sama odmowa nie jest jednym z podstawowych praw człowieka, a ewentualnie może pośrednio z niego wynikać. Sumek101 () 08:35, 19 maj 2021 (CEST)

Czy części miast/wsi są automatycznie ency? | edytuj kod

Tak jak w tytule. Czy istnieje jakiś konsensus w tej sprawie? Pytam, bo planuję stworzyć artykuły o częściach Zakopanego (a jest ich ponad 60). W razie odpowiedzi proszę o tzw. ping (mogę pominąć wiadomości). Pozdrawiam serdecznie, Bolszewski Wikipedysta zamień słówko 16:15, 1 maj 2021 (CEST)

Nie, nie są automatycznie encyklopedyczne. Było kilka prób masowego wstawiania takich bytów w wykonaniu różnych wikipedystów, udało się je zatrzymać z powodu braku konsensusu co do encyklopedyczności takich bytów. Natomiast to co już zdążyli stworzyć w zdecydowanej większości zostało na Wikipedii, bo na usunięcie hurtem potrzebny jest konsensus, a takowego brak. Zgłaszane pojedynczo do usunięcia części wsi na ogół były usuwane, chyba, że ktoś rozbudował o informacje świadczące o ency. Najprościej było by po prostu nie tworzyć bytów katalogowych (typu: "Iksowo - część miasta Ygrekowo w województwie b, w powiecie r.", tylko od razu dodawać informacje świadczące o encyklopedyczności (wraz ze źródłami) i takich wpisów nit nie będzie chciał usuwać. Lajsikonik Dyskusja 19:55, 1 maj 2021 (CEST)
  • [konflikt edycji] Niepisana zasada mówi, że automatycznie encyklopedyczne są samodzielne miejscowości (choćby jednodomowe osady). Części miejscowości (w tym przysiółki) samodzielne nie są. Oczywiście, bardzo często części współczesnych miejscowości kiedyś były samodzielnymi miejscowościami, więc ich autoencyklopedyczność się niejako dziedziczy. Encyklopedyczne mogą się okazać nawet osiedla mieszkaniowe albo inne podobne byty, ale wtedy taka encyklopedyczność może być podważana i trzeba jej bronić argumentami ogólnymi. (Pomijam też to, że mogą być nieistniejące dziś miejscowości, które formalnie mogłyby być encyklopedyczne, ale z praktycznych względów lepiej o nich wspomnieć w artykułach o współczesnych sukcesorach niż tworzyć substuba.) Panek (dyskusja) 20:03, 1 maj 2021 (CEST)
  • Nie, nie. Każda miejscowość z zasady jest ency, istniejąca czy nie. Kłopot czasem jest tylko taki, że kiedyś osobna jednostka osadnicza obecnie to część innej i wtedy należy rozważyć czy piszemy osobne arty czy jeden. Osobiście uważam, że jeśli są źródła by stworzyć osobne artykuły, to należy tak czynić. Nowe osiedla, czy części miast, miasteczek nie mają ani historii ani źródeł, spokojnie możne je umieścić jako częśc składową innej miejscowości. Podobnie z Zakopanem powinniśmy robić. Pierre L'iserois (dyskusja) 20:54, 1 maj 2021 (CEST)
  • Uważam, że taka Harenda czy Bystre są akurat ency i spokojnie można by je opisać. Z Słodyczkami czy Uboczem, jak podejrzewam, byłoby znacznie trudniej. 91.235.231.108 (dyskusja) 20:14, 1 maj 2021 (CEST)
Dziękuję za informacje. No cóż, czas wrócić do herbów gminnych. Pozdrawiam serdecznie, Bolszewski Wikipedysta zamień słówko 08:14, 2 maj 2021 (CEST) P.S. Może napiszmy coś o tym konsensusie, aby nie doszło ponownie do hurtowego pisania artykułów.

@Lajsikonik, @Panek, @Pierre L'iserois - zapraszam do dyskusji. Bolszewski Wikipedysta zamień słówko 09:15, 2 maj 2021 (CEST)

Takich dyskusji było już z pięć i nic z nich nie wynikało poza brakiem konsensusu właśnie. Zaraz zjawi się @Kerim44 by napisać, że skoro czasem wyskakuje mu czerwony link w artykule o jakiejś strażnicy WOP, których było nie wiem, ze dwie setki, to należy naprodukować 68k substubów, bo może któryś kiedyś się przyda. Dołączy kilku byłych twórców i wyjdzie 5 głosów za ency i 5 przeciw, czy jakoś podobnie. Ja już tego nawet nie śledzę, bo to przegrana sprawa. Kiedyś zrobiłem porządek. Były opisane wszystkie miejscowości podstawowe, artykuły były ponazywane zgodnie ze standardem z Wikiprojektu. Próbowałem usunąć części miejscowości w których z treści nie wynikała encyklopedyczność, napotkałem opór, odpuściłem. Potem @Macuk zaczął grupować te ogryzki w kategorie według miejscowości podstawowej i teraz ich usunięcie jest jeszcze trudniejsze, bo w większości przypadków powstałyby puste kategorie, które także trzeba by przepuszczać przez DnU. W międzyczasie @Andrzej111 i inni zaczęli psuć porządek wynikający z istnienia standardu nazewnictwa, i te same miejscowości, które kiedyś przenosiłem spod nazw typu Cośtam (wieś), Cośtam (Polska) czy Cośtam (wieś w Polsce) pod standardowe (województwo), (powiat) i (gmina) zaczęli przenosić z powrotem, co grozi powstaniem dubli (pewnie już jakieś są). Ja drugi raz sprzątać nie będę, nie mam ani czasu ani chęci by kopać się z koniem. Lajsikonik Dyskusja 10:25, 2 maj 2021 (CEST) Wezwany odpowiadam - na zaczepki NIE odpowiadam ;)--Kerim44 (dyskusja) 14:35, 5 maj 2021 (CEST)
  • Imo, pomogłoby utworzenie stron przekierowań o tych częściach miejscowości, które nie mają osobnego artykułu, do artykułu o miejscowości, której częścią są. Zdarza się, że w treści art. pojawia się nazwa miejscowości, podczas tworzenia linku okazuje się, że nie ma do czego, nie wiadomo czy artykuł o tym powstanie, bo miejscowość okazuje się tylko częścią innej, albo zostaje sama nazwa bez linku i gdybanie, szukanie której miejscowości częścią może być i gdzie to jest/było.VVerka5 (dyskusja) 00:28, 21 maj 2021 (CEST)

Świątynie nie zachowane do XXI wieku | edytuj kod

Mam taki problem, że nie wiem jak właściwie nazwać tytuł sekcji (może kilka trzeba). W Kościoły i kaplice archidiecezji białostockiej i pozostałych art, są art. o kościołach i kaplicach, które funkcjonują i dotrwały, oraz takie, które już nie istnieją lub przestały funkcjonować.

  • W przypadku gdy świątynia przetrwała i jest, to sytuacja jasna.
  • W przypadku gdy świątynia nie przetrwała i nie ma, to sytuacja jasna.
  • W przypadku gdy świątynia nie funkcjonuje (jako świątynia) to nadal jest (jako budowla lub ruiny, więc może znów zostać ponownie świątynią), to sytuacja niejasna.
  • W przypadku gdy świątynia nie funkcjonuje, a nie sposób jednoznacznie określić, czy świątynia dotrwała do XXI w. (w sposób umożliwiający restytuowanie), to sytuacja tym bardziej nie jasna.

Na ten moment jedyne kryterium to "czy do nocy z 31 grudnia 1999 r. na 1 stycznia 1999 r., świątynia jeszcze była świątynią, w której można było sprawować kult po chrześcijańsku". Ponadto, czy zabarwienie komórek o art. niefunkcjonujących świątyń nie jest zbyt ciemne? VVerka5 (dyskusja) 13:58, 6 maj 2021 (CEST)

  • VVerko5, ważam, że wymyślanie nowych sekcji przy tak rozbudowanych tabelach tylko dodatkowo komplikuje odbiór. Podział na dekanaty jest jak najbardziej logiczny i chyba najlepiej byłoby wpisać wszystko alfabetycznie (wezwaniem lub adresem) w jednej tabelce dla każdego dekanatu. Tym bardziej, że:
  1. obiekty niefunkcjonujące jako kościoły/kaplice są wyróżnione kolorem,
  2. jest kolumna "funkcja dawna/bieżąca" (jako autor wielu dokumentacji konserwatorskich radziłabym odwrotną kolejność najpierw pierwotna, potem obecna - ale to tylko taka malutka sugestia),
  3. jest kolumna "historia", która dodatkowo wyjaśnia, co na przestrzeni lat stało się z danym obiektem.

Widać, że włożyłaś mnóstwo pracy w art., ale może (kolejna malutka sugestia) warto by jeszcze te informacje ograniczyć - czy konieczne jest wpisywanie faktów z historii, które i tak zapewne są w artykułach dot. poszczególnych kościołów/kaplic (typu pierwsze nabożeństwo czy zakończenie prac we wnętrzu)? Może ograniczyć się do roku (lat) budowy, ewentualnie ważnej przebudowy, ewentualnie momentu, kiedy kościół/kaplica przestały pełnić funkcje sakralne lub uległy zniszczeniu? Czy ważna tu informacja to data konsekracji i kto konsekrował - może tak jak poprzednio wystarczą linki do poszczególnych artów? A, jeszcze jedno, skoro dzielisz komórkę w poziomie to konsekwetnie stosuj to wszędzie - bo w takim wypadku mając zapis "kościół parafialny" nie wiadomo czy to do dawna, czy obecna funkcja. EwkaC (dyskusja) 22:23, 29 maj 2021 (CEST)

Warmia Granica Historyczna | edytuj kod

Dodałem przypisy, a pomimo kolega Wikipedysta:PG usunął moje edycje, w dyskusji odpowiadające że to nie takie maja być przypisy. --Marekstrazak (dyskusja) 13:30, 8 maj 2021 (CEST)

Przykład : Miejscowość X znajduje się w historycznym regionie Warmia,

przypis: ks. Walenty Barczewski Geografia polskiej Warmii , str.6: Warmia zawiera 4 powiaty brunsberski, licperski, reszelski, olsztyński i 12 miast. Jest to enklawa katolicka w środku Prus Wschodnich położona od rzeki Pasaryi (Passarge) na zachód, do zatoki Fryjzkiej (Frisches Haff) na północ, od staropruskiej Natangii, i Bartyi na wschód do Galindyi na południe: Tu stanowią granicę prostą linią od lasku Krakotyn pod Swiętolipką do Kurk mazurskie powiaty rastemburski, ządzborski, szczycieński (Ortelsburg), niborski,ostródzki; .

Co jest nie tak w tej edycji? Błędy w przypisach taka jest oryginalna pisownia w tym czasie 1917r. https://kpbc.ukw.edu.pl/dlibra/plain-content?id=76460. zapraszam kolegów do merytorycznej wymiany zdań.

Z góry zaznaczam, że nie orientuję się w tym temacie, ale: Pomoc:Przypisy, diff - gdzie w cytacie z przypisu jest potwierdzenie że miejscowość znajdowała się w historycznym regionie Warmii? Drugie i pozostałe zdania w cytacie wydają się zbędne - co mają do powiedzenia do przynależności tego miasta? Poza tym miejscowość należała do woj. olsztyńskiego w latach 1975–1998, a to źródło jest z 1917. --MarMi wiki (dyskusja) 16:10, 8 maj 2021 (CEST) Na ten przykład Gady (województwo warmińsko-mazurskie) należały do powiatu olsztyńskiego na przełomie XIX i XX w. (nie jest przeszkodą to, że nie mamy hasła opisującego powiat olsztyński przed 1945), więc mimo pewnej koślawości przypisu (ale techniczna koślawość nie jest błędem merytorycznym), złożenie dwóch faktów - miejscowość ta należy do powiatu olsztyńskiego w administracji pruskiej -> powiat ten jest częścią Warmii -> miejscowość leży na historycznie rozumianej Warmii nie jest pracą na tyle twórczą, żeby wchodził OR. Panek (dyskusja) 16:53, 8 maj 2021 (CEST) PS. Nie wypowiadam się na temat merytorycznej potrzeby wciskania w hasło o każdej miejscowości wszelkich możliwych przynależności do krain historycznych. Skoro jest informacja o przynależności do gminy czy powiatu, to ewentualnie te większe jednostki mogłyby mieć tę informację. Może gdyby to była miejscowość graniczna, której przynależność do danej jednostki była przedmiotem wojen, traktatów itd., to byłoby sensowne. Panek (dyskusja) 16:56, 8 maj 2021 (CEST) Imo najlepiej spojrzeć na kwestię artykułów z takiej perspektywy, jakby opisując treść, czytający nie musiał niepotrzebnie wędrować do innych artykułów. Tzn. jeśli czyta się o danej miejscowości, to w odpowiednich miejscach artykułu info o jednostkach (geo, hist, administracyjne, religijne itp.), tak by tych info nie trzeba było szukać w każdym dziale osobno (czyli by czytając o jakiejś wsi, nie wędrować bez potrzeby już do art. jednostki geograficzne, potem historyczne, potem... itp. po to by znaleźć info, które mogły być już zebrane w artykule o takiej wsi).VVerka5 (dyskusja) 18:14, 8 maj 2021 (CEST) Warmia jest dość mała, ale czy naprawdę kilku tysiącom wsi między Żywcem a Siedlcami trzeba wpisywać, że kiedyś leżały w Małopolsce? W gminie wiejskiej Oświęcim jest trzynaście wsi. Każdej trzeba wpisywać w historię to, co jest teraz w historii Oświęcimia, jak to z Małopolski weszły w skład Śląska i z powrotem? (Pomijając to, że pewnie niektórych jeszcze nie było przez połowę tej historii)? Panek (dyskusja) 19:44, 8 maj 2021 (CEST) Pod ocenę Wikiprojekt:Polskie miejscowości.VVerka5 (dyskusja) 21:39, 8 maj 2021 (CEST)

Dziękuję za merytoryczne uwagi koleżanek i kolegów wikpedystów, sugestie usuwającego edycję z dyskusji były następujące proszę odnieść się do tych uwag kolegi Wikipedysta:PG:

na przykład do artykułu Nowe Włóki informację, że miejscowość znajduje się w historycznym regionie Warmia. Skąd wyciągasz taki wniosek? Ponieważ ks. Walenty Barczewski napisał w swoim dziele, że Warmia zawiera 4 powiaty, w tym olsztyński, a Nowe Włóki leżą w powiecie olsztyńskim? Zdajesz sobie sprawę, że dzisiejsze powiaty nie muszą mieć nic wspólnego z powiatami sprzed 100 lat, tymi za życia Barczewskiego? Że po drodze były dwie wojny światowe i kilka poważnych reform administracyjnych? O przynależności jakiegoś miejsca do regionu historycznego można w Wikipedii pisać tylko wtedy, gdy wiarygodne (i w miarę współczesne) źródło bezpośrednio podaje, że to miejsce należało do danego regionu. Każdy wniosek wyciągnięty pośrednio to tzw. OR i w Wikipedii dozwolony nie jest. Poza tym region historyczny, w odróżnieniu od tworów administracyjnych, nie ma ściśle określonych granic, więc zazwyczaj nie da się jednoznacznie ustalić, czy jakaś miejscowość należała do niego, czy nie. Zwykle stosuje się określenia w rodzaju "przez historyka X okolice miasta Y zaliczane są do historycznej Warmii".

PG (dyskusja) 21:26, 7 maj 2021 (CEST), Dyskusja wikipedysty:Marekstrazak

Ikona Regionu Warmia-Walenty Barczewski (ur. 10 lutego 1856 w Jarotach, zm. 28 maja 1928 w Brąswałdzie) – Warmiak, działacz narodowy, historyk, pisarz, folklorysta, redaktor i wydawca, wieloletni proboszcz w Brąswałdzie. https://pl.wikipedia.org/wiki/Walenty_Barczewski --Marekstrazak (dyskusja) 10:28, 9 maj 2021 (CEST)

  • Należy pamiętać, że pojęcie krainy/regionu historycznego nie jest ostre. To co dziś uważamy za dany region sto czy dwieście lat temu mogło być widziane inaczej. Badania (niestety przeważnie zagraniczne) dotyczące regionów pokazują jak ewoluuje pojęcie danego regionu, jak rożnie jest delimitowane, jak współczesne rozumienia odbiegają od granic historycznych. Wystarczy zobaczyć, jak obecnie ewoluuje pojęcie Mazowsza (po wprowadzeniu nowego podziału administracyjnego), jak zmieniło się pojmowanie Małopolski itp. Zatem pisząc o danym regionie należy albo traktować go jako dawną jednostkę plityczną/administracyjną, a więc pisać, że miejscowość X położona jest w granicach XVI-wiecznego Y, albo jako współczesny region, a więc powoływać się wyłącznie na współczesne opracowania podające fakt przynależności do danego regionu. Opieranie sie na źródłach sprzed 100 lat na potwierdzenie że miejscowość współcześnie leży w jakimś współcześnie wyróżnianym regionie nie jest właściwe. Aotearoa dyskusja 13:36, 9 maj 2021 (CEST)

Masz rację co do regionów, ale w przypadku Warmii (a chodzi o jej Historyczną Granicę) była państwem 1466–1772 https://pl.wikipedia.org/wiki/Ksi%C4%99stwo_warmi%C5%84skie w odróżnieniu od np.Mazur które granic nie miały czy Mazowsza. W 1346 roku ukształtowały się ostateczne granice Warmii, które bez większych zmian przetrwały do roku 1772. --Marekstrazak (dyskusja) 15:18, 9 maj 2021 (CEST) W związku znakowania turystycznego Warmii i Mazur, pomiędzy tymi regionami zostały ustawione tablice Warmia granica Historyczna z drugiej strony tablicy : Granica Mazur. Wiem bo mieszkam na Warmii nie na Mazurach--Marekstrazak (dyskusja) 15:31, 9 maj 2021 (CEST)

  • Znowu to samo. Wiem, bo wiem, znowu autorytet zaliczył powiaty, a wieś jest w powiecie. Dochodzą tablice, które może sobie postawić rada gminy w ramach promocji. Podobna historia z Nordą (kawałkiem Kaszub), którą w takim samym stylu uprawia inny Marek, powołując się na współczesne stowarzyszenie. Jestem za anulowaniem, dopóki nie będzie poważnego źródła, czyli pracy wymieniającej dosłownie i dokładnie wsie (i miasta) należące do Warmii/Nordy lub opisu wsi zawierającego takie stwierdzenie. Długie łańcuchy dedukcji świetnie wykorzystywał Sherlock Holmes, ale niektórym one nie wychodzą (nie twierdzę, że Markowie się mylą, ale dedukcja jako źródło...). Ciacho5 (dyskusja) 16:54, 9 maj 2021 (CEST)

Witaj to nie wieś czy gmina itp. tylko została powołana Kapituła do znakowania Warmii i Mazur, działając na podstawie wiedzy historyków i regionalistów, przy współpracy instytutami historycznymi itp. https://wmrot.org/warminsko-mazurska-kapitula-ds-drogowych-znakow-turystycznych/ Historyczna granica odnosi się do granic Warmii państwa które istniało od - do. Do tego podaje przypisy, jest potwierdzenie w linkach na Wikipedii itp. https://pl.wikipedia.org/wiki/Warmia Nie ma tu wiem bo wiem. Wiem bo wiem i wbrew zasadą było przy usuwaniu moich edycji przez Wikipedysta:PG Co to znaczy poważne źródło według ciebie ? Walenty Barczewski na którego pozycji się opieram, podaje przypisy jest IKONĄ i WYKŁADNIKIEM w tym temacie. Z poprzednich dyskusji domniemam że, lepiej orientujesz się w temacie Warmii pozycji i źródeł. na temat Historycznej Granicy Warmii. --Marekstrazak (dyskusja) 07:42, 10 maj 2021 (CEST)

  • Dla mnie poważne źródło to źródło, które mówi Wieś X leży na Warmii historycznej, albo Warmia historyczna obejmuje następujące miejscowości (i tu lista). W artykule o Warmii można napisać o przebiegu granic na podstawie tego, że autorytet napisał jak przebiegają, owszem. Jeżeli napisał, że do Warmii zalicza powiat, to w artykule o powiecie (gdybyśmy mieli art o tym dawnym powiecie) też jest jak najbardziej. Ciacho5 (dyskusja) 08:06, 10 maj 2021 (CEST)
    • W takim razie nie tyle chodzi o samo poważne źródło, co o poważne źródło, precyzujące (bo nawet poważne źródło mogą podać informacje rzetelne, lecz nieprecyzyjne. VVerka5 (dyskusja) 12:25, 10 maj 2021 (CEST)
  • Wyżej dałem mimochodem link do opisu konkretnej wsi w SgKP. Tam jest napisane wprost, że - przynajmniej na poprzednim przełomie wieków - wieś ta leżała w "tak zwanej polskiej i katolickiej Warmii", a potem jest kilka zdań o historii aż do sekularyzacji. To moim zdaniem jest wystarczające źródło i wydaje się, że dla tej miejscowości bycie na Warmii miało dość namacalny wymiar - była własnością biskupią (oczywiście, zdaje się, że biskup mógł mieć na własność też wsie poza swoją diecezją i na odwrót, więc sprawy nie można automatycznie przenosić na inne wsie). Nie sprawdzałem, czy inne wsie, które leżą na historycznej Warmii mają podobnie. W szczególności, gdyby np. jakąś wieś utworzono dopiero w XIX albo XX w., jej warmińskość nie za bardzo ma większy sens niż małopolskość Nowej Huty czy Stalowej Woli, pewnie nawet osadnicy mogli mówić gwarą bardziej mieszaną. Panek (dyskusja) 09:59, 10 maj 2021 (CEST)
    • W przypadku małopolskość Nowej Huty (i innych analogicznych przypadków, w odniesieniu do krainy sprzed powstania danej miejscowości), zasadne wydaje mi się określenie, które za podmiot w zdaniu przyjmuje nie ową miejscowość, lecz przestrzeń. ""tereny na których", "obszar", "pola" - itp. to co było przedtem, bo sama miejscowość nie istniała, więc w skład wchodzić nie mogła (a przestrzeń już tak. VVerka5 (dyskusja) 12:25, 10 maj 2021 (CEST)
  • Tu cały czas pojawiają się argumenty potwierdzające położenie wsi na obszarze, który leżał w granicach Warmii jako jednostki administracyjnej/historycznej istniejącej od XV do XVIII wieku. Tyle, że ta informacja jest trzeciorzędna – ogólnie nie podajemy przynależności administracyjnej danej miejscowości sprzed 200 czy 300 lat. Natomiast by stwierdzić, że miejscowość leży we współcześnie wyróżnianym regionie Warmia, to potrzebne są wyłącznie źródła współczesne. Bo dzisiejsza Warmia (region współczesny wyznaczany/odczuwany zarówno przez mieszkańców regionu (którzy w większości jednak są nowymi osiedleńcami nie związanymi z regionem, por. [88]), jak i przez mieszkańców innych regionów Polski) wcale nie musi pokrywać się z historyczną Warmią. Aotearoa dyskusja 11:42, 10 maj 2021 (CEST) A czy współcześnie jest wyróżniany taki region w kontekście innym niż historyczny? Jest region "Warmia i Mazury" tożsamy z województwem. Zatem kiedy się pisze leżeniu na Warmii, niemal z definicji chodzi o jakąś formę historycznego regionu. Tu nie ma konfuzji jak ze śląskością/małopolskością np. Częstochowy. (No chyba że jednak są jakieś próby reaktywacji). Panek (dyskusja) 14:01, 13 maj 2021 (CEST) Powtarzam Granica Historyczna, czyli państwa które było kilkaset lat. Historia edycji najpierw zostałem zablokowany/ nie mogłem edytować ( za brak przepisów ), później jak dodałem przypisy to nie to źródło, za długi przypis itp.

Wszystko ok, pytanie do dotyczyło Granicy Historycznej i przypisów. --Marekstrazak (dyskusja) 15:37, 13 maj 2021 (CEST)Nie było pytania Warmia współcześnie jako region. Nie rozumiem do końca twojej odpowiedzi. --Marekstrazak (dyskusja) 12:34, 13 maj 2021 (CEST)

W Twoich pierwszych wpisach [89] na samym początku dyskusji, zanim ktokolwiek się wypowiedział, podałeś jako przykład dyskutowanego problemu zapis "Miejscowość X znajduje się w historycznym regionie Warmia". Nie jest to zapis o historycznej jednostce administracyjnej, tylko o regionie historycznym, czyli regionie wydzielanym współcześnie. Należy precyzyjnie zadawać pytania, stosować terminologię odnoszącą się do kwestii, o którą chce się zapytać (tu dawne jednostki administracyjno-polityczne i ich granice), a nie stosowaną w odniesieniu do czegoś innego (regionu/krainy historycznej, czyli współcześnie wyodrębnianego obszaru), a nie twierdzić, że odpowiedź jest nie na temat. Aotearoa dyskusja 13:05, 13 maj 2021 (CEST) Region Historyczny który istniał jako państwo, w określonych granicach itp. Nie za bardzo z znasz temat Warmii z tego co widzę. O to pytam, a nie region Warmia - Mazury, dla ludzi nie mieszkających w tym regionie to to samo. Tam gdzie jeziora to Mazury. Pytanie czy znasz czy masz wiedzę na temat tego regionu ? https://pl.wikipedia.org/wiki/Warmia --Marekstrazak (dyskusja) 15:48, 13 maj 2021 (CEST) Czy nie lepiej podać nazwę dawnej jednostki administracyjnej? "Wieś znajdowała się w ..." - gdy istniała w okresie jednostki administracyjnej albo ewentualnie "Wieś znajduje się na terenie dawnych ..." - i tu wymienić państwa, jednostki administracyjne itp., oraz okres czasu w jakich trwały? VVerka5 (dyskusja) 19:06, 13 maj 2021 (CEST) @VVerka5 Raczej nie lepiej. Bo będzie długa lista w latach ... należało do kasztelanii takiej, w latach od ..do .. do krejsu owakiego, po reformie do krejsu innego i gminy jeszcze innej i tak dalej (przecież i państwa się tam zmieniały). I mało komu to coś mówi. Natomiast kraina historyczna to inny kaliber, przez tysiąc lat zaliczy się jedną lub dwie. Ciacho5 (dyskusja) 19:19, 13 maj 2021 (CEST) Imo, kryterium tego czy lista będzie krótka czy długa to nie powinno mieć znaczenia. Np. w jednej jednostce adm. znajdują się 2 wsie, w innej 30. Jedna jednostka adm. znajduje się całą historię od powstania w jednej jednostce, a inna co chwila była przedmiotem walk, reform adm. itp. VVerka5 (dyskusja) 19:34, 13 maj 2021 (CEST) Podawanie krainy historycznej (regionu) jest czym innym niż wymienianie przynależności administracyjnej/politycznej na przestrzeni lat. To pierwsze często podawane jest we wprowadzeniu artykułu, to drugie powinno być w sekcji dotyczącej historii (gdyby ktoś do leady wstawił, że wieś w latach 1458-1632 należała do X, to pewnie szybko by z stamtąd zapis ten był usunięty). Dlatego w zależności co opisujemy, inaczej trzeba to ująć. Aotearoa dyskusja 20:55, 13 maj 2021 (CEST) @Marekstrazak Chyba nie bardzo wiesz co to jest region historyczny i mylnie mieszasz to pojęcie, które jest o odniesieniu współczesnym), do historycznych jednostek politycznych/administracyjnych. Warmia jako dawna jednostka polityczno-administracyjna to jedno, a Warmia jako współcześnie wyróżniany region historyczny to drugie (dyskusyjne, czy terytorialnie są na pewno tożsame). Regonu Warmia-Mazury nie znam, a o Mazurach nic nie pisałem, więc proszę nie imputuj mi czegoś czego nie pisałem. Aotearoa dyskusja 21:00, 13 maj 2021 (CEST)
    • Warmia jako dawna jednostka polityczno-administracyjna to jedno, a Warmia jako współcześnie wyróżniany region historyczny to drugie (dyskusyjne, czy terytorialnie są na pewno tożsame) - no proszę, a jakie to mamy podstawy źródłowe jakichkolwiek rozbieżności w tym względzie? Mazury, i owszem, rozpełzły się na Dolne i Górne Prusy (Oberland), ale Warmia trzyma się swoich granic i nikt z Kętrzyna czy Morąga miast warmińskich nie robi. 91.235.231.108 (dyskusja) 00:01, 14 maj 2021 (CEST) Jeśli tak faktycznie jest, to bez problemu współczesne źródła to potwierdzą. A tu jednym z pretekstów wątku było używanie źródeł sprzed 100 lat. Z drugiej strony kraina historyczna jako region wyznaczany współcześnie może nie pokrywać się z historyczną jednostką administracyjną. Wyróżnianie danej krainy jako współczesnego obszaru uzależnione jest od współczesnego odczuwania, że taki obszar istnieje i że istnieje w takich, a nie innych granicach. Badania w tym zakresie, fakt że raczej poza naszymi granicami, są prowadzone od lat i pokazują jak faktycznie odbierane są różne regiony historyczne zarówno przez mieszkańców tychże, jak i przez osoby spoza tych regionów. W odniesieniu do Warmii sprowadza się to do tego, czy dany region jest traktowany jako współczesny przez jego mieszkańców i mieszkańców spoza jego obszaru i w jakich granicach jest wyznaczany. Zważywszy na to, że Warmia w granicach Polski jest (ponownie) dopiero od 1945 roku i ludność tego obszaru w większości była sprowadzona po 1945 roku, to koncept Warmii jako regionu istniejącego, z którym utożsamiają się jego mieszkańcy był tworzony od nowa, nie było ciągłości osadniczej, pamięci historycznej miejscowej ludności. Oczywiście nie jest to jakaś osobliwość, takie "wskrzeszanie" regionów, nawiązywanie do dawnych, choć faktyczna ciągłość była zerwana, odtwarzanie jakiś zamierzchłych regionów, czy tworzenie zupełnie nowych, jest na świecie spotykane nie tak znowu rzadko. Stąd można powiedzieć, że Warmia, jako region, została na "nowo odkryta" (i to nawet nie ostatnio, a przed laty), mieszkańcy zaczynają się z nią identyfikować. Jednak pojawia się kwestia, czy współcześnie odczuwana Warmia pokrywa się granicami z historyczną jednostką administracyjną – identyfikacja dzisiejszego regionu może być tożsama z jednostką historyczną, jednak nie musi. I dlatego na potwierdzenie, że coś leży w granicach dzisiejszej Warmii potrzebne są dzisiejsze źródła. Historia i historyczne granice tej sprawy nie załatwią. Aotearoa dyskusja 07:48, 14 maj 2021 (CEST) jednym z pretekstów wątku było używanie źródeł sprzed 100 lat - co jest najpoprawniejszym działaniem. 100 lat temu Warmia jak najbardziej była identyfikowalna w sposób nie budzący wątpliwości, w przeciwieństwie np. do obecnej tzw. ziemi lubuskiej, stanowiącej przypadkowy zlepek fragmentów historycznej ziemi lubuskiej, zachodniej Wielkopolski, północno-zachodniego Dolnego Śląska, wschodnich Dolnych Łużyc i południowo-zachodniej Nowej Marchii. Wyróżnianie danej krainy jako współczesnego obszaru uzależnione jest od współczesnego odczuwania, że taki obszar istnieje i że istnieje w takich, a nie innych granicach. - przykro mi, nie masz racji; bez wątpienia w 1945 Dolny Śląsk istniał w 1946, ale konia z rzędem temu, kto potrafił się z nim utożsamić i go zdelimitować "po swoim uważaniu". Wydaje mi się, że mieszasz pojęcie krainy etnograficznej i historycznej; w każdym razie polecam prace Andrzeja Piskozuba, w których autor ubolewa nad porażająco niską świadomością terytorialnego dziedzictwa przeszłości Polaków, przejawiającego się potoczną śląskością Częstochowy, lubuskością Zielonej Góry czy mazurskością Olsztyna. 91.235.231.108 (dyskusja) 08:24, 16 maj 2021 (CEST) Odnośnie do A. Piskozuba, to jak najbardziej ma rację. Tyle, że wyłącznie z tego punktu widzenia, że krainy historyczne mają swoje ugruntowane granice (czasem bardziej, czasem niej) i współcześnie możemy się jedynie do nich odnosić. I jest to pogląd dość częsty, jednak nie jedyny. Inny twierdzi, że krainy te ewoluują zgodnie z odczuciami ludności (czasem zamierzona polityką państw). I oba poglądy są słuszne przy określonym punkcie widzenia. Kraina historyczna, jako "spadkobierczyni" dawnej jednostki administracyjnej/politycznej jest choćby modyfikowana tak jak współcześnie – powstanie nowej jednostki administracyjnej o nazwie woj. mazowieckie powoduje, że taki Radom coraz częściej uznawany jest za miasto Mazowsza. I temu nie da się zapobiec, a jeśli taka jednostka będzie trwała długo, to pewnie po 100 latach nikt by nawet nie pamiętał, że Radom to dawniej nie było Mazowsze. Przykład z Dolnym Śląskiem jest o tyle nie trafiony, że region ten był cały czas określany w propagandzie państwowej – ludzie zasiedlali ten Dolny Śląsk wiedząc, że w taki region jadą. Jako ciekawostkę dodam, że mogło się tak zdarzyć, że nie mielibyśmy w Polsce regionu o nazwie Mazury (i przy okazji Warmii), bo z początku władze tej nazwy unikały, a w dokumentach pojawiała się w zamian nazwa Pomorze Mazowieckie. I pewnie, gdyby wówczas nie zarzucono tego terminu na rzec przywróconych Mazur i Warmii, to dziś byśmy mieli województwo mazowieckopomorskie i tylko pasjonaci historii pamiętaliby o Mazurach i Warmii, bo regiony te zniknęły by w świadomości, tak jak zniknęły regiony z zachodniej części kraju (były próby odtwarzania Nowej Marchii, jak dotąd nieskuteczne – np. jakbyśmy dziś napisali, że Drezdenko leży w Nowej Marchii to wyglądałoby to dość kuriozalnie; Pomorze Zachodnie identyfikowane raczej jest wyłącznie z województwem, a nie dawną jednostką obejmująca np. Słupsk ale już nie Pojezierze Drawskie itd.). Aotearoa dyskusja 11:35, 16 maj 2021 (CEST) Pogląd, że krainy ewoluują zgodnie z odczuciami ludności, jest po prostu kapitulacją nauki przed ignorancją. Tozsamość mieszkańców Radomia i Lublina niczym się nie różni, więc dlaczego pierwsi mieliby się odmałopolszczyć, a drudzy być względem pojęcia Małopolska zawieszeni? Kto uważa Radom za Mazowsze? Niedouczeni dziennikarze? I to ma być dla nas miarodajne? A może masz gdzieś jakieś wyniki badania tożsamości regionalnej; chętnie się z nimi zapoznam. Co do Dolnego Śląska: nie jest nim ani Kłodzko, ani Zgorzelec. Zielona Góra: jak uznać, że w 1950 roku przestała być dolnośląska? A co z łużyckim Gubinem? Nagle zaczął być dolnośląski, a po 5 latach zaczął być lubuski?

Obecne województwa są w istocie regionami funkcjonalnymi o nazwach związanych z krainami historycznymi. Nikt w Żninie nie powie, że mieszka na Kujawach, a w Drezdenku, że na ziemi lubuskiej. 91.235.231.108 (dyskusja) 11:51, 16 maj 2021 (CEST)

  • Dla przejrzystości, nawet dyskusji, warto każdorazowo podać chociaż wiek, w którym istniał region, o którym mowa, bo miesza się to wszystko i zaciemnia to, kto i co pisze o której Warmii (poza przypadkami, ale wszystko i tak tonie w toku dyskusji).VVerka5 (dyskusja) 12:25, 10 maj 2021 (CEST)

Bardzo dziękuje za sugestie, szczególnie ostania j/w : Dla przejrzystości, nawet dyskusji, warto każdorazowo podać chociaż wiek. Budujmy mosty,a nie je palmy, dyskusja jest po to by osiągnąć konsensus i wyciągnąć wnioski, człowiek najlepiej się uczy przez własne oświadczenie. Trzymajmy się tematu przypisów i Warmia Granica Historyczna. --Marekstrazak (dyskusja) 18:45, 10 maj 2021 (CEST)

  • Przeczytałem dyskusję i jestem zaszokowany. Co jak co, ale Warmia miała granice niezmieniane nie tylko przez 306 lat przynależności do Polski, ale też przez kolejne 173 lata obecności w państwie pruskim, bowiem zewnętrzne granice powiatów braniewskiego, lidzbarskiego, olsztyńskiego i reszelskiego były dokładnie takie same, jak te z 1466. Jeżeli zatem ktoś kwestionuje fakt możliwości dokładnego zdelimitowania tego regionu, to jest niestety ignorantem z zakresu geografii historycznej. A niestety, wielu takich się tu objawiło. 91.235.231.108 (dyskusja) 20:44, 13 maj 2021 (CEST)

Stare imię Sophie Xeon | edytuj kod

W artykule od Sophie Xeon mamy od kilku miesięcy wojnę edycyjną. Wypowiedź @Porcelanowa Straganiara dobrze tłumaczy czego dotyczy konflikt, więc pozwolę sobie ją tutaj skopiować:


"Od dnia 11 kwietnia 2021 r. w artykule dotyczącym SOPHIE ma miejsce spór dotyczący występowania deadname’u (przypominam: jest to imię nadane osobie, która okazała się być transpłciowa lub niebinarna, po jej narodzinach, a którego ta osoba przestała używać), a konkretnie tego czy powinien on być wspomniany w opracowaniu, czy też nie. Przedstawiam swoje obszerne uzasadnienie, dlaczego deadname powinien zostać usunięty.

1. SOPHIE nigdy nie była wystarczająco znana i godna uwagi pod swoim deadnamem, dlatego artykuł jej poświęcony nigdy nie powinien zawierać tej informacji. Artystka celowo starała się zachować swój deadname w tajemnicy, a ujawniono go w prasie dopiero wtedy, gdy producentka w pełni posługiwała się swoimi poprawnymi danymi – Sophie Xeon. Nawet wtedy na krótko nazywano ją „Deadname, lepiej znana jako SOPHIE”. SOPHIE nie spełniła standardu polityki Wikipedii dotyczącego rozpoznawalności w momencie, gdy nie ogłosiła jeszcze preferowanego imienia i nazwiska innego niż deadname (i zgodnego z jej tożsamością płciową). Nie widziałem żadnych dowodów, że ten standard został w jej przypadku spełniony. Nikt nie zna jej pod deadnamem, nikt nie będzie szukał jej pod deadnamem; jest to co najwyżej mało interesująca ciekawostka, która w wyszukiwaniach (zarówno polsko- jak i anglojęzycznych) w Google jest bardzo trudna do znalezienia, i słusznie.

2. Jedynym rozsądnym argumentem przemawiającym za włączeniem deadname’u SOPHIE do artykułu jest zasada: „taka informacja istnieje, więc ją uwzględnijmy”. Myśl, jakoby każda część uźródłowionych informacji o życiu podmiotu była istotnymi danymi encyklopedycznymi jest fałszywa. Deadname SOPHIE nie jest znaczącą informacją biograficzną, która nie została już uwzględniona w stwierdzeniu, że SOPHIE była transpłciową kobietą. Nie ma w tej informacji nic encyklopedycznego, a umieszczenie jej na stronie w niewielkim stopniu przyczynia się do zrozumienia tematu – sprawia, że artykuł co prawda jest odrobinę bardziej wszechstronny, ale jest to szczegół zarówno niepotrzebnie głęboki, jak i szkodliwy dla osób transpłciowych (o czym za chwilę). Jednym z argumentów strony przeciwnej jest myśl zawarta w zdaniu „Deadname jest faktem, a ja nie popieram wybielania faktów i historii”. Jednak Wikipedia nie jest bezkrytycznym zbiorem faktów, a uwzględnianie deadname’ów jest decyzją opartą na wartościach, które użytkownik, a także rzetelne źródło obecnie uznaje.

3. Odnoszenie się do osób transpłciowych przy użyciu ich deadname’u jest w większości przypadków uznawane za silnie obraźliwe i szkodliwe. Używanie preferowanego imienia i zaimków wobec osób transpłciowych zapobiega głębokiej depresji, myślom samobójczym, a nawet próbom odebrania sobie życia przez nie. Jak wynika z badania[1] opublikowanego w Journal of Adolescent Health, używanie zaimków i imienia osób transpłciowych zgodnych z ich tożsamością, zmniejsza ryzyko samobójstwa o 65%. Badanie przeprowadził zespół naukowców z amerykańskich uczelni: Uniwersytetu Teksańskiego w Austin i Uniwersytetu Nowojorskiego oraz z kanadyjskiego Uniwersytetu Kolumbii Brytyjskiej pod kierunkiem dr. Stephena T. Russella. Wyniki tego badania znajdują potwierdzenie w innych raportach dotyczących tematu depresji i samobójstw wśród osób transpłciowych – w 2018 roku ukazał się raport z badania przeprowadzonego wśród transpłciowych nastolatków przez Amerykańską Akademię Pediatryczną. Wykazało ono, że wśród badanych było ponad 50% transpłciowych chłopców, 29,9% transpłciowych dziewczyn i 41,8% osób niebinarnych, które próbowały popełnić samobójstwo. Warto też przypomnieć o przełomowym badaniu z 2014 roku, przeprowadzonym przez Instytut Williamsa (wyspecjalizowany instytut Uniwersytetu Kalifornijskiego w Los Angeles, zajmujący się prawem i polityką społeczną dotyczącą orientacji seksualnej i tożsamości płciowej), które wykazało, że aż 41% osób transpłciowych ma za sobą próbę samobójczą. To, że respektowanie preferowanych imion i zaimków osób transpłciowych wpływa pozytywnie na ich zdrowie psychiczne, nie jest niespodzianką. Jednocześnie zaskakujące jest to, jak wielka jest różnica: coś, co wydaje się osobom spoza środowiska transpłciowego błahostką, okazuje się bardzo istotną, wręcz kluczową sprawą, jeśli rozmawiamy o psychicznym dobrostanie osób transpłciowych. I o ile nie dotyczy to bezpośrednio nieżyjącej już SOPHIE (chociaż i tak przypomnę: nigdy nie wypowiadała się ona na temat swojego deadname’u z własnej woli), to może dotyczyć to osób transpłciowych czytających ten artykuł. Należy zaznaczyć, że Wikipedia nie odnosi się do ludzi za pomocą etnicznych obelg, nawet jeśli robią to wiarygodne źródła; kwestię deadname’u należy traktować jako coś bardziej zbliżonego do tego, niż do zwykłego odnotowywania faktów.

4. Deadname nie jest obecny między innymi w polskim artykule o Deirdre McCloskey, transpłciowej kobiecie. Jest to o tyle istotne, że profesorka godna uwagi jest między innymi ze względu na: - swoją pracę w Chicago (jeszcze pod deadnamem), która uznawana jest za pionierską w kliometrii, czyli kierunku badań historii gospodarczej, - swoją publikację Crossing: A Memoir (1999, University of Chicago Press), „godnej uwagi książki roku 1999” według czasopisma New York Times. Opisuje w niej doświadczenia związane z budzącą się w niej identyfikacji z płcią żeńską oraz z dokonaną przez nią tranzycją – zarówno operacyjną, jak i społeczną – w kobietę (włączając w to trudny proces rozwodu ze swoją żoną). Mimo istotnej w kontekście artykułu części jej życia przed tranzycją oraz autorskiej publikacji o doświadczaniu życia jako osoba transpłciowa, deadname nie figuruje w poświęconym jej artykule. Deadname nie znajdziemy także w artykule o Laverne Cox, gdyż informacje te po prostu nie są weryfikowalne ani nie pochodzą z wiarygodnych źródeł. Na sam koniec wypowiedzi chciałbym wtrącić kilka słów od siebie. To naprawdę interesujące, jak szybko niektórzy ludzie spieszą się, aby umieścić deadname SOPHIE w tym artykule. Według mnie takie zachowanie nie tylko jest tożsame z całkowitym zlekceważeniem intencji zawartych we wszelakich wskazówkach dotyczących (nie)używania deadname’ów, ale wręcz budzi skojarzenie z tańczeniem na grobie zmarłej osoby. W sporze, który prowadzę, nie chodzi mi tylko o szacunek do osób żywych, ale również o szacunek do zmarłych – tych, którzy nie są już w stanie dołączyć się do dyskusji o ich samych. Chodzi także o szacunek dla tych, którzy znali SOPHIE, a nawet dla tych, którzy mniej lub bardziej są tacy, jak SOPHIE, i dzielą z nią podobne cechy. Sądzę, że większość ludzi, którzy dążą do włączenia deadname’u do tego artykułu po prostu dorastała bez poczucia cierpienia i wyobcowania związanego z dostrzeganiem, jak ludzie tacy jak Ty są lekceważeni. Tworzy to niefortunny cykl, w którym ludzie, którzy nie mogą się wczuć w to, co czują inni, pozostają na Wikipedii; natomiast ci, którzy mogą to zrobić, dochodzą do wniosku, że pozostanie na Wikipedii nie ma sensu. Ten rodzaj wikipedyjnych prawników jest absolutnie odrażający, a sama Wikipedia staje się gorszym miejscem, właśnie przez osoby starające się zawierać w artykułach przypadkowe ciekawostki.Wykreślam mowę nienawiści - BasileusAutokratorPL (dyskusja)" Matinee71 (dyskusja) 14:59, 13 maj 2021 (CEST)

Poza mną w dyskusji hasła 4 innych Wikipedystów wyraziło sprzeciw - proszę zajrzeć do Dyskusja:Sophie (muzyk), nie będę już przeklejał. Postaram się raz podsumować moje argumenty w odpowiedzi na to co powyżej:
  1. Imię i nazwisko bohatera biogramu jest ważne i potrzebne. Zawsze. Jeśli je znamy to podajemy.
  2. j.w. Nie spotkałem się wcześniej z opinią, że czyjeś imię może być niepotrzebnym szczegółem.
  3. Proszę o wskazanie odpowiednich cytatów, jeśli się mylę - ale z tego co przejrzałem (badania Stephena T. Russella) to ma tu miejsce próba manipulacji źródłami. Badania dotyczyły głównie przemocy szkolnej. Nikt tu nie popiera przezywania kogoś starym imieniem i nie było to przedmiotem sporu. Nie znalazłem prac naukowych formułujących pogląd, że cenzura internetu może zmniejszyć odsetek samobójstw osób transpłciowych lub w inny sposób poprawić ich los.
  4. Za to w biogramie Grodzkiej imię już jest. Jedno i drugie nie dowodzi niczego.

Aha, i na przyszłość (to co powyżej to tylko kopiuj-wklej) proszę nie oskarżać oponentów o "tańczenie na grobie martwej osoby". Epitet "odrażający" również powinien być wykreślony. Aż dziw bierze jak osobie tak wrażliwej mogło to przejść przez klawiaturę. Radagast13 (dyskusja) 17:24, 13 maj 2021 (CEST)

  1. @Radagast13 Ale myślisz, że jeśli coś wyboldujesz, to od razu nabierze wagi? Probujesz tu zastosować argumentum ad ignorantiam. Pracę potwierdzającą związek używania deadname z wyższym ryzykiem S czytałem jakieś 2 lata temu, niestety nie mam pod ręką. Prac potwierdzające wyższe ryzyko S u osób transseksualnych jest na pęczki. Mpn (dyskusja) 12:12, 16 maj 2021 (CEST)
  2. @Mpn Chyba żartujesz? Nie ja stosuję erystykę - jestem jedyną osobą która chce rozmawiać o konkretnych badaniach. To właśnie oponenci strzelają mitycznym "konsensusem naukowców" - bez żadnego poparcia. Podawane są prace naukowe, owszem - ale nie na temat. Prawdą jest, że osoby trans częściej popełniają samobójstwo. A z pracy "Chosen Name Use Is Linked to Reduced Depressive Symptoms, Suicidal Ideation, and Suicidal Behavior Among Transgender Youth" - nota bene chyba jedynej podanej z nazwy - wynika, że brak możliwości użycia wybranego imienia powoduje depresję i myśli samobójcze. Ale dotyczy to "możliwości użycia" - sytuacji, gdy Alan oświadcza że teraz jest Alicją - a koledzy dalej nazywają ją Alanem. Sam autor tak to ujmuje - chosen name use, as a proxy for youths’ gender affirmation in various contexts. Te contexts są wymienione: szkoła, praca, dom i kumple. Najbardziej pasujące pod Twoją tezę wnioski z badania to multiple institutions (...) could adjust regulations and information systems to include youths’ chosen name in records, rosters, and means of identification (i.e., ID cards). Niech to nowe imie będzie używane w kontakcie ze szkołą, i ja to popieram. Ale "could incude chosen name" nie równa się "must remove every mention of old name". Kto z naukowców proponuje usuwanie śladów dawnego imienia z internetu? Czekam na link do takiej pracy od początku dyskusji. A Ty bardzo merytorycznie zarzucasz mi boldowanie głównych argumentów. I powtarzasz fałszywy argument - prac potwierdzających samobójstwa jest na pęczki, ale nie ma prac łaczących samobójstwa z brakiem cenzury. Nie wykazano kauzatywności. Radagast13 (dyskusja) 13:00, 16 maj 2021 (CEST)
  1. Nie, nie żartuje. Samobójstwo to nie jest temat do żartów. I żadnej pewnej kauzatywności nie będzie, bo jest niedowodliwa, jak to niegdyś Hume wykazał. Natomiast nie pisałem nigdzie, że się domagam pełnego usuwania. Zwracam uwagę jedynie, by nie używać argumentów niemerytorycznych bądź opartych na fałszywych przesłankach. Ponieważ mamy tu niestety tematykę, w której się nieprawdziwe informacje rozpowszechnia. Co do artykułu, jeśli mamy wiarygodne źródło, może imo taka informacja zostać z odpowiednią adnotacją, ponieważ imię takie nadawane było zwykle na skutek błędu. Co nie czyni uprawnionymi wszelkich prób argumentowania za takim postępowaniem. Tym bardzie że mamy argumenty przeciw. Wiedza medyczna wskazuje, że rzeczywiście dla większości osób transseksualnych używanie ich nowego imienia wiąże się z lepszym zdrowiem psychicznym. Już samo ryzyko, że potencjalnie możemy przyczynić się do pogorszenia zdrowia psychicznego opisywanej osoby bądź czytelnika, jest poważną sprawą. Aczkolwiek z drugiej strony nie do nas należy kreowanie świata, naprawianie go, my jedynie oddajemy świat, opisujemy go takim, jakim go podają źródła. Czy jednak moralnym jest podążanie za źródłami w krzywdzeniu kogoś, nawet ze względu na wzniosłe ideały, jakie przyświecają Wiki? Kant dałby tu negatywną odpowiedź. Aczkolwiek nie jestem gorliwym jego wyznawcą. Mpn (dyskusja) 14:01, 16 maj 2021 (CEST)
  1. @MpnRozumiem Twoje odczucia. Wierz lub nie - ale wszędzie poza tą dyskusją tutaj staram się postępować zgodnie z zaleceniami przytoczonymi powyżej. Ale mówisz o ryzyku. Ryzyko jest zawsze. Jeśli zaczynamy je minimalizować, coś robić - to z mojego doświadczenia kluczowi są rodzice. Jednym z czynników ryzyka jest po prostu brak ojca. Ważna jest akceptacja wśród rówieśników. I tyle. Reszta to przypadek i szum statystyczny, najczęściej poza kontrolą nie-specjalisty. Dlatego należy zachować rozsądek i spokój. Nalegałem na pełną dyskusję, chyba samodzielnie ją wymusiłem - z zupełnie innych powodów, ale podobnie ideologicznych jak Twoje. Ważne, żebyśmy od razu połozyli kres cenzurze ideologicznej w projektach Wiki, bo potem będzie za późno, zwycięży presja centrali. Może dojść do sytuacji, że do pewnego momentu moje poglądy będą niepotrzebnie alarmistyczne, a obawy przed cenzurą śmiesznie absurdalne (no life na wikipedii, czepia się o dwa zdania, co to on nie ma co w domu robić, adwokacik) - a potem pstryk, i staną się mową nienawiści, zwalczaną z urzędu. Już teraz nasza dyskusja nie mogłaby się odbyć na enwiki, dawno miałbym bana. Śledzę jak to wygląda w USA, nie jest najlepiej i zmierza ku gorszemu. Zagrożeniem nie są oczywiście sami przedstawiciele mniejszości, tylko zmiany społeczne jakie wywołują ich sprzymierzeńcy. Zorganizowanie pogadanki z klasą i uczulenie ich na problemy niektórych kolegów jest super, empatii nigdy dość. Ale dzieją się też dziwne rzeczy - idzie fala mody na bycie trans, małe dzieci z dumą ogłaszają swoją orientację i dostają hormony. Właśnie z powodu presji rówieśników. Jest taki wiek, że dziecko powie wszystko dla akceptacji. I jest wiek kiedy nazwie się raz dziewczynką, a raz żabą - a ktoś to wykorzystuje. Tymczasem to nie do końca tak, że zabieg i terapia hormonalna rozwiążą wszystkie problemy - dalej są zagrożeni, np. samobójstwem. Potem częśc chce wrócić z powrotem, ale nie wszystko da się cofnąć. Oczywiście nie dotyczy to każdego dziecka, ale w statystyce widać trend. I tutaj wkracza cenzura obyczajowa - w USA merytoryczna dyskusja nie jest już możliwa, z miejsca zostaniesz określony jako "faszysta" i zbanowany na Twitterku. U nich okno Overtona już się przesunęło. Radagast13 (dyskusja) 17:48, 16 maj 2021 (CEST)
  1. Tutaj się nie zgodzę. Rodzice imo rzeczywiście są kluczowi, zwłaszcza w grupie młodzieżowej, gdzie w ogóle sytuacja rodzinna jest jednych z głównych czynników wpływających na zdrowie psychiczne. Przemoc w rodzinie, słabe relacje, rozwód rodziców, brak wsparcia... Istotnie statystycznie czynników jest dość dużo, aczkolwiek zapewne wiele z nich nie są to czynniki niezależnie (eh, przydałaby się prócz tych wszystkich korelacji na pęczki jakaś dobra analiza regresji :-)). Ideologii tu nie widzę, tylko ostrożność. W życiu nie widziałem adolescenta twierdzącego, że jest żabą. Podających płeć inną niż metrykalna nie policzę. W Polsce w razie jakichkolwiek wątpliwości (a niekiedy i profilaktycznie) używa się imion z dokumentów i na leczenie dostać się trudno. Poniżej lat 18 to właściwie pojedyncze przypadki z osób deklarujących niezgodność płci. Wymaga wielu konsultacji, i psychiatra, i endokrynolog, i genetyk, i psycholog powinien być. Co do dzieci w USA: jakie hormony masz na myśli? O jaki jest cel dawania ich dzieciom (którym nie można nawet rozpoznać gender dysphorii, tylko mają odrębne rozpoznanie dysforii płciowej w dzieciństwie) Ci chodzi? Bo brzmi to jak jakaś kolejna absurdalna pseudomedycyna. I u nas szarlatani się zdarzają, ale niekoniecznie ich poczynania z właściwą medycyną mają wiele wspólnego. I o tych chcących potem odwrotu też się mało słyszy, też nigdy w życiu nie widziałem. Mpn (dyskusja) 19:22, 16 maj 2021 (CEST)
  2. Tu już powoli wychodzimy z mojej strefy komfortu. Mały druczkiem pisałem o moich przemyśleniach i obawach, a nie potwierdzonych faktach. Jeśli nie było to czytelne, przepraszam. No i przed chwilą pisałem bardziej o dzieciach, nie nastolatkach. Chodziło mi właśnie o próby pominięcia pełnej medycznej procedury, rodziców chyba zbyt entuzjastycznie podchodzących do zmiany płci. Oglądałem to na YT, ale nie tym dla szurów - jakiś sensowny lekarz się wypowiadał. Podał taką ciekawostkę - więcej dzieci trans miałoby być w bogatszych rodzinach o poglądach lewicowych . Oczywiście pojawia się kwestia związku przyczynowo-skutkowego, co z czego wynika - nie jest to żaden dowód. Tutaj [90] opisana jest trzylatka, i właśnie to mnie martwi, chociaż nie wykluczam przecież pojedynczych przypadków z happy endem. Moim zdaniem w US jest zbyt łatwo dostać się na leczenie, są minimalnie zbyt entuzjastyczni w przypadku osób niepełnoletnich (nic mi do dorosłych). Za to w Polsce jest jak zawsze formalizm i tragedia. Polska służba zdrowia nie jest nawet przygotowana, żeby poradzić sobie z falą depresji wśród pedagogów i psychologów szkolnych, którzy walczyli z falą depresji wśród nastolatków i polegli. A najbardziej poszkodowane dzieci siedzą w domach jak hikikomori, tego nie zobaczysz na ulicach. Do szkoły po prostu nie przyjdą. Liczę, że nawet co 50 uczeń już coś bierze, dobrze że chociaż receptę dostali. Mam nadzieję, że nie zdalnie... Więcej jest dziewczynek, może ze względu na większą rolę kontaktów interpersonalnych. Przenoszą się ze szkoły do szkoły, mamy liczą że pomoże zmiana środowiska. Otóż nie zawsze. Mówię z próbki 1000 nastolatków. I ostatnia ciekawostka - w zasadzie wszystkie (ujawnione) pary L jakie mieliśmy nie spotykały się z absolutnie żadnymi rówieśniczymi szykanami, to raczej one mobbingowały. Czasy się zmieniają, T jeszcze nie było, ale u nas chyba nie byłoby problemu z akceptacją środowiska. Radagast13 (dyskusja) 20:23, 16 maj 2021 (CEST)
  1. W żadnym wypadku nie chciałem Cię urazić. Pominięcie procedury medycznej wydaje mi się niedopuszczalne. Ale skoro zdarza się wśród lekarzy leczenie lekami przeciwpadaczkowymi nieprawidłowego EEG, to i podaż hormonów wyobrazić sobie mogę. Co do poglądów rodzin, może to raczej chodzić o zauważanie problemów. Tak jak wiek temu nie mieliśmy takiej zapadalności na nowotwory. Co do trzylatki, zdaje się to lekką przesadą. W trzecim roku życia dziecko dopiero kształtuje pojęcie ja i pojęcia płci, ledwo może zrozumieć zdanie jestem dziewczynką. Tutaj mamy zapewne nadmiernie entuzjastycznych rodziców i na szczęście jedynie socially transitioned dziecko. Bo okres dzieciństwa nie jest okresem intensywnego działania hormonów. O ile u dziecka można rozpoznać od przedszkola dysforią płciową w dzieciństwie, to zazwyczaj nie prowadzi ona do dysforii płciowej, przynajmniej tak podają polskie podręczniki. Ponadto brałbym również poprawkę, że to nie artykuł naukowy, a ludzie często w dobrej wierze zamieszczają w Internecie rozmaite bzdury. Z nieznanych mi względów w kwestii ludzkiej psychiki naraz wszyscy czują się kompetentni i wygłaszają z namaszczeniem różne farmazony. Co do nieprzygotowania, niestety również się zgadzam. By daleko nie szukać, w ostatnim tygodniu poszła znowu fala pogorszeń nastolatków kompletnie nieprzygotowanych do powrotu do szkół. Istotnie nie przyjdą do tych szkół. Co do recept, nie powinni dostać zdalnie. Nie ma żadnego zarejestrowanego leku. Najczęściej idą na sertralinie poza wskazaniami rejestracyjnymi. Jeśli lekarz pamięta cokolwiek z prawa na studiach, wie, że to wymaga pisemnej zgody rodzica. Więc telefon odpada. Ale leki nie załatwią problemów w rodzinie, w relacjach :-( Nie liczyłem, ale 1/50 to coś przerażającego. TO znaczy, że budujemy tym dzieciom czy adolescentom okropny świat. Mpn (dyskusja) 21:00, 16 maj 2021 (CEST)
  2. Nie uraziłeś mnie, to nie jest takie łatwe;-) Niezrozumiale napisałem, po prostu tutaj kończy się moją znajomość tematu i nie jestem w stanie nic dodać merytorycznego. A dzieci sobie poradzą, muszą. Mają wbudowaną pewną elastyczność i na to liczę. Zwróć też uwagę na to, że depresji dostały od siedzenia w domu z własnymi rodzicami. To też wiele mówi. Radagast13 (dyskusja) 21:23, 16 maj 2021 (CEST)

  1. Przekazywanie informacji często wiąże się ze szkodami dla osób, których te informacje dotyczą, a bardzo często ze szkodami dla ich odbiorców (wysoce szkodliwe jest zwłaszcza oddziaływanie prasy, massmediów). Są to w sumie szkody poważniejsze, niż powodowanie samobójstw (jak się domyślam, niemasowych). Nie widzę w naszej sytuacji nic wyjątkowego. Być może lepsze z punktu widzenia moralności i pożytku publicznego byłoby przekazywanie informacji w jakiś ezoteryczny-inicjacyjny-półtajny-gnostycki sposób, tylko że wtedy w ogóle trzeba by zamknąć Wikipedię (nie mówię, że to taki zły pomysł, nie podoba mi się natomiast robienie nieumotywowanych wyjątków). Henryk Tannhäuser (...) 14:24, 16 maj 2021 (CEST)
  1. Moje artykuły o dinozaurach, mam nadzieję, nikomu nie szkodzą. Gdyby więc wszyscy opisywali taksony, a nie osoby, byłoby prościej :-) Natomiast nie bardzo rozumiem, w jaki sposób dochodzisz do tego, które szkody są poważniejsze. I jakie szkody można uznać za masowe, kiedy samobójstwa stanowią w niektórych grupach wiekowych drugą bądź trzecią przyczynę zgonów. Mpn (dyskusja) 17:04, 16 maj 2021 (CEST) "Moje artykuły o dinozaurach, mam nadzieję, nikomu nie szkodzą." - jak to nie szkodzą?! Przecież są wprost sprzeczne z niektórymi doktrynami religijnymi, wskazującymi że świat powstał całkiem niedawno. Dla tych, którzy autentycznie wierzą, że świat istnieje od mniej niż 6000 lat, czytanie o jakiś starszych zwierzętach może być bardzo traumatyczne. I to jest bardzo dobry przykład, że mamy opisywać informacje, wiedzę, fakty, a nie zastanawiać się, czy to opisywanie komuś się nie spodoba, komuś zaszkodzi, w kimś wywoła depresję. Są miliony ludzi, którym taki, czy inny sposób opisywania czegoś, czy podania jakiejś informacji może nieakceptowalne, może być obrazoburcze, może negatywnie wpływać na psychikę. Ani nie jesteśmy w stanie zidentyfikować wszystkich takich grup, ani nie powinniśmy wychodzić im na przeciw. Bo takie wyjście na przeciw, to byłoby kasowanie bardzo wielu poprawnych i uźródłowionych informacji, tym bardziej, że branie pod uwagę odczuć jednej grupy musiałoby skutkować branie pod uwagę odczuć wszelkich innych grup. Aotearoa dyskusja 10:26, 17 maj 2021 (CEST) Ależ one im właśnie pomagają! Pomagają w wyzbycie się jawnie fałszywych poglądów! Uświadamiają ich. I nie ma żadnych publikacji świadczących, że mogłyby wywołać depresję. Mpn (dyskusja) 20:24, 17 maj 2021 (CEST) Jest różnica między konsekwencjami poglądów, które się świadomie wybrało i wyznaje, a konsekwencjami błędu w ustaleniu płci, który popełnili inni i który ciąży na życiu bezradnej wobec niego osoby. Wiele informacji uznajemy za nieistotne z encyklopedycznego punktu widzenia i pomijamy w biografiach. mMoim zdaniem deadname osób, które nie były w ogóle znane i zauważalne przed tranzycją spokojnie wpada do tej kategorii. Fakt tranzycji jest ważny i encyklopedyczny, ale imię sprzed niej? Co ono wnosi? Czy znanym apostatom wyszukujemy i wstawiamy do infoboksów imię z bierzmowania (jeśli je mieli)? Gżdacz (dyskusja) 15:45, 17 maj 2021 (CEST)
Imię z bierzmowania to kiepski przykład, bo nie podajemy go również u katolików (z nielicznymi wyjątkami jak na przykład Norwid, no ale u niego to bardziej jako pseudonim artystyczny). Imię sprzed tranzycji wynosi tyle samo, co wspomniane już miejsce urodzenia; bardzo często nie ma ono żadnego wpływu na dalsze życie osoby. Bolesław Prus, autor najsłynniejszej warszawskiej powieści, w rzeczywistości nazywał się Aleksander Głowacki i urodził się w Hrubieszowie; to co, usuwamy Głowackiego i Hrubieszów, bo "nic nie wnoszą"??... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:47, 17 maj 2021 (CEST) Jeśli by się okazało, że w dokumentach przez pomyłkę wpisano Głowacki i Hrubieszów, po czym urzędowo skorygowano zanim osoba stała się jakkolwiek zauważalna, to bym usunął. Gżdacz (dyskusja) 22:32, 17 maj 2021 (CEST) Ale to nie jest przecież tak, że "błędne dane", o których dyskutujemy, nie wychodzą poza dokumenty. Niech będzie, że SOPHIE od początku była kobietą; ale dopóki nie oświadczyła, że chce być nazywana Sophie Xeon, funkcjonowała w społeczeństwie pod imieniem i nazwiskiem Samuel Long (skąd zmiana nazwiska BTW?). BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:21, 17 maj 2021 (CEST) Funkcjonowała, ale nie była wtedy ani encyklopedyczna ani zauważalna, więc nas to nie obchodzi. Odnotowujemy tranzycję, ale co za znaczenie ma, jakie konkretnie pomyłkowe imię dostała? Zapewne każda osoba, której wpisano coś w dokumenty przez pomyłkę i nie zauważyła tego natychmiast i nie skorygowała, funkcjonowała społecznie z tymi fałszywymi danymi, ktoś je odczytywał, coś sobie przy tym myślał. Pytanie o przyczynę zmiany nazwiska ma prostą odpowiedź: mogła i chciała, więc to zrobiła. Gżdacz (dyskusja) 00:35, 18 maj 2021 (CEST) Chodziło mi o zwrócenie uwagi na fakt, że imię i płeć to odrębne rubryki w dokumentach. Nawet przyjmując, że płeć wpisano "omyłkowo" – to imię było takie, jakie było (niewskazujące prawidłowo płci, ale mimo to zaakceptowane przez urząd i używane). BasileusAutokratorPL (dyskusja) 12:23, 18 maj 2021 (CEST) Ależ każda dana każdego człowieka wpisania błędnie do dokumentów zostaje tym samym zaakceptowana przez urząd i wchodzi do oficjalnego obiegu - do momentu odwołania/zaskarżenia/skorygowania/... przez zainteresowaną stronę, obojętnie czy to imię, płeć, data urodzenia, imiona rodziców, miejsce urodzenia, itp. Podtrzymuję opinię, że błędnie wpisane i następnie skorygowane imię nas nie interesuje. Może nas interesować to, że w ogóle do tego doszło, ale konkretne brzmienie starego imienia uważam za mało ważne. Gżdacz (dyskusja) 15:53, 18 maj 2021 (CEST) No i skąd taka opinia? Bo chyba znikąd raczej. Ja tu polegam na opinii Paeliusa i po części własnych obserwacjach, że jest to superistotne w biografistyce. No i bym się pytał historyków, archiwistów, a nie kierował własną opinią... Henryk Tannhäuser (...) 16:14, 18 maj 2021 (CEST)
  • Z taką argumentacją to wypada też skasować Freddiemu Mercuremu oryginalne nazwisko. Nie był pod nim znany, no i też preferował to drugie. Warto też usunąć pseudonimy niektórym komunistycznym TW, przecież one wyciekły dopiero później. Nie miały wpływu na ich życie, praktycznie nikt ich nie znał. I teoretycznie nic nie wnoszą, bo czasem teczka jest pusta. Była by tu też pewna analogia, chłopaki chętnie zaświadczą o krzywdzie, a akurat tutaj jest ona realna. W naszym przypadku Sophie posługiwała się innym imieniem przez większą część życia, nawet jeśli tylko w kontaktach z urzędami. Oficjalna zmiana imienia nie nastąpiła w przedszkolu, dokonała jej raczej jako osoba pełnoletnia. Więc większość dokumentów m.in szkolnych, pewnie i prawo jazdy, jest wystawionych na dane które chcesz ukryć. Argumentem za pozostawieniem jest możliwość np. zweryfikowania czy laureatka prestiżowego konkursu w średniej szkole to właśnie ona. Nie znalazłem też potwierdzenia, że zmiana była oficjalna - w takiej sytuacji wszystkie oficjalne dokumenty są na inne imię, to właśnie które chcesz cenzurować. Encyklopedia powinna podawać takie niuanse, nawet jeśli inni usuną, to my powinniśmy zostawić - własnie w celu pełnej identyfikacji. Radagast13 (dyskusja) 17:50, 18 maj 2021 (CEST) Rzucasz oskarżeniem o cenzurowanie, to ciężkie słowo. Sam tymczasem bujasz w obłokach ze swoją argumentacją, brak informacji o oficjalnej zmianie traktujesz jako dowód braku zmiany. Jak chcesz weryfikować, czy laureatka prestiżowego konkursu w średniej szkole to ona - bez OR? Źródła tak napiszą to i my napiszemy, źródła nie napiszą - nie ma tej sprawy dla nas. Utrzymuję, że poprawa błędu w oficjalnych dokumentach nie jest powodem, żeby wymieniać wszystkie szczegóły tego, co w skład tej pomyłki weszło, jeśli ta osoba sprzed korekty błędów nie była publicznie znana ani zauważalna. Gżdacz (dyskusja) 22:39, 18 maj 2021 (CEST) Nie jest to oskarzenie, tylko proste stwierdzenie faktu. Przecież o to chodzi Porcelanowej - żeby wprowadzić nową zasadę i na jej mocy z pewnych haseł usuwać pewne informacje. Żeby w hasłach "o sobach trans" nie podawać "starego imienia". Zakaz informowania o czymś jest właśnie cenzurą. Nie założyłem z góry braku zmiany imienia, przecież napisałem "w takiej sytuacji". Uważam to po prostu za dość prawdopodobne. A prawie pewne jest, że taka oficjalna zmiana musiałaby nastąpić stosunkowo późno. I w tym momencie odcinasz nas od potencjalnych informacji - na przykład tutaj [91] podana jest jako autor pod starym imieniem. A może pojawić się na przykład artykuł w gazecie, ze szkoły lub z początków kariery - bez pseudonimu, za to z imieniem. Źródło okaże się poprawne, osiągnięcie warte wzmianki, osoba wymieniona z imienia i nazwiska - a imię u nas ocenzurowane. Z góry zakładasz, że nie miała żadnych osiągnięć przed zmianą imienia, przecież nie możesz mieć pewności - ale kasując imię utrudniasz sprawdzenie tego osobie edytującą hasło za kilka lat. I ciągnąc sprawę - tak samo jak ja nie mam dowodu na brak zmiany imienia tak i Ty nie masz dowodów, że doszło do jakiejkolwiek "poprawy błędów w dokumentach". A gdyby nawet doszło, i gdybyśmy uznali że to był 'błąd" - to posługiwała się "błędnym" imieniem przez lata i trzeba to odnotować. U Madonny napisała tekst do piosenki, wymieniona jest jako "Long", a nie "Sophie". Po skasowaniu "starego" imienia i nazwiska odcinasz się od części źródeł, w tym przypadku oficjalnej strony Madonny. Radagast13 (dyskusja) 23:40, 18 maj 2021 (CEST)
  • Nie znam Sophie Xeon, więc wypowiem się ogólnie na temat tego, jak na Wikipedii moim zdaniem powinno ujmować się kwestię zmiany imion i nazwisk opisywanych osób. Moje przemyślenia dają się zamknąć w następujących zaleceniach: 1) co do zasady powinno preferować się nowe (najnowsze) imię/nazwisko; 2) jeżeli opisywana osoba była szerzej znana pod poprzednim (czy też poprzednimi) imieniem/nazwiskiem, powinno się o tym wspomnieć w biogramie, ale poza tym należy korzystać z aktualnego imienia/nazwiska; 3) jeżeli z nieaktualnym imieniem/nazwiskiem nie wiąże się nic istotnego w życiu opisywanej osoby, jest to ciekawostka do pominięcia; 4) dla osób, które mogą kogoś szukać pod nieaktualnym imieniem/nazwiskiem, tworzyłbym (czy też pozostawiał) przekierowania. I coś takiego można by zapisać w Pomoc:Styl – poradnik dla autorów. Przypadki szczególne i graniczne oczywiście zawsze się trafią, ale od tego są strony dyskusji. --Teukros (dyskusja) 17:27, 13 maj 2021 (CEST) Moim zdaniem do imion sprzed tranzycji powinno się podchodzić adekwatnie do źródeł. Jeśli istnieją wiarygodne, publicznie dostępne źródła potwierdzające jak dana osoba się nazywała przed korektą płci, należy taką informację podać w haśle. Nie zmienia to faktu, że powinna to być jedynie wzmianka, natomiast w pozostałych częściach tekstu odnoszących się do aktualnych działań tej osoby trzeba używać aktualnej formy. Jeśli poprzednie dane osobowe nie są publicznie znane bądź podane są jedynie przez mało wiarygodne tabloidy, to nie można ich podawać, w skrajnych przypadkach może być nawet konieczne ukrycie przez rewizora. Rozumiem, że taka osoba może chcieć odciąć się od wcześniejszych czasów, ale takie sytuacje niejednokrotnie przerabiamy bynajmniej nie tylko w temetyce LGBT. I wówczas z reguły zakładamy, że piszemy na podstawie źródeł, a nie wedle życzenia podmiotu. Mamy nawet zasadę WP:CWNJ#CENZURA. ~CybularnyNapisz coś ✉ 18:01, 13 maj 2021 (CEST) Dokładnie tak, pomijanie jakiś informacji tylko dla tego, że dla bohatera biogramu mogą być one przykre, niewygodne, czy że nie życzy on sobie ich szerzej rozpowszechniać, to prosta droga do wprowadzenia canzurowania artykułów na życzenie ich bohaterów. Bo dla jednej osoby "przykre" będzie wspomnienie dawnego imienia, lub to, że miała inną płeć niż obecnie, a dla innej, że kiedyś miał diametralnie inne poglądy niż obecnie, a dla jeszcze innej osoby "przykre" będzie "wypominanie" w biogramie, że był skazany za przestępstwo (przypadków prób usunięcia "niewygodnych", czy "przykrych" dla bohaterów wpisów w artykułach mieliśmy wiele). Wikipedia nie jest od brania pod uwagę oczekiwań, czy samopoczucia opisywanych osób. Jest od podawania zweryfikowanych informacji. A jeśli takie zweryfikowanie fakty komuś sprawiają przykrość, to nie jest to problem Wikipedii. Na cenzurowanie z tego powodu nigdy nie powinno być zgody. Aotearoa dyskusja 08:03, 14 maj 2021 (CEST)
  • Są źródła - piszemy. To nie jest informacja nieencyklopedyczna. Wpisujemy rzeczy bardziej uwierające (w roku... skazany/oskarżony) i nie poddajemy się kara została zatarta, pozwę Was do sądu. Wiec i tu nie widzę powodów do zatajania publicznie dostępnej informacji. Ciacho5 (dyskusja) 18:24, 13 maj 2021 (CEST)
  • "deadname" jest jak najbardziej encyklopedyczne. Jeżeli tylko istnieją odpowiednie źródła, to taka informacja nie tylko może, ale wręcz powinna znajdować się w haśle. Nedops (dyskusja) 18:27, 13 maj 2021 (CEST)
  • Jakiekolwiek miano noszone przez daną osobę jest bardzo istotne w biografistyce, więc tym bardziej nie widzę możliwości pominięcia któregokolwiek (w tym przypadku znacząco utrudniłoby to nakreślenie kontekstu rodzinnego). Paelius (dyskusja) 18:49, 13 maj 2021 (CEST)
  • Wystarczy wzmianka, jeśli są odpowiednie źródła. Ale nie ma powodu, że by taką informację w ogóle usuwać. To chyba jest istotne dla encyklopedii. Cathy Richards (dyskusja) 19:04, 13 maj 2021 (CEST)
  • Usunięcie tej informacji jest sprzeczne z zasadami Wikipedii, a także z przyjętymi standardami pisania encyklopedii. Mamy źródła potwierdzające daną biograficzną, to należy ją w haśle zamieścić. Z reguły jestem przeciwny szafowaniu oskarżeniami o cenzurę, ale argumenty Porcelanowej straganiary nie pozostawiają mi wielkiego wyboru. Link przedstawiony przez Cybularnego WP:CWNJ#CENZURA dość dobrze tłumaczy dlaczego. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:16, 13 maj 2021 (CEST)
  • Uważam, że podawanie w haśle informacji o metrykalnym imieniu i nazwisku osoby transpłciowej (znanego też jako deadname) jest uzasadnione tylko wtedy gdy dana osoba była znana (w sensie: uzyskała notability) pod tym nazwiskiem. Jeśli nie była znana, to nie należy informacji o tym dawnym mianie umieszczać w haśle w myśl WP:WAGA. Po prostu takie dawne imię i nazwisko nigdy nie funkcjonowało w obiegu publicznym i jest zupełnie nieistotne. Informacja taka może też naruszać prywatność takiej osoby oraz jej dobra osobiste. Może być też zwyczajnie przykre i niemiłe. Sądzę, że warto się w tym zakresie wzorować na en-wiki: en:WP:DEADNAME oraz en:WP:BLPPRIVACY, przy czym ten drugi link porusza w ogólności temat prywatności, a nie tylko w kontekście deadname'u. Pawel Niemczuk (dyskusja) 21:04, 13 maj 2021 (CEST) W jaki sposób ma naruszać prywatność, skoro jest już wcześniej dostępna w wiarygodnych źródłach. Bo jeśli nie jest, to i tak musi wylecieć za WP:WER. ~CybularnyNapisz coś ✉ 21:06, 13 maj 2021 (CEST) W jaki sposób może naruszać prywatność, skoro mówimy o osobie publicznej? ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:21, 13 maj 2021 (CEST)
    • @Cybularny: nie wszystko, co jest dostępne w źródłach, nawet weryfikowalnych, spełnia kryteria istotności. W przeciwnym razie nic nie stałoby na przeszkodzie byśmy referowali w artykułach źródła w całości. A co do prywatności - opublikowanie jakiś danych (nie ważne, czy do deadname, czy innych faktów z życia dowolnej postaci) w gazecie, czy na jakiejś stronie to zupełnie co innego, niż opublikowanie tego w Wikipedii, czyli w serwisie, którego zasięg i znaczenie są ogromne. Kolejna sprawa: to, że jakiś dziennikarz, fan, czy inny poszukiwacz sensacji wykazuje się ewentualnym brakiem taktu nie znaczy, że my, wikipedyści, też musimy.

@Ptjackyll: owszem, jest to osoba publiczna. Ale rozopoznawalności nie zdobyła pod pierwotnym nazwiskiem. I nie każdy fakt w życiu osoby publicznej jest istotny z punktu widzenia jej działalności. Warto też czasem pomyśleć, zastanowić, zdobyć na odrobinę refleksji i zastanowić się nad tym, czy dana osoba życzy sobie by informowano cały świat o fakcie dokonania przez nią/niego tranzycji. Warto jednak zapoznać się z argumentami przytoczonymi przez @Porcelanowa Straganiara. Mimo tego, że jego działalność (wojna edycyjna, zakrzykiwanie dyskutantów) nie do końca pasuje do wikietykiety, to jednak warto wysłuchać argumentów. Warto też rzucić okiem na standardy przyjęte w en-wiki. Tamtejsi wikipedyści nie wyssali ich z brudnego palca. Może, po prostu, wykazują się większym stopniem wrażliwości, taktu i zrozumienia tematu? Pawel Niemczuk (dyskusja) 22:36, 13 maj 2021 (CEST)

Ależ Pawle, my tutaj nie skupiamy się na tym co jest istotne wyłącznie z punktu widzenia działalności danej osoby. Piszemy tutaj encyklopedię, która ma zawierać informacje biograficzne. Nie ma chyba bardziej podstawowej informacji biograficznej niż imię i nazwisko. Nawet jeśli było nadane przy narodzeniu i potem nie było używane. ptjackyll (zostaw wiadomość) 22:50, 13 maj 2021 (CEST)
  • Ja opowiem się po stronie źródeł (oczywiście odpowiedniej jakości). Jeżeli jedno i drugie miano je wspominają, to jest możliwość umieszczenia tego w Wikipedii (czy jest to konieczne w danym przypadku, to już inna sprawa). Encyklopedia nie jest od bycia czułym na uczucia bohaterów biogramów. Jednego może obrażać byłe nazwisko, innego nieprzychylne recenzje jego dzieł, opis jakiegoś okresu twórczości, o którym chciałby zapomnieć, wspomnienie pokrewieństwa z kimś, opis przyłapania na plagiacie itd., a jeszcze innego sam fakt umieszczenia w encyklopedii. Nic na to nie poradzimy. Jeżeli ktoś jest osobą publiczną, to musi się liczyć, że źródła (i znowu - odpowiedniej jakości) nie piszą tylko tak, jak chciałby bohater biogramu. Emptywords (dyskusja) 22:53, 13 maj 2021 (CEST)
  • Napisałem w dyskusji, ale jeszcze raz tu: Zgadzam się w 100% z Radagastem. Żyrafał (Dyskusja) 02:08, 14 maj 2021 (CEST)
@Pawel Niemczuk Piszesz "nie każdy fakt w życiu osoby publicznej jest istotny z punktu widzenia jej działalności." – pełna zgoda. Tylko w biogramach są pewne fakty, które są zawsze istotne. Zawsze podajemy miejsce urodzenia, choć w większości przypadków, to czy ktoś urodził się w Gdańsku, czy Toruniu nie ma jakiegokolwiek znaczenia dla jego działalności; zawsze podajemy pełną datę urodzenia, choć dzień i miesiąc urodzin rzadko ma jakiekolwiek znaczenie dla biogramu (rok wskazuje wiek, a data dzienna to w sumie ciekawostka); zawsze w biogramach podawane jest nazwisko panieńskie, choć często nie ma ono znaczenia dla działalności. Poprzednie nazwisko, nazwisko w momencie urodzenia to są dane istotne dla każdego biogramu, niezależnie czym bohater danego biogramu się wsławił, niezależnie jakie inne informacje są w jego przypadku ważne, a jakie nie. Aotearoa dyskusja 07:55, 14 maj 2021 (CEST) @Aotearoa ogólnie zgadzam się z tobą i innymi osobami twierdzącymi, że stare imię jest dość istotną informacją, nawet jeśli osoba nie była encyklopedyczna pod tym imieniem. Myślę, że ani ja, ani @Pawel Niemczuk nie próbujemy wprowadzić zasady, aby zawsze nie podawać starych danych osobowych, jeśli ktoś nie był encyklopedyczny pod tymi danymi. Chodzi nam raczej o pewien wyjątek od ogólnej zasady, że takie dane powinniśmy podawać. Uważam, że takim wyjątkiem powinny być stare imiona osób transpłciowych (niezgodne z ich tożsamością płciową) i też nie zawsze, ale tylko wtedy, kiedy dana osoba transpłciowa nie była encyklopedyczna pod tym imieniem. W skrócie moim zdaniem w takiej konkretnie sytuacji podanie takiej informacji jest znacznie bardziej szkodliwe niż jej niepodanie. Za czym argumenty zostały przedstawione powyżej (czemu rozpowszechnianie starych danych osób transpłciowych jest szkodliwe). I nie chodzi tutaj tylko o uczucia tej konkretnej osoby, które dotyczy artykuł, ale o wszystkich transpłciowych czytelników Wikipedii, na których ma to wpływ. Myślę, że aby ta informacja miała pozostać, to należałoby wykazać, że podawanie takich informacji niesie ze sobą większe korzyści niż szkody, a uważam, że czegoś takiego wykazać się nie da (jakie korzyści miałyby być ważniejsze niż zmniejszenie ryzyka samobójstw dyskryminowanej mniejszości?) Matinee71 (dyskusja) 09:45, 14 maj 2021 (CEST) @Matinee71 Przedstawione przez Porcelanową argumenty nie mają potwierdzenia w podanych przez nią badaniach. Niestety nie podała bezpośrednich linków, Z tego co znalazłem, to w ciągu ostatnich 27 lat Russell opublikował dwie prace w Journal of Adolescent Health - z jednej wynika, że mniejszości seksualne więcej palą i nadużywają alkoholu, druga jest przeglądem literatury na temat edukacji seksualnej. Idea, że skasowanie deadname z internetu zmniejszy odsetek samobójstw nie została udowodniona. Proszę więc przestać się na nią powoływać - do czasu wskazania odpowiednich prac naukowych. Radagast13 (dyskusja) 10:25, 14 maj 2021 (CEST) https://www.jahonline.org/article/S1054-139X(18)30085-5/fulltext Nie ma za co :) Dzięki. Potwierdza dokładnie to co pisałem. We asked transgender youth whether they had a preferred name different from the name they were given at birth, and, if yes, asked, “are you able to go by your preferred name” at home (n = 54), at school (n = 57), at work (n = 50), or with friends (n = 69). Czynnikiem ryzyka jest brak możliwości użycia nowego imienia w szkole, pracy, domu i z kumplami. Czyli prześladowanie przez rówieśników. Badanie nie dotyczy omawianej przez nas sytuacji, nie wspomina o usuwaniu starego imienia z internetu. Radagast13 (dyskusja) 14:59, 14 maj 2021 (CEST) Dobrze rozumiem, że twierdzisz, że fakt, iż możliwość używania preferowanego imienia w domu, w szkole, w pracy i pośród przyjaciół zmniejszy ryzyko samobójstwa i poprawia zdrowie psychiczne osób transpłciowych nie jest wystarczające, by wnioskować, że używanie nieprawidłowego imienia w internecie przyniesie odwrotny skutek? Matinee71 (dyskusja) 17:52, 14 maj 2021 (CEST) Dobrze rozumiesz. Cieszę się, że dochodzimy do porozumienia. "Możliwość używania imienia" to oczywisty eufemizm na akceptację rówieśniczą. Dla młodego człowieka jest ona ekstremalnie ważna. Ale co szkolny bullying ma wspólnego z encyklopedią? I wpisem ukrytym gdzieś w środku hasła? Tu potrzebny jest dużo silniejszy dowód - na to, że osoby trans są tak wrażliwe że nie mogą znieść najmniejszej wzmianki o swoim dawnym imieniu - że dorosła osoba może popełnić samobójstwo od samego przeczytania hasła na encyklopedii. Jeśli to jest tak oczywiste, to dlaczego nie możesz znaleźć odpowiedniego badania naukowego i musisz fałszywie interpretować te istniejące, dopowiadać rzeczy których nie napisali sami badacze? Gdybym nie przejrzał Google Scholar to dalej powoływałabyś się na niezbite badania amerykańskich naukowców. Może chociaż przeprosisz? Radagast13 (dyskusja) 19:18, 14 maj 2021 (CEST) Nieprawda. Możliwość używania imienia to możliwość używania imienia. Akceptacja to co innego. Jeśli piszesz, że dorosła osoba może popełnić samobójstwo od samego przeczytania hasła na encyklopedii., to tylko wskazuje na nieznajomość suyicydologii, z różnego rodzaju predyzpozycjami, czynnikami ryzyka i czynnikami spustowymi. Mpn (dyskusja) 12:19, 16 maj 2021 (CEST) "Możliwość używania nowego imienia" nie oznacza "konieczności usuwania wzmianki o starym". To co innego. Nie odmawiam nikomu możliwości używania. Ale dalej nie podałeś argumentów za usuwaniem starego imienia z dalekiego zakamarka hasła. Zarzucasz mi nieznajomośc tematu - ale to ja jestem jedyną osobą dyskutującą konkretne prace naukowe, a nie uczucia. Radagast13 (dyskusja) 13:17, 16 maj 2021 (CEST) A niby czemu miałbym takie argumenty podawać? Bo tak sobie wymyśliłeś? Cytujesz rzeczywiście prace, i interpretujesz je tak, by wynikało twoje. Mpn (dyskusja) 17:06, 16 maj 2021 (CEST) Wypadałoby je podać, jeśli promujesz pomysł kasowania deadname. Tak zazwyczaj działa debata. Na wiki nie można potwierdzić, czy jesteśmy specjalistami, więc argument z doświadczenia ma mniejszą wartość od wyszukanej pracy badawczej. Jeśli tylko komentujesz część wypowiedzi to oczywiście nic nie musisz. A moja interpretacja była właśnie maksymalnie obiektywna, starałem się. Nawet dobór artykułu nie był mój, dostałem link od IP. Obie "główne" oponentki konsekwentnie ignorują prośby o konkretne badania naukowe, wiele to świadczy o merytorycznych podstawach ich argumentów. Spodziewam się, że jak jeszcze raz poproszę o konkretne badania to znowu mnie będą obrażać. Radagast13 (dyskusja) 18:18, 16 maj 2021 (CEST) Ano gdybym promował, to i bym pewne podał. Nie promuję, zwracam tylko uwagę, że obie strony niekoniecznie rzetelnie podchodzą do dyskusji Mpn (dyskusja) 19:25, 16 maj 2021 (CEST)
  • Z tego co rozumiem, to w tym konkretnym wypadku postulowane jest całkowite pominięcie imienia i nazwiska, bo z treści wynika, że Sophie Xeon to jedynie pseudonim artystyczny. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 08:21, 14 maj 2021 (CEST)
  • Nie rozumiem skąd tutaj emocjonalne argumenty, że osoba może sobie czegoś nie życzyć... Wikipedii nie interesują życzenia bohatera biogramu, tylko potwierdzone źródłami fakty. Faktem jest natomiast, że dyskutowana osoba urodziła się jako mężczyzna pod konkretnym imieniem i nazwiskiem. Brak tej informacji byłby manipulacją wskazującą na to, że osoba ta urodziła się jako kobieta i jest kobietą, przy źródłach wskazujących na to, że (1) osoba ta urodziła się jako mężczyzna, (2) określa swoją tzw. tożsamość płciową jako żeńską. Wostr (dyskusja) 13:29, 14 maj 2021 (CEST) Nie, @Wostr. Przedstawione fakty ujmujesz tendencyjnie. Była mężczyzną pod względem jednego kryterium płci i kobietą względem innego. Mpn (dyskusja) 12:22, 16 maj 2021 (CEST) Nikt nie próbuje ukryć tego, że dana osoba "urodziła się jako mężczyzna", czy raczej, że przypisano jej płeć męską przy narodzinach. Natomiast można to zrobić nie podając jej starego męskiego imienia. O tym tutaj rozmawiamy. Brak tej informacji nikogo nie wprowadza w błąd. Matinee71 (dyskusja) 17:41, 14 maj 2021 (CEST) Nie zamierzam wchodzić w pseudomerytoryczną dyskusję nt. „przypisywania” płci przy narodzinach. Nazwisko panieńskie zamieszczamy w artykule mimo prawnej i faktycznej zmiany nazwiska, ale mamy nie zamieszczać rzeczywistego (faktycznego, prawnego) imienia i nazwiska danej osoby, które to imię i nazwisko jest powszechnie znane (podane w wiarygodnych źródłach), bo dana osoba określiła swoją tożsamość płciową na niezgodną ze stwierdzoną prawnie płcią. Innymi słowy, we wszystkich innych przypadkach podanie imienia i nazwiska przed (jakąkolwiek) zmianą jest w porzadku, w przypadku osób określających się jako transpłciowe, które same (zazwyczaj bez procedury prawnej) zmieniły sobie imię lub nazwisko, mamy nie podawać tych danych, aby ich przypadkiem nie urazić bądź nie urazić innych osób określających się jako transpłciowe. Nie. Wikipedia nie jest pączkiem, aby ją ktokolwiek lubił. Wikipedia podaje fakty, czy to się komuś podoba, czy nie, bez szczególnego wyróżniania czy uprzywilejowania danej grupy społecznej. Internet jest duży, jeśli komuś się to nie podoba, na pewno znajdzie miejsce dla siebie. Natomiast jeśli uczucia osób określających się jako transpłciowe są tak bardzo obrażane samym pojawieniem się tzw. deadname’u w Internecie, że prowadzić to ma rzekomo do myśli bądź prób samobójczych, to rozwiązaniem tego problemu z pewnością nie jest usuwanie tych informacji, a pomoc psychologiczna lub psychiatryczna, której na Wikipedii nie świadczymy. Wostr (dyskusja) 18:55, 14 maj 2021 (CEST) To nie wchodź. Analogia nie zachodzi. Jedno nazwisko (panieńskie) istotnie było nadane prawnie, drugie (deadname) było nadane często bezprawnie, wskutek pomyłki. Dobrze najpierw poczytać, a potem się wypowiadać. Bo można niechcący napisać coś niemądrego i potem się biorą oskarżenia o mowę nienawiści Mpn (dyskusja) 12:25, 16 maj 2021 (CEST) Tego nie można nazwać pomyłką, w chwili nadawania imienia z reguły nie da się wziąć pod uwagę płci psychologicznej, więc robi się to na podstawie płci fenotypowej. Jeśli ktoś był anatomicznie płci męskiej przy narodzinach, to nie jest pomyłką nadanie mu męskiego imienia w tamtym momencie. ~CybularnyNapisz coś ✉ 12:39, 16 maj 2021 (CEST) Nie chcę Cię martwić, ale tak to właśnie traktuje polskie prawo. Osoba transseksualna pozywa swoich rodziców, że popełnili błąd przy zgłaszaniu płci. Pod względem logicznym również jest to pomyłka. Istotnie noworodek nie ma jeszcze identyfikacji płciowej (ani żadnej innej). Natomiast na podstawie płci zwykle morfologicznej (nie anatomicznej) wnioskuje się, że noworodek ten ma pozostałe płcie odpowiadające tejże. Wniosek taki jest statystycznie usprawiedliwiony, natomiast wnioskowanie na podstawie statystyki musi czasami prowadzić do błędów. Mpn (dyskusja) 14:13, 16 maj 2021 (CEST) To, że (przynajmniej obecnie) nie jesteśmy w stanie stwierdzić, jaką ktoś ma płeć psychologiczną przy narodzinach nie znaczy, że nie ma miejsca pomyłka, kiedy lekarze przypisują dziecku płeć prawną/metrykalną na podstawie ich zewnętrznych genitaliów (nie na podstawie płci fenotypowej, ponieważ niemowlęta jeszcze nie mają drugo- i trzeciorzędowych cech płciowych). I płeć psychologiczną może nie być jedynym aspektem płci, który się nie zgadza z płcią przypisaną dziecku przez lekarzy. W związku z tym, że lekarze podejmują decyzję tylko na podstawie zewnętrznych genitaliów, to również wewnętrzne gonady i chromosomy (a także budowa mózgu i wiele innych) mogą się nie zgadzać z tą decyzją. Jak najbardziej możemy tutaj mówić o pomyłce. Taka też jest decyzja sądu, według obecnych procedur zmiany płci metrykalnej w Polsce. Zmiana oznaczenia płci i imienia następuje w wyniku stwierdzenia, że rodzice (lekarze) popełnili błąd nadając takie imie bezprawnie. Matinee71 (dyskusja) 13:51, 16 maj 2021 (CEST) Tutaj znowu muszę się nie zgodzić. Zdrowe niemowlę jak najbardziej ma zaznaczone drugorzędowe cechy płciowe. Otóż chłopcy rodzą się z moszną i prąciem, a dziewczynki z wargami sromowymi. Z resztą wypowiedzi się jak najbardziej zgadzam. Przy czym stroną pozwaną są zwykle rodzice, nie lekarze Mpn (dyskusja) 14:17, 16 maj 2021 (CEST)
W Polsce tak właściwie nie ma ustawowych procedur zmiany płci. Uznanie błędu to taka trochę fikcja procesowa opracowana przez sądy, aby mimo bierności ustawodawcy pomagać takim osobom. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:47, 17 maj 2021 (CEST)
  • No i wreszcie ktoś, krótko a rzeczowo podsumował ten cały cyrk. Brawo Wostr. Fristajl (dyskusja) 19:55, 14 maj 2021 (CEST) Pomoc psychologiczna lub psychiatryczna należy się też osobom, które bezmyślnie kogoś hejtują, doprowadzając do prób samobójczych. MarMi wiki (dyskusja) 20:42, 14 maj 2021 (CEST)
    • Ogólnie dziwię się tej dyskusji. Są źródła na to co jest podane? Jeśli są, to nie może być kłopotu z pozostawieniem informacji, nawet jeśli komuś to przeszkadza, tym bardziej jeśli bohater biogramu zdecydował się na bycie celebrytą i osobą publiczną. Podajemy fakty a nie opinie. Dla biogramów są to ważne informacje. Tu podzielam zdanie Paeliusa Gruzin (dyskusja) 21:09, 14 maj 2021 (CEST)
    • Jeżeli sugerujesz, że moja wypowiedź zawiera mowę nienawiści, napisz to wprost. Wostr (dyskusja) 21:47, 14 maj 2021 (CEST)
  • Niekiedy w sytuacji trudnej z etycznego punktu widzenia pomocne może okazać się zbudowanie pewnej analogii, zachowującej istotne właściwości rozpatrywanej sprawy, ale przenoszącej problem w łatwiejszą do umysłowego ogarnięcia działkę. Tutaj mamy osobę ency, która doznała krzywdzącego działania ze strony innych osób. Czy działania takie opisujemy? Czy opisujemy, gdy ktoś został upokorzony, pobity, zgwałcony, doznał błędu lekarskiego? Czy powrót tych wspomnień może zwiększać ryzyko samobójcze? Może. Jeśli jednak ktoś jest za zamieszczaniem takich informacji w artykułach, trudno byłoby mu argumentować za nieumieszczaniem informacji, że danej osobie nadano imię niezgodne z płcią psychiczną. Jeśli jednak kto uważa, że i pobicia czy zgwałcenia relacjonujemy krótko, bez epatowania szczegółami, to i powinien móc zaakceptować, że szczegóły (a więc jakie dokładnie było imię) pominąć można. Może w ten sposób da się ten problem rozwiązać. Mpn (dyskusja) 14:08, 16 maj 2021 (CEST) Dobrze sugestia. Natomiast nadal można mieć różne opinie na temat tego, o jakim poziomie szczegółowości mówimy podając czyjś deadname. Czy jest to informacje na poziomie imienia i nazwiska sprawcy zgwałcenia/pobicia, czy raczej na poziomie szczegółowego opisu tego, w jaki dokładnie sposób sprawca zgwałcił opisywaną osobę. I myślę, że sporo osób, które tu się wypowiadają przeciwko usunięciu deadname'u widzi to jako coś tak istotnego jak imie i nazwisko sprawcy. Natomiast dla osób, które są przeciwko, w szczególności dla różnych osób transpłciowych, jest to informacja na poziomie tego drugiego. Matinee71 (dyskusja) 17:21, 16 maj 2021 (CEST)
  • Wydaje mi się, że sporo opinii, które tutaj się pojawiły, wynikają z zupełnie innego postrzegania świata, prawa, praw jednostki/osoby, roli państwa w regulacji życia swoich obywateli, niż ma to miejsce w krajach, upraszczając, nazwijmy je zachodnimi. W rozwiniętych demokracjach, dużo większą wagę przywiązuje się do osobistych pragnień, potrzeb, praw i tzw. wolności osobistych. Jednostka/obywatel ma prawo do dużo większego zakresu decydowania o sobie, niż np. w Polsce. Kluczowy jest tutaj akcent. Akcent położony nie jest na to, że tak „ktoś chce”, że robi „co mu się podoba”. Akcent położony jest na „ma do tego prawo”. Owo prawo nie rozciąga się tylko na osobiste prawo jednostki do decydowania o np. swoim nazwisku, imieniu, religii, ubiorze itd. itd. w dużo większym stopniu niż pozwalamy na to np. w Polsce. Owo prawo rozciąga się również na współobywateli, którzy mają obowiązek szanować (pod rygorem prawa) wolność/wyboru jednostki. Tego typu zachowanie jest dużo bardziej rozpowszechnione na zachód od Odry, niż....w przeciwną stronę. Dla przeciętnego mieszkańca kraju nad Wisłą, w głowie się nie mieści, że ktoś może mieć na imię Debil a na nazwisko Debilski. Przesuwając się na zachód, raczej opinia będzie w stylu „to jego wybór i mnie nic do tego”. Oczywiście to przejaskrawiony przykład (bardzo) ale moim zdaniem oddający generalną różnice. Jeszcze jedno spostrzeżenie jakie przyszło mi do głowy po przeczytaniu toczącej się dyskusji, dotyczące pomocy psychologa lub psychiatry. Z bardzo dużą ostrożnością wysyłałbym osoby do psychologa lub psychiatry. Stan polskiej opieki (zwłaszcza dziecięcej) psychiatrycznej jest opłakany. Zdecydowanie bardziej popularna i powszechna jest „terapia” polegająca na (nie odbyłem zasadniczej służby wojskowej więc mogę coś przekręcić) „obcinaniu/przycinaniu kota/kotów”, tak to się mówiło? „Gwóźdź wystaje to trzeba go przybić”? Odmienności są niwelowane nie na poziomie gabinetu psychologa/psychiatry lub (mój Boże) edukacji ale w ciemnych zaułkach, na szkolnych korytarzach, w szatni, w czterech ścianach własnego pokoju.Tokyotown8 (dyskusja) 16:46, 16 maj 2021 (CEST) Ciekawa wypowiedź Tokyotown8. Dochodzi jednak jeszcze prócz kwestii pewnych wyborów kwestia niemożności dokonywania innych. Jeśli się komuś rozwinie dana tożsamość płciowa, nie podlega zwykle zmianie, a przynajmniej nie ma żadnych przesłanek, że mogłaby podlegać. Tworzy nam się i pozostaje. Albo przeciwnie: nie tworzy się. Jeden nie ma włosów i jest łysy, a drugi nie ma tożsamości płciowej. To dla większości z nas zjawiska nowe, bo kiedyś się o takich sprawach nie mówiło, i czasem nawet brakuje nam języka pozwalającego na adekwatny opis takich spraw. Dochodzące jeszcze różnice kulturowe, np. odmienne funkcjonowanie imienia i nazwiska w różnych krajach (np. w Wielkiej Brytanii nazwisko zmienia się przez oświadczenie, a nie przez zgodę urzędu). Rodzi to problemy, bo kolejny raz dyskutujemy nad tą kwestią. Postulowałem kiedyś nawet w tej sprawie zalecenia, które nie spotkały się z przychylnym odzewem. Problem jednak pozostaje nierozwiązany i nawraca. Mpn (dyskusja) 17:14, 16 maj 2021 (CEST)

@Matinee71 Tutaj sama stwierdziłaś: Nie sądzę, żeby zatajanie powszechnie dostępnych informacji było zgodne z zasadami wikipedii, więc chodzi tu tylko o to „główne imię”. Teraz z kolei twierdzisz, że poprzedniego imienia nie powinno się podawać. Jesteś wartościową wikipedystką – proszę, nie radykalizuj się.
Oczywiście przy każdym przypadku zmiany imienia/nazwiska warto podawać poprzednio obowiązujące, o ile są na nie źródła. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 12:26, 17 maj 2021 (CEST)

Taka jest róźnica między moją prywatną opinią, a moją znajomością zasad Wikipedii. Zdaje sobie sprawę z tego, że według obecnych zasad, jeśli mamy na to wiarygodne źródło to deadname trzeba podać, więc postępuje zgodnie z tą zasadą. Pomimo że się z nią nie zgadzam. Tam zresztą również stwierdziłam, że podawanie nieużywanego imienia uważam za niepotrzebne. Matinee71 (dyskusja) 12:51, 17 maj 2021 (CEST)

Ktoś nawołuje do cenzurowania Wikipedii argumentując, że nastolatek trans może popełnić samobójstwo, jeżeli za pośrednictwem Wiki pozna imię jakiejś ency osoby sprzed korekty płci. Skoro o tym tak zażarcie dyskutujemy, zamiast z miejsca uznać że to absurd – znaczy to, że z polską Wikipedią zaczyna się dziać coś bardzo niedobrego :/
Jeśli chodzi o zapobieganie samobójstwom: jakiś czas temu w Kawiarence była dyskusja o tym, aby w trzech artykułach (samobójstwo, myśli samobójcze i coś jeszcze) pojawił się na górze malutki szablonik z numerem telefonu, pod którym można uzyskać pomoc. Tamto realnie mogło ratować życie ludziom przy zerowej ingerencji w treść w samego hasła. Nie przeszło. Więc tym bardziej dyskutowany właśnie pomysł należy odrzucić.
Poza tym wszyscy prezentujecie bardzo ograniczoną perspektywę jeśli chodzi o postrzeganie problemów psychicznych. Nawet nie jesteście w stanie sobie wyobrazić (a ja jestem), w jaki sposób człowiek chory psychicznie może wykorzystywać artykuły na Wikipedii. Wszystko, każda informacja ma potencjał, by zakończyć się tragedią. Ale w takich przypadkach potrzebna jest pomoc odpowiedniego specjalisty, a nie wikiadministratora. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:47, 17 maj 2021 (CEST)

Czemu absurd? Na en wiki taki jest konsensus, że przypadkach takich jak Sophie Xeon starego imienia się nie umieszcza. Co w takich razie myślisz o angielskiej wikipedii? Matinee71 (dyskusja) 12:42, 18 maj 2021 (CEST) O angielskiej Wikipedii mam ogólnie bardzo złe zdanie. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:03, 18 maj 2021 (CEST) Na angielskiej Wikipedii we wspomnianym artykule znajduje się odnośnik do materiałów źródłowych zawierających nadane przy urodzeniu imię, choć nie zostało ono wspomniane w samym artykule. Admirał Bum 23:57, 28 maj 2021 (CEST)

Sekcja | edytuj kod

Jak się tworzy nową sekcję?

Czyli jak?

  • Jeśli edytujesz w kodzie źródłowym trzeba wstawić łącznie cztery znaki = dwa na początku, potem tytuł danej sekcji, dwa na końcu. Frangern (dyskusja) 13:05, 15 maj 2021 (CEST)

Wyszło!

Więc chyba już T Załatwione? XaxeLoled AmA 22:59, 16 maj 2021 (CEST)

Nie rozumiem tego V Załatwione. O co w tym chodzi?

"Spodziewa się dziecka" | edytuj kod

[92][93]Czy słusznie czynię, każąc z podaniem informacji o potomstwie czekać do porodu? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 11:37, 17 maj 2021 (CEST)

Wg mnie słusznie (ale jak zwykle się nie znam). Tymczasowy temat, Ponadczasowość. Chyba że się to przeredaguje na "W 2021 ogłosiła że jest ..." - to inna sprawa. MarMi wiki (dyskusja) 21:13, 17 maj 2021 (CEST) Przeredagowanie niewiele pomaga w kwestii ponadczasowości. Co prawda tak sformułowane zdanie się nie zdezaktualizuje, ale artykuł powoli obrasta w tabloidalne złogi. Popatrzmy na abstrakcyjny przykład, do czego to prowadzi: X ogłosiła, że spotyka się z Y. X ogłosiła, że zaręczyła się z Y. X ogłosiła, że spodziewa się dziecka z Y. X ogłosiła, że urodziła dziecko Y. X ogłosiła, że dziecko będzie miało na imię Z. Chyba nie chcemy, żeby tak wyglądały artykuły? Gdyby X, Y oraz Z żyli 200 lat temu, w encyklopedii przeczytalibyśmy tylko, że X i Y mieli dziecko Z. I tego się trzymajmy. PG (dyskusja) 12:19, 18 maj 2021 (CEST)
  • Nie dość, że w większości przypadków to bez znaczenia, nawet w przypadku celebrytów (w przypadku np. polityków i naukowców to zupełnie nieency informacja), to jeszcze ogłoszenie celebrytki jako źródło...... Oczywiście, gdyby to było ogłoszone jako przyczyna czegoś, to inna sprawa (odwołała występy bo ogłosiła, że jest w ciąży). Ciacho5 (dyskusja) 17:31, 18 maj 2021 (CEST)
  • Czekać do porodu, obecnie info nadaje się do Pudelka, Pomponika, Jamnika itd. - jest nieency. Ented (dyskusja) 13:10, 19 maj 2021 (CEST)
    • Zgadzam się, że to jest modelowy przykład informacji nieency, no chyba że np. mówimy o rodzinie królewskiej, albo spodziewanie się dziecka wpłynęło na aktywność tej osoby, np. rezygnację z funkcji. rdrozd (dysk.) 16:15, 19 maj 2021 (CEST)

Portal:Modelarstwo | edytuj kod

Może znalazłby się ktoś, kto zajął by się portalem Modelarstwo? ostatnio zatwierdzono tam edycję w 2014 roku. Poprawiłem tam kolory żeby było widać linki (niezatwierdzone).

Netgo123 (dyskusja) 21:17, 17 maj 2021 (CEST)

Może to przeoczyłeś, ale strony tego portalu są zarchiwiziowane. Tam się po prostu od wielu lat nic nie dzieje i zapewne już nie będzie działo, bo w ogóle ogromna większość portali na plwiki zamarła. Nikt tam nie oczekuje pojawiania się niczego ciekawego, liczba odwiedzin jest znikoma [94], więc pisać tam nie ma sensu. Gżdacz (dyskusja) 22:00, 17 maj 2021 (CEST) Btw, które portale i wikiprojekty jeszcze są de facto aktywne? VVerka5 (dyskusja) 01:42, 18 maj 2021 (CEST) Rozglądaj się. Na pewno działają wikiprojekty Czy Wiesz i Tygodnie Tematyczne. Gżdacz (dyskusja) 08:11, 18 maj 2021 (CEST) To tylko pytanie z ciekawości.VVerka5 (dyskusja) 10:44, 18 maj 2021 (CEST)

Białystok | edytuj kod

U mnie (W10 na laptopie, książka) wygląda nie za dobrze. Dużo pustego miejsca, ciała zamordowanych w sekcji Architektura. Chyba to przez nadmiar zdjęć i ich niewłaściwe poustawianie. Myślę, że dobrze byłoby trochę zdjęć pozwijać w przewijalne (?) galerie i wprowadzić porządek w umieszczaniu pozostałych. Ze względu na łącze, ja się nie bardzo mogę tego podjąć. Ciacho5 (dyskusja) 17:20, 18 maj 2021 (CEST)

  • Dla odmiany u mnie (W7, PC, książka) jest wszystko prawidłowo i praktycznie nic bym nie ruszał. To kwestia ustawień urządzeń, choć zapewne wpływ mają też zbędnie wstawiane na sztywno wielkości zdjęć (px). Ented (dyskusja) 13:01, 19 maj 2021 (CEST)
  • Masz rację, mamy za dużo zdjęć w stosunku do treści. Galerie powinny rozwiązać ten problem. Czy chcesz żeby ktoś inny to zrobił? Sidevar (dyskusja) 16:24, 19 maj 2021 (CEST)
  • @Sidevar Ja się tym zająć nie mogę, ale uważam, że trzeba: porobić galerie, usunąć sztywne wymiary (o ile można). Jeśli się tego podejmiesz - dziękuję. Ciacho5 (dyskusja) 22:58, 19 maj 2021 (CEST)
  • też uważam, że za dużo zdjęć (w tym panoramicznych) w stosunku do treści (chociaż technicznie nie widze błędów). Moim zdaniem w ten sposób zatraca się encyklopedyczny styl podawania informacji na korzyść ... hm - obrazkowo-facebookowego. Zdjęca z powodzeniem można oglądać np na commons lub rzeczywiście w galeriach--Kerim44 (dyskusja) 23:10, 19 maj 2021 (CEST)
  • @Ciacho5 No to dałem kilka zdjęć do galerii. Jest to niestety drobna poprawka. Patrząc ogólnie na artykuły o miastach to przydałby się jakiś odkurzacz. Mamy tam dosłownie wszystko np. zdjęcia przystanków, spis bibliotek, imprez cyklicznych, terenów zielonych, a nawet stan wód na Wiśle. Sidevar (dyskusja) 23:20, 20 maj 2021 (CEST)

Sekcja historia | edytuj kod

W jaki sposób tytułować sekcje w tej sekcji w takim przypadku:

== Historia == === XIX wiek === === XX wiek === === Okres do I wojny światowej === === Okres I wojny światowej === === Okres II RP === === Okres II wojny światowej === === Okres PRL === === Okres III RP === == XXI wiek == 

To co się działo w XX wieku w Polsce, można w ten prosty sposób posortować, ale wszystko rozjeżdża się, gdy chodzi o sekcję == XXI wiek ==. Ostatecznie III RP nie przestała trwać z rozpoczęciem XXI wieku, a zapis typu:

=== Okres III RP === == XXI wiek == === Okres III RP === 

jest bez sensu. VVerka5 (dyskusja) 23:46, 18 maj 2021 (CEST)

  • XXI wiek jeśli już to powinien być nagłówkiem 3 stopnia i zawierać się w "Historii" - nie ma powodu, aby to co wydarzyło się przez ostatnie 20 lat nie było historią. Nawet to co wydarzyło się 2 lata temu jest już historią, a co dopiero 20..., ale na dobrą sprawę w ogóle jest zbędny skoro dzielimy historię na PRL i III RP. Ented (dyskusja) 00:38, 19 maj 2021 (CEST) W ww. przykładzie w ogóle jest pomieszanie, bo np. "Okres do I wojny światowej" nie powinien być nagłówkiem tego samego stopnia co "XX wiek" bo się w nim zawiera. Jeśli już, to tak:
== Historia == === XIX wiek === === XX wiek === ==== Okres do I wojny światowej ==== ==== Okres I wojny światowej ==== ==== Okres II RP ==== ==== Okres II wojny światowej ==== ==== Okres PRL ==== ==== Okres III RP ==== === XXI wiek === 

i wówczas XXI wiek bez dalszego wyróżniania – póki nie nastąpi (odpukać) jakiś kataklizm, lub gdy istotnym wyróżnikiem będą lata w XXI wieku, np. 2001-2050; 2051-2100. Ented (dyskusja) 00:51, 19 maj 2021 (CEST)

Trzecia Rzeczpospolita trwa na tyle długo, że można ją rozdzielać na do 2004 r. (III RP przed akcesją do UE) i od 2004 r. (III RP w UE) - 2004 r. był też największym (o ile nie jedynym) dotychczasowym przełomem politycznym. Wstawiam to jako moją wyważoną opinię, ale jeżeli okaże się że jest to opinia kontrowersyjna - mogę znaleźć na to źródła.PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 20:42, 19 maj 2021 (CEST) Twoja opinia nie jest kontrowersyjna, tylko ocenna. Wszystkie źródła potwierdzające Twoją tezę będą miały też taką wartość - wyłącznie ocenną, więc nie ma co się na nie powoływać. To tylko poglądy. Problem leży bowiem w tym, że moment wejścia do EWG w 2004 roku był tylko jednym z elementów procesu trwającego kilkanaście lat przed i kilka lat po tym roku, i jest w zasadzie tylko symboliczny, ot tak dla dzieci w szkole, żeby miały co zaznaczać w testach. Beno (dyskusja) 21:57, 19 maj 2021 (CEST) Tylko wtedy to wychodziłoby
=== (...) wiek === ==== Okres (...) ==== === XX wiek === ==== Okres (...) ==== ==== Okres III RP do 2004==== === XXI wiek === ==== Okres III RP do 2004 ==== ==== Okres III RP po 2004 ==== 
Ta kwestia jest jakaś nieustawna, bo podział na wieki i przedziały czasowe "od linijki", a podział na okresy nie przystają do siebie. Podział na wieki jest prosty i daje pojęcie o odległości w czasie, a podział na okresy daje ogólne pojęcie o tym, co się działo i jakie było ogólne tło wydarzeń. VVerka5 (dyskusja) 23:31, 19 maj 2021 (CEST) O nie! Po pierwsze – dzielenie dziejów (państwa/regionu/miasta etc.) na stulecia jest bez sensu i należy unikać podziału na XIX/XX/XXI wiek, a stosować podział na epoki historyczne – nigdy nic przełomowego nie dzieje się tylko dlatego, że upłynął akurat okrągły rok od umownej daty narodzenia Chrystusa, za to wraz ze zmianą epoki faktyczne zmiany następują często. Po drugie – rok 2004 r. był apogeum pewnego procesu i jest zupełnie normalne że tak zapisujemy historię. Nie jest zrozumiały argument (argument?), że data ma wymiar tylko symboliczny – każda przełomowa data (313, 476, 1453, 1492, 1789, 1815, 1939 etc.) ma wymiar w jakiejś mierze symboliczny i nie widzę powodu, aby do czasów „współczesnych” stosować inne zasady niż do czasów dawniejszych. Poza tym rok 2004 to też apogeum głębokiego przełomu ideowo politycznego III RP – w 2004 r. partia SLD po raz pierwszy nie zajęła w wyborach ani pierwszego ani drugiego miejsca, a jednocześnie ostatni raz ani pierwszego ani drugiego miejsca nie zajęła partia Prawo i Sprawiedliwość (skończyła się kształtująca pierwsze lata III RP epoka rywalizacji ‘postkomuniści’ vs ‘postsolidarność’ a zaczęła życie w Polsce kształtować epoka rywalizacji partii Tuska z partią Kaczyńskiego). Nigdy wybory nie doprowadziły do takiej wymiany parlamentarzystów jak w 2005 r., co wskazuje że przełom 2004 r. był faktyczny nie symboliczny. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 20:41, 20 maj 2021 (CEST)

@VVerka5 Ale czy Tobie chodzi o jakiś konkretny artykuł? @Ented Z tego co mi wiadomo, to w historiografii przyjmuje się, że wiek XIX trwał właśnie do I w.ś. (a więc okres 1901-1914 niezupełnie zawiera się w wieku XX). @Beno moment wejścia do EWG w 2004 roku był tylko jednym z elementów procesu trwającego kilkanaście lat przed i kilka lat po tym roku, i jest w zasadzie tylko symboliczny – A masz, że tak powiem, jakieś źródła na potwierdzenie swojej oceny?
Co jeszcze istotne: nie cały okres pomiędzy II w.ś. to PRL; tę liczymy dopiero od 1952, zaś lata 1944-89 to Polska Ludowa. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:10, 20 maj 2021 (CEST)

Nie. M.in próbuję usystematyzować ogólną strukturę sekcji art. z kategorii Polskie parafie rzymskokatolickie. W tym wątku chodziłoby więc o sprecyzowanie m.in sekcji historii, pod jeden ogólny wzór, który by był wspólny. Historia poszczególnych parafii też się różni, ale pewne kwestie są powtarzalne (tak jak wiek czy okres II wojna światowa), więc mogą dzielić historię na główne sekcje, a ewentualne aspekty indywidualne, charakterystyczne tylko dla danej parafii lub grupy parafii - jako podsekcje już bez przyjmowania podziału sekcji ze wzoru.VVerka5 (dyskusja) 20:50, 20 maj 2021 (CEST) Skoro tak, to pamiętaj o specyfice parafii na Ziemiach Odzyskanych. :) BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:25, 20 maj 2021 (CEST) Póki co nie, tylko poruszam tę kwestię (i próbuje jakoś ustandaryzować), ale całość i tak czeka na mądrzejszych ode mnie (szczególnie w kwestii historii, gdzie, jak przypuszczam może się pojawić wiele koncepcji, wiele opinii itp., co do ostatecznej kwestii nazewnictwa sekcji). VVerka5 (dyskusja) 23:28, 20 maj 2021 (CEST)
  • Podział na sekcje i ich nazwy powinien być właściwy dla danego tematu, ale przede wszystkim ma za zadanie spowodować, że układ treści będzie bardziej przejrzysty, a czytanie artykułów – szczególnie tych długich – wygodniejsze, zatem podstawowym zadaniem nie jest sztywne "trzymanie się" wieków czy akcentowania zmian ustrojowych mających wpływ na dzieje narodów/społeczeństw. Imo dzielenie na siłę (w imię ujednolicenia) w hasłach historii wszystkich poszczególnych parafii KRK (historii rozumianej jako dzieje parafii) wg wieków i zmian politycznych, gdy w każdym akapicie będą po 3 zdania, będzie przerostem formy nad treścią. BTW: to w jaki sposób historiografia dzieli okresy (faktycznie, XIX w. najczęściej jest przyjmowany w Europie od rewolucji francuskiej w XVIII, a jego zakończenie w XX rozpoczęciem I WŚ) jest ważne, ale przyjęcie takiego podziału (bez wyjaśnienia dla czytelnika w treści hasła) będzie niezrozumiałe, bo np. XIX w. dla czytelnika to 1801.01.01-1900.12.31., a dla wielu również niestety 1800-1899 :( Ented (dyskusja) 01:38, 21 maj 2021 (CEST)
No właśnie nie na siłę. Jeśli sekcja historii aktualnie zawiera w sobie ogólny zarys od (hipotetycznie) np. 1300 r. do 2000, to nie ma większego sensu jeszcze wydzielać podsekcje wiek, okres, do czasu rozbudowania tejże sekcji, ale zakładam, że docelowo artykuł zostanie wzbogacony o adekwatną treść, więc wydzielenie sekcji najlepiej wg prostego, przejrzystego wzoru będzie potrzebne. Historyczką nie jestem, więc pod kątem merytorycznym nazw sekcji, podział taki może wymagać doprecyzowania. VVerka5 (dyskusja) 11:50, 21 maj 2021 (CEST) Sekcje, jeśli już, to powinny być wydzielane wg istotności dla opisywanego przedmiotu. Ogólny podział historyczny do parafii pewnie nijak się ma. Bo wyżej wspomniany 2004 r. może być ważny z punktu widzenia Polski, jednak nie z punktu widzenia parafii, czy nawet miasta. Tu są inne punktu przełomowe i co więcej dwie sąsiadujące ze sobą parafie mogą mieć takie punkty przełomowe w innych latach. Wprowadzanie ujednolicenia na siłę, tam gdzie to nie tylko nie jest potrzebne, a wręcz może spowodować szkody dla artykułu, gdy coś na siłę będzie się wpychać do "ustalonego" szablonu. Tym bardziej, że jak zrozumiałem i tak problem jest na razie czysto hipotetyczny, bo sekcje historii w parafiach ogólnie nie są zbyt rozbudowane. Wygląda to na próbę rozwiązywania problemu, którego nie ma. Aotearoa dyskusja 19:52, 21 maj 2021 (CEST)

Artykuły rywalizacyjne | edytuj kod

Odkryłem niedawno, że mamy kilka artykułów tego typu:

Zastanawiam się czy nie warto pokusić się tu o jakąś wspólną kategorię i ujednolicenie nazw. A może w ogóle takie hasła nie są encyklopedyczne? TR (dyskusja) 00:31, 19 maj 2021 (CEST)

  • Jak zawsze, powinno być wykazane, że jest to temat odpowiednio istotny wg niezależnych źródeł, a nie pojęcie stworzone przez np. wikipedystę. Wydaje mi się, że wersje angielskie, bogatsze w źródła, mogą pomóc ocenić, czy jest wykazane, że dany temat jest encyklopedyczny, czy wymaga to dalszego sprawdzenia. Co do nazwy określenie historia wydaje mi się zbędne; jest przecież naturalne, że zagadnienie warto opisać w logicznym porządku chronologicznym. Wystarczy sama rywalizacja, jak w ostatnim przypadku. Wiklol (Re:) 19:27, 20 maj 2021 (CEST)

Droniowiczki | edytuj kod

czołem, co oznacza w haśle Droniowiczki "jeden z lublinieckich biosów"? chodzi o fermę drobiu? a jeśli tak, i jeśli jest to informacja encyklopedyczna, to można to jakoś inaczej wytłumaczyć ludziom spoza gminy ;) --tadam (dyskusja) 09:42, 19 maj 2021 (CEST)

Można wytłumaczyć podobnie jak w Żylice lub Trękusek, o ile taka wzmianka jest ency. MarMi wiki (dyskusja) 18:02, 19 maj 2021 (CEST) W Żylice jest ferma drobiu i jest to dość zrozumiałe, ale co to to jest bios? --tadam (dyskusja) 19:26, 19 maj 2021 (CEST) Bios to bios. Natomiast BIOS ma trzy adresy (dół strony), z których najwyraźniej jeden znajduje się w tej dzielnicy. Ludziom spoza gminy można spróbować to wytłumaczyć przez edycję zdania na jedna z lublinieckich ferm drobiu "BIOS". Albo od razu wysłać ich na przymusowy Bieg z Jajami. (dyskusja) 22:41, 19 maj 2021 (CEST) MarMi wiki dzięki za info, ale z tego co tam jest napisane, to tam po prostu znajduje się ta ferma drobiu, bo ja myślałem, że to jakaś kurza sieciówka a jedna z nich znajduje się w Droniowiczkach. Rozumiem, że chodzi o to, że w Lublińcu tych ferm jest dużo, a jedna z nich to ta opisana?. Kurde, albo ja mam zły dzień, albo nie mogę zrozumieć prostego wpisu? tadam (dyskusja) 10:14, 20 maj 2021 (CEST) "jeden z lublinieckich biosów" - bios w tym zdaniu odnosi się raczej do lokalnej lublinieckiej firmy "BIOS" (test Googla: lubliniec "bios"), a nie ogólnie do dowolnej fermy (brak trafień dla synonim ferma "bios"). Bo raczej nie chodzi o typ kurnika czy o wentylator. MarMi wiki (dyskusja) 15:02, 20 maj 2021 (CEST) "Opisane kryteria encyklopedyczności dotyczą tematów, a nie zawartości artykułów. W ich treści mogą być zawarte uboczne i szczegółowe informacje dotyczące tematu głównego, które same w sobie nie są dość encyklopedyczne, by tworzyć dla nich osobny artykuł. Zakres treści artykułów regulowany jest następującymi zasadami: neutralny punkt widzenia, weryfikowalność i nie przedstawiamy twórczości własnej." - Wikipedia:Encyklopedyczność#Zakres obowiązywania. Czyli warunek ency nie dotyczy treści, dotyczy kwestii istnienia treści w osobnym, poświęconym danemu zagadnieniu artykule. W kwestii wspomnianego "biosu" - jeśli chodzi tylko o krótką słownikową definicję pojęcia, to na pewno przydałoby się interwiki do hasła w wiktionary (jeśli jest). (Ja też nie mam pojęcia, co ten termin faktycznie znaczy, a to chyba jakieś niszowe słowo). VVerka5 (dyskusja) 18:20, 19 maj 2021 (CEST)

"Powstanie antykomunistyczne" | edytuj kod

Odkryłem właśnie, że w Wikipedii istnieje artykuł o "Powstaniu antykomunistycznym w Polsce" mającym jakoby miejsce w latach 1944-1953. Muszę powiedzieć, że jestem zaskoczony. Temat partyzantki powojennej jest jak najbardziej encyklopedyczny i ważny, ale tytuł to jakieś ciężkie nieporozumienie. W dyskusji tego tekstu jest całkiem sporo wpisów krytycznych, również pod adresem tytułu, którego broni jedynie autor tekstu (@Happa) i jeszcze jeden użytkownik. Niemniej - z powodów dla mnie niezrozumiałych - tytuł wciąż pozostaje bez zmian. W sekcji "Nazwa" wspomnianego artykułu dla poparcia nazwy "powstanie" przytoczone są opinie 10 historyków, z których 7 to osoby ściśle związane z IPN-em (z czego 6 to obecni lub byli pracownicy), a z pozostałych 3 przynajmniej jeden (Marek Jan Chodakiewicz) jest zaangażowany politycznie i to mocno. W całej tej grupie Chodakiewicz jest jeśli się nie mylę osobą najbardziej znaną, obok Szarka, który jest znany raczej z funkcji urzędniczej (były szef IPNu) niż z publikacji. Dodatkowym argumentem za nazwą "powstanie", jaki pada w artykule, jest fakt że 2 razy takiego sformułowania użył... Andrzej Duda. Niewykluczone zresztą że użył go pod naszym wpływem, bo obie jego wypowiedzi, które artykuł przytacza, miały miejsce już po umieszczeniu tego tekstu w Wikipedii. Zresztą Duda nie jest historykiem, więc jego wypowiedzi nie mogą tu niczego rozstrzygać.

Argumenty przeciwko nazwie "Powstanie antykomunistyczne w Polsce (1944-1953)" można podsumować następująco:

1) twierdzenie zawarte w artykule, że za nazwą "powstanie" opowiada się "znacząca większość historyków" nie jest w żaden sposób uźródłowione, a osoby podane jako zwolennicy tej nazwy to jak wspomniałem w większości ludzie z IPNu, pierwszoligowych historyków tam nie ma. 2) powstanie to, jak sama nazwa wskazuje, akt nagły - dochodzi do jego "wybuchu" i zaczynają się walki. Tutaj żadnego wybuchu nie było, była kontynuacja walk partyzanckich z czasów wojny, tylko z kim innym i w innych okolicznościach. 3) powstanie ma jakieś naczelne dowództwo, rząd - zakonspirowany bądź nie, plan działania/postulaty/cele (niekoniecznie realistyczne). Tutaj nie było rządu, a pojawiające się dowództwa nie sprawowały istotnej kontroli nad działaniami oddziałów antykomunistycznych. Celów też nie było, tzn. każdy mógł mieć inne, bo nie było żadnej centralizacji walczących. 4) skala walk w 1947 i latach późniejszych sprawia, że nie sposób mówić o "powstaniu", bo były to po prostu zbyt małe wydarzenia. O tym jaka była to skala pisze sam Happa w dyskusji tego tekstu - [95].

Proponuję przeredagowanie artykułu i zmianę jego nazwy na proponowane w dyskusji kilka lat temu "Antykomunistyczne wystąpienia zbrojne w Polsce". Albo coś innego w tym stylu. Najlepiej bez tych nieszczęsnych dat 1944-1953 - o ostatnich wystąpieniach/ukrywających się osobach można wspomnieć w treści tekstu jako o ciekawostce, ale pisanie w tytule takich dat jest, jak ktoś słusznie zauważył w dyskusji, analogiczne do pisania że II WŚ skończyła się w 1974 r., bo jakiś japoński żołnierz wtedy się dowiedział o jej końcu. Proszę o opinie. Liwocz112 (dyskusja) 23:39, 19 maj 2021 (CEST)

  • Dziękuję za zwrócenie uwagi. Po zapoznaniu się myślę jednak, że sprawa jest wciąż otwarta, ponieważ tamta dyskusja przypomina dyskusję tekstu - tzn. z jednej strony zdecydowana większość komentujących wypowiadała się przeciwko używaniu słowa "powstanie", ale z drugiej strony nie podjęto żadnych działań żeby ten istniejący konsensus - bo tak to chyba można nazwać - wcielić w życie. Może dlatego, że nie było konsensusu co do nazwy na którą trzeba zmienić? Nie wiem, z dyskusji to nie wynika. Liwocz112 (dyskusja) 08:38, 20 maj 2021 (CEST)
  • Tamta dyskusja, na pierwszy rzut oka, dość szybko skręciła na niemerytoryczne tory. A główną merytoryczną kwestią jest oczywiście „co mówią źródła”? Przy czym chciałbym mocno podkreślić, że nie ma żadnego powodu, dla którego tylko opinie historyków miałyby być brane pod uwagę. Gdyby się nawet okazało, że wszyscy historycy zgodnie optują za określeniem „powstanie”, a słowo to nie funkcjonowałoby w tym kontekście poza tym kręgiem (a powiedzmy sobie szczerze, że nie funkcjonuje), to nie uprawniałoby to nas w żaden sposób do użycia „powstania” w nazwie artykułu, który przecież nie jest przeznaczony tylko dla historyków. PG (dyskusja) 09:45, 20 maj 2021 (CEST)
  • Zgadzam się, że nie tylko opinie historyków się liczą, ale też uzus językowy. Chodziło mi o to, że moim zdaniem wypowiedź polityka nie może być źródłem terminologii obowiązującej w Wikipedii, chyba że zostanie zauważona przez społeczeństwo i sformułowanie z niej utrwali się w języku (a to nie ten przypadek). Co do nazwy, uważam że w przypadku braku przyjętego i ogólnie akceptowanego terminu dobrze jest nadać artykułowi tytuł opisowy. W tym przypadku funkcjonują w historiografii pojęcia "wojna domowa" i "powstanie", ale żadne z nich nie jest chyba przyjęte przez większość historyków, żadne też nie przeniknęło do ogólnego języka, oba są IMHO mocno wadliwym, nieprawidłowym opisem rzeczywistości. Mam wrażenie, że nie ma zakorzenionego terminu używanego przez te osoby, które nie są zwolennikami któregoś z tych dwóch. Pisze się właśnie o "walkach", o "podziemiu" itp. Tytuł "Antykomunistyczne wystąpienia zbrojne w Polsce" jest opisowy, jasny, nie niesie żadnych ukrytych i nieprawdziwych lub częściowo prawdziwych założeń. Nie gloryfikuje ani nie demonizuje żadnej ze stron, nie implikuje rozmiarów zdarzeń - może się odnosić zarówno do 1945 r., kiedy były relatywnie znaczące, jak 1950 r., kiedy były marginalne. Liwocz112 (dyskusja) 10:11, 20 maj 2021 (CEST)
  • Wobec problemów z nazwą własną zastosowanie neutralnej nazwy opisowej jw. i rozwinięcie problemu nazewnictwa tych wydarzeń w sekcji niżej (jak teraz), dobrze obrazującej problemy nie tylko nomenklatoryczne, ale i definicyjne, wydaje się najbardziej zgodne z zasadami projektu. Kenraiz (dyskusja) 10:23, 20 maj 2021 (CEST)
No, cóż "naukowcy-historycy" funkcjonariusze IPN prowadzą działalność misyjną i na Wikipedii. Tworzenie jedynie słusznych bytów i gumkowanie niesłusznych to podstawowe dzałania IPNu. Widać to bardzo ładnie na Wikipedii (chyba za dużo czytam artykułów w Wiki) i to coraz częściej. Zresztą co ja piszę, Wikipedię może edytować każdy. A pracę misyjną na Wiki prowadzi nie tylko IPN i jego ochotnicza rezerwa (nie moje, gdzieś to wyczytałem). Zresztą nie tylko tytuły artów ale także ich język, nazewnictwo przypominające jako żywo pisaninę z czasów działalności Wodza Ludzkości, tak "na bazie i po linii". Ale najważniejsza jest Nasza, jedynie słuszna Prawdziwa Prawda. A z tego artykułu to są już podśmiewania na mieście. Zetpe0202 (dyskusja) 13:07, 20 maj 2021 (CEST)
  • Chciałbym zabrać głos jako autor tego hasła. Hasło powstało w pierwszej połowie 2015 roku (a więc nie na „zamówienie polityczne obecnej ekipy czy IPN-u”), praktycznie w całości zostało napisane przeze mnie, bez żadnych „zewnętrznych inspiracji (tzw. ukrytej agendy)”. Wszelkie teorie spiskowe i polityczne nie mają tu zastosowania. Osoby podejrzliwe mogą obejrzeć mój dorobek na Wikipedii, zobaczą, jak różne („ideologicznie”) hasła tworzę (np. Antoni Pikul (którego akt oskarżenia był przygotowany przez Stanisława Piotrowicza), Ewa Kulik-Bielińska, ...). Powodem powstania tego hasła były wojny edycyjne związane z faktem, że w infoboksach (Szablon:żołnierz infobox) wieluset (a może obecnie paru tysięcy) „żołnierzy wyklętych” nie było sposobu na uwzględnienie ich udziału w „zbrojnym podziemiu”, bo nie było ono nazwane „główną wojną ani bitwą”, a z edycji w Wikipedii widać było ogromne zapotrzebowanie na to, żeby udział w tym „zbrojnym podziemiu” uwzględnić w punkcie „główne wojny i bitwy” . W dyskusji, jaka odbyła się tutaj przed powstaniem tego hasła, uzgodniliśmy w gronie dyskutantów, że optymalnym wyjściem będzie stworzenie hasła, które będzie podstawą do linkowania z infoboksów w biogramach tych osób. W wyniku długiej i wnikliwej kwerendy (oraz przy pamiętaniu o tzw. „funkcji celu” ), dyskutując temat na wielu tutejszych forach, stwierdziliśmy, że tzw. „złotym środkiem” będzie nazwanie artykułu tak, jak jest obecnie. Podjąłem się stworzenia tego hasła, dysponując praktycznie pełną literaturą na ten temat oraz warsztatem. Artykuł spełnił swoją rolę: w praktyce każdy, kto brał udział w zbrojnym podziemiu, ma w swoim infoboksie link do tego hasła. Artykuł ten przez kolejne 5 lat był wielokrotnie atakowany i wandalizowany, przypisywano mu polityczne inspiracje, jednak utrzymał się, przede wszystkim dzięki zawarciu w nim dyskusji kontrowersyjnych wątków (szczególnie właśnie nazwa i okres) i otwartości na krytykę. Proszę, pamiętajcie, że osoby, które piszą hasła o osobach, które zaangażowały się w zbrojną działalność antykomunistyczną w pierwszej dekadzie po 1944 roku, potrzebują hasła, do którego będą linkować w infoboksach bohaterów swoich haseł. Poddaję pod rozwagę, czy chcemy, aby w paru tysiącach biogramów w miejscu „główne wojny i bitwy” pojawiły się po prostu „antykomunistyczne wystąpienia zbrojne w Polsce”. Nie jestem religijnie ani politycznie nastawiony do nazwy tego artykułu, nie uważam, że pojęcie „powstanie” jest używane tylko przez jedną, politycznie inspirowaną stronę... Pozdrawiam, Happa (dyskusja) 20:31, 20 maj 2021 (CEST)
    • Dziękuję za odpowiedź. Bynajmniej nie posądzałem Cię ani nie posądzam o złą wolę, a konieczność istnienia artykułu tego rodzaju - to znaczy traktującego o zdarzeniach, a nie tylko o jednej lub drugiej ich stronie - jest dla mnie jasna. Natomiast uważam, że tytuł nie jest właściwy. Z punktu widzenia estetyki infoboksu w artykułach o żołnierzach nie widzę różnicy między obecnym tytułem a tym zaproponowanym przeze mnie (a właściwie pożyczonym z dawniejszej dyskusji) - oba są podobnej długości.
Jak pisałem wyżej, przytoczeni w artykule historycy popierający słowo "powstanie" to w przeważającej większości ludzie z IPN. Nie twierdzę, że robią to z politycznej inspiracji, tego nie wiem, ale twierdzę że jest to instytucja narażona na wpływy polityczne i w sposób nieproporcjonalny skupiająca badaczy związanych z jedną opcją światopoglądową, z których nie wszyscy i nie zawsze oddzielają swoje poglądy polityczne od działalności badawczej. Nie postuluję oczywiście, żeby nie wykorzystywać prac historyków z IPN, byłoby to wylewanie dziecka z kąpielą. Postuluję, żeby zachować w tym pewną ostrożność i nie traktować większości historyków z IPN jako większości historyków w ogóle, bo możemy wtedy otrzymać wykrzywiony obraz. Nie zauważyłem w tekście przykładów historyków o innych afiliacjach ideowych, którzy używają słowa "powstanie". Jak pisał PG, liczy się nie tylko opinia historyków, ale też rozpoznawalność danego terminu. Proponuję eksperyment myślowy: jeśli rozmawiasz z człowiekiem dajmy na to 65-letnim, który mówi Ci: "mój ojciec walczył w powstaniu", to czy pytasz rozmówcę, w którym powstaniu? Czy domyślasz się, że może chodzić o walki z komunistami? Nie, ponieważ jest oczywiste, że chodzi o warszawskie. Nie ma w mowie potocznej, powszechnie zrozumiałej, zwyczaju mówienia "powstanie" o walkach podziemia antykomunistycznego po wojnie. Podobnie zresztą jak nie mówi się "powstanie" o innych niż warszawskie walkach w ramach Akcji Burza - która akurat była swego rodzaju powstaniem, ale przyjęło się żeby mówić Akcja Burza, a nie powstanie. Pozdrawiam, Liwocz112 (dyskusja) 20:51, 20 maj 2021 (CEST)

Dziś niestety wszystko porobiło się polityczne („jesteś za nimi czy przeciw”) i dlatego uważam, że nie jest to dobry moment na ocenę tego hasła, które jest wciskane w kierat polityczności („bo po jednej stronie są historycy niebiescy, a po drugiej czerwoni”). Gdy pisałem ten artykuł, nie myślałem o tym, kto jaką ma afiliację, ważne było to, kto – z poważnych historyków z dorobkiem – zajmuje się tym okresem. To, że akurat wielu historyków, którzy zajmują się tym okresem, wylądowało w IPN (jeszcze raz podkreślam: przed 2015 rokiem) nie powinno dziwić: IPN został stworzony właśnie po to, żeby m.in. tym okresem się zajmować (zgadzam się oczywiście, że dziś jest to instytucja wymagająca co najmniej bardzo poważnej reformy, bo w ostatnich latach zrobiła się polityczna).

Zgodziłbym się z Twoim eksperymentem myślowym, choć myślę, że wynik tego eksperymentu był prawdziwy kilkadziesiąt/kilkanaście lat temu: dziś już słowo „powstanie” nie jest jednoznaczne dla warszawiaków, bo przebija się do naszej świadomości również to, że było coś takiego jak powstanie w getcie (którego prawie nikt nie przeżył i stąd ten jego „handicap”). A więc słowa ewoluują. Podobnie zresztą z innymi słowami: w dwudziestoleciu międzywojennym mówiło się „wojna światowa” i oznaczało to jednoznacznie I wojnę, dziś – myślimy przede wszystkim o drugiej wojnie. Zresztą piszemy o powstaniu małą literą, co oznacza, że nie jest to nazwa własna, a historycy zajmujący się tym okresem wychodzą z założenia, że każde powszechne wystąpienie zbrojne (nawet nie koordynowane) spełnia wymogi definicji powstania. Słownik PWN podaje definicję powstania: „zbrojne wystąpienie narodu lub jakiejś grupy w obronie swojej wolności”. Czy proponowana przez Ciebie nazwa hasła „antykomunistyczne wystąpienia zbrojne w Polsce” nie jest właśnie definicją powstania antykomunistycznego, zgodnie z PWN?

Wreszcie spójrz proszę na inne hasła dotyczące historii Polski, zaczynające się od słowa „powstanie”: mamy powstanie oleskie (0 ofiar), powstanie leskie (7 ofiar), powstanie sejneńskie (37 ofiar). Czy choćby skala powstania antykomunistycznego (tysiące razy większa niż każde z wymienionych) nie uzasadnia użycia tej nazwy?

Dlatego raczej proponowałbym odłożyć tę dyskusję na okres, kiedy strony przestaną być wzajemnie podejrzewane o niemerytoryczne intencje i motywacje „potrzeby chwili”. Pozdrawiam, Happa (dyskusja) 22:07, 20 maj 2021 (CEST)

  • @Happa Myślę że między spokojnymi ludźmi, którzy "bez gniewu i uprzedzenia" pracują nad ulepszeniem Wikipedii, nie ma czegoś takiego jak "zły moment" na ocenę danego hasła. Powtórzę: nie podejrzewam Cię o motywacje polityczne. Uważam po prostu, że tytuł nie jest dobry i mógłby być lepszy. A spór polityczny w kraju, mniej lub bardziej ostry, był zawsze i pewnie zawsze będzie, więc spokojnych czasów pod tym względem raczej się nie doczekamy. Co do IPNu chodzi mi nie tyle o bieżące wpływy polityczne, co o formację historyków którzy tam trafiają - i mam na myśli okres od początku istnienia tej instytucji.
Oczywiście, było powstanie w getcie, ale mówiąc o nim mówimy "powstanie w getcie", a powstanie "bezprzymiotnikowe" jest domyślnie warszawskim. Chodziło mi tylko o to, że nikt tak nie mówi o walkach powojennych, nie funkcjonuje to w języku. Co do definicji z PWN i innych powstań, których przykłady przytoczyłeś: myślę że nie chodzi o skalę, tylko o "skondensowanie". Wydarzenie które pociągnęło niewiele ofiar, ale działo się na małym obszarze i w krótkim czasie, może być powstaniem (co nie znaczy żebym się upierał przy tej nazwie dla np. powstania leskiego - nie mam zdania w tej kwestii). Ale wieloletnie walki, które przez większość czasu miały marginalne znaczenie dla życia w kraju? Moim zdaniem od 1947 roku o "powstaniu" nie pozwala mówić znikoma skala tych wydarzeń. A co do lat 1945-46 - jak pisałem w swoim pierwszym wpisie, powstanie jest wydarzeniem nagłym, gwałtownym. W danym momencie na sygnał jakiegoś dowództwa zaczynają się walki, które mają jakiś cel, jasny dla wszystkich walczących. A tutaj? Nie było żadnego momentu wybuchu powstania. Jeśli chodzi o cele - jedni akowcy, czy żołnierze innych grup, wychodzili z konspiracji albo z lasu i zaczynali normalne życie (albo trafiali do więzień). Inni w tym lesie zostawali, albo wracali kiedy orientowali się że nie mają możliwości prowadzenia normalnego życia. Z tych, którzy byli po wojnie w lesie, jedni atakowali np. więzienia czy milicjantów bo chcieli walczyć z PPR, liczyli na III WŚ itd.; inni raczej ukrywali się przed aresztowaniem i nie mieli ambicji zmiany ustroju, bo wiedzieli że to niemożliwe. Postaw było wiele i trudno tu nałożyć wspólny mianownik. Reasumując, żeby nazwa "powstanie" była ok, powinna według mnie być rozpowszechniona w społeczeństwie (co o ile wiem nie ma i nie miało miejsca) i występować w historiografii (gdzie występuje w IPNie i okolicach). W tekście jest napisane, że za nazwą "powstanie" opowiada się "znacząca większość historyków", ale twierdzenie to jest nieuźródłowione, i tu jak myślę tkwi sedno sporu. Przypisy odnoszą się do tego, że wymienieni historycy tak właśnie uważają, ale jeśli się nie mylę brakuje źródła które mówiłoby że jest to pogląd większości. A gdyby takie się pojawiło, to musiałoby to być naprawdę mocne, niezależne źródło. Pozdrawiam, Liwocz112 (dyskusja) 23:29, 20 maj 2021 (CEST)

@Liwocz112 Dziękuję za założenie, że wspólnie trzymamy się płaszczyzny dbałości o jakość Wikipedii. Ale jeszcze raz chciałbym podkreślić: nie pisałem tego hasła „z tezą” (żeby udowodnić, że było to powstanie). Nie próbowałem przemycić „własnych poglądów”, bo byłoby to pogwałcenie podstawowych zasad Wikipedii. Przeprowadziłem kwerendę w literaturze przedmiotu, przeglądając duże kilkadziesiąt większych i mniejszych prac historycznych, poszukując najczęściej spotykanej nazwy, jakiej używają historycy o dorobku w tym okresie historycznym, żeby określić „zbiór tych walk” z pierwszych lat powojennych. Pojęcia „zbrojne podziemie” czy „żołnierze wyklęci” nie są adekwatne, bo określają jedną stronę konfliktu, a nie określają samych walk (a założenie było takie, że mam za zadanie opisać właśnie ten zbiór). Pozostają więc jedynie „powstanie” i „wojna domowa”. Historycy nie używają pojęcia „antykomunistyczne wystąpienia zbrojne” jako określenia tego zbioru. Jest natomiast wśród nich powszechna zgoda, że nie można tu mówić o wojnie domowej. Rzeczywiście są kontrowersje co do słowa „powstanie” (które opisałem w rozdziale o kontrowersjach). Jest kilka dyskusji na temat tego pojęcia w literaturze. Antagonistami tego pojęcia są Rafał Wnuk i Andrzej Friszke. Ale pozostali historycy, którzy wypowiadali się w literaturze (ale i w wywiadach dostępnych w Internecie) używają tego pojęcia już jako utrwalonego bytu.

Poza tym trzeba też pamiętać, że koncepcja Wikipedii zakłada, że nie jest to miejsce, w którym walczy się o „prawdziwy/sprawiedliwy opis historii”, a raczej jest miejscem, w którym zbierana jest wiedza o tym, co mówią na dany temat eksperci. Więc raczej nie proponujmy tu własnych „najlepszych propozycji”, tylko odwołujmy się do literatury. Pozdrawiam, Happa (dyskusja) 00:19, 21 maj 2021 (CEST)

  • @Happa No tak, tylko że tak jak pisałem wyżej (z czym zgodził się Kenraiz) nazwa tekstu nie musi być przyjętą w historiografii nazwą własną. Z braku takiej nazwy, która nie budziłaby kontrowersji, może też być neutralną nazwą opisową. Z moich obserwacji wynika że wielu historyków nie pisze ani o wojnie domowej, ani o powstaniu, tylko o podziemiu, żołnierzach tegoż itp. Innymi słowy, używają sformułowań które są prawidłowe, ale nie nadają się na tytuł tego hasła w Wikipedii. Jak już pisałem, nic nie wskazuje by "powstanie" było sformułowaniem dominującym w historiografii i niebudzącym większych kontrowersji, a w świadomości społecznej z całą pewnością nie istnieje. Jest też sprzeczne z moim (i chyba nie tylko moim, sądząc po dawnych i obecnych dyskusjach) wyczuciem językowym, ze względu na kwestię początku, który w przypadku powstania powinien być gwałtowny (stąd związek frazeologiczny "wybuch powstania"). Co do "wojny domowej" zgadzamy się, że to nie jest dobry tytuł.
Chciałbym podkreślić, że w mojej ocenie nazywanie tych wydarzeń "wystąpieniami zbrojnymi" nie jest ani deprecjonujące, ani nobilitujące, po prostu opisowe. To samo dotyczy w moich oczach słowa "powstanie", choć tu pewnie nie każdy by się ze mną zgodził, bo niektórzy traktują to słowo jako wyróżniające w sensie pozytywnym (od czego jestem daleki). Po prostu uważam, że słowo "powstanie" nieadekwatnie opisuje tę sytuację. Pozdrawiam, Liwocz112 (dyskusja) 00:40, 21 maj 2021 (CEST)
    • @Happa Jest jeszcze jedna propozycja, która przychodzi mi do głowy: "Partyzantka antykomunistyczna w Polsce". Słowo "partyzantka" jest dwuznaczne, oznacza zarówno zbiór oddziałów partyzanckich, jak prowadzone przez nie walki, dlatego moim zdaniem byłoby ok. Co o tym myślisz? Pozdrawiam, Liwocz112 (dyskusja) 00:51, 21 maj 2021 (CEST)
      • @Liwocz112 W mojej opinii: tytuł „Partyzantka...” nie realizuje założonego celu (opis oporu i reakcji na niego), znów pojawiłyby się wojny o infoboksy (nikt w „głównych wojnach i bitwach” nie umieszcza np. Armii Krajowej, bo na to jest miejsce gdzie indziej w infoboksie). Mamy już hasło "Żołnierze wyklęci” – „Partyzantka...” byłaby jedynie kandydatem na przekierowanie. „Wystąpienia zbrojne... wg mnie rażą swoją nieodpowiedniością do skali zjawiska: zewidencjonowano i udokumentowano ponad 2000 starć i ataków, z czego 90% w ciągu 28 miesięcy (od stycznia 1945 do kwietnia 1947). Trudno tu nie mówić o zrywie. W porównaniu do wielkości zrywu nazwa hasła „Wystąpienia zbrojne ...” – mimo neutralnych intencji autora pomysłu – jest jednak deprecjonująca, można by jej użyć, gdyby tych wystąpień było kilka / kilkanaście. Happa (dyskusja) 10:43, 21 maj 2021 (CEST)
        • @Happa Mam inne zdanie co do wydźwięku nazwy "wystąpienia zbrojne", ale rozumiem że odbierasz to inaczej. Więc może "Walki partyzantki antykomunistycznej w Polsce"? Walki w żaden sposób nie sugerują rozmiarów, mogą mieć zarówno wielką, jak znikomą skalę. A "powstanie", podobnie jak użyty przez Ciebie synonim "zryw", wiąże się m.in. z nagłym początkiem, którego tu nie było. Pozdrawiam, Liwocz112 (dyskusja) 11:33, 21 maj 2021 (CEST)

Proponuję Wojna domowa w Polsce (1944–1953). Słowo "powstanie" niezbyt mi pasuje do walk toczonych gdzieniegdzie w lasach z trudnymi do określenia początkiem i końcem, jak też dowództwem. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:23, 20 maj 2021 (CEST)

  • Odnośniki do powszechnej krytyki pojęcia „wojna domowa” są w artykule: wśród historyków panuje raczej zgoda, że nie była to wojna domowa ze względu na rozstrzygające w niej znaczenie sił zewnętrznych. Myślę, że lekceważące pisanie o „walkach gdzieniegdzie” w sytuacji, gdy w podziemiu było do 180 tysięcy Polaków a przeciwko nim zaangażowano może 400 tysięcy osób, po prostu nie przystoi. Poza tym my tu przecież nie dyskutujemy o tym, co komu „pasuje”, tylko co na ten temat powiedzieli historycy i inne znaczące osoby, którzy się na ten temat wypowiadali. Nie róbmy tu OR. Happa (dyskusja) 22:56, 20 maj 2021 (CEST)
    • Również jestem przeciwnikiem nazwy "wojna domowa", choć z innych powodów. Sam udział sił zewnętrznych o tym nie przesądza - w Hiszpanii była wojna domowa z istotnym udziałem wojsk kilku innych krajów. Natomiast po pierwsze, nie było tu po stronie antykomunistycznej zorganizowanego stronnictwa, tylko rozmaite pomniejsze grupy bez skutecznej komunikacji i często o różnych celach. Po drugie, ta skala... Nawet w pierwszych latach po wojnie wpływ tych zdarzeń na życie kraju nie był aż tak duży, by mówić o wojnie domowej. A tym bardziej w 1947 r. lub później. We wspomnianej Hiszpanii sporadycznie pojawiali się antyfrankistowscy partyzanci jeszcze wiele lat po zakończeniu wojny domowej, ale jej koniec przyjmuje się jasno na 1939 r., w myśl zasady że ignoruje się wydarzenia o niewielkiej skali i zerowym znaczeniu politycznym. Ponadto sformułowanie "wojna domowa" nie występuje w tym kontekście w świadomości społecznej, a w historiografii jest określeniem tylko części historyków, i to o ile się orientuję dość niewielkiej części. Liwocz112 (dyskusja) 23:42, 20 maj 2021 (CEST)
  • Dyskusja sprzed paru lat nie zakończyła się wnioskami. Nie jest też prawdą, ze jakaś większość domagała sie takiego tytułu. Było raczej odwrotnie - można policzyć głosy - konsensusu rzeczywiście zabrakło. Dyskusja, jak to zwykle w wikipedii bywa - zamarła; nie było chętnych do tworzeni, a główny autor skorzystał ze swojego prawa (i słusznie - jakąś decyzje trzeba było podjąć) i taki a nie inny tytuł zostawił;). ...i tyle...
Jako, że zdania nie zmieniłem, a chciałbym by mój głos wybrzmiał w tej dyskusji, zacytuję zatem samego siebie: Oczywiście termin "powstanie" nijak nie pasuje do tego "zjawiska społeczno-militarnego", które miało miejsce po II wojnie. Rok 1953 też jakby "z kapelusza". No bo niby dlaczego nie 1963 jak chce cześć polityków, dlaczego nie 1947 (może ciut dalej), kiedy oddziały partyzanckie posiadały jeszcze silne więzi organizacyjne. Sądzę, ze i historycy mają z tym terminem problem. Z jednej strony chęć przypodobania się się władzy, z drugiej metodologia badań i ocena skali zjawiska w poszczególnych latach. Do tego dochodzi jeszcze ocena działań (i ich intencji) poszczególnych grup zbrojnych lub nawet pojedynczych osób. Wydaje się że wikipedia powinna użyć bardziej stonowanego określenia --Kerim44 (dyskusja) 21:11, 21 maj 2021 (CEST)

Ten artykuł jest tak istotny dla Wikipedii, że chciałbym abyśmy tym razem doszli do konsensusu, i to możliwie szerokiego. Dlatego tu pinguję osoby, które wypowiadały się w dyskusji w Kawiarence z 2017 roku, a jak dotąd nie wypowiadały się tutaj albo nie zajmowały stanowiska. Proszę też o pingowanie osób zajmujących się problematyką historyczną, o których sądzicie że mogą być zainteresowane. @Aight 2009 @Dreamcatcher25 @Michał Sobkowski @Lowdown @Beno @Boston9 @Lancelot @Hoa binh @Teukros @Jakubkaja @Tokyotown8 - niżej streszczam o co chodzi w dyskusji powyżej. @Happa uważa za odpowiednią obecną nazwę - "Powstanie antykomunistyczne w Polsce (1944-1953)". Ja nie zgadzam się z tym (por. argumenty we wpisach wyżej) i po namyśle proponuję "Walki partyzantki antykomunistycznej w Polsce" - wydaje mi się to najzręczniejsze. Wcześniej postulowałem "Antykomunistyczne wystąpienia zbrojne w Polsce", ale pod wpływem wpisu w dawnej dyskusji autorstwa Lowdowna spostrzegłem, że ten tytuł też ma swoje wady, bo sugeruje że zawsze stroną inicjującą walki byli partyzanci. Zapewne padną też inne propozycje, może lepsze, chciałbym tylko zasugerować, by określały wydarzenia, a nie ich jedną stronę (dlatego "podziemie" itp. tytuły moim zdaniem raczej odpadają), ponieważ, jak sygnalizował Happa, tytuł tekstu jest częstym linkiem w rubryce "główne bitwy i wojny" w infoboksach. Zachęcam do dyskusji, Liwocz112 (dyskusja) 23:03, 21 maj 2021 (CEST)

  • Skoro zostałem wywołany do odpowiedzi to: 1) nie jest prawdą, że w wyrazie "powstanie" zawarta jest nagłość (niby w których literach tego słowa?), 2) nie jest prawdą, że powstania są zawsze nagłymi zrywami, 3) nie jest prawdą, że powstania mają zawsze kierownictwo (albo że jest ono jedyne lub jednolite), 4) nie jest prawdą, że zawsze da się określić ramy czasowe powstania. Powstaniami nazywamy bunty, które są z jakiegoś powodu znaczące, ale mają jedną wspólną cechę: muszą mieć akceptację ludności cywilnej. W przypadku omawianego powstania antykomunistycznego ludność cywilna odgrywała ważną rolę, więc nazwa artykułu nie może odnosić się tylko do wystąpień zbrojnych. Beno (dyskusja) 23:18, 21 maj 2021 (CEST)
    • "Powstanie" jest nagłe nie w tym sensie, że niespodziewane, tylko w tym że ma wyraźny początek. Koniec niekoniecznie, ale początek jest jasny. W przypadku dowolnego powstania - listopadowego, styczniowego, krakowskiego etc. możemy określić datę dzienną wybuchu walk. Tutaj takiej daty nie ma. Co do poparcia ludności cywilnej, bywało z tym różnie, teza że działania partyzantki po wojnie cieszyły się szerokim poparciem ludności jest jak myślę co najmniej mocno kontrowersyjna. Co do kierownictwa masz rację, nie jest to konieczny warunek, ale tu poszczególne grupy miały różne cele - jedni ukrywali się żeby ich nie aresztowano, inni czekali na III WŚ, itd. Liwocz112 (dyskusja) 23:27, 21 maj 2021 (CEST)
      • 5) Nie jest prawdą, że powstanie zawsze ma wyraźny początek, wiele lokalnych wystąpień dopiero z czasem przeradzało się w skalę akceptowalną dla nazwania powstaniem. Ponadto nic nie powiedziałem o szerokim poparciu ludności cywilnej. To nie było poparcie szerokie, tylko wystarczająco duże, by nie ograniczać tematu tylko do walk zbrojnych. Beno (dyskusja) 23:46, 21 maj 2021 (CEST)
        • W historii Polski nie kojarzę żadnego powstania którego początek nie byłby jasny. Poza tym pojęcie "powstanie" nie funkcjonuje w świadomości społecznej dla opisu tych wydarzeń. Liwocz112 (dyskusja) 23:52, 21 maj 2021 (CEST)
          • Takie niejednoznaczne z różnych powodów początki powstań to np. powstania kozackie, powstanie podczas potopu szwedzkiego czy rabacja galicyjska, a nawet powstanie wielkopolskie i powstania śląskie, gdzie walki trwały już przed oficjalnym ogłoszeniem zrywu. Beno (dyskusja) 01:43, 22 maj 2021 (CEST)
            • Ale jednak to "oficjalne ogłoszenie zrywu" albo po prostu początek walk rozciągnięty w stosunkowo niedługim czasie miał miejsce. Najpierw był spokój, potem były walki, ewentualnie jakiś krótki okres przejściowy. A tu niczego takiego nie było. I nikt tak nie mówi, spróbuj powiedzieć komuś że po wojnie było powstanie antykomunistyczne, zapewniam że nikt nie zrozumie i będziesz musiał tłumaczyć o co chodzi. Liwocz112 (dyskusja) 09:24, 22 maj 2021 (CEST)
              • "Spróbój powiedzieć komuś" - zależy komu. Być może w Twoim środowisku nikt nie zrozumie, za to w środowisku prawicowym zrozumie każdy – "zapewniam" w tym momencie tak samo jak Ty, więc nie przesadzaj z argumentami wysnuwanymi z własnego punktu widzenia. A co do drugiego argumentu - "rozciągnięcia w czasie" - to wszystko się zgadza, powstanie wybuchało w niedługim czasie po wkroczeniu na dany fragment terenu Sowietów. To, że Swieci nie zajęli od razu całej Polski, nic nie znaczy. Odezwy też były. Większość dyskusji dotyczy zbijania Twoich argumentów, najczęściej nietrafiownych, i idzie w zbędnym kierunku, bo o nazewnictie nie stanowią argumenty rzeczowe, tylko uzus terminlogiczny. I to o tym powinniśmy dyskutować. Właściwie tylko o tym. Beno (dyskusja) 10:53, 22 maj 2021 (CEST)
  • Sowieci i polscy komuniści zajęli Polskę do początków 1945 roku. Czy ktoś kto wszedł do lasu w 1946 albo 1948 r. zrobił to "niedługo po wkroczeniu Sowietów", w reakcji na zajęcie Polski, czy np. dlatego że groziło mu aresztowanie? Tak, zgadzam się, decyduje uzus terminologiczny. Takiego uzusu w społeczeństwie nie ma, w historiografii jest tylko w IPNie, nikt jak dotąd nie wskazał znaczących historyków spoza IPN którzy forsowaliby to pojęcie, a poniżej Radagast13 pisał o Roszkowskim, który tego terminu nie stosuje (a jest znaczącym historykiem i to o prawicowych poglądach). Co do społeczeństwa - każdy mniej więcej wykształcony człowiek wie czym było powstanie styczniowe albo chociaż kojarzy nazwę, a w tym przypadku spora część społeczeństwa ma świadomość że takie wydarzenia były, ale pojęcia "powstanie" być może używa "środowisko prawicowe". W środowisku lewicowym też używa się różnych pojęć, niekiedy dziwnych, ale nie ma powodu by były tytułami tekstów w Wikipedii. Liwocz112 (dyskusja) 11:07, 22 maj 2021 (CEST)

Podtrzymuję swoje zdanie z poprzedniej dyskusji: pseudohistoryczna nowomowa lansowana przez polityków w ramach tzw. polityki historycznej, nie mająca nic wspólnego z rzeczywistością. Powstanie? Czy jak wyżej napisano, jakaś wojna domowa? Ludzie, litości. W czasie amnestii w 1947 roku większość podziemia poAKowskiego się ujawniła, w lasach zostały jakieś promile, zajmujące się już głównie bandyterką (rabowanie poczt) i akcjami typu zastrzelenie milicjanta. No ale oczywiście dzisiaj narracja jest taka, że wszyscy byli w NSZ, a potem byli żołnierzami wyklętymi, przeszło połowa społeczeństwa walczyła w lasach i toczyła regularną wojnę z komunistami. Tak jak w poprzednim systemie wszyscy byli w Gwardii Ludowej. Hoa binh (dyskusja) 08:24, 22 maj 2021 (CEST)

  • Chyba wszystkie podręczniki szkolne i repetytoria (od ćwierć wieku) mówią o walkach podziemia antykomunistycznego, walce komunistów ze zbrojnym podziemiem niepodległościowym lub podobnie. Zazwyczaj jest "Walka..." Nie znalazłem ani słowa o "Powstaniu...". Podręcznik nie jest poważnym źródłem, ale warto chociaż odnotować konsekwencję ich autorów. Radagast13 (dyskusja) 08:51, 22 maj 2021 (CEST)
  • Wojciech Roszkowski ("Historia Polski 1914-2004") opisuje "działania podziemia", nie ma nic o "powstaniu". Radagast13 (dyskusja) 09:21, 22 maj 2021 (CEST)

Skoro wywołano mnie do tablicy, to chciałbym zaapelować, aby ktoś przeprowadził rzetelną kwerendę źródeł i spróbował określić, jakie określenie dominuje w polskiej historiografii i dyskursie publicznym. Dyskusja na zasadzie „wydaje mi się, że…” ma bowiem mało wspólnego z ideą WP:WER. Zgadzam się, że nazwa „Powstanie…” jest tworem odgórnie narzuconym przez IPN, podobnie jak np. Zbrodnia pomorska 1939, jeśli jednak ktoś dąży do zmiany tytułu tego hasła, to niech wskaże proszę mocne źródła – wydane oczywiście po 1989 r. PS. Argument o tym, że nazwa hasła powinna być sporządzona z myślą o tym, czy będzie pasować do infoboksów w biogramach „Wyklętych” umiarkowanie mnie przekonuje.Dreamcatcher25 (dyskusja) 09:00, 22 maj 2021 (CEST)

Moim zdaniem dyskusja na zasadzie "wydaje mi się" jest jak najbardziej stosowna kiedy mówimy o dyskursie publicznym (z wyłączeniem historiografii, oczywiście). Każdy z nas żyje w tym społeczeństwie, czytamy prasę, rozmawiamy z innymi ludźmi i jesteśmy w stanie określić czy w kręgach w których się obracamy funkcjonuje albo jest zrozumiała nazwa "powstanie antykomunistyczne". Jak dotąd, jeśli się nie mylę, żaden ze zwolenników pojęcia "powstanie" nie twierdził, że jest to pojęcie zrozumiałe w mowie potocznej, używane przez społeczeństwo. Kilka osób natomiast stwierdziło że tego pojęcia w obiegu debaty publicznej nie ma, poza środowiskiem historyków. Ponieważ nie jest to określenie oczywiste i jak widać budzi spore kontrowersje, to ciężar uzasadnienia nazwy spoczywa na tych, którzy chcą jej utrzymania. W tej chwili artykuł zawiera stwierdzenie, że za nazwą "powstanie" jest "znacząca większość historyków" - co jest nieuźródłowione, czyli sprzeczne z ideą WP:WER. Na pierwszy rzut oka tego nie widać, bo przypisów jest dużo, ale te przypisy odnoszą się do poglądów tych historyków którzy są wymienieni. Nie ma żadnego źródła które stwierdzałoby że jest to pogląd większości, a gdyby było to... no cóż, musiałoby być bardzo mocne. Nic wydanego przez IPN na przykład, bo w tej sytuacji publikacje IPNu byłyby z gruntu podejrzane. Liwocz112 (dyskusja) 09:16, 22 maj 2021 (CEST) Nie, no ja bardzo przepraszam – mamy ustalać tytuł ważnego historycznego hasła na podstawie rozmów ze znajomymi, czy lektury forów internetowych? Źródła, źródła i jeszcze raz źródła. O „Wyklętych”, czy też szerzej o pierwszych latach powojennej Polski, pisze nie tylko IPN. Znajdziemy na pewno wiele książek i artykułów historycznych, autorstwa chociażby Rafała Wnuka czy Marcina Zaręby. Zresztą prasę też można prześledzić, czemu nie. Zawsze jest wysyp artykułów chociażby 1 marca. Gdybyśmy się natomiast kierowali się przede wszystkim zasadą, „czy ludzie rozumieją”, to Kawia domowa byłaby dziś „świnką morską”.Dreamcatcher25 (dyskusja) 09:45, 22 maj 2021 (CEST) Nie wiem skąd wziąłeś "fora internetowe". Napisałem po prostu - tak jak PG napisał wyżej - że nazwa funkcjonująca w społeczeństwie jest ważnym kryterium. I że można ją określić bez sięgania do źródeł pisanych. Ja mogę się mylić, pisząc że takiej nazwy w obiegu nie ma, bo np. mogę być niedouczony. Ale jeśli większa grupa zaangażowanych wikipedystów mówi że takiej nazwy nie ma w debacie publicznej poza środowiskiem historyków, a nikt nie twierdzi inaczej, to chyba o czymś świadczy. Powyżej Radagast13 pisał o pracy Roszkowskiego, który pisze o działaniach podziemia, a nie o "powstaniu". A jest to historyk o wyraźnie prawicowych poglądach, były europoseł PiS. Co do analogii zoologicznej uważam ją za nietrafioną, bo zoologia (niesłusznie!) budzi mniejsze emocje społeczne niż historia. Liwocz112 (dyskusja) 10:00, 22 maj 2021 (CEST) Wyłącznie źródła pisane - żadnych tam zasłyszanych w jakimś „obiegu”. Toż to OR i na co niby się powołać - na rozmowę przy piwie, bo tak się umówiliśmy z kolegą? I nic nie może być „wydaje mi się” Toż „robimy encyklopedię”, używamy tego co w źródłach. Ale aby Roszkowskiego zaliczyć do nierzetelnych i podejrzanych... - cóż.... Pierre L'iserois (dyskusja) 10:11, 22 maj 2021 (CEST) Proszę jednak o uważną lekturę komentowanych wpisów. Co do nazwy funkcjonującej w społeczeństwie odsyłam do wpisów PG i moich powyżej, bo już o tym pisałem. Co do Roszkowskiego, nigdzie nie zaliczyłem go do "nierzetelnych i podejrzanych". Radagast13 powołał się na niego pisząc, że Roszkowski nie używa pojęcia "powstanie". Ja odwołałem się do tego wpisu Radagasta, a więc właśnie uznałem Roszkowskiego za autorytet w tej dziedzinie. O jego poglądach napisałem po to, żeby pokazać że historycy z różnych miejsc spektrum poglądów politycznych używają pojęcia "walki podziemia" i podobnych, a pojęcie "powstanie" jest związane z jedną opcją (IPN-owską). Liwocz112 (dyskusja) 10:35, 22 maj 2021 (CEST) Poza tym przypominam że obecna nazwa opiera się na nieuźródłowionym twierdzeniu, jakoby popierała ją "znacząca większość historyków". Gdzie tu jest weryfikowalność? Liwocz112 (dyskusja) 10:40, 22 maj 2021 (CEST)
  • Jeszcze raz – jako autor tego hasła i jego nazwy – chcę podkreślić, że nazwa ta postała w wyniku kwerendy, polegającej na poszukiwaniu wypowiedzi i opinii historyków o dorobku z tego okresu, którzy starali się odpowiedzieć na pytanie: „jak nazwać ten ruch / zryw?”. Nie poszukiwałem po prostu nazw (użytych w podręcznikach), nie zastanawiałem się, jaka nazwa funkcjonuje w obiegu społecznym (argument zoologiczny do mnie przemawia), tylko wyników prac dokładnie na temat zawarty w tym pytaniu, i takie źródła cytuję. Dobrze, że udało mi się Was przekonać, że artykuł nie jest efektem działania jakichś trolli czy sporów / nacisków politycznych. Z drugiej strony ciągle w dyskusji pobrzmiewają „własne opinie aktywnych dyskutantów wikipedycznych”, jak nazwać ten ruch. Z całym szacunkiem, ale te opinie w ogóle nie powinny sie liczyć, bo teksty w Wikipedii nie powinny wynikać z tego, jaka jest (nawet przeważająca) opinia dyskutantów w kawiarence (którzy akurat zauważyli daną dyskusję), tylko powinna wynikać z kwerendy źródeł. Ja taką kwerendę przeprowadziłem i wyszło mi, że „powstanie”. Zgadzam się z Liwoczem112, że obowiązak uzasadnienia nazwy leży po stronie autora hasła. Ja ten obowiązek spełniłem w haśle. Natomiast przy próbie zmiany nazwy hasła obowiązek uzasadnienia leży po stronie tego, kto chce zmienić na konkretną inną nazwę (a więc obowiązek przeprowadzenia kwerendy w źródłach, w których poważni historycy odpowiadają na pytanie: „jak nazwać ten ruch”). Jeśli wynik takiej kwerendy zostanie przedstawiony i odpowiednio (czyli lepiej i bogaciej) uźródłowiony i będzie sprzeczny z wynikiem mojej kwerendy, to oczywiście nazwa „powstanie” zostanie zredukowana do rozdziału w haśle, w którym nazwa artykułu będzie dyskutowana. Happa (dyskusja) 10:52, 22 maj 2021 (CEST)
    • (po konflikcie) Happa - Odnoszę wrażenie, że czujesz się osobiście atakowany. Nic bardzie błędnego. Zrobiłeś kawał dobrej roboty. Pozwól jednak, żeby inni też mogli popracować nad Twoim (ops - NASZYM) artykułem--Kerim44 (dyskusja) 11:01, 22 maj 2021 (CEST)
  • Wyżej była mowa o Roszkowskim, który jest uznanym historykiem tego okresu i nie używa pojęcia "powstanie". Postaram się jeszcze dziś poszukać jakichś opracowań na ten temat i o tym napisać. Zwróć jednak uwagę, że nie ma w tekście źródła do twierdzenia że za nazwą "powstanie" jest "znacząca większość historyków". Nie kwestionuję że przeprowadziłeś kwerendę, natomiast twierdzę że nie jest na tyle pełna by uprawniała do takich wniosków. A co do naszych opinii: pisał o tym @PG na początku dyskusji - Wikipedia nie może przejmować od IPNu czy jakiejkolwiek innej instytucji/grupy historyków nazwy, która jest sztuczna, niezakorzeniona w języku. Nie mówię tu o zdarzeniach o których wiedzą tylko specjaliści, mówię o takich które są w świadomości społecznej. Jeśli IPN postanowiłby pisać o "Przeciągającej się Wojnie o Jabłko", to w Wikipedii wciąż jednak IMHO powinniśmy pisać o wojnie trojańskiej. Liwocz112 (dyskusja) 10:59, 22 maj 2021 (CEST)

@Happa Wykonałeś kawał dobrej roboty nad tym hasłem. Tutaj dyskutujemy drobny szczegół. Wydaje mi się, że drobny błąd wkradł się przy doborze źródeł do Twojej analizy. Piszesz o historykach "którzy starali się odpowiedzieć na pytanie jak nazwać ten ruch". Czyli to w większości byli historycy niezadowoleni z nazwy wcześniej obowiązującej. Historycy popierający nazwę wcześniejszą mogli po prostu nie wdawać się w polemikę, część wpływowych autorów pewnie już nie żyje... Mogło to doprowadzić do nadreprezentacji opinii popierających nową nazwę. Nie udowodniono zaś, że proponowana nazwa przyjęła się w środowisku. Nawet IPN ma katalog publikacji o "podziemiu", nie "powstaniu" - [96]. Nie znalazłem tam nic o "powstaniu". Radagast13 (dyskusja) 11:19, 22 maj 2021 (CEST)

  • @Kerim44, @Radagast13 Dziękuję za miłe słowo :-). Po pierwsze: czuję się atakowany jedynie w momencie, w którym dusykutanci piszą, że „należy zrobić kwerendę”. I tu się bronię, bo ja taką kwerendę zrobiłem. Co do słowa „znacząca większość” (jak pisze Liwocz – nieuźródłowionego) – oczywiście nie myślę o znaczącej większości całej populacji historyków, tylko o znaczącej większości tych, którzy odpowiadali dokładnie na powyższe pytanie i których wypowiedzi udało mi się znaleźć (po prostu policzyłem te wypowiedzi, które cytuję, cytuję również przecież opinie przeciwne). Po drugie: nie jestem na tyle przywiązany do tytułu, żeby się „rzucać rejtanem”, ale zmiana nazwy hasła nie może wynikać z dyskusji w kawiarence, tylko właśnie z rzetelnej, ponownej kwerendy, osoby, która chce zmienić nazwę. Ja w sekcji o nazwie przywołałem kilkanaście przypisów do wypowiedzi historyków, pisząc oczywiście, że nazwa jest kontrowersyjna. Osoba, która zechce skutecznie doprowadzić do zmiany nazwy hasła, musi pokazać WIĘCEJ odnośników do prac historyków, którzy wypowiadają się, że lepsza jest inna konkretna nazwa. W innym przypadku decyzja byłaby niemerytoryczna. Proszę, nie cytujmy już tutaj pojedynczych źródeł czy nazwisk, nie przedstawiajmy własnych opinii, bo to nie ma znaczenia, zawsze można znaleźć jedno źródło na poparcie swojej tezy. I na koniec chcę podkreślić jeszcze raz, że artykuł powstał w pierwszej połowie 2015 roku, z niewielkimi poprawkami w okresie późniejszym. Bez względu na to, jaka jest opinia każdego z nas na temat stopnia dzisiejszej degeneracji IPN-u, wtedy była to (bardziej) naturalna instytucja skupiająca historyków badających ten okres, a poza tym rolą Wikipedii nie jest walka nazewnicza z oficjalnym polskim instytutem historycznym. I jeszcze odpowiedź na ostatni wpis: podziemie i powstanie to są dwa różne tematy: „podziemie” opisuje jedną stronę konfiktu. „Powstanie” daje szansę opisu całego konfiktu. Happa (dyskusja) 11:28, 22 maj 2021 (CEST)
    • Jak wspomniałem mam zamiar taką ponowną kwerendę przeprowadzić. Chciałbym tylko zwrócić uwagę że kryterium arytmetyczne (ilu historyków jest za czym) nie jest moim zdaniem najlepsze, IPN zatrudnia mnóstwo osób, ale moim zdaniem liczy się też dorobek, autorytet naukowy cytowanych osób. Wiem, że znani i cenieni historycy też popełniają błędy, nie chcę nikogo umniejszać ani zanadto wywyższać, ale historycy tacy jak Roszkowski czy Friszke są jednak bardziej znaczący dla uzusu nazewniczego niż wielu mniej znanych historyków z IPN. Rolą Wikipedii nie jest walka z IPNem, to prawda, ale nie jest nią też naśladowanie IPNu. Co do nazwy - ze względu na to co piszesz o opisie całości konfliktu proponuję nazwę "Walki partyzantki antykomunistyczej w Polsce", może też być "Walki podziemia antykomunistycznego...".
Poza tym zgadzam się z przedmówcami, że artykuł jest naprawdę dobrze zrobiony i moim zdaniem nie wymaga wielu zmian - oprócz kwestii nazwy i tych bezpośrednio z nią związanych zwróciło moją uwagę tylko zdanie o "powszechnym oporze wobec komunistów" - to bym mocno zniuansował. Liwocz112 (dyskusja) 11:41, 22 maj 2021 (CEST)
  • @Liwocz112 Dziękuję. I jeszcze jedno: nasze środowisko od dawna toleruje (przyjęło?) dosyć liberalne podejście do słowa „powstanie”. Spójrzcie na szablon:polskie powstania. Mamy w nim kilkadzisiąt polskich powstań, wśród nich takie, o których większość z nas nigdy nie słyszała. Gdyby politycy nie nadali hasłu „powstanie antykomunistyczne” znaczenia politycznego, byłoby to zupełnie naturalne / neutralne hasło, wpisujące się w powyższą politykę Wikiedii. I dlatego powtarzające się próby zmiany nazwy tego właśnie hasła odbieram trochę podejrzliwie, jako nieco nacechowane politycznie, jako próbę powiedzenia tymże politykom, że nie mają racji... Happa (dyskusja) 11:58, 22 maj 2021 (CEST)
  • @Liwocz112 Przy kwerendzie – proszę uważaj na „zapętlenia”, bo np. Andrzej Friszke – krytykując tę nazwę hasła – sugeruje, że artykuł ten powstał na zamówienie polityczne, nie wiedząc, że artykuł ten postał wcześniej, i w dodatku został napisany przez jego znajomego o podobnych poglądach politycznych :-), Happa (dyskusja) 12:16, 22 maj 2021 (CEST)
    • @Happa Wiem, czasem się zdarza że ktoś cytuje kogoś innego i wychodzą niby dwa źródła gdzie powinno być jedno - zwrócę na to uwagę. Co do szablonu, widzę go pierwszy raz i takie np. "powstanie leskie" budzi moje wątpliwości. Było to nagłe zdarzenie, były ofiary, ale nie każde starcia ludności z wojskiem są powstaniem... Źródła w tekście są albo pierwotne (gazety z lat 30.), albo z czasów PRL (co automatycznie budzi podejrzenia przy takich tematach), albo nowsze, ale słabej wiarygodności. Wydarzenie jest mało znane, a nie wiem, pod jaką nazwą funkcjonuje w dzisiejszej historiografii, więc nie chcę przesądzać, ale wydaje mi się prawdopodobne że powstanie leskie jest do zmiany.
Co do aspektu politycznego - śledząc wypowiedzi polityków różnych opcji nt. sytuacji w Polsce po wojnie nie zetknąłem się z określeniem "powstanie antykomunistyczne". Zetknąłem się z nim dopiero w Wikipedii. Mam wrażenie, że wśród polityków nie jest zbyt rozpowszechnione, choć występuje - czego dowodzą przytoczone w tekście wypowiedzi Dudy. Liwocz112 (dyskusja) 12:22, 22 maj 2021 (CEST) Drobna uwaga - nie związana z tematem - gazety z lat 30 nie są źródłem pierwotnym Pierre L'iserois (dyskusja) 12:43, 22 maj 2021 (CEST) Masz rację, miałem na myśli że w rozumieniu nauk historycznych są źródłem, a nie opracowaniem, i mogą być niewiarygodne np. ze względu na linię polityczną danej redakcji. A w artykułach powinno się raczej wykorzystywać opracowania historyczne, które w Wikipedii też przyjęło się nazywać źródłami. Liwocz112 (dyskusja) 12:51, 22 maj 2021 (CEST)
  • Jeszcze drobna odpowiedź @Radagast13: co do „niezadowolenia historyków z wcześniej obowiązującej nazwy”. Tak nie było, bo nie było wcześniej obowiązującej nazwy. Właśnie dlatego od mniej więcej 2000 roku historycy zastanawiali się, jaką nazwę przyjąć. Happa (dyskusja) 12:59, 22 maj 2021 (CEST)
  • @Happa To co napisałeś ma sens. Nie mam nic więcej do dodania. Radagast13 (dyskusja) 13:03, 22 maj 2021 (CEST)

Wszystko już chyba zostało powiedziane, więc żadnych nowych argumentów nie dołożę. Nie jestem może zażartym przeciwnikiem obecnego tytułu, ale jednak widzę w nim pewną kreację rzeczywistości. Uważam, że o wiele lepszy jest tytuł tego artykułu w wersji z angielskiej Wikipedii i powinniśmy szukać jego najlepszego odpowiednika w języku polskim. --Hektor Absurdus (dyskusja) 13:52, 22 maj 2021 (CEST)

@Hektor Absurdus Zbrojny opór przeciwko wprowadzeniu władzy komunistycznej w Polsce?
Przy czym trzeba pamiętać, że chodzi nam o nazwę wydarzenia, w którym brały udział obie strony konfliktu. I z biogramów obu stron się tam linkuje. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:58, 22 maj 2021 (CEST) No niestety, polski nie jest tak lapidarny jak angielski, wszystkie warianty brzmią albo rozwlekle, albo nieprecyzyjnie... --Hektor Absurdus (dyskusja) 21:47, 22 maj 2021 (CEST)

Wyniki kwerendy | edytuj kod

Zgodnie z sugestiami powyżej poszukałem informacji "co mówią źródła". Zrobiłem to na dwa sposoby: po pierwsze, przejrzałem prace uznanych historyków tej epoki, po drugie, sprawdziłem jak częste są prace naukowe i popularnonaukowe zawierające sformułowania "powstanie antykomunistyczne" i - z drugiej strony - "podziemie antykomunistyczne".

Zaczynając od tej drugiej, ilościowej części: wyszukiwałem te hasła w wyszukiwarce prac naukowych Google Scholar - przy czym sprawdzałem tylko pierwsze 50 wyników. O "powstaniu antykomunistycznym" były wzmianki w 5 tekstach, przy czym autor jednego z nich odnosił się do tego terminu krytycznie i stwierdzał że czegoś takiego nie było. Z 4 pozostałych 1 to praca magisterska, a raczej jej abstrakt. Natomiast po wyszukaniu "podziemie antykomunistyczne" lub "podziemie niepodległościowe" pojawiały się praktycznie same prawidłowe wyniki - tzn. książki i artykuły naukowe poświęcone podziemiu zbrojnemu w powojennej Polsce. Z 50 przeszukanych przeze mnie zapytań tylko pojedyncze odnosiły się do innych kwestii.

Poza tym wyszukałem "powstanie antykomunistyczne" i "podziemie antykomunistyczne" w katalogach Biblioteki Narodowej i Biblioteki UW. Jeśli chodzi o "powstanie antykomunistyczne" - w BN znalazłem dwa pasujące wyniki, ale w obu przypadkach były to teksty z prawicowej prasy ("Nasz Dziennik" i "Najwyższy Czas"). W BUW nie było niczego. Natomiast "podziemie antykomunistyczne" dało w obu przypadkach po kilkadziesiąt wyników odnoszących się do wydarzeń opisanych w artykule.

Jeśli chodzi o prace konkretnych historyków, to przeglądałem następujące:

1) Grzegorz Motyka, Na białych Polaków obława. Wojska NKWD w walce z polskim podziemiem 1944-1953, Wydawnictwo Literackie, Kraków 2014 – Motyka nie pisze nic o "powstaniu", konsekwentnie używa sformułowania "podziemie antykomunistyczne" (lub niepodległościowe).

2) Wojciech Roszkowski, Historia Polski 1914-2005, PWN, Warszawa 2006 - ta praca już była wspominana, Roszkowski na s. 152 i 160-161 pisze o "podziemiu zbrojnym". O "powstaniu" nie ma nic.

3) Rafał Wnuk, Antysowieckie podziemie estońskie, łotewskie, litewskie, ukraińskie, białoruskie i polskie. Zarys dziejów i próba porównania, w: Wojna po wojnie: Antysowieckie podziemie w Europie Środkowo-Wschodniej w latach 1944-1953, Wydawnictwo Naukowe Scholar, Gdańsk-Warszawa 2012 – fragment pracy zbiorowej; Wnuk na s. 156-169 konsekwentnie pisze o "podziemiu niepodległościowym". O "powstaniu" nic.

4) Andrzej Paczkowski, Pół wieku dziejów Polski, PWN, Warszawa 2005 – Paczkowski na s. 119-120 używa sformułowania "podziemie antykomunistyczne", nie pisze nic o "powstaniu".

5) Jerzy Eisler, Zarys dziejów politycznych Polski 1944-1989, Polska Oficyna Wydawnicza „BGW”, Warszawa 1992 - Eisler na s. 23 pisze, że funkcjonuje kontrowersyjne pojęcie "wojna domowa", a on sam zgadza się z Andrzejem Paczkowskim, że była to "wojna bratobójcza". Później na s. 32 pisze o "antykomunistycznym podziemiu zbrojnym".

Znalazłem także album wydany przez IPN w 2008 roku: "Zaplute karły reakcji ...": polskie podziemie niepodległościowe 1944-1956", pod redakcją Agnieszki Jaczyńskiej, Magdaleny Śladeckiej i Rafała Wnuka. W tej publikacji konsekwentnie jest używane sformułowanie "podziemie niepodległościowe".

Z powyższego moim zdaniem wynika, że najpopularniejszym w historiografii i społecznie zrozumiałym terminem jest "podziemie antykomunistyczne", względnie "niepodległościowe". Proponuję więc tytuł: "Walki podziemia antykomunistycznego w Polsce". Liwocz112 (dyskusja) 21:02, 22 maj 2021 (CEST)

Ani "zbrojne", ani "walki", bo to było powstanie typowe, czyli nie tylko polegające na eliminacji zbrojnej, ale także na wprowadzaniu pewnego porządku, gdzie oprócz potyczek zbrojnych były i inne wydarzenia związane z tym oporem, np. sądy własne, sądy na prośbę ludności, kary bez użycia broni, np. chłosty albo zjedzenia książeczki partyjnej, walka propagandowa, program, przygotowywania na przyszłość, wywiad dla zagranicy itd... Wszystko to razem wykracza poza sferę militarną - jeśli już to "opór" jako pojęcie wielowątkowe. [edit] Inaczej będą potrzebne dwa hasła. Beno (dyskusja)

  • Sam pisałeś mi dzisiaj, że liczy się uzus terminologiczny, a nie, jak to ująłeś, "argumenty rzeczowe". Wykazałem że "powstanie" nie jest uzusem, a jest nim "podziemie antykomunistyczne". Pomińmy że ani trochę nie zgadzam się z Twoim argumentem, ale przede wszystkim stanowi on forsowanie OR. Liwocz112 (dyskusja) 22:46, 22 maj 2021 (CEST)
  • @Beno Na przegląd źródeł odpowiedziałeś jaka jest Twoja opinia... Nie piszemy Wikipedii na podstawie własnych poglądów, lecz tylko i wyłącznie źródeł. Kenraiz (dyskusja) 23:08, 22 maj 2021 (CEST)

Odpisałem na dole wątku, moja wina, że pod nowym śródtytułem. Chodzi mi o to, by nazwa była dostatecznie uniwersalna, by nie tworzyć dwóch artykułów. Chyba można wybrać coś z kwerendy, na razie zresztą ubogiej? Beno (dyskusja) 23:25, 22 maj 2021 (CEST)

Czy w literaturze przedmiotu występuje określenie walki podziemia antykomunistycznego? Na podstawie powyższej kwerendy wynika raczej, że hasło winno brzmieć podziemie antykomunistyczne. Paelius (dyskusja) 23:46, 22 maj 2021 (CEST)

  • Rzecz w tym, że tytuł tego hasła pojawia się w rubryce "główne wojny i bitwy" w infoboksach setek, a może tysięcy osób opisanych w Wikipedii, które walczyły po jednej ze stron, również przeciwko podziemiu. Dlatego postulowano, żeby tytuł opisywał zdarzenia, a nie jedną stronę. Taki tytuł jest opisowy, wykorzystuje utrwalony termin ("podziemie antykomunistyczne"). Tytuł hasła nie zawsze jest utrwalonym terminem w historiografii, może być też opisowy - np. Reformy walutowe na ziemiach polskich w latach 1944–1945. Liwocz112 (dyskusja) 00:12, 23 maj 2021 (CEST)
    • Nieobecność określenia w literaturze przedmiotu to raczej asumpt do zastanowienia się nad słusznością rozwiązania (i nazewnictwa) przyjętego w wikipedii. Paelius (dyskusja) 00:20, 23 maj 2021 (CEST)
      • Problem wydaje mi się sztuczny. Historyk piszący o podziemiu antykomunistycznym nie ma problemów nazewniczych specyficznych dla encyklopedii internetowej (infoboksy, odsyłanie z jednych haseł do drugich). Główne wyrażenie w tytule, czyli "podziemie antykomunistyczne", jest jak najbardziej obecne w literaturze. Reszta to obudowa wynikająca z praktycznych potrzeb Wikipedii. Liwocz112 (dyskusja) 00:25, 23 maj 2021 (CEST)
        • Mnie się zaś wydaje się owa kwestia (w kontekście WP:OR) jak najbardziej istotna. Piszą ci historycy o walkach? Paelius (dyskusja) 00:31, 23 maj 2021 (CEST)
          • Owszem, piszą o walkach w tym kontekście, taka była istota podziemia zbrojnego że prowadziło walki, czy też z nim walczono. Jeśli natomiast pytasz czy używają ciągu słów "walki podziemia antykomunistycznego" to prawdopodobnie któryś to robi, ale nie jest to stałe, utrwalone wyrażenie. Nie widzę w tym jednak problemu. Liwocz112 (dyskusja) 00:35, 23 maj 2021 (CEST)
            • Tu konieczna jest kwerenda opracowań o tym zjawisku z dokładnym rozpisaniem, kto używa jakich określeń. Dopiero na podstawie wyczerpującej informacji na ten temat można w ogóle zastanawiać się nad jakimikolwiek działaniami tutaj. Paelius (dyskusja) 00:40, 23 maj 2021 (CEST)
              • Zamieściłem taką kwerendę powyżej. Ja nie widzę potrzeby dalszego rozpisywania, kto używa jakich określeń. Dopasowanie tytułu do realiów encyklopedii wydaje mi się sprawą niekontrowersyjną. Ale może niech wypowiedzą się inni. Liwocz112 (dyskusja) 00:44, 23 maj 2021 (CEST)
                • Jest sprawą na tyle kontrowersyjną, że mamy tę sekcję dotyczącą nazewnictwa: walki czy powstania czy wojny. Paelius (dyskusja) 00:54, 23 maj 2021 (CEST)
                  • Zarówno powstanie jak wojna jest walką, natomiast walka nie musi być wojną ani powstaniem. Jest po prostu pojęciem szerszym. Jak wykazałem wyżej, "powstanie" oraz "wojna" funkcjonują jako niszowe i kontrowersyjne pojęcia, natomiast "podziemie antykomunistyczne" jako utrwalone i niekontrowersyjne. Jeśli uzbrojeni ludzie strzelali do innych uzbrojonych ludzi to były to walki, czyż nie? Liwocz112 (dyskusja) 01:00, 23 maj 2021 (CEST)
                    • Nie rozsądzając sprawy (bo jest za mało danych i zbyt niekompletne), to dla mnie samo to czy mają być walki podziemia antykomunistycznego czy powstanie antykomunistyczne czy wojna domowa 1944-1953 wyklucza tzw. zdroworozsądkowe dopisanie walk (bo przecież walczyli) do tytułu na zasadzie dopowiedzenia do frazy podziemie antykomunistyczne. Paelius (dyskusja) 01:09, 23 maj 2021 (CEST)
                      • Nie bardzo rozumiem. Spytaj kogokolwiek z osób które się wypowiadały. Znajdziesz pewnie takich którzy uważają że powinno być powstanie, albo wojna domowa, albo jeszcze coś innego. Ale nie sądzę żeby znalazł się ktoś kto stwierdzi że nie były to walki. Bo były. I nie jest to "tzw. zdrowy rozsądek", tylko zdrowy rozsądek bez cudzysłowu. Który jest 5 filarem. Być może ktoś znajdzie zręczniejszy tytuł, nie mówię że jest to niemożliwe. Ale ten zaproponowany przeze mnie nie jest OR. Liwocz112 (dyskusja) 01:13, 23 maj 2021 (CEST)
                        • Widzę, że nie rozumiesz. Potraktuj po prostu moją wypowiedź jako (jeszcze jeden) głos w dyskusji. Głos wypowiadający się za dokładniejszą i bardziej pogłębioną kwerendą. Paelius (dyskusja) 01:19, 23 maj 2021 (CEST)
                      • Oczywiście moglibyśmy dać tytuł bez słowa "walki", pytanie, czy ta kwestia dostatecznie uzasadnia konieczne wtedy zmiany w infoboksach. Liwocz112 ma rację mówiąc o pewnych szczególnych okolicznościach wpływających na sposób konstruowania tytułów na Wikipedii, które nie wiążą ani historyków, ani nawet twórców papierowych encyklopedii. Kluczowa jest tu powszechność sformułowania "podziemie antykomunistyczne", zarówno w opracowaniach historyków, jak i w mowie potocznej, a "walki" są elementem kosmetycznym. Te "walki" mają też chyba tę zaletę, że jakoś uzasadniają przyjętą datę końcową, bo 1953 to ostatni rok, w którym dochodziło do potyczek zorganizowanych, choć już tylko kilkuosobowych oddziałów. --Hektor Absurdus (dyskusja) 03:35, 23 maj 2021 (CEST)
                      • Taka „kwerenda” teoretycznie zawiera błąd statystyczny. Tytuł może być „powstanie” ale w tekście nie będzie już występowało. Będą „walki”, „wystąpienia”, „podziemie”, „bandy” etc, etc... Trzeba głębiej taką analizę przeprowadzić :) Ponadto właśnie ważne jest, kto jakich określeń używa. Zupełnie inną wagę ma użycie przez profesora historii a inne przez dziennikarza jakiegoś dziennika. Pierre L'iserois (dyskusja) 08:36, 23 maj 2021 (CEST)

@Pierre L'iserois Zapomniałem doprecyzować: wyszukiwarka Google Scholar wyszukuje nie tylko tytuły, ale też pełny tekst. Tak jak w normalnym Google pod paskiem tytułu pojawiają się wystąpienia wyszukiwanej frazy w tekście. Przy czym niemal wszystkie wyniki to artykuły naukowe lub książki naukowe, czasem zdarzają się też prace magisterskie itp., ale rzadko. Zwykłej prasy tam nie ma, bo to wyszukiwarka naukowa. Co do katalogów BUW i BN, tam rzeczywiście są tylko tytuły. Ale skoro są tam dziesiątki prac z "podziemiem antykomunistycznym" w tytule i żadnej z "powstaniem" (bo te dwa wyniki z BN to nie są prace naukowe), to świadczy o proporcjach. Oczywiście można pisać o powstaniu nie umieszczając go w tytule, ale to samo dotyczy "podziemia"; gdyby te frazy były podobnie popularne wśród historyków, to zapewne liczba tytułów zawierających "powstanie" byłaby zbliżona do tych z "podziemiem". Liwocz112 (dyskusja) 09:03, 23 maj 2021 (CEST)

Parę uwag co do ponownej kwerendy.

1. Metodyka również grzeszy arytmetycznością. Nie uwzględniono w niej wagi (dorobku w dziedzinie) poszczególnych autorów (wiem, że to może pachnąć subiektywizmem, ale w przeciwnym przypadku porównujemy nieporównywalne prace).
2. Nawet jeśli w poszczególnych źródłach nie ma słowa „powstanie”, to pozostaje otwarte pytanie, czy zaproponowano inny termin. Niestety wygląda na to, że nie zaproponowano konkretnej innej nazwy, która zyskałaby akceptację.
3. Ciągle zapominamy o tym, że jeśli mamy zastąpić słowo „powstanie”, innym terminem, to musi on opisywać cały konflikt, nie tylko same walki, nie tylko jedną stronę, więc słowa takie jak „podziemie” są po prostu synonimiczne z istniejącym hasłem „żołnierze wyklęci”. Nie szukamy synonimu dla słowa „podziemie”.
4. Wydaje się również, że pojęcie „walki podziemia...” jednak deprecjonuje / redukuje ten ruch / zryw do walk, pomijając organizację, zaplecze, inne formy oporu, pacyfikacje (obustronne), mobilizację sił bezpieczeństwa, itd.
5. Nie wiem, dlaczego w tej kwerendzie nie uwzględniono pozycji wymienionych przeze mnie w przypisach nr 10–32, gdzie w większości pojawia się słowo „powstanie”. Są wśród nich monumentalne, fundamentalne dla wiedzy o tym okresie prace, jak Atlas polskiego podziemia..., czy Żołnierze wyklęci... (zdaję sobie sprawę, że niektóre z pozycji w przypisach nie mają wagi poważnych źródeł, ale przynajmniej z 10 – ma). W tym ważna jest również oczywiście dyskusja w „Więzi” między prof. prof. Wnukiem i Friszkem i dr. Tomaszem Łabuszewskim dokładnie na ten temat (gdzie Wnuk i Friszke krytykują ten termin, ale też nie proponują nic w zamian).
6. W ostatnich tygodniach ukazała się ważna pozycja historyczna: Sprzeczne narracje… Z historii powojennej Polski 1944–1989, gdzie znajduje się istotny artykuł właśnie na interesujący nas temat (Wojna domowa czy nowa okupacja). Znam ten artykuł jedynie z relacji, ale zamówiłem książkę i będę ją miał około środy. Myślę, że może on wnieść pewne podsumowanie do dyskutowanego tematu. Jak ją dostanę, wrócę tu do tego tematu.
W związku z powyższymi argumentami jednak nie jestem przekonany, że istnieje inny, lepszy, bardziej akceptowalny tytuł dla omawianego artykułu. Happa (dyskusja) 13:54, 23 maj 2021 (CEST)

W roli adwokata diabła. Co do punktu pierwszego i czwartego, to jak mniemam nie taki miał być wydźwięk, ale trochę wyszło jakby Paczkowski, Eisler czy Motyka to taki trochę drugi sort. No i (podobnie jak u Liwocza112) mam uwagę do nieco arbitralnego sądu na podstawie niepełnej kwerendy. Paelius (dyskusja) 14:16, 23 maj 2021 (CEST) Ad. 1. Historycy tacy jak Grzegorz Motyka, Wojciech Roszkowski, Andrzej Paczkowski, Jerzy Eisler albo Andrzej Friszke mają spory dorobek i zaliczają się do czołowych badaczy tej epoki. Ad. 2-3. Jak sam zauważasz w pkt 4, zaproponowałem nazwę "walki podziemia antykomunistycznego w Polsce". Nie zyskała powszechnej akceptacji (ani powszechnego sprzeciwu), ale też od czasu kiedy napisałem o wynikach mojej kwerendy wypowiadało się niewiele osób. Ad. 4. Sformułowanie "podziemie antykomunistyczne" zawiera w sobie założenie że była jakaś organizacja/organizacje. Które są zresztą opisane w innych artykułach. Elementy które wymieniłeś są jasnym elementem "walk" i nic w tytule nie stoi na przeszkodzie, aby je opisywać. Tak jak w haśle "Bitwa pod Grunwaldem" jest miejsce nie tylko na opis samego starcia, ale też na opis organizacji, zamiarów obu stron, przyczyn dla których do bitwy doszło itd. Organizację i zaplecze mieli też Amerykanie i Japończycy walczący o Guadalcanal, i nie uważam żeby tytuł hasła Walki o Guadalcanal pomijał jakiś aspekt albo żeby kogoś deprecjonował. Ad. 5. Ponieważ nie było moim celem dublowanie Twojej kwerendy, której wyniki już są rozwinięte w tekście, w sekcji "nazwa". Tak samo np. nie zaglądałem do prac Friszkego, bo wiedziałem już z artykułu, że jest przeciwnikiem terminu "powstanie". Co do ogólnej liczby publikacji w których pojawia się słowo "powstanie" - zarówno w tekście, jak w tytule - odsyłam do moich uwag nt. kwerendy w Google Scholar oraz katalogach bibliotek. Z łatwością możesz ją powtórzyć, a jej wyniki świadczą że "powstanie" jest rzadko występującym terminem, natomiast "podziemie antykomunistyczne" powszechnym. Co do tego jaki tytuł jest najbardziej akceptowalny: chciałbym zauważyć, że "powstanie" jest terminem kontrowersyjnym - co do tego nie ma wątpliwości. Świadczą o tym nie tylko reakcje części dyskutantów powyżej, ale również fakt że, jak wspomniałeś, organizuje się debaty historyków, w których zwolennicy i przeciwnicy tego terminu się o niego spierają. Natomiast "podziemie antykomunistyczne" nie jest terminem kontrowersyjnym. Jest powszechnie używane, i jeśli dobrze zrozumiałem to ani Ty, ani inni dyskutanci nie kwestionują że coś takiego istniało. A jak już pisałem wyżej w słowie "walki" nie ma nic deprecjonującego. Jestem otwarty na inne propozycje, nie upieram się przy tej. Uważam też że można do niej dodać daty bądź nie, nie będę się o to spierał. Ale wydaje mi się jasne, że mały zasięg i kontrowersyjność terminu "powstanie" zostały wykazane. Liwocz112 (dyskusja) 14:41, 23 maj 2021 (CEST) PS Friszke i Wnuk "nie proponują nic w zamian", bo nie piszą encyklopedii, w której z praktycznych powodów potrzebujemy hasła o tytule odnoszącym się ściśle do walk. Im po prostu takie rozważania nie są do niczego potrzebne, zapewne dlatego ich nie prowadzą. Liwocz112 (dyskusja) 14:45, 23 maj 2021 (CEST)

Miałbym apel, abyśmy nie dopuścili do sytuacji, w której ogon merda psem. Pamiętajmy, że infoboks jest niczym więcej, jak zwykłym narzędziem, które ma ułatwić lekturę naszym czytelnikom (choć na ogół raczej ich ogłupia – ale to temat na inną dyskusję). Szukanie/dopasowywanie tytułu hasła, tak aby dobrze pasował do infoboksu jest więc odwróceniem priorytetów, średnio zgodnym z WP:WER. Jeśli kwerenda, o czym nie przesądzam, wskaże, że dominuje określenie „podziemie antykomunistyczne”, to takiego określenia powinniśmy używać, co najwyżej rozsądnie integrując hasła „powstanie antykomunistyczne” i „żołnierze wyklęci”. Nic też nie stoi na przeszkodzie, aby jednocześnie się umówić, że hasło „podziemie antykomunistyczne” może funkcjonować w infoboksach.Dreamcatcher25 (dyskusja) 14:47, 23 maj 2021 (CEST)

Nie wchodząc w ogólne uwagi nt. infoboksów, na których się nie znam, chciałbym zauważyć że jeśli w biogramach osób które służyły w wojsku, służbach bezpieczeństwa itd. będzie widniało "podziemie antykomunistyczne", to coś takiego będzie sugerować że osoby te prowadziły działalność odwrotną niż w rzeczywistości. Masz naturalnie rację że nie należy odwracać priorytetów, ale nie uważam by na dodaniu słowa "walki" w jakikolwiek sposób cierpiała strona merytoryczna. Liwocz112 (dyskusja) 14:53, 23 maj 2021 (CEST)
  • Przepraszam za spowodowanie nieprozumienia, nie miałem zamiaru oceniać dorobku wymienionych historyków, których niezmiernie cenię, ale myślałem o wewnętrznej nierówności ogółu wymienionych źródeł w kwerendzie. Happa (dyskusja) 14:55, 23 maj 2021 (CEST)

@Happa Mam wrażenie że wszystkie argumenty już tu padły, wyniki Twojej kwerendy są w tekście, mojej - powyżej, a ponieważ wciąż nie ma zgody co do dalszego postępowania, proponuję głosowanie. Poinformujmy (pingiem) wszystkie osoby które się wypowiadały, plus te które mogą być zainteresowane, i w oparciu o powyższą dyskusję zagłosujmy czy zostawić "powstanie", czy zmienić na coś innego. Głosowanie może trwać parę dni - nie pali się, a każdy powinien mieć okazję zagłosować i się wypowiedzieć. Opcja która dostanie więcej niż połowę głosów wygrywa. Jeśli "powstanie" przegra, ale nie będzie jasne na co zmienić, to robimy kolejne głosowanie na ten temat. Co Ty na to?

@Liwocz112 Jeszcze jeden argument: ciągle wydaje mi się, że jesteśmy naładowani jakimiś emocjami, które powodują, że słowo „powstanie” powinno być zarezerwowane do tych kilku nielicznych bezdyskusyjnych sytuacji w historii Polski. Nie wiem, dlaczego, tym bardziej po tym, jak pokazałem Wam zawartość szablon:polskie powstania. Podobnie jest, jeśli oderwie się od polskiej perspektywy: mamy w Wikipedii opisy wielu powstań (np. powstanie Maji-Maji, 18 powstań w Brazylii, powstanie wielkanocne itd.), wśród których niektóre swym charakterem bardzo przypominały powstanie antykomunistyczne w Polsce. Więc nie rozumiem, dlaczego taki upór, żeby nazwać to powstanie jakkolwiek, byle nie tym słowem.... Tylko w tym wypadku wytaczane są ciężkie działa, długie dyskusje o tym, co gdzie funkcjonuje, a co nie, itd...

Proszę o kilka dni „zawieszenia broni” :-), bo chciałbym się zapoznać z tym źródłem, o którym wspomniałem wyżej. Co do głosowania, to się wzdragam przed tym pomysłem, choć już zdarzały się w świecie dziwne głosowania (np. na IAU – „czy Pluton jest planetą?”), również w Wiki, ale skoro wyniki kwerend nie przekonują stron... Jeśli głosowanie już miałoby być, to musiałyby być:

  • jedna (albo kilka), ale konkretna propozycja alternatywna
  • szczegółowe warunki, np.
    • czy – jeśli w głosowaniu wygra inna nazwa hasła – pozostanie przekierowanie z tytułu „Powstanie...” (bo podejrzewam, że większość autorów biogramów żołnierzy wyklętych nie będzie chciała zmienić nazwy linku z „powstanie ...” na „walki...”
    • do tego hasła jest około 1500 linkowań – kto sprawdzi, czy one będą miały sens, gdy zostanie zmieniona jego nazwa, itd.

Pozdrawiam, Happa (dyskusja) 16:15, 23 maj 2021 (CEST)

  • Nie mam do tego emocjonalnego stosunku, po prostu uważam że słowo jest nieadekwatne, pisałem o tym wyżej - nie chodzi o skalę, tylko skondensowanie i charakter wydarzeń. Oczywiście nie musimy głosowania robić dzisiaj, natomiast mam jedną uwagę: autor hasła (np. o żołnierzu podziemia antykomunistycznego) nie jest właścicielem tego hasła. I nie może się nie zgodzić na coś, co do czego jest konsensus (jeśli już taki konsensus wyrażony w głosowaniu będzie). Może natomiast wziąć udział w głosowaniu, współtworząc konsensus. Liwocz112 (dyskusja) 16:21, 23 maj 2021 (CEST)
    • To ciekawe, że użyłeś słowa „konsensus”. Wikipedia go używa jako jeden ze swych filarów (WP:KON), a przecież wynik głosowania to nie konsensus tylko wola większości nad wolą mniejszości... Happa (dyskusja) 16:54, 23 maj 2021 (CEST)
      • Racja, głosowanie następuje po braku konsensusu, aczkolwiek konsensus też nie musi oznaczać jednomyślności. Liwocz112 (dyskusja) 17:45, 23 maj 2021 (CEST)

@Liwocz112 Dziękuję za 2 dni wstrzymania, dostałem już tę książkę. Chciałbym zacytować Kazimierza Krajewskiego, jednego z historyków o największym dorobku dotyczącym badań tego okresu historycznego, który – w ważnym artykule w tej książce, analizującym konflikt, w którym szacuje liczbę uczestników podziemia antykomunistycznego na 220 tysięcy osób – pisze: ...mieliśmy do czynienia z ponadpolitycznym i ponadstanowym ruchem niepodległościowym o charakterze masowym (...). Obecnie coraz liczniejsi badacze określają ów ruch jako powstanie antykomunistyczne. Porównanie danych dotyczących powstania styczniowego lat 1863–1864 pokazuje, że termin ten jest zasadny. I dalej: Podziemie antykomunistyczne było prawdziwym narodowym pospolitym ruszeniem, reprezentowanym przez różne poglądy polityczne, warstwy i stany społeczne. (...) Walka podziemia była emanacją wolnościowych dążeń ogromnej liczby Polaków. (Przypisy w haśle).

  • Możemy tu dywagować i argumentować, ale skoro "podziemie antykomunistyczne" występuje najczęściej, to należałoby użyć tego sformułowania (z "walkami" czy bez nich, to już do uzgodnienia). Wbrew temu co pisze wyżej cytowany Krajewski, "powstanie" to obecnie widoczna, ale jednak mniejszość. Chyba że ktoś przeprowadzi kolejną kwerendę z innymi wynikami. I nie przywiązywałbym się za bardzo do tego "podziemia", bo kto wie czy za 20 czy 40 lat nie rozpowszechni się jakieś jeszcze inne określenie. --Teukros (dyskusja) 22:29, 25 maj 2021 (CEST)
    • Cóż, rzut oka na hasło o Kazimierzu Krajewskim nie napełnia mnie szczególnym zaufaniem do jego opinii... Cytuję: "Zapytany o mord „Huzara” w Sokołach, odpowiedział: Jak się wojuje z komunistami, jak się strzela do komunistów, trudno nie trafić także i do Żyda”. Koniec cytatu. Śpieszę wyjaśnić: w owych Sokołach nie doszło do strzelaniny między uzbrojonymi ludźmi, w której przypadkiem zginęli żydowscy cywile. Doszło do napadu członków podziemia na dom, w którym byli nieuzbrojeni ludzie narodowości żydowskiej, w trakcie którego kilku z nich celowo zamordowano. A tego typu cytaty wpisują się w tendencję części historyków/funkcjonariuszy IPNu do wybielania wszelkich czynów ludzi związanych z podziemiem antykomunistycznym. Nawet jeśli oznacza to udowadnianie, że strzelanie do nieuzbrojonych ludzi (w tym dzieci) to akt patriotyzmu. Dodajmy, że w haśle o Krajewskim ten cytat - jak zresztą cała reszta hasła - jest prawidłowo uźródłowiony.
Co do analogii z powstaniem styczniowym, ten temat porusza także Rafał Wnuk (nawiasem mówiąc też z IPN), w dyskusji z Więzi, którą przywołałeś wcześniej. Cytuję: Odwoływanie się do Powstania Styczniowego i użycie przy tym argumentu ilościowego tylko pozornie wspiera tezę o „antykomunistycznym powstaniu”. W 1860 r. na terenach objętych Powstaniem Styczniowym mieszkało około 6 milionów ludzi. Wykrystalizowaną świadomość polityczną miała wówczas niemal wyłącznie szlachta, stanowiąca mniej niż 10 proc. społeczeństwa. Co oznacza, że w Powstanie Styczniowe zaangażowała się bardzo poważna część ludzi mających polską świadomość narodową. W powojennej Polsce mieszkało ponad 20 milionów ludzi, a świadomość narodowa miała charakter powszechny. Gdy uwzględnimy osoby posiadające polską tożsamość, to okaże się, że w 1945 r. odsetek osób walczących w oddziałach leśnych był kilkadziesiąt razy niższy niż podczas Powstania Styczniowego. I jeszcze jeden szczegół – przywódcy emigracyjni w 1945 r. i dowódcy największej organizacji podziemnej Zrzeszenia WiN czynili wszystko, by do powstania nie doszło. Władze powstańcze z lat 1863–64 starały się za wszelką cenę powstanie podtrzymać. To zasadnicza różnica. Nic dodać, nic ująć. W ogóle polecam tę dyskusję, jest naprawdę ciekawa, moim zdaniem argumenty Łabuszewskiego są po prostu słabe, a Friszke i Wnuk zdecydowanie ten spór wygrywają. Jeśli ktoś jest ciekaw, oto link: https://wiez.pl/2017/02/16/czy-zolnierze-wykleci-prowadzili-antykomunistyczne-powstanie/ Liwocz112 (dyskusja) 22:46, 25 maj 2021 (CEST) @Happa Nie wydaje mi się, żeby nazywanie kogoś w haśle "jednym z historyków o największym dorobku dotyczącym badań tego okresu historycznego" było właściwe i encyklopedyczne. Ja nie napisałbym tak o nikim, bo to sugeruje czytelnikowi co ma myśleć. A tym bardziej o Krajewskim, w którego przypadku to twierdzenie uważam za mocno wątpliwe. Po to czytelnik ma odnośnik do osobnego hasła o tym historyku, żeby dowiedzieć się o nim czegoś więcej - jeśli chce. Poza tym nie rozumiem Twojej logiki, w myśl której rozstrzygającym dowodem jest opinia Kazimierza Krajewskiego z IPN, natomiast nie są dowodami: 1) zdanie Rafała Wnuka i Andrzeja Friszkego, którzy wysuwają szereg argumentów przeciwko pojęciu "powstanie" 2) zdanie historyków takich jak Paczkowski, Motyka, Roszkowski czy Eisler, którzy nie używają tego pojęcia 3) wyniki wyszukiwania w katalogach bibliotecznych i w Google Scholar, wskazujące że bardzo niewiele tekstów naukowych używa - w tytule lub w tekście - pojęcia "powstanie", natomiast właściwie każdy na ten temat używa pojęcia "podziemie antykomunistyczne". Liwocz112 (dyskusja) 10:52, 26 maj 2021 (CEST)

@Liwocz112 Już trochę bijemy pianę, ale jeszcze odpowiem na Twoje punkty:

1) oczywiście nie bronię głupiej (a może haniebnej – nie znam kontekstu) wypowiedzi Krajewskiego (złośliwie :-) dopisanej do jego biogramu przez Leszka Jańczuka) 2) to że wielu autorów używa pojęcia „podziemie”, nie jest argumentem przeciw pojęciu „powstanie”, bo już to uzgodniliśmy, że podziemie opisuje jedną ze stron, a powstanie – sam konflikt. Jeśli mielibyśmy zmienić słowo powstanie na podziemie, to to hasło byłoby po prostu do zintegrowania z hasłem „Żołnierze wyklęci”, bo są to prawie synonimy, w każdym razie opisują jedną stronę konfliktu 3) z całym szacunkiem dla profesorów Rafała Wnuka i Andrzeja Friszkego – ale AF (o ile wiem) nie napisał żadnej dużej pracy na temat powstania/walk podziemia, a RW jest nieco niekonsekwentny, bo sam pisał np.: z końcem zimy 1945 r. na znacznych obszarach Polski nastąpił „wybuch” powszechnego ruchu partyzanckiego, skierowanego przeciw władzy ludowej (Atlas..., 2007, str. XXV) – czyż to nie jest opisowe ujęcie powstania? 4) słowo „powstanie” pojawia się w największej monografii dotyczącej podziemia zbrojnego (Żołnierze wyklęci...), której autorami są: Dawid Golik, Ksawery Jasiak, Maciej Korkuć, Kazimierz Krajewski, Janusz Kurtyka, Tomasz Łabuszewski, Piotr Niwiński, Jacek Pawłowicz, Andrzej Przewoźnik, Grzegorz Wąsowski i Jerzy Węgierski 5) abstrahując od ich poglądów politycznych (i naszych ich ocen) oraz ich obecnych afiliacji, autorami o największym dorobku dotyczącym tego okresu są: Łabuszewski, Krajewski, Poleszak, Muszyński, Przewoźnik, a ci autorzy używają (używali) pojęcia „powstanie” na nazwanie konfliktu. Prace przeglądowe, dotyczące ogólnie historii Polski (pozycje nr 2, 4 i 5 cytowane przez Ciebie w kwerendzie) mają mniejsze znaczenie niż monografie i opracowania dotyczące ściśle tego tematu 6) podejrzewam, że zmiana nazwy tego artykułu na „walki...” spowoduje spadek linkowań do tej strony o co najmniej połowę 7) oczywiście odczuwam tu nacisk kilku z kolegów, abym odpuścił. Ale jednak chyba proszę o głosowanie. Happa (dyskusja) 22:34, 26 maj 2021 (CEST)

@Happa

Ad. 2. Przecież nie chcę zmieniać na "podziemie", tylko na "walki podziemia". A to że niektórzy autorzy z IPNu używają pojęcia "powstanie" nie jest argumentem przeciwko nazwie "walki podziemia", bo "walki" są pojęciem szerszym. Ad. 3 i 5 - nie zgadzam się z poglądem, że szersze monografie mają mniejszą wagę. Gdyby spór dotyczył jakiegoś szczegółu tych wydarzeń, oczywiście pierwszeństwo miałyby bardziej szczegółowe badania. Ale tu rozmawiamy o nazwie i moim zdaniem nie ma powodu dla którego Friszke miałby być mniej kompetentny. Zwłaszcza że wszyscy wymienieni historycy są z IPN. Powstanie to nie jest coś co widać przez lupę albo teleskop; jeśli wybucha powstanie, to jest to widoczne i jasne zarówno dla społeczeństwa, jak dla historyków. A tu dyskutujemy o "powstaniu", które miało trwać ładnych parę lat, ale z jakiegoś powodu odkryto je po kilkudziesięciu latach na drodze szczegółowych badań. Nie jestem przekonany. Zresztą Motyka i Wnuk prowadzą szczegółowe badania na ten temat i słowa "powstanie" nie używają. Ad. 3 - pytasz "czyż to nie jest opisowe ujęcie powstania?" - nie, z powodów o których Wnuk mówi w wywiadzie - np. to co przytoczyłem wyżej. Nie każde walki są powstaniem. Wnuk pyta też, czy w latach 1939-1945 trwało w Polsce powstanie antyniemieckie/antynazistowskie. Chyba się zgodzimy, że nie. Ad. 6 i 7 - świetnie, wobec tego pozwolę sobie zaproponować warunki: głosowanie trwa 5 dni, może uczestniczyć każda osoba która ma konto od co najmniej 14 dni i 50 edycji w przestrzeni głównej, są trzy opcje: 1) jestem za pozostawieniem tytułu "Powstanie antykomunistyczne w Polsce (1944-1953)" 2) jestem za zmianą tytułu na "Walki podziemia antykomunistycznego w Polsce" 3) jestem za zmianą tytułu, ale na inny niż w pkt 2

Do zmiany tytułu dochodzi, jeśli opcje 2 i 3 łącznie uzyskają więcej niż połowę ważnych głosów. Jeśli opcja 2 nie będzie miała wyraźnej przewagi, to trzeba jeszcze będzie ustalić, ewentualnie zagłosować, na jaki tytuł zmieniamy. W każdym razie w przypadku zmiany tytułu zostawiamy przekierowanie z tytułu "powstanie" - przynajmniej tymczasowo, do czasu zmiany linkowań (bo jeśli dobrze rozumiem w przeciwnym razie byłyby w ich miejscu czerwone linki). Jeśli masz jakiekolwiek uwagi/poprawki do tych warunków, proszę o informację. Liwocz112 (dyskusja) 23:12, 26 maj 2021 (CEST)

@Liwocz112 Nie podoba mi się warunek, że do zmiany dochodzi, jeśli wersje 2) i 3) łącznie uzyskają więcej głosów niż 1). Do zmiany powinno dojść, jeśli głosów na konkretną (inną niż „Powstanie”) propozycję będzie więcej niż na „Powstanie”. W czasie tej dyskusji zgłoszono również co najmniej następujące (poza Twoją) propozycje:

  • „Wojna domowa w Polsce (1944–1953)”,
  • „Zbrojny opór przeciwko wprowadzeniu władzy komunistycznej w Polsce”,
  • „Antykomunistyczne wystąpienia zbrojne w Polsce” (Twoja wcześniejsza, rekomendowana propozycja)
  • „Działania podziemia niepodległościowego w Polsce” (Roszkowski)

Wtedy damy wszystkim propozycjom równe szanse. Happa (dyskusja) 00:22, 27 maj 2021 (CEST)

@Happa Proszę, nie uciekajmy się do "kruczków"... Nie widzę żadnego sporu między tytułami "Działania/Działania zbrojne podziemia niepodległościowego", "Antykomunistyczne wystąpienia zbrojne" a "Walki podziemia antykomunistycznego". To jest w zasadzie to samo lub prawie to samo. Spór jest między "powstaniem" a resztą. Z przywołanych przez Ciebie nazw byłbym zdecydowanie przeciwny jedynie "wojnie domowej" - z podobnych przyczyn jak te, dla których jestem przeciwny "powstaniu". Skoro jednak moja wcześniejsza propozycja Ci się nie podoba, proponuję jej modyfikację: zostawiamy tylko 2 pierwsze opcje ("powstanie..." i "walki podziemia..."), wygrywa ta która dostanie więcej głosów. Co Ty na to? Liwocz112 (dyskusja) 01:47, 27 maj 2021 (CEST)

Niezbyt podoba mi się głosowanie, bo ono zakłada, że wikipedyści stawiają się w roli specjalistów, nie biorąc pod uwagę opinii tychże (wynikających z WP:NOR). Niezbyt mi też odpowiada, że pomija się propozycję, która tu padła, a która ma (jak na razie po tych szczątkowych kwerendach) największe podparcie w literaturze przedmiotu, czyli po prostu podziemie antykomunistyczne. Paelius (dyskusja) 21:12, 27 maj 2021 (CEST)

@Paelius Mi też głosowanie się nie podoba, bo wychodzi na to, że trochę przypadkowe osoby decydują za ekspertów. Z drugiej strony już wielokrotnie tu „obaj głowni adwersarze” zgodzili się, że pojęcie podziemie antykomunistyczne nie oddaje charakteru tego artykułu i raczej jest synonimiczne z Żołnierzami wyklętymi, a taki artykuł już mamy. Zgadzamy się, że chcemy w tytule oddać to, że opisujemy konflikt, a nie jedną z jego stron. Happa (dyskusja) 21:19, 27 maj 2021 (CEST)

@Liwocz112 A co do głosowania: czy próba z sumowaniem głosów na p. 2) i 3) nie była kruczkiem (cokolwiek, byle nie „powstanie”...)? Chyba pisząc ostatni post założyłeś, że zanudziliśmy już resztę „wikipedycznego koleżeństwa” i nikt nie czyta już naszego dialogu (jak widać – oprócz Paeliusa). Ale przecież moje powyższe propozycje nie zostały przeze mnie wymyślone, pojawiły się w tej dyskusji, zgłoszone przez innych jej uczestników, więc może dajmy im też szansę (o ile pomysł z głosowaniem, choć ułomny, to zgodny z zasadami Wikipedii, zostanie zaakceptowany przez uczestników dyskusji). Czy ktoś ma jeszcze jakąś propozycję? Happa (dyskusja) 21:29, 27 maj 2021 (CEST)

@Paelius Bynajmniej nie stawiam się w roli specjalisty bez wzięcia pod uwagę ich opinii. Wyżej przedstawiłem, co piszą specjaliści (nie zgadzam się z określeniem, że była to "szczątkowa kwerenda") i w oparciu o to, jak również o szereg argumentów, zaproponowałem zmianę tytułu. Zgadzam się, że głosowanie wygląda na słaby pomysł, bo powinna decydować siła argumentów. Tylko kto ma oceniać, czyje argumenty są mocniejsze? Skoro nie przekonałem Happy, ani on mnie, to nie mogę powiedzieć "Twoje argumenty są zbyt słabe, kończymy, zmiana tytułu". Można by tak było stwierdzić, gdyby znacząca ilość wikipedystów poparła moją propozycję (a więc pojawiłby się konsensus, czyli zdecydowana większość poparta argumentami); tylko rzecz w tym, że w tej dyskusji większość osób wypowiadała się na jakimś etapie, po czym nie uczestniczyła w dalszym ciągu. Wiele osób nie zajęło zerojedynkowego stanowiska - np. te, które były przeciwko "powstaniu", przeważnie nie zajęły jasnego stanowiska w kwestii tego, jaki powinien być nowy tytuł. Dlatego, ze względu na małą ilość osób jednocześnie biorących w dyskusji, najlepszym sposobem wydaje mi się głosowanie. Być może zostanie w nim osiągnięty konsensus (tzn. wyraźna przewaga jednej strony), a jeśli nie, to w każdym razie zostanie wypracowana decyzja. Liwocz112 (dyskusja) 22:14, 27 maj 2021 (CEST)

@Happa Nie, nie był to kruczek. Po prostu nie widzę istotnej różnicy między przywołanymi przez Ciebie opcjami (prócz "wojny domowej", jak już pisałem), natomiast widzę bardzo istotną między nimi a "powstaniem". Jeśli prześledzisz wypowiedzi przeciwników określenia "powstanie", dojdziesz do wniosku że nie jest przedmiotem sporu to czy mają być "wystąpienia", "walki" czy "działania zbrojne". Przedmiotem sporu jest "powstanie". Nie, nie założyłem że nikt poza Tobą tego nie przeczyta. Po prostu chciałem pójść na ustępstwo, skoro pierwsza propozycja Ci się nie spodobała. Może nie robiłbym tego gdyby dyskusja była ożywiona, ale nie jest - jak dotąd na nasze ustalenia zareagował tylko Paelius, który zresztą nie napisał w jaki sposób należy liczyć głosy. Co do przytoczonych przez Ciebie opcji, uważam że głosowanie w takiej formule jak zaproponowana przez Ciebie wypacza sens głosowania. Głosowanie nie unieważnia dyskusji powyżej i argumentów które w niej padły, tylko ma ją rozstrzygnąć. Dlatego przywoływanie opcji "wojna domowa", którą poparł jeden użytkownik, po czym padły przeciwko niej istotne argumenty, a trzech dyskutantów (Ty, Hoa binh, ja) w jasny sposób wyrażało się stanowczo przeciwko - uważam za zupełnie nieuzasadnione. "Zbrojny opór" był rzucony przez 1 użytkownika jako odpowiedź na sugestię, że angielska wersja tekstu ma lepszy tytuł (ze słowem "resistance"). Co nie zostało przez nikogo podjęte. "Działania podziemia" nie były propozycją, były stwierdzeniem że takiego wyrażenia używa Roszkowski. Jest jasne, że nie jest to nazwa własna, tylko termin opisowy. I jako taki mógłby być tytułem - nie miałbym nic przeciwko - tylko że nie różni się istotnie od "walk podziemia". Podobnie jak "antykomunistyczne wystąpienia zbrojne", które jak sam zauważyłeś były proponowane przeze mnie, więc mogę tę propozycję wycofać, jeśli uznam inną za zręczniejszą. Uważam że byłoby absurdem, gdyby "powstanie" wygrało dostając (załóżmy) 6 głosów przeciwko 12, bo te 12 rozłożyłoby się na "działania", "walki" i "wystąpienia", podczas gdy nic nie wskazuje aby przeciwnicy pojęcia "powstanie" mieli jakiś wielki problem z którymś z tych terminów. Liwocz112 (dyskusja) 22:14, 27 maj 2021 (CEST)

@Liwocz112 - no właśnie tego nie rozumiem. Jedni piszą „wystąpienia”, inni „działania”, inni „walki”, jeszcze inni „powstanie”. Dlaczego wkładać tyle wysiłku, żeby zastąpić słowo „powstanie” czymkolwiek, byle nie było tego słowa. Przecież z sumy naszych kwerend wynika (i z co najmniej innych kilknastu przypisów w artykule), że słowo „powstanie” nie jest używane rzadziej niż każde inne konkretne słowo. Nie można ich wszystkich zsumować, żeby je przeciwstawić słowu „powstanie”, jakby to słowo było słowem-tabu. Nie rozumiem, skąd ten upór, żeby akurat to słowo usnuąć. A skoro to słowo jest co najmniej równie dobre jak każde inne, to przywilejem autora hasła jest obstawać przy tym, co stworzył. Chyba rzeczywiście w związku z tym, że już prawie nikt nie czyta tej dyskusji, nie ma co jej kontynuować, chyba że pozyskasz jakieś konkretne, ilościowe poparcie dla idei głosowania. Happa (dyskusja) 22:29, 27 maj 2021 (CEST)

@Happa Z mojej kwerendy wynika że powstanie nie pojawia się w tytułach ani tekstach publikacji naukowych - z pojedynczymi wyjątkami, które znalazłem w Google Scholar. Natomiast "podziemie antykomunistyczne" pojawia się mniej więcej w każdej. Zasadnicza różnica między "powstaniem" a "walkami/działaniami/wystąpieniami" jest taka, że to pierwsze pojęcie jest nazwą własną, a pozostałe - nazwami opisowymi dołączonymi do pojęcia "podziemie antykomunistyczne". Więc owszem, można je zsumować, bo nie są sprzeczne. Dlaczego uważam że słowo "powstanie" nie jest adekwatne i nie jest "równie dobre jak każde inne" pisałem już wiele razy, inni dyskutanci również, cytowany przeze mnie Rafał Wnuk także, więc nie będę Cię już tym zanudzał, bo te argumenty znasz. A pozyskaniem "ilościowego poparcia dla idei głosowania" zajmę się jutro. Liwocz112 (dyskusja) 22:42, 27 maj 2021 (CEST)

@Liwocz112 Powstanie nie jest nazwą własną (dlatego we wszystkich hasłach w Wikipedii jest pisane w tekście małą literą), w Wikipedii jest dość powszechnie używane, w tytułach paruset haseł, o czym już wcześniej pisałem, Happa (dyskusja) 23:11, 27 maj 2021 (CEST)

@Happa Jeśli mój skrót myślowy nie był oczywisty to doprecyzuję: w tym kontekście "powstanie antykomunistyczne" jest nazwą własną - z tym że nieużywaną poza gronem niektórych historyków z IPN. Liwocz112 (dyskusja) 23:13, 27 maj 2021 (CEST)

Nie znam się, a się wtrącę. Może "Wojna partyzancka...". VVerka5 (dyskusja) 23:52, 27 maj 2021 (CEST)

Zwrot „walki podziemia antykomunistycznego” jest w takim samym stopniu opisem i nazwą własną jak „powstanie antykomunistyczne”. Jeśli chodzi o propozycję VVerki5, to oczywiście uważam, że jest słabsza niż „powstanie”, ale może nie jest od razu do odrzucenia. Mamy hasło Partyzantka litewska (1944–1953) i kategorie Kategoria:Partyzantka antykomunistyczna, Kategoria:Antykomunistyczny ruch oporu na Ukrainie. Co prawda samo słowo „partyzantka” grzeszy tym, że jest opisem jednej strony, ale już pojęcie „wojna partyzancka...” niekoniecznie, Happa (dyskusja) 08:35, 28 maj 2021 (CEST)

Głosowanie | edytuj kod

@Dreamcatcher25 @PG @Kenraiz @Zetpe0202 @BasileusAutokratorPL @Kerim44 @Beno @Hoa binh @Radagast13 @Pierre L'iserois @Hektor Absurdus @Paelius @Teukros @VVerka5 Po długiej dyskusji i licznych argumentach wciąż nie ma konsensusu na temat tego, jak powinien brzmieć tytuł artykułu. Zaproponowałem więc głosowanie i podałem sugestię warunków, które wydały mi się rozsądne. Jednak @Happa uważa, że propozycji, na które można będzie głosować, powinno być jak najwięcej - zaproponował uwzględnienie także tych, które nie zyskały żadnego poparcia, co będzie oczywiście prowadziło do rozdrobnienia głosów i braku konkluzji... Mnie takie postawienie sprawy wydaje się niewłaściwe, dlatego proszę Was o opinię, czy jesteście za głosowaniem na poniższych warunkach (oczywiście mile widziane poprawki): głosowanie trwa 5 dni, może uczestniczyć każda osoba, która ma konto od co najmniej 14 dni i co najmniej 50 edycji w przestrzegni głównej; wygrywa opcja która zyska ponad połowę głosów; są dwie opcje:

1) zachowanie tytułu "Powstanie antykomunistyczne w Polsce (1944-1953)" 2) zmiana tytułu na "Walki podziemia antykomunistycznego w Polsce".

Jeśli ktoś uważa, że "walki" należy zastąpić "działaniami zbrojnymi", to osobiście nie robi mi to różnicy. Jednak wbrew temu, co twierdzi Happa, mam wrażenie że nie ma tu istotnej różnicy. Proszę o opinie. Liwocz112 (dyskusja) 22:10, 28 maj 2021 (CEST)

  • Uważam, że głosowania nie zawsze są najlepszym rozwiązaniem. Ta kwestia imo należy właśnie do takich. VVerka5 (dyskusja) 22:16, 28 maj 2021 (CEST)
  • Z perspektywy encyklopedycznej dobrze jest tematy nazywać możliwie szeroko, by nie wyłączać i nie wypychać poza definicje ich integralnych części, nawet jeśli to tylko marginalia (bo nie ma ich potem gdzie opisać). W tym wypadku skoncentrowanie się na jakkolwiek nazwanym "czynie zbrojnym" gubi istotną część podziemia antykomunistycznego, jakim było zabieganie o utrzymanie struktur i gotowości do walki w obliczu spodziewanego wybuchu ponownej wojny. Dlatego optymalnym hasłem głównym powinno być Podziemie antykomunistyczne w Polsce (1944-1953), a "Działania zbrojne" można by w nim umieścić jako 'Osobny artykuł'. Mając wybór między dwoma propozycjami i wobec różnic w nazewnictwie jestem za określeniem opisowym jako bardziej neutralnym, czyli za "Działaniami zbrojnymi...". Kenraiz (dyskusja) 22:40, 28 maj 2021 (CEST)
    • Jestem skłonny się z tym zgodzić. Jednak obecnie stan faktyczny jest taki, że są dwa artykuły - a decyzja o ich integracji wymagałaby albo zajęcia się tym samemu (do czego brak mi entuzjazmu i czasu, bo pracuję w tej chwili raczej nad hasłami XIX-wiecznymi), albo liczenia że ktoś inny się tym zajmie - czego nie można wymagać, bo pewnie każdy ma jakieś bardziej pilne zajęcia. Liwocz112 (dyskusja) 22:53, 28 maj 2021 (CEST)

@Lowdown @Andros64 @Jakubkaja @Andrzei111 @Stanko @Mathiasrex @MAx 92 @Felis domestica @Piotr967 @PL Przemek @Romi – ponieważ zabieraliście głos w dyskusjach o tym haśle (Powstanie antykomunistyczne) w czasie historii jego istnienia, też pozwalam sobie Was pingować w związku z tym, że możliwe, że zapadnie decyzja o głosowaniu na temat tytułu rzeczonego artykułu i warto, żeby wszyscy, którzy zabierali głos, byli świadomi ew. zmiany.

Jak słusznie pisze Kenraiz, tytuł nie powinien zawężać tematyki (do np. jedynie „walk...”, „czynu zbrojnego ...”), jednocześnie jednak uważam, że nie powinien ograniczać się do wymienienia jedynie jednej ze stron („podziemie...” – mimo takiej kilkakrotnie konsekwentnie zgłaszanej propozycji Kenraiza), bo: a) intencja autora i treść artykułu jest taka, żeby stworzyć ramy do opisu całości konfliktu, b) gdyby w tytule użyć słowa opisującego jedynie jedną ze stron, taki artykuł byłby do zintegrowania z artykułem „Żołnierze wyklęci”. Mimo sugestii, że chcę za pomocą kruczków wywrócić głosowanie przez mnożenie pomysłów konkurencyjnych, tak nie jest: uważam, że pomysł z „walkami” jest po prostu słaby (redukujący temat) i staram się konstruktywnie analizować również inne pomysły. Powtarzam swoją opinię, że staż w edytowaniu Wikipedii nie jest zbyt poważnym argumentem, żeby w głosowaniu decydować o tej ważnej kwestii, zamiast ekspertów. Wreszcie chcę napisać, że zdaję sobie sprawę, że większość z nas jest nastawiona krytycznie wobec politycznego zaangażowania IPN (ja też), ale naprawdę argument, że „powstanie...” jest pojęciem używanym przez część historyków z IPN, nie powinien być argumentem przeciw temu pojęciu. Happa (dyskusja) 10:50, 29 maj 2021 (CEST)

  • @Happa Do wydawnictw i publikacji, będących pod kontrolą aparatu państwa z przed 1989 roku, należy podchodzić z dużą ostrożnością, tak podobnie jest i w tym przypadku. Dostrzegasz jakąś różnicę?-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:33, 29 maj 2021 (CEST)
    • @Tokyotown8 Po pierwsze jednak dostrzegam. Po drugie, afiliacja do IPN-u jest mi wciskana w brzuch. Jeszcze raz przypomnę, że artykuł ten (oraz kwerenda w poszukiwaniu najodpowiedniejszego tytułu i większość przypisów) powstał w pierwszej połowie 2015 roku, kiedy IPN był jeszcze dość niezależnym instytutem, a w skład jego Kolegium i Rady wchodzili wybitni naukowcy różnych poglądów. Rolą tego instytutu było odkłamywanie historii (zakłamanej przed 1989 rokiem) i zapisywanie dotychczas białych kart historii (w szczególności ruchu niepodległościowego po roku 1944). Dziś moja ostrożność w stosunku do IPN-u bardzo rośnie w miarę, jak rządowa „polityka historyczna” wpływa na działalność naukawą tego i niektórych innych instytutów, nad którymi ma kontrolę. Dziś bronię nazwy tego hasła wręcz wbrew temu, że taka moja postawa stawia mnie w jednym szeregu z tymi, z którymi wcale mi nie jest po drodze. To, że bronię nazwy tego hasła wynika właśnie z tego, że uważam, że rosnąca (słusznie) krytyka IPN-u nie powinna powodować „totalnego odreagowania” (wszystko, co związane z IPN-em i jego historycznym dorobkiem jest złe), Happa (dyskusja) 16:08, 29 maj 2021 (CEST)
      • @Happa Może i był niezależny, ale to nie znaczy że był obiektywny - o ile pamiętam, zawsze w IPNie dominowała postawa że "wszystko co jest w teczkach SB jest prawdą", niezależnie kto rządził. W ogóle nazywanie instytutem "pamięci narodowej" ciała które zajmuje się badaniem ubeckich teczek (piękna "pamięć narodowa") jest IMHO nieporozumieniem. Wydaje mi się też dziwną koncepcja, żeby odkłamywaniem historii - czy w ogóle badaniem historii - zajmowała się instytucja zależna od rządu. Budzi to jak najgorsze skojarzenia i z zasady podważa wiarygodność takiej instytucji. Jak wspominałem, nie jestem za odrzucaniem wszystkiego co pisze IPN; ale nie widzę też powodu, by przejmować jego oceny tam, gdzie nie podziela ich reszta badaczy. Liwocz112 (dyskusja) 16:34, 29 maj 2021 (CEST)
        • @Liwocz112 I to właśnie jest postawa polityczna, której nie chciałbym widzieć w Wikipedii (wylewanie dziecka z kąpielą). Ktoś, kto pisze, że działalność IPN-u była / jest zdominowana przez sprawę teczek, chyba nie przeglądał spisu prac opublikowanych przez IPN, z których jedynie niewielka część opiera się na teczkach, czy ma z nimi związek. To, gdzie teczki dominowały, to dyskusja o sensie istnienia IPN-u, a to nie jest to samo. Po drugie: sam dostałem swoją kilkutomową teczkę (i sam występowałem do IPN-u wielokrotnie o teczki innych osób, po obu stronach „barykad”) i uważam, że przy odpowiedniej metodzie naukowej, teczki są cennym materiałem historycznym. Ale generalnie nie chcę, aby dyskusja tu zamieniła się na dyskusję o IPN-ie, bo akurat nie uśmiecha mi się jego bronić (szczególnie w dzisiejszej postaci), Happa (dyskusja) 17:09, 29 maj 2021 (CEST)
          • @Happa@Liwocz112 Nie rozmawiajmy prosze o IPN-ie. To do niczego nie prowadzi. Jeśli maMY jakieś osobiste doswiadczenia w kontaktach z tą instytucją, to wiemy, ze pracuje tam wielu dobrych i historyków i archiwistów (pionu prokuratorskiego nie znam). Wielu tam i pracowaŁO;), ale zmieniło firmę z powodów "oczywistych" hi hi. Oczywiscie ICH błędem jest jesli zamieniają się rolami i historyk, zamiast prowadzić analizy, bezkrytycznie pełni rolę archiwisty pzrepisując np SB-ckie wnioski, a nawet podane pzrez nich fakty... ops ... zaczynam się nakręcać. Apel pozostaje bez zmian. Nie dyskutujmy TU o IPN-ie--Kerim44 (dyskusja) 17:55, 29 maj 2021 (CEST)
  • Drobna uwaga: uważam pojęcie "powstanie" za błędne nie dlatego, że posługuje się nim część historyków z IPN - ale dlatego że posługuje się nim TYLKO środowisko IPN, i to nie całe. Nie występuje natomiast w pracach historyków niezwiązanych z IPN, i co moim zdaniem jeszcze ważniejsze - nie jest obecne w świadomości społecznej (tzn. te wydarzenia są, ale nie jako "powstanie"). Liwocz112 (dyskusja) 11:08, 29 maj 2021 (CEST)
  • Zagłosuję przeciw "powstaniu" - termin ten powstał na zapotrzebowanie władzy politycznej i niewiele ma wspólnego z ówczesną działalnością podziemia komunistycznego--Kerim44 (dyskusja) 16:30, 29 maj 2021 (CEST) Zgadzam się z Kerimem, określenie nie do końca opisuje realną sytuację i charakter tych wydarzeń. Nadzik (dyskusja) 18:57, 29 maj 2021 (CEST) Zgadzam się z Kerimem i Nadzikiem, zagłosuję przeciw określeniu "powstanie".--Murades (dyskusja) 19:05, 29 maj 2021 (CEST)
  • Takie głosowania uważam za zbędne, bo "wygrywa" w nich nie siła argumentów, a liczba szabelek czyli akurat znajdujących się w okolicy edytorów, a nie ekspertów od tematu. Jak wiemy z naszych zasad Wikipedia nie jest demokracją i zacytuję stamtąd: "główną metodą podejmowania decyzji powinna być dyskusja konsensusowa, a nie głosowania". Poza tym spojrzenie na te tematy mam zasadniczo podobne do autora hasła (czyli Happy) i zgadzam się z jego argumentacją w pełni. Jakub Kaja () 08:26, 30 maj 2021 (CEST) Ty w pełni zgadzasz się z argumentacją autora hasła, a z mojej perspektywy to druga strona przedstawiła znacznie solidniejsze argumenty. Jeżeli mamy stan okopania się na swoich stanowiskach uniemożliwiający wypracowanie konsensusu, to właśnie głosowanie w którym weźmie udział możliwie wielu użytkowników pozwoli ocenić, która argumentacja jest dla większości bardziej przekonująca. --Hektor Absurdus (dyskusja) 09:46, 30 maj 2021 (CEST)
  • Zgadzam się z Hektorem, dodam jeszcze że w głosowaniu może (choć nie musi) ujawnić się konsensus. W myśl zasad konsensus nie jest bowiem stanem jednomyślności, tylko wyraźnej przewagi liczebnej jednej strony nad drugą - oczywiście, w dyskusji merytorycznej, na argumenty. Ale tu taka dyskusja była i to długa. Liwocz112 (dyskusja) 10:00, 30 maj 2021 (CEST)
  • W omawianym artykule ponad 10 renomowanych historyków zajmujących się okresem stosuje określenie "powstanie antykomunistyczne", przeciwnych jest dwóch. Może przede wszystkim zwolennicy zmiany nazwy wskazaliby enumeratywnie kto imiennie z polskich historyków (oprócz tych dwóch - Rafał Wnuk, Andrzej Friszke) jest przeciwny określeniu "powstanie antykomunistyczne" dla opisywanych wydarzeń (oczywiście z uźródłowieniem). Bo głosowanie na polskiej Wikipedii w ograniczonym gronie uczestników nie może iść przeciw terminologii przyjmowanej konsensualnie przez zdecydowaną większość historyków zajmujących się okresem. To po pierwsze.

Po drugie, jeśli do takiego głosowania na polskiej Wikipedii by doszło to po pierwsze powinno być zapowiedziane z odpowiednim wyprzedzeniem i tak, aby informacja dotarła do największej liczby edytorów, po drugie musiałoby trwać przez dłuższy okres, tak aby mieć gwarancje, że informacja dotarła i jak największa ilość edytorów będzie miała szansę w nim uczestniczyć, po trzecie wypadałoby wprowadzić minimalne kworum pozwalające na uznanie głosowania za reprezentatywne (a punkt trzeci wymusi dobrą organizację punktów 1-2). Pozdrawiam wszystkich dyskutantów: Andros64 (dyskusja) 12:38, 30 maj 2021 (CEST)

  • @Andros64 Odpowiedź na Twój post znajduje się wyżej, w moim pierwszym wpisie z podrozdziału "Wyniki kwerendy": [97]. Przywołałem tam dane świadczące, że określenie "powstanie antykomunistyczne" pojawia się w znikomej ilości prac naukowych, w przeciwieństwie do "podziemia antykomunistycznego/niepodległościowego". A także, że historycy tacy jak Grzegorz Motyka, Wojciech Roszkowski, Andrzej Paczkowski oraz Jerzy Eisler nie piszą nic o "powstaniu". Stwierdzenie że "powstanie antykomunistyczne" jest przyjmowane "konsensualnie przez zdecydowaną większość historyków zajmujących się okresem" jest więc dalekie od stanu faktycznego.
Jeśli uważasz, że sześciu historyków to zbyt mało: podaj, proszę, choć jedną książkę historyczną, w której autor pisząc o wydarzeniach w Królestwie Polskim z lat 1830-31 i 1863-64 nie używa wyrażeń - odpowiednio - "powstanie listopadowe" i "powstanie styczniowe". Ja takiej nie znam. Sami uczestnicy tamtych wydarzeń też wiedzieli, że biorą udział w powstaniu. A tu mamy do czynienia z "powstaniem", które "odkryło" kilku badaczy IPNu po kilkudziesięciu latach - nawiasem mówiąc, publikacje IPNu często o "powstaniu" nic nie wspominają, o czym pisałem wyżej, zresztą nie tylko ja. Co do Twoich uwag o technicznej stronie głosowania - nie mam nic przeciwko, wydłużenie czasu i ustalenie rozsądnego kworum nie zaszkodzi. Liwocz112 (dyskusja) 13:03, 30 maj 2021 (CEST) PS Poza tym z tymi ponad 10 renomowanymi historykami" to moim zdaniem spora przesada. Na czym polega renoma np. Jarosława Szarka? Albo Leszka Żebrowskiego? Nie wykluczam, że w niektórych środowiskach obaj panowie są renomowani, ale raczej nie jako historycy. A rzeczywiście renomowanych historyków w tym gronie nie dostrzegam - nie mówię że żaden taki nie jest, ale większość z pewnością nie. Liwocz112 (dyskusja) 13:10, 30 maj 2021 (CEST)
  • To nie jest odpowiedź na pytanie, bo określenia "podziemie antykomunistyczne" jest używane przez wszystkich i nie jest to antyteza określenia "powstanie antykomunistyczne". Nie ma takiego przeciwstawienia. Pytanie było i jest następujące - ilu z historyków zajmujących się epoką (i którzy) byli i są przeciwni określeniu "powstanie antykomunistyczne" i z jakim uzasadnieniem. Pomijając wymienionych i uźródłowionych w artykule Rafała Wnuka i Andrzeja Friszkego. Taka jest kwestia. Andros64 (dyskusja) 13:20, 30 maj 2021 (CEST)
Jeśli renomowani (rzeczywiście) historycy nie piszą o "powstaniu" w swoich pracach i większość z nich nie podjęło z tym pojęciem polemiki, to świadczy raczej o znikomej zauważalności tego pojęcia. Czy "podziemie" i "powstanie" nie są antytezą? No moim zdaniem jednak są. Bo np. w okupowanej Polsce funkcjonowało podziemie antyniemieckie, ale w momencie wybuchu powstania warszawskiego to podziemie - na terenie Warszawy - przestało istnieć. Bo się ujawniło. Stan "powstania" jasno postrzegano jako przeciwny do "podziemia", w którym trzeba działać niejawnie, konspiracyjnie. Ponawiam prośbę o wskazanie literatury która opisując inne powstania (listopadowe, styczniowe) nie używa sformułowania "powstanie". Tytułów w Wikipedii nie powinno się nadawać biorąc jakieś niszowe, ledwie istniejące w wąskim kręgu pojęcie i argumentując, że tylko dwóch historyków wprost z nim polemizowało. Tytuł powinno się nadawać w oparciu o nazwę funkcjonującą w świadomości społecznej ("powstanie antykomunistyczne" taką nie jest) i o opinię rozpowszechnioną w historiografii - a nie wśród kilku historyków i publicystów historycznych. Liwocz112 (dyskusja) 14:01, 30 maj 2021 (CEST)
  • Argument ex silentio tutaj nie jest tu argumentem. To, że ktoś sam nie zastosował określenia, nie oznacza jest mu przeciwny, ani nie oznacza krytyki z jego strony. Określenie jest powszechnie stosowane, są przytoczone jedynie dwa przykłady krytyki ze strony badaczy. Reszta to OR i POV wnioskodawcy. Proszę o przedstawienie innych przykładów krytyki stosowania tego terminu ze strony historyków-badaczy epoki, o ile takie przykłady istnieją. To jest sprawa podstawowa w tej dyskusji. Andros64 (dyskusja) 14:13, 30 maj 2021 (CEST)
    • @Andros64 Nie odpowiedziałeś na większość moich argumentów. "Określenie jest powszechnie stosowane" - nie, nie jest stosowane praktycznie w ogóle, ani przez większość historyków, ani przez społeczeństwo. Jest stosowane przez niektórych historyków z IPN i okazjonalnie przez polityków związanych z obecnie rządzącą partią. Argument że tytuł może zostać bo niewielu historyków aktywnie go krytykuje jest słaby. Proszę raczej o wykazanie, że historycy wymienieni w tekście są znaczący, renomowani i niezależni. O każdym można napisać że jest renomowany i wybitny, ale bez dowodów to pustosłowie. Liwocz112 (dyskusja) 14:29, 30 maj 2021 (CEST)
    • @Liwocz112 Jak to "nie jest stosowane przez społeczeństwo", skoro wyszukiwarka Google daje 10 tys. wyników? Dodaj do tego powszechnie stosowany termin np. w filmach na YouTube na prawicowych kanałach, tyle że ich nie oglądasz, bo nie są z Twojej opcji. Beno (dyskusja) 16:31, 30 maj 2021 (CEST)
      • @Beno Nie mówię o zastosowaniu środowiskowym, tylko ogólnie zrozumiałym. U mnie na hasło "powstanie antykomunistyczne" wyszukiwarka Google (zwykła, nie Scholar) daje 196 tysięcy wyników, ale rozumiesz chyba, że większość wyników na dalszych stronach nie ma żadnego związku z tym tematem? A te, które odnoszą się do powstania antykomunistycznego, często odnoszą się do wydarzeń na Węgrzech w 1956 roku, w NRD w 1953 r. itd.
Szczerze mówiąc nie mam pojęcia skąd wiesz jaka jest "moja opcja" polityczna, bo o tym nie pisałem - i nie zamierzam. Nie jest jednak prawdą, że prawica w Polsce jednomyślnie posługuje się terminem "powstanie antykomunistyczne". Konserwatywny think-tank Klub Jagielloński krytykuje to pojęcie, stwierdzając że żadnego powstania nie było: https://klubjagiellonski.pl/2021/03/01/powstanie-antykomunistyczne-ktorego-nie-bylo-spor-o-powojenne-podziemie-niepodleglosciowe/ Liwocz112 (dyskusja) 16:46, 30 maj 2021 (CEST)
  • To nie ja mam odpowiadać, tylko Ty, jako wnioskodawca zmiany istniejącego artykułu musisz swój wniosek o zmianę przekonująco i w sposób nie budzący wątpliwości uzasadnić i uźródłowić. Ciężar dowodu spoczywa na wnioskodawcy. A jeśli istniejąca nazwa artykułu jest poprawna i jest określeniem stosowanym w literaturze naukowej dotyczącej epoki, a także nie ma znaczącej, uźródłowionej krytyki naukowej pojęcia ze strony badaczy epoki - to nie ma po prostu podstaw do zmiany nazwy. Bo Wikipedia ma odzwierciedlać rzeczywistość opisaną w źródłach naukowych, nie zaś kreować własną nomenklaturę, czy zajmować się krytyką terminologii stosowanej. Na dzień dzisiejszy swego wniosku sprzed dziesięciu dni przekonująco nie uzasadniłeś. To znaczy nie dowiodłeś, że istniejąca nazwa artykułu jest niepoprawna merytorycznie w literaturze fachowej i obiegu publicznym na dzień dzisiejszy. A taki właśnie wywód (uźródłowiony) jest tu niezbędny. Praktyką Wikipedii jest, że pozostawiamy nazwę istniejącą, o ile nie WYKAŻE SIĘ potrzeby jej zmiany. I żadnego pośpiechu w tej sprawie nie ma - to nie jest tak, ze sprawę zagajoną przez Ciebie wnioskiem 19 maja 2021 trzeba natychmiast rozstrzygnąć, a najlepiej jeszcze w trybie ekspresowego głosowania. Andros64 (dyskusja) 14:44, 30 maj 2021 (CEST)
@Andros64 Zachęcony przez Ciebie sprawdziłem, jak wygląda uźródłowienie informacji w artykule dotyczących historyków popierających "powstanie". No cóż - są źródła na to, że tych 10 historyków uważa określenie "powstanie antykomunistyczne" za adekwatne. W przypadku siedmiu z nich nie ma jednak żadnych źródeł wskazujących, żeby używali tego określenia w swoich pracach naukowych. Przypisy odsyłają do wypowiedzi publicystycznych, publikacji upamiętnieniowych, wykładu w Niepołomicach z okazji święta państwowego, dodatku historycznego do "Naszego Dziennika"... Tylko trzej - to znaczy Kazimierz Krajewski, Tomasz Łabuszewski i Leszek Żebrowski - wg przypisu używają tego sformułowania w pracy naukowej. Jeśli nawet liczyć w taki sposób jak proponujesz, to trzy do dwóch nie jest ogólnie przyjętym konsensusem... Wyżej wykazałem, że wbrew temu co piszesz "powstanie" jest tylko incydentalnie stosowane w literaturze naukowej i nie występuje w pracach najbardziej renomowanych historyków, nie występuje też w wielu publikacjach IPNu o tej tematyce. Co do tego czy krytyka Wnuka i Friszkego jest "znacząca" polecam lekturę ich rozmowy z Tomaszem Łabuszewskim w "Więzi" - na mnie robi to wrażenie kompletnego braku argumentów po stronie Łabuszewskiego. A skąd pomysł że ma być jakieś "ekspresowe głosowanie" nie wiem, bo takiego nie proponowałem, a do Twojego postulatu wydłużenia czasu głosowania odniosłem się pozytywnie. Liwocz112 (dyskusja) 14:51, 30 maj 2021 (CEST)
  • To znaczy na teraz są źródła, że termin jest stosowany i jest dwóch krytyków stosowania tego terminu. Jak szeroko jest stosowany to wyszukiwarka Google to trochę za mało, bo tylko ułamek publikacji jest w wersji zdigitalizowanej. Taki jest stan faktyczny na dziś. Andros64 (dyskusja) 14:59, 30 maj 2021 (CEST)
    • Są źródła, że termin jest stosowany przez 3 pracowników IPNu. I krytykowany przez 2 innych historyków, a nieużywany przez wielu innych. Wyszukiwarka Google Scholar (która przeszukuje zarówno tytuły, jak pełne teksty) oczywiście zawiera tylko niektóre prace. Ale jeśli znajduje dziesiątki, a może setki prac o tej tematyce, tylko nie może znaleźć pięciu w których pojawia się termin "powstanie antykomunistyczne", to chyba świadczy o proporcjach. Natomiast w zbiorach Biblioteki Narodowej są wszystkie książki wydane w Polsce i nie ma wśród nich żadnej pozycji naukowej z tym sformułowaniem w tytule - choć książek o tej tematyce jest tam sporo. Liwocz112 (dyskusja) 15:07, 30 maj 2021 (CEST)

@Liwocz112 Jednak Twoja statystyka jest tendencyjna. Z przypisów w tym haśle wynika, że termin „powstanie” jest cytowany w pracach co najmniej kilkunastu autorów, wśród których są: prof. Krzysztof Szwagrzyk, prof. Marek Jan Chodakiewicz, prof. Stanisław Łach, dr Kazimierz Krajewski, dr Tomasz Łabuszewski, dr Jarosław Szarek, dr Wojciech Muszyński, dr Dawid Golik. Słowo „powstanie” pojawia się w największej monografii dotyczącej podziemia zbrojnego (Żołnierze wyklęci...), której autorami są: Dawid Golik, Ksawery Jasiak, dr Maciej Korkuć, Kazimierz Krajewski, prof. Janusz Kurtyka, Tomasz Łabuszewski, dr Piotr Niwiński, Jacek Pawłowicz, Andrzej Przewoźnik, Grzegorz Wąsowski i Jerzy Węgierski.
Ponadto w haśle cytowani są m.in.: Leszek Żebrowski, Maciej Walaszczyk, Grzegorz Makus, Bohdan Urbankowski, ...
To że niektórzy z nich używają tego pojęcia w popularnych mediach i uzasadniają w nich, że jest to termin zasadny, nie kwestionuje faktu, że wielu z nich są to osoby o znaczącym dorobku dotyczącym historii tego okresu. Wymieniłem 20 osób. To że jest ich w artykule tylko 20, wynika z faktu, że artykuł nie może wymieniać setek przypisów na jedną tezę, bo byłby nieczytelny
Jedynym konsekwentnym krytykiem pojęcia jest prof. Andrzej Friszke, bo prof. Rafał Wnuk zmieniał chorągiewkę: w 2016 roku pisał „to było prawdziwe antykomunistyczne powstanie”, a w 2017 roku w Więzi wspólnie z Friszkem krytykuje ten termin.
Można mieć obiekcje co do postaw (politycznych) powyższych osób, ale po pierwsze: jest ich znacząco więcej niż 3, po drugie – nie wszyscy są z IPN-u. Happa (dyskusja) 17:09, 30 maj 2021 (CEST)

@Happa Powtórzę: chodziło mi o publikacje naukowe. Argument, że kilkunastu ludzi popiera jakieś określenie dlatego, że występuje w książce w której zamieścili swój tekst, jest moim zdaniem nie do przyjęcia. W tekście jest uźródłowione, że we wstępie wspomnianej publikacji określenia "powstanie" używa Leszek Żebrowski - i napisałem, że jest jedną z trzech osób które używają tego w publikacjach naukowych. Wyciąganie wniosków o pozostałych to już OR. Co do Grzegorza Makusa i Macieja Walaszczyka nie uwzględniłem ich, ponieważ Makus użył tego sformułowania w publikacji okolicznościowej, wydanej przez Kancelarię Prezydenta (Komorowskiego nota bene). A więc nie w publikacji naukowej. Czasopismem naukowym nie jest również "Bibuła - pismo niezależne", w którym ukazał się cytowany w artykule tekst Macieja Walaszczyka. Co do Bohdana Urbankowskiego, nie podejmuję się oceny "Encyklopedii białych plam", w której pisał o "powstaniu", bo nie znam tej publikacji i nie wiem czy jest naukowa, ale odpowiedni przypis był w zupełnie innej części artykułu, a ja ze zrozumiałych chyba względów szukałem w sekcji "Nazwa".

Co do Wnuka pomyliłeś się - bynajmniej nie zmienił chorągiewki. Fraza "to było prawdziwe antykomunistyczne powstanie" była tytułem jego wywiadu dla portalu wpolityce.pl. Tylko że w wywiadzie takie stwierdzenie nie pada, jest to tytuł dany przez redakcję. Argumenty jakich używa w "Więzi" jasno wskazują jego stosunek do tego terminu.

Ponadto, jak już pisałem, twierdzenie że są to renomowani historycy w przypadku przynajmniej dużej części tych osób jest mocno na wyrost. Niektórzy z nich są znani, ale raczej z działalności innej niż stricte historyczna. Niektórzy z całą pewnością mają niewielki dorobek merytoryczny (np. Jarosław Szarek, który sądził że Polacy obronili Europę pod Legnicą). Liwocz112 (dyskusja) 17:48, 30 maj 2021 (CEST)


      • Dyskusja i głosowanie nad gumkowaniem historii Polski stała się chyba bezprzedmiotowa. Bo nawet gdyby zmieniono tytuł tego artu dzisiaj, to za rok zostanie najprawdopodobniej przywrócony. Minister Czarnek wydał polecenie funkcjonariuszom IPN. Mają napisać podręcznik historii Polski w XX i XXI wiekach. Ma obowiązywać w szkołach od 2022 roku. Więc art będzie miał potężne „źródło”.

Ale warto się już teraz zastanowić czy artykuły o historii Polski i osobach z historią Polski związanych, w XX i XXI wiekach nie powinny w plWiki mieć dwóch wersji (może rozdziałów jednego artykułu), a sądząc po dyskusji powinno tak być:

Część A. „XXXXXX(tytuł)” według funkcjonariuszy IPNu (i ewentualnie osób z nim związanych ideolo),

Część B. „XXXXXX(tytuł) według prac historyków.

Wersja IPNowska byłaby skierowana do uczniów, którzy często wykorzystują Wikipedię jako bryk. Po co mają mieć problemy w szkole. Niech mają podręcznikową jedynie słuszną wersję, na bazie i po linii (jak mówi stare chińskie przysłowie „biznes is biznes, Winnetou”). Napisana byłaby językiem jakim posługują się funkcjonariusze IPNu czyli językiem mającym formę stosowaną w propagandzie partyjnej lat 1950-1953 (patrz biblioteki zszywki gazet partyjnych z tych lat).

I wersja historii Polski według historyków, dla ciekawskich, zainteresowanych czy innych maniaków wiedzy. Napisana byłaby w polskim języku literackim.

Współistnienie różnych wersji rozwiązywałoby spory jakie widać wyżej.

Żeby kiedyś, ktoś mógł powiedzieć że historii naszej ojczyzny uczył się z Wikipedii a nie jak np. niektórzy o Katyniu dowiedzieli się z przedwojennych książek. Zetpe0202 (dyskusja) 19:15, 30 maj 2021 (CEST)

@Zetpe0202 Bynajmniej nie uważam, żeby dyskusja była bezprzedmiotowa. Uważam natomiast że bezprzedmiotowe są w tym miejscu uwagi nt. kierownictwa MENu itp. Poza tym należy zakładać dobrą wolę dyskutantów, o ile nie wykazują złej - a nie zauważyłem żeby ktoś tutaj taką wykazywał. Niezależnie od tego jak bardzo nie zgadzam się z niektórymi z nich, nie należy sugerować że działają z pobudek propagandowych. Mają inne zdanie, tyle. Starajmy się przed opublikowaniem komentarza myśleć, co wnosi do dyskusji, i czy coś w ogóle wnosi, poza naszymi pozaencyklopedycznymi refleksjami. Liwocz112 (dyskusja) 19:26, 30 maj 2021 (CEST) PS Poza tym podręczniki szkolne nie mogą być wykorzystywane jako źródło, zasady o tym mówią. Liwocz112 (dyskusja) 19:28, 30 maj 2021 (CEST)

  • @Liwocz112 Warto rozmawiać. Widziałem wiele artów z podręcznikami jako źródłami. Uwag na temat MENu nie widzę. Minister może robić co uważa za stosowne to tylko informacja. A jeśli chodzi o moje propozycje to, sądząc po dyskusji i różnicach zdań jakie między Wikipedystami występują, jakieś rozwiązania trzeba będzie przyjąć. To co napisałem wyżej, to tylko stwierdzenie zastanych faktów, smutne to. Bo wojny edycyjne, bo moja wersja jest lepsiejsza od najlepsiejszej, nie są dobrym wyjściem. A ostatnimi laty wojny ideolo zaczynają przybierać na sile. Niestety. Zetpe0202 (dyskusja) 19:51, 30 maj 2021 (CEST)
    • Żadnej wojny ideologicznej tu nie widzę. Liwocz112 (dyskusja) 20:03, 30 maj 2021 (CEST)
  • Jak rozumiem - nic się nie zmieniło. Tytuł podsekcji mówi o głosowaniu. To nie najlepszy, acz możliwy sposób rozwiązania sporu. Ma rację Jakubkaja, że "szable" to nie najlepszy sposób rozwiązywania konfliktu, ale w wikipedii nie ma przecież dyscypliny glosowania. Nikt w wikipedii nie twierdzi też, ze to co napisane pierwsze jest "jedynie słuszne" i niezmienne .
Wydaje się chybiona ta tzw kwerenda i liczenie głosów mniejszych i większych historyków. Nie policzyliśmy jeszcze tych z lat 90. XX wieku i tych z II obiegu lat wcześniejszych. Niby dlazcego brane są pod uwagę głosy wypowiedziane już po wykuciu tegoż terminu - "powstanie"? Czy emigracja uznawała to za powstanie? Wiem wiem - ci z lat 90 to "komuchy", ale - ci z lat około 2020 to też często "P-y" zależni od partii politycznych (informuję, że skrót pasuje do co najmniej dwóch partii;). Publikować naukowcy muszą...a niech spróbują przeciwstawić się "wytycznym" wydawnictwa;). Reasumując - wikipedyści mają prawo doboru źródeł. A co do powstania? To naprawdę tak dumnie brzmi, ze ani kroku w tył? Któreż to już przegrane w naszej Ojczyźnie? Gdyby ono rzeczywiście wybuchło i przyłączyło się do niego tylu "wyklętych" ilu wymienia Happa, byłoby krwawe i.... szkoda nawet myśleć. Nasi przodkowie głupi nie byli--Kerim44 (dyskusja) 20:34, 30 maj 2021 (CEST) Zgadzam się, że starsza historiografia też się liczy. Rzeczywiście sięgnąłem - z jednym wyjątkiem - do prac wydanych po 2000 r., ale nie dlatego, żebym uważał wcześniejsze prace za bezwartościowe. Po prostu jeden z przedmówców twierdził, że mniej więcej od przełomu tysiącleci zaczyna się jakoby coraz częściej pisać o "powstaniu". Stwierdziłem więc, że przytaczając starsze prace narażę się na zarzut, że nie prezentuję aktualnego stanu wiedzy. Nie miałem też ambicji przedstawiania wszystkiego, co historycy (nawet tylko ci z pierwszej ligi) napisali na ten temat. Wykazałem natomiast, że spośród kilku losowo wybranych, renomowanych badaczy w pracach dotyczących tego okresu - bardziej i mniej szczegółowych - żaden nie używa tego terminu, co byłoby nie do wyobrażenia w pracach dotyczących np. powstania listopadowego czy styczniowego. Liwocz112 (dyskusja) 20:51, 30 maj 2021 (CEST) Proponuję w ogóle ze wszystkich artykułów usunąć z korzeniami wszystko cokolwiek w ogóle przechodziło obok, lub istnieje uzasadnione podejrzenie, że miało jakikolwiek kontakt z reakcyjnymi funkcjonariuszami wiadomej instytucji, bo przecież w sposób oczywisty może być skażone jakąś skrajną ideologią. W zamian wróćmy do autorów rzetelnych, najlepiej sprzed 1989, kiedy to jeszcze wolność słowa i badań naukowych była wartością nadrzędną wszystkich badaczy (choć Nazarewicz publikował przecież własnym sumptem i po tym roku, zwyczajnie kopiując swoje stare teksty). Jak to nie wypali, to chociaż ustalmy jakieś okresy rzetelności źródeł, np. według kadencji szefów IPN, albo zabrońmy robić przypisy do wszystkiego cokolwiek wydała ta instytucja w latach 2005-2007 i od 2015. To oczywiście ironia, ale spotykałem się z podobnymi tezami w podobnych dyskusjach na wiki wielokrotnie. Po 2000 roku określenie "powstanie antykomunistyczne" jest stosowane coraz częściej, bo zwyczajnie temat jest coraz lepiej zbadany, coraz więcej źródeł jest ujawnianych i coraz więcej szkieletów znajdowanych i odkopywanych (z dziurami w czaszkach, zagipsowanymi ustami i powiązanymi drutem kolczastym rękami, niejako prezencie od krzewicieli demokracji, nad którymi nadzór sprawowali oficerowie NKWD, GRU lub SMIERSZ). Jakub Kaja () 21:44, 30 maj 2021 (CEST) Wpis Jakuba, mimo że emocjonalny, jednak dotyka ważnego punktu. Jedna ze stron naszego sporu próbuje jednak deprecjonować znaczenie i dorobek historyków stojących „po drugiej stronie”. To jest polityczne i irytujące. Ja natomiast widzę dochodzenie do pojęcia „powstanie” podobnie, jak Jakub: dużych, poważnych prac emigracyjnych (ani w drugim obiegu) sprzed 1989 roku – nie było, przede wszystkim z powodu braku materiałów źródłowych. Dopiero w wolnej Polsce takie możliwości się pojawiły, ale historycy potrzebowali około dekady na uporanie się się tymi nowymi dowodami. Dopiero więc około roku 2000 zaczęły pokazywać się większe opracowania. Materiałów źródłowych dotyczących działań obu stron w tym konflikcie pojawia się coraz więcej i dlatego dopiero w ostatniej dekadzie możemy dostrzec prawdziwy ich charakter. Happa (dyskusja) 23:00, 30 maj 2021 (CEST) @Jakubkaja Dyskutujesz z tezami które tu nie padły, a ja nie bardzo mam ochotę tłumaczyć że nie jestem wielbłądem - np. że nie postuluję bojkotu prac IPNu, tylko ostrożne podchodzenie do nich, co pisałem już kilka razy. To że nowe władze po wojnie prześladowały i mordowały swoich przeciwników politycznych było wiadome już długo przed rokiem dwutysięcznym, i nie rozumiem jaki jest związek między tym że poznajemy coraz więcej szczegółów tych mordów, a tym czy mamy mówić "powstanie" czy jakoś inaczej. Jeśli "określenie powstanie antykomunistyczne jest stosowane coraz częściej", to podaj proszę więcej przykładów prac NAUKOWYCH, w których się pojawia - bo na razie stwierdzono kilka. I odpowiedz na moje pytanie, dlaczego w pracach Motyki, Eislera, Paczkowskiego czy Roszkowskiego nie ma tego określenia, i czy wyobrażasz sobie żeby autor jakiejś książki pisał o wydarzeniach np. 1830-1831 r. bez użycia sformułowania "powstanie listopadowe". @Happa Od 1989 r. upłynęły już ponad trzy dekady, więc jeśli rzeczywiście pojęcie "powstanie antykomunistyczne" tak się zadomowiło w historiografii, proszę o dowody - ale w postaci prac naukowych, a nie publicystycznych wypowiedzi historyków. Co do "deprecjonowania" - zauważ że sam powołuję się na historyków o różnych poglądach politycznych, również prawicowych, i także na tych związanych z IPN. Natomiast jeśli czytam w wypowiedzi innego dyskutanta że wszyscy wymienieni w tekście zwolennicy pojęcia "powstanie" są "renomowanymi historykami", po czym szukając informacji na temat tych ludzi widzę nieraz niewiele publikacji, albo publikacje wątpliwej jakości, plus dużą i agresywną aktywność polityczno-propagandową - to przykro mi, ale nie budzi to we mnie zaufania. Liwocz112 (dyskusja) 23:50, 30 maj 2021 (CEST)

PS Poza tym padł jeszcze ważny argument, do którego konsekwentnie się nie odnosicie - mianowicie że "powstanie antykomunistyczne" nie funkcjonuje w świadomości społecznej i nie jest określeniem z epoki. W przeciwieństwie do wszystkich innych powstań narodowych, mniejszych i większych, które określano wówczas mianem "powstań" i które przyjęło się nazywać powstaniami - zarówno wśród historyków, jak zwykłych ludzi. Liwocz112 (dyskusja) 23:55, 30 maj 2021 (CEST)

  • Przyjrzałem się jeszcze raz sprawie i jednak jest pewien problem z obecnym terminem. Został zaproponowany przez historyków, ale nie jest (jeszcze?) powszechnie przyjęty. Po wpisaniu "Powstanie antykomunistyczne w Polsce" nie znalazłem żadnej książki w Google Books, podobnie w Scholar (pewnie coś jest na dalszych stronach). W katalogu publikacji IPN (180 stron pdf) nie ma nic o tym tytule, na stronie IPN książki, które powinny o tym mówić, nie mają w spisie treści nic o powstaniu: "Atlas polskiego podziemia niepodległościowego 1944–1956", "Od niepodległości do niepodległości. Historia Polski 1918–1989", "Podziemie zbrojne na Mazowszu północnym w walce z systemem komunistycznym 1945–1952", "„Zostańcie wierni tylko Polsce…” Niepodległościowe oddziały partyzanckie w Krakowskiem (1944–1947)", "Konspiracja antykomunistyczna i podziemie zbrojne w Wielkopolsce w latach 1945–1956", "Podziemie niepodległościowe w województwie białostockim w latach 1944–1956", Podziemie poakowskie na Kielecczyźnie w latach 1945–1948". Do tego oczywiście kwestia podręczników szkolnych - nie ma tam nic o powstaniu, dzieci uczone są o walkach podziemia. W zasadzie nie udało mi się znaleźć ani jednej książki o "powstaniu", a spora część wyników googla generowana jest przez Wikipedię i mirrory. Poza Wiki nie nastąpiło powszechne przejście na terminologię "powstanie" i "powstańcy". Używana jest w wystąpieniach, wywiadach i artykułach, przez jej zwolenników. W popularyzatorskim "Od niepodległości do niepodległości" nie ma nic o powstaniu. A u nas w haśle zauważyłem ze 3 problemowe miejsca: 1) "znacząca większość historyków opowiada się za pojęciem" jest tylko wyliczanką, nie ma przypisu do jakieś pracy która mówi o znaczącej większości. Tych kilku/nastu panów to wiele, ale czy większość? Parę linijek dalej jest "coraz liczniejsi badacze" 2) dyskusja została opisana jako zawężona do tego czy to powinna być wojna domowa czy powstanie 3) "Taką terminologią posługuje się również IPN" jest nieuprawnionych uogólnieniem na podstawie jednego mało ważnego linku. Tak jak powiedziałem powyżej, IPN chyba nie wydał ani jednej książki z terminologią "powstanie" konsekwentnie zamiast "podziemia" i "konspiracji". Radagast13 (dyskusja) 06:36, 31 maj 2021 (CEST)
  • O tytule hasła powinna zdecydować powszechność wyrażenia wśród historyków (ale jednak bez przypisywania do niego wszystkich współautorów pracy zbiorowej). Jeżeli pojęcie nie jest powszechnie przyjęte (a, jak widzę z lektury powyższej dyskusji i z własnych lektur historycznych, nie jest), to Wikipedia nie powinna wychodzić przed szereg w forsowaniu go. Jeżeli IPN przeforsuje wersję z powstaniem i będzie ona obowiązywała w podręcznikach oraz w ekumenie historyków, będzie można do tematu wrócić. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 07:55, 31 maj 2021 (CEST)
  • Ja też jestem zdania, że Wikipedia nie powinna wyprzedzać powstania szerokiego publicznego przekonania o "powstaniu" jako właściwym terminie do opisu tych wydarzeń. A takiego przekonania nie ma. Zdanie frakcji forsującej ten termin powinno być uwzględnione w artykule, ale to nie wystarcza, żeby uznać, że u nas jest to tytuł artykułu, spychając bardziej neutralne opisy na bok. Gżdacz (dyskusja) 09:57, 31 maj 2021 (CEST)
Lektura powyższej dyskusji i sekcji o nazwie z artykułu którego dotyczy dyskusja skłania mnie do głosowania  Za zmianą tytułu na "Walki podziemia antykomunistycznego w Polsce" Grudzio240 (dyskusja) 10:47, 31 maj 2021 (CEST)

Obecny termin jest nacechowany światopoglądowo i jest jedynie wyrazem tzw. polityki historycznej, nie ma nic wspólnego z badaniami historycznymi. Jeżeli twierdzimy, że w latach 1944–1953 trwało w Polsce „powstanie”, w tym przez większość czasu trwało ono po amnestii z 1947 roku, kiedy większość podziemia zdało broń, to co nam szkodzi pisać o „powstaniu antyniemieckim z lat 1939–1945”? Różnica ilościowa zaangażowanych w konspirację antyniemiecką a biegających z bronią po lasach pod koniec lat 40. jest wielkości kilku rzędów. O wiele zasadniejsze merytorycznie było by w tym przypadku pisanie o „powstaniu antykomunistycznym 1944–1953” w Estonii. W szeregach Leśnych Braci było więcej osób, niż kiedykolwiek w NSZ... Hoa binh (dyskusja) 14:02, 31 maj 2021 (CEST)

  • Myślę, że można uznać iż mamy silny konsensus za zmianą hasła - za nazwą "powstanie" wypowiadały się 4 osoby (Happa, Beno, Andros44, Jakub Kaja), a przeciwko niej 15 osób (PG, Kenraiz, Zetpe0202, BasileusAutokratorPL, Kerim44, Hoa binh, Radagast13, Hektor Absurdus, Teukros, Nadzik, Murades, PuchaczTrado, Gżdacz, Grudzio240 i niżej podpisany). Do tego Tokyotown8, który wypowiedział się na tyle zdawkowo, że na wszelki wypadek nie liczę - ale jego wypowiedź mocno sugeruje że jest przeciwko "powstaniu". Ponieważ jednak żadna propozycja nowego tytułu nie zdobyła wyraźnego poparcia - większość osób nie wypowiadała się na ten temat - proponuję głosowanie. Zgodnie z sugestią Kenraiza proponuję nazwę: "Działania zbrojne podziemia antykomunistycznego w Polsce (1944-1953)". Liwocz112 (dyskusja) 18:10, 31 maj 2021 (CEST) Zdecydowanie lepiej jest, jeśli takie podsumowania tworzy ktoś dotąd nie zaangażowany. Gżdacz (dyskusja) 18:27, 31 maj 2021 (CEST) @Gżdacz o to to to. Jak to miło mądrego posłuchać;) Czy Ty, jako niezaangażowany, a przecież doświadczony i obeznany w tych wszystkich zwyczajowych i zapisanych zasadach wikipedii, mógłbyś podjąć się przeprowadzenia głosowania? Tam gdzie trzeba - ogłosić, stworzyć jakiś rozsądny regulamin, potem na zimno podsumować? Dyskusja już wystarczająco długo trwa - warto zbliżać się do finału...--Kerim44 (dyskusja) 19:39, 31 maj 2021 (CEST)
    • ps. Być może z samej dyskusji wynikają już wnioski do realizacji i nie potrzeba żadnego osobnego głosowania. Obiektywne podsumowanie jest rzeczywiście niezbędne--Kerim44 (dyskusja) 19:44, 31 maj 2021 (CEST)
    • @Gżdacz Masz rację, wobec tego przyłączam się do wniosku Kerima o podsumowanie i - jeśli uznasz za stosowne - organizację głosowania. A jeśli nie chcesz robić tego sam, proszę o poproszenie kogoś innego, aby się tym zajął. Liwocz112 (dyskusja) 20:35, 31 maj 2021 (CEST) @Liwocz112, @Kerim44 Sam zagłosowałem, więc nie jestem zupełnie bezstronny. Co jednak zupełnie rozstrzygające, mam chwilowo b. mało czasu i nie podejmę się organizować ani pilnować głosowania. Gżdacz (dyskusja) 22:58, 31 maj 2021 (CEST)


Zdaję sobie sprawę, że jestem na straconej pozycji, widzę, że większość zabierających tu głos jest przeciw tej nazwie (to ciekawy przyczynek do „twarzy Wikipedii” :-)).

  • Takie wcięcie @Happa - to niebezpieczna zabawa - "doklejanie mordy" innym wikipedystom i na dodatek uogólnianie tego na całą wikipedię. Naprawdę można pięknie się różnić w jednych sprawach, a w innych mieć zdanie podobne--Kerim44 (dyskusja) 21:53, 31 maj 2021 (CEST)

Chciałbym jednak jeszcze zwrócić uwagę na kilka aspektów:
1. mam wrażenie, że osoby, które twierdzą, że termin „powstanie” jest „nacechowany politycznie” są nacechowane politycznie. Cieszę się, że mój główny oponent, Liwocz, nie używa tego argumentu, dziękuję.
2. podzielając krytyczną ocenę wielu działań politycznych kierownictwa IPN, jednak musimy przyznać, że jest to instytucja stworzona po to, aby badać ten okres historyczny, jako jedno ze swych głównych działań. Nic dziwnego, że ludzie, którzy specjalizują się w tym okresie, często znajdują swe miejsce właśnie tam, bez względu na swoje poglądy (o ile pracują na szeregowych stanowiskach)
3. można uznać, że kwerendy się nie udały, bo źle postawiliśmy sobie pytanie: nie powinniśmy poszukiwać prac naukowych, w których po prostu pojawia się taki czy inny termin (zgodziliśmy się, że „powstanie” nie jest antonimem „podziemia”), ale powinniśmy szukać prac, w których wprost analizuje się, jakim terminem powinien być określony ten ruch. Zwracam uwagę na szereg prac dokładnie na ten temat. Wśród prac, jakie na ten temat się pojawiły w ciągu ostatnich 15 lat, TYLKO JEDNA jest krytyczna wobec tej nazwy, chodzi o słynną dyskusję Wnuka i Friszkego z Łabuszewskim, przy czym podkreślam jeszcze raz labilność Wnuka (bo rok wcześniej był wywiad z nim pod wielkim tytułem, że to było powstanie antykomunistyczne) – nie przemawia do mnie argument, że tytuł został nadany przez redakcję, a biedny Wnuk nic o tym nie wiedział – takie sytuacje się po prostu nie zdarzają. Szereg artykułów, cytowanych w tym haśle dotyczy właśnie tego, jak powinien być ten ruch nazwany. Dodaję jeszcze parę istotnych pozycji:
a) Tomasz Łabuszewski – „Polskie powstanie antykomunistyczne” (Biuletyn IPN, nr 11/2017)
b) dyskusja „Powstanie antykomunistyczne, a nie wojna domowa” mimo że opublikowana w prawicowej gazecie, to uczestniczący w niej historycy (nie tylko z IPN, np. Mariusz Olczak – dyrektor Archiwum Akt Nowych) – świadczy o tym, że coraz więcej historyków skłania się ku tej nazwie.
Łącznie cytuję chyba z pięć prac, które są dokładnie na ten temat, tylko jedna jest przeciwna (Friszke).
4. co do funkcjonowania pojęcia „powstanie” w świadomości społecznej – coraz częściej natykam się na ten zwrot, spójrzcie:
a) tytuł aukcji
b) film na YouTube
c) tytuł obrazu
d) nekrologi – trzeba wpisać powstanie w wyszukiwaniu – 28 wyników
e) w BookMaster.pl – na to hasło pojawia się 37 książek
f) przemówienie szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych na Łączce – w jego przemówieniu słowo powstanie pojawia się 8 razy
f) nie cytuję zupełnie obrzydliwych źródeł (jak TVPInfo :-))
— jak tego nie nazwać funkcjonowaniem w kulturze, a to tylko kilka naprędce zebranych dowodów... Pozdrawiam, Happa (dyskusja) 20:50, 31 maj 2021 (CEST)

  • Parę uwag:
1. Historycy nie mają takich problemów nazewniczych jak twórcy encyklopedii internetowej, więc nie muszą się nad tym zastanawiać i najczęściej po prostu piszą o podziemiu. 2. Nie ma żadnych dowodów na "labilność" Wnuka. W wywiadzie słowo "powstanie" w ogóle nie pada, jest w tytule danym przez redakcję. Czy Wnuk był świadomy że dadzą taki tytuł nie wiem, ale nie ma na to dowodów i nie jest to podstawa do wyciągania wniosków. Nie zdziwiłbym się gdyby nie wiedział, bo w Polsce media generalnie mają niskie standardy. Może gdyby to była "Rzeczpospolita" to nie miałbym większych wątpliwości, ale to było wpolityce.pl. Gdyby rzeczywiście w 2016 r. był za "powstaniem" - a treść wywiadu na to nie wskazuje - to byłaby to zadziwiająca ewolucja dojrzałego już człowieka w ciągu niecałych 12 miesięcy, biorąc pod uwagę co mówił w "Więzi" w 2017 r. 3. W serwisach z nekrologami i z książkami "powstanie antykomunistyczne" jest tagiem nadanym przez administrację strony, żeby znajdować po tym odpowiednie hasła. Nie występuje natomiast ani w tytułach tych książek, ani w treści nekrologów, gdzie jedynym wymienianym powstaniem jest warszawskie. Liwocz112 (dyskusja) 21:09, 31 maj 2021 (CEST)
  • Imo, dobrze by było w tabelce wypisać możliwe sformułowania, określić co oznaczają i zestawić z tym co się działo.
Takie coś powinno być dość odporne na kwestie typu "liczba szabel", czy orientacja poltyczna tego czy innego człowieka, a szala bardziej przechylona ku merytoryce. Jeśli coś jest powstaniem, walką zbrojną, wojną partyzacką itp., to za tymi słowami kryją się jakieś cechy, które odróżniają jedne wyrażenia od drugich. Oznaczyć, które sytacje, formy zdarzenia czy co tam jeszcze miały miejsce. Merytorycznie na tym zagadnieniu się nie znam, czytałam, że opór, walki przeciw władzy ówczesnej były, a takowe grupy antykomunistyczne były określane pejoratywnie jako "bandy" w literaturze młodzieżowej tamtego okresu. Ad. "tytuł został nadany przez redakcję, a biedny Wnuk nic o tym nie wiedział – takie sytuacje się po prostu nie zdarzają." Niekiedy w gazetach jest dopisek, że redakcja zastrzega sobie coś tam w kwestiach ingerowania w tekst. Inna kwestia - sformułowanie, że "jakieś sytuacje się nie zdarzają" - kiedyś myślałam, że w życiu mnie nic nie zdziwi, nie zaskoczy - a jednak... ~~~~
  • Proponowana nowa nazwa jest koszmarnie długa. Jest to z wielu powodów i nieestetyczne, i niepraktyczne. Ile to zajmie wierszy w infoboxie czy miejsca w kategoriach? Beno (dyskusja) 21:20, 31 maj 2021 (CEST)
    • @VVerka5 Do pomysłu odnoszę się trochę sceptycznie, bo język nie poddaje się łatwo klasyfikacji w tabelki. To samo słowo miewa różne odcienie dla różnych osób. Na przykład zwolennicy słowa "powstanie", o ile zauważyłem, uważają że to słowo nobilituje zdarzenia i ich uczestników (po jednej stronie, naturalnie). Dla mnie jest to słowo neutralne - o większości powstań narodowych mam złe zdanie (tj. uważam że ich wywoływanie było błędem), ale nie mam problemu z używaniem słowa "powstanie" - w tym przypadku po prostu uważam je za wyjątkowo nieadekwatny opis sytuacji.
      • @VVerka5 "o ile zauważyłem, uważają że to słowo nobilituje" - nic nie zauważyłeś. Nikt tu o nobilitacji nie pisał. Powstanie jest rzeczą wyróżniającą się z różnych powodów, a nie nobilitującą. To było samorzutne powstanie, zresztą wbrew władzom podziemia, potem przybrało bardziej zorganizowane formy, potem się samorzutnie i długo rozmywało. Po prostu klasyka. Wszyscy patrzymy przez pryzmat powstania warszawskiego, które de facto było powstaniem nietypowym, bo była to zorganizowana walka wojskowa na tyłach wroga, przewidywana, planowana, mająca powiązania z rządem i aliantami itd... Powstanie listopadowe (de facto zwykła wojna dwóch niepodległych państw) też było nietypowe i niektórzy powstania listopadowego powstaniem nie nazywają. Już prędzej bałagan zwany powstaniem styczniowym można nazwać powstaniem naturalnym. Im głębiej w dziejach pogrzebiemy, tym bardziej naturalne powstańcze bunty znajdziemy i do nich nawiązuje powstanie antykomunistyczne, bo powstanie to bunt o przynajmniej częściowo niekontrolowanych cechach i najlepsze jest tu nawiązanie do pojęcia zrywu, czyli czegoś nie do końca kontrolowanego, a nie powinna tak być nazywana zaplanowana akcja dywersyjna jak powstanie warszawskie. Im bliżej naszych czasów, tym niestety powstaniami są nazywane (bo tak się utarło) rzeczy o bardziej kontrolowanym polityczno-wojskowym charakterze. Dla mnie prawdziwe powstanie, takie definicyjne, to właśnie oddolny i gromadny bunt uciskanej ludności zmuszonej do na tle wyrazistej akcji samoobrony, że przyjmuje ona w swojej skali charakter powstania. Ja bym powstanie warszawskie nazywałbym po prostu zwykłą wojskową bitwą, chociaż co prawda rozegraną w nietypowych warunkach. O powstaniu warszawskim według mnie nie ma mowy, bo gdyby nie rozkaz z góry, nie padłby ani jeden strzał. Wszystko było pod kontrolą. Według mnie typowe powstanie to zryw rozległy i oddolny. Tyle moich uwag nazewniczych. Beno (dyskusja) 23:25, 31 maj 2021 (CEST)
        • @Beno Rozumiem że takie masz odczucia, ale nie są one normą językową - każde istotniejsze powstanie w Polsce było mniej lub bardziej planowane. Styczniowe może rzeczywiście było bałaganem, ale bez rozkazu kierownictwa organizacji czerwonych też nie padłby ani strzał. Nie było też "oddolnym buntem uciskanej ludności", listopadowe też nie - masz rację, że puryści niekiedy piszą o "wojnie polsko-rosyjskiej", ale to dotyczy działań wojennych które zaczęły się w lutym 1831 roku, a wydarzenia nocy listopadowej są w sposób niekwestionowany określane jako powstanie i bynajmniej nie był to bunt ludności, tylko wojskowych niższego szczebla. Liwocz112 (dyskusja) 23:57, 31 maj 2021 (CEST)
          • @Liwocz112 No właśnie... I tak sobie możemy długo dyskutować o tych sprawach. Wniosek? Termin "powstanie" to byt wieloznaczeniowy i mocno rozmyty, a tych walk w postaniu antykomunistycznym jednak było trochę, miejscami miały nawet charakter kampanii, jak rajd Burego po 60 wsiach czy przynajmniej częściowa administracja na niektórych terenach Polesia i Podlasia. Dodajmy do tego zaangażowanie czołgów, artylerii i lotnictwa, także bombardującego, po stronie przeciwnej i olbrzymi wysiłek wschodniego okupanta z rozstrzeliwaniem ludności cywilnej, paleniem wsi, wywózkami i całą resztą aparatu terroru. Dokładnie terroru, bo wymierzonego w niewinną ludność. To nie były izolowane wystąpienia zbrojne. Zbyt wiele się działo i na zbyt dużym terenie. Ludność po wojnie powstała, wyciągnęła świeżo zakonserwowaną broń i wróciła do walki. Beno (dyskusja) 01:00, 1 cze 2021 (CEST)
            • Część ludzi pozostałych w konspiracji nie walczyła, większość zdała broń w 1947 roku. Pod koniec lat 40. zostały jakieś niedobitki, a co dopiero w latach 50.! Kontekst, proporcje, ramy chronologiczne! W szeregach Leśnych Braci walczyło przeszło dwa razy więcej ludzi, niż kiedykolwiek przewinęło się przez NSZ, o podziemiu poakowskim nie mówić. Tymczasem nikt nie pisze, że w Estonii w latach 1944-1953 trwało powstanie, ani nie próbuje delikatnie sugerować wojnę domową w tej sowieckiej republice. Tak więc trochę umiaru z szafowaniem tymi określeniami. Hoa binh (dyskusja) 07:03, 1 cze 2021 (CEST)
              • @Hoa binh Nie szafuję. Równie dobrze można powiedzieć powiedzieć, że Ty szafujesz tym określeniem, zakładając mylnie, że każde powstanie ma koniec. Tym czasem wiele powstań nie miało końca, znaczy nie wiadomo, kiedy taki koniec wyznaczyć (uważam nawet, że większość powstań w historii ma koniec wyznaczony symbolicznie albo arbitralnie). W artykule wypadałoby nawet zmienić "ostatecznie opór ten został zdławiony" na "za symboliczny koniec uznaje się". Beno (dyskusja) 13:06, 1 cze 2021 (CEST)
      • Takie zestawienie informacji mogłoby pomóc określić, doprecyzować które słowa, wyrażenia opisują mniej lub bardziej adekwatnie, a które nie. Gdzieś tam rzucone wyrażenie "wojna domowa" jakoś mi nie leży w kontekście Polski tuż po II wojnie światowej, gdy moim odniesieniem są wojny domowe w innych krajach. No ale to jest tylko moje odczucie, brak mi natomiast wiedzy i umiejętności, by sprecyzować dlaczego wyrażenie "wojna domowa" jest nieadekwatne. Podobnie z innymi. W kwestii wyrażenia "powstanie" również mam pewne odczucie tego czym jest powstanie, ale znów - brak wiedzy, umiejętności a odczucia. Brak mi kompetencji - nie wiem. VVerka5 (dyskusja) 22:06, 31 maj 2021 (CEST)
    • @Beno Można uciąć daty (w końcu podziemie antykomunistyczne było tylko raz w historii Polski). Wciąż tytuł będzie trochę długi, ale "powstanie antykomunistyczne w Polsce (1944-1953)" też takie lakoniczne nie jest. Liwocz112 (dyskusja) 21:35, 31 maj 2021 (CEST)
  • Tak, tak, problem istotny, bo megalomania rozpycha się po naukach społecznych. Ja na Wydarzenia grudnia 1970 słyszałem już określenie "Powstanie grudniowe"; na szczęście osoba ta nie edytuje wikipedii. 5.173.172.171 (dyskusja) 16:15, 11 cze 2021 (CEST)

Łukasz Makutynowicz | edytuj kod

Proszę o ładny opis albo zmianę i opublikowanie {Urodzony w 1999 roku w mieście o nazwie Szczecin. Student Akademii Morskiej w Szczecinie. W roku 2021 brał udział w zawodach sporotwych w Poznaniu. Zawody sportowe nazywały się: "17 BIEG RECORDOWA DZIESIĄTKA". Ludzie mówią o nim "WielkoLud". Jest to spowodowane jego wzrostem. Młody człowiek, który stale się rozwija i próbuje nowych doświadczeń. Pracuje obecnie jako przedstawiciel handlowy. Studiuje informatykę. W roku 2021 założyk własny kanał na platformie YouTube.

Można obserwować jego poczynania w Social Mediach. Pomimo wielu utrudnień życia codziennego cały czas stara się dążyć do swoich racji. Jego życie jest pełne przygód, niezawsze są to dobrze przemyślane przygody, ale jednak przygody.} niepodpisany wpis użytkownika 213.155.174.87

  • Witaj, w Wikipedii nie umieszczamy tego rodzaju biogramów - to raczej materiał na bloga, do mediów społecznościowych i tym podobnych stron. Żeby jakaś osoba została opisana w Wikipedii, musi spełniać kryteria encyklopedyczności. Na przykład być naukowcem, sportowcem czy politykiem o dużych osiągnięciach czy też zauważalności w społeczeństwie. Liwocz112 (dyskusja) 13:30, 21 maj 2021 (CEST)

Herb Tuliszkowa | edytuj kod

Czołem. Jest ciekawa sprawa. Herb Tuliszkowa trzymał się świetnie przez lata w trzymaczu, aż przyszła Komisja Heraldyczna i kazała trzymacza się pozbyć. Gmina stosowną uchwałę wprowadziła już 2008 roku i później ujęła nowy herb w statucie miasta (w 2015 roku). Formalnie rzecz biorąc, herbem miasta jest lis kroczący na białym polu. Jednak urząd notorycznie stosuje tę piękniejszą, bardziej malowniczą wersję ;) ale nie wszędzie, bo np. na nazwach ulic jest już sam lis, na stronach urzędu lis z trzymaczem. Co w Wikidanych powinno być herbem? tak jak jest do tej pory: Lis z rycerzem? czy sam lis? --tadam (dyskusja) 14:52, 21 maj 2021 (CEST)

Witaj! Moim zdaniem ten herb, który zatwierdziła Komisja i jest w statucie gminy (bo on jest oficjalnym symbolem tej jednostki terytorialnej). Pozdrawiam serdecznie, Bolszewski Wikipedysta zamień słówko 16:10, 21 maj 2021 (CEST)

Możesz również wrzucić oba i ustawić jeden jako wersję preferowaną. Grawiton toki! 19:12, 21 maj 2021 (CEST) @Grawiton nie wiem jak to zrobić, a nie chcę popsuć. --tadam (dyskusja) 21:17, 22 maj 2021 (CEST) I takie rozwiązanie jest najlepsze. Szkoda tracić możliwość wglądu na to, co wyglądało, choć z estetyką Komisji zgodne nie było. 91.235.231.108 (dyskusja) 20:47, 21 maj 2021 (CEST)

Jan Tyrawa | edytuj kod

Kontynuacja dyskusji Jak polska wikipedia przemilcza pedofilię w Kościele.

Ewidentne złamanie WP:WAGA. Biogram pełen bzdetów typu Wszedł w skład kolegium redakcyjnego „Colloquium Salutis” czy Z ramienia Episkopatu Polski został także członkiem Komitetu Organizacyjnego Środkowoeuropejskiego Dnia Katolików. Ale ani słowa o wyrokach 2 instancji, nakazujących kierowanej przez niego diecezji wypłatę zadośćuczynienia za występki ks. Kani. Cała sprawa przykryta jednym zdaniem "12 maja 2021 Nuncjatura Apostolska w Polsce poinformowała, że Stolica Apostolska zgodnie z motu proprio Vos estis lux mundi przeprowadziła postępowanie dotyczące sygnalizowanych zaniedbań hierarchy w prowadzeniu spraw o nadużycia seksualne na szkodę osób małoletnich ze strony niektórych podległych mu duchownych". Nie można jaśniej i szerzej? Że biskup współuczestniczył w tuszowaniu przestępstw seksualnych swoich podwładnych?

Nawet tak istotna dla bydgoszczan sprawa, jak kwestia odbudowy lub tez nie zachodniej pierzei Starego Rynku nie może się przebić dla artykułu, bo wszystkie wprowadzane przeze mnie edycje są rewertowane przez Wiktoryna jako nieistotne. No więc pytanie: czy user ten ma prawem kaduka monopol na ostateczny kształt biogramów hierarchii, czy jest to jednak wolna encyklopedia? A może podzielmy artykuł na zdania i zorganizujmy głosowanie, które elementy biografi biskupa są ency dla ogółu, a które nie?

Bo jak zauważyłem w poprzedniej dyskusji, "swobodne edytowanie" to teoria, a praktykę pokazuje historia edycji hasła. Z góry wiadomo, że "edytowanie biskupa" to walka z wiatrakami. I nikomu to nie przeszkadza. 91.235.231.108 (dyskusja) 21:06, 21 maj 2021 (CEST)

  • Z tego co widzę w historii zmian to napisana bardziej jasnym językiem informacja o tuszowaniu pedofilii została dodana raz - po czym wycofana, ale zgodnie z zasadami, bo nie miała źródła. Sprawa jest istotna, więc proponuję po prostu uzupełnić tekst o kilkuzdaniowy, napisany neutralnym językiem opis sytuacji, jej wpływu na Kościół w Polsce, opinię publiczną itp., i dać do tego dobre źródła. Wtedy nie będzie możliwości usunięcia takiego fragmentu. Liwocz112 (dyskusja) 21:26, 21 maj 2021 (CEST)
Znalazłem parę źródeł w brudnopisie które mogą się przydać ewentualnie: Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 22:37, 21 maj 2021 (CEST)

Stefan Wyszyński | edytuj kod

Gorący temat ze względu na jego nadchodzącą beatyfikację. Każda wzmianka jakiejkolwiek negatywnej działalności Wyszyńskiego jest wycofywana z uzasadnieniem, że jest to "wybiórcza tendencyjność", w tym nawet te, które są neutralne. Jak wspominał ktoś wcześniej w dyskusji artykułu, najwyraźniej informacje, że Wyszyński nie lubił matmy w szkolę i zapchał kałamarz bibułą bo nie chciał klasówki są o wiele ważniejsze. Rozumiem, że główny autor jest katolikiem i nie chce, żeby Wyszu był tu przedstawiony jako antysemita czy nazista, ale po 1. takie zachcianki są w encyklopedii nie na miejscu, a po 2. nie powinien cofać neutralnych edycji, które podają argumenty za i przeciw (tak jak ta przytoczona wcześniej), tym bardziej, że ostatecznie argumenty lekko stają po stronie Wyszyńskiego. Nawet Papież Polak Watykańczyk ma sekcję z krytyką. Jeżeli Wyszyńskiego spotkała krytyka, nawet nietrafiona, na dużą skalę (a spotkała, trafiona), to powinno się o tym jakkolwiek wspomnieć w haśle. Z całym szacunkiem do głównego autora, uważam że jego działania uciszania niepodobających mu się informacji bardziej szkodzą niż pomagają. --5.173.49.18 (dyskusja) 22:27, 21 maj 2021 (CEST)

Problem z tymi informacjami jest taki, że do większości nie ma podanych źródeł. Ale ta, która ma 2 porządne przypisy (rp.pl i dziennik.pl), rzeczywiście powinna zostać. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:46, 22 maj 2021 (CEST)

Więc proszę kogoś "wyższego rangą" na Wikipedii żeby to przywrócił, bo zwykły użytkownik pewnie zostanie wycofany.

Dyskusja:Jan Wierusz-Kowalski | edytuj kod

Dyskusja artykułu stanowiąca alternatywną wersję samego artykułu... Czegoś podobnego jeszcze nie widziałem. Gżdacz (dyskusja) 23:43, 21 maj 2021 (CEST)

Nowa kategoria "Ludzie związani z Babią Górą"? | edytuj kod

Witam wszystkich. Proszę o Wasze zdanie, czy potrzebna byłaby kategoria "Ludzie związani z Babią Górą", podobnie jak to jest np. z Tatrami? Według mojej oceny jest takich ludzi sporo (naukowcy związani z badaniami Babiej Góry, autorzy opracowań dot. Babiej Góry, wybitni pracownicy Babiogórskiego Parku Narodowego, zasłużeni dla BG działacze turystyczni itp.). Po Waszej akceptacji jestem gotów taką kategorię stworzyć i w miarę możliwości wypełnić nazwiskami. Proszę o odpowiedź. MBi (dyskusja) 18:57, 22 maj 2021 (CEST)

  • Ja byłbym za, ale należałoby się zastanowić systemowo: Babia Góra jest jedną górą, Tatry nie (i są specyficzne w naszej kulturze). Jest parę możliwych ścieżek: można by wprowadzić kategorie "Ludzie związani z...": Beskidem Żywieckim, Beskidem Sądeckim, Karkonoszami, ... (to wszystko mogłoby mieć nadrzędną kategorię: Ludzie związani z (polskimi) górami", w ramach kategorii ludzi związanych z Beskidem Żywieckim można myśleć może o jakichś węższych kategoriach). Z drugiej strony może warto rozważyć kategorie ludzi związanych z poszczególnymi parkami narodowymi (kategoria: Ludzie związani z (polskimi) parkami narodowymi", i w ramach tej kategorii: Ludzie związani z Babiogórskim Parkiem Narodowym). Happa (dyskusja) 19:38, 22 maj 2021 (CEST)
  • Tak, a wtedy kategoria nie obejmie Staszica czy Chałubińskiego z oczywistych względów chronologicznych (żadną miarą z TPN związani oni być nie mogli), albo Alfreda Grosza z uwagi na to, że ten działał po stronie spiskiej. Litości, logiki nieco!

Parafia Najświętszego Serca Pana Jezusa w Rzekuniu | edytuj kod

Problem. W sekcji historia tekst oparty o stronę parafii (2010 utworzenie art.). 2021 - strona parafii zawiera tekst w art. wikipedii (z dopiskiem "Źródło Wikipedia"). W archiwum udało się znaleźć najstarsze wersje strony z 2011 i 2012. https://archive.is/http://parafiarzekun.vgh.pl/news.php ale str. z hist. się nie otwiera. Co dalej? VVerka5 (dyskusja) 19:46, 22 maj 2021 (CEST)

Ręcznie poszukać dat w internecie, może się coś trafi. Coś o historii jest przy symbolach gminy na rzekun.pl (1413 site:rzekun.pl, także w uchwale, która jest bez OCRa [nie da się w niej wyszukiwać tekstu]). Adres timetravel.mementoweb.org też może się czasem przydać (ale nie w tym przypadku). MarMi wiki (dyskusja) 02:05, 23 maj 2021 (CEST) Może spróbuj http://web.archive.org Robercik101 (dyskusja) 13:34, 2 cze 2021 (CEST)

Edycja w haśle Katarzyna Zalasińska - co z tym zrobić? | edytuj kod

Oczekuje na przejrzenie. Przybyło ponad 7kB treści, niemal wyłącznie nieuźródłowionej. Pewne drobiazgi na pewno są źle zrobione. Inne z kolei dobre (udało mi się znaleźć potwierdzenie daty urodzenia). Wycofać wszystko czy jednak trochę szkoda? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:40, 22 maj 2021 (CEST)

Zależnie od tego, jak bardzo czujesz, że jest źle – usunąć selektywnie fragmenty, których nie ma w podanych źródłach, albo anulować wszystko. Nie zapominajmy, że anulowanie edycji nie usuwa jej permanentnie, wszystko zostaje w historii, więc można w każdej chwili wrócić do starej wersji, jeśli zechcemy ją poprawić. Jeśli zdecydujesz się na anulowanie całości, wypadałoby napisać do autora edycji z prośbą o poprawę, najlepiej po wypunktowaniu najważniejszych usterek. PG (dyskusja) 20:53, 22 maj 2021 (CEST)

Wybór Rzecznika Praw Obywatelskich 2020 | edytuj kod

Co myślicie o tej dyskusji? Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2021:04:17:Wybór Rzecznika Praw Obywatelskich 2020

Jest tam wiele pytań bez odpowiedzi, a artykuł został usunięty przez @Pablo000, prawdopodobnie w dniu 24 kwietnia 2021.

W dniu 25 kwietnia 2021, rozpocząłem dyskusję z @Pablo000 (Dyskusja_wikipedysty:Pablo000#Wybór_Rzecznika_Praw_Obywatelskich_2020), ale do tej pory pozostaje bez żadnej odpowiedzi.

Grillofrances (dyskusja) 01:43, 23 maj 2021 (CEST)

Dyskusja w poczekalni jest zamknięta, a artykuł został słusznie usunięty. Wybór Rzecznika to głosowanie w Parlamencie, a nie wybory powszechne. Można wspomnieć w artykule o Rzeczniku, ale po co osobny artykuł? Co następne Wybór prezesa NIKu 2019, Wybór Rzecznika Praw Dziecka 2018? Mike210381 (dyskusja) 02:29, 23 maj 2021 (CEST)

@Kicior99 w DNU stwierdził: Opisać dopiero wtedy, jeśli będą jakieś poważniejsze konsekwencje, np. urząd zostanie zlikwidowany albo zastąpiony komisarzem. Czyli najprawdopodobniej artykuł wróci w lipcu jako niewątpliwie encyklopedyczny i wtedy już nikt go nie skasuje. @Mike210381 "Normalny" wybór takiego urzędnika ency nie jest. Ale aktualny wybór RPO przebiega wysoce niestandardowo. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:28, 23 maj 2021 (CEST)

@BasileusAutokratorPL wiele rzeczy w Polsce obecnie przebiega wysoce niestandardowo, natomiast nawet jeżeli nastąpi, któreś z powyższych uważam, że wystarczy porządne opisanie tego w arcie o Rzeczniku. Mike210381 (dyskusja) 15:44, 23 maj 2021 (CEST) Jednak istnieją artykuły o głosowaniach w parlamencie i to nawet w sytuacji pojedynczego, jednogłośnego głosowania jak Wybory prezydenckie w Polsce w 1933 roku.Grillofrances (dyskusja) 16:33, 23 maj 2021 (CEST) Trochę czymś innym jest wybór prezydenta. Mike210381 (dyskusja) 17:37, 23 maj 2021 (CEST)


Nie podoba mi się sam proces usuwania artykułów. Co myślicie o tym, aby usuwać artykuł (nie licząc procesu szybkiego usuwania jak np. ewidentny wandalizm/trollowanie) dopiero gdy jest spełniony przynajmniej jeden z następujących warunków?

  • Spośród automatycznie zatwierdzonych użytkowników głosujących nad usunięciem/zostawieniem artykułu, przynajmniej 5 użytkowników jest za usunięciem (czyli  Usunąć) oraz stosunek głosów za usunięciem do głosów za zostawieniem ( Zostawić) wynosi przynajmniej 2:1.
  • Minęło przynajmniej 48 godzin od ostatniej edycji w dyskusji nad usunięciem danego artykułu oraz na każde pytanie została udzielona jakaś odpowiedź (decyzję samodzielnie podejmuje jeden z adminów).
  • Minęło przynajmniej 30 dni od rozpoczęcia dyskusji (decyzję samodzielnie podejmuje jeden z adminów, aby zakończyć niekończącą się dyskusję).

Grillofrances (dyskusja) 17:14, 23 maj 2021 (CEST)

„Proces usuwania artykułów” to nie jest głosowanie. Nie liczy się liczba głosów, a argumenty za lub przeciw. Mike210381 (dyskusja) 17:37, 23 maj 2021 (CEST) Jeśli liczą się argumenty, to artykuł ten powinien zostać zostawiony, bo znacznie więcej argumentów zostało napisanych za zostawieniem, a nie znam żadnych zasad Wikipedii, które jednoznacznie mówiłyby, że taki artykuł nie jest ency. Grillofrances (dyskusja) 17:43, 23 maj 2021 (CEST) Nie ilość argumentów, ale ich jakość i siła. Mike210381 (dyskusja) 17:45, 23 maj 2021 (CEST) A jak liczyć jakość i siłę argumentów? Może jeden z adminów ma decydować? A co jeśli większość adminów ma inne zdanie niż admin, który podejmie decyzje o usunięciu lub zostawieniu? Czy choćby istnieje jeden admin, który chce zostawić i jeden, który chce usunąć a reszta adminów jest neutralna? Grillofrances (dyskusja) 21:59, 23 maj 2021 (CEST)

Wybory | edytuj kod

Dlaczego istnieją artykuły o przedterminowych wyborach prezydenta Rzeszowa (2021), Gdańska (2019) i Olsztyna (2009) a nie istnieje artykuł o przedterminowych wyborach prezydenta Gliwic (2020) mimo, że Gliwice mają więcej ludności niż Olsztyn?

Czy mamy jakieś normy określające, na temat jakiego rodzaju wyborów musi istnieć artykuł, na temat jakich wyborów może a natem jakich nie może isnieć?

Grillofrances (dyskusja) 01:59, 23 maj 2021 (CEST)

Możliwe, że nie istnieje, bo nikt go nie utworzył. Mike210381 (dyskusja) 02:24, 23 maj 2021 (CEST)

Zagraniczne wsie | edytuj kod

Gdy losuję artykuły polskiej Wikipedii, często trafiam na artykuły o małych zagranicznych wioskach, głównie we Francji np. Orcinas - ludność na poziomie 32 osób.

Czy moglibyśmy ustalić, że polska Wikipedia będzie głównie opisywać sprawy związane z Polską, Polakami i językiem polskim lub ogólne jak dotyczące matematyki, fizyki, chemii, biologii, ekonomii, filozofii?

Zatem w przypadku miejscowości, według mnie niech istnieją artykuły w przypadku spełnienia przynajmniej jednego w powyższych warunków:

  • znajduje się obecnie na terytorium Polski
  • znajdowała się przez przynajmniej 100 lat na terytorium Polski w przeszłości
  • leży w Europie i ma przynajmniej 10 000 mieszkańców
  • ma przynajmniej 30 000 mieszkańców (może być na jakimkolwiek kontynencie)
  • mieszka tam przynajmniej 1000 Polaków
  • bardzo się wyróżnia np. jest tam wielu turystów

Grillofrances (dyskusja) 02:19, 23 maj 2021 (CEST)

Nie. Nie możemy tak ustalić, jest to sprzeczne z neutralnym punktem widzenia. Poza tym nie jest to Polska Wikipedia, a polskojęzyczna. Mike210381 (dyskusja) 02:23, 23 maj 2021 (CEST) Już zostało to ustalone - WP:Polonocentryzm. MarMi wiki (dyskusja) 02:42, 23 maj 2021 (CEST) @MarMi wiki Po co linkujesz koledze drugi raz to samo, co ja powyżej? Mike210381 (dyskusja) 02:51, 23 maj 2021 (CEST) Bo ja ogólnie przeważnie powolnie odpowiadam, zwłaszcza w godzinach nocnych. Inaczej musiałbym robić kilka edycji pod rząd (tzn. więcej niż zazwyczaj). Poza tym eseje (Wikipedia:Polwikizm) to ciekawa lektura. MarMi wiki (dyskusja) 03:06, 23 maj 2021 (CEST)


"Dlatego informacje o polskich wydaniach książek czy filmów bądź aspekty tłumaczeniowe nie stanowią już polonocentryzmów" - zatem może przyjąć język polski za punkt centralny polskojęzycznej Wikipedii, więc może by przyjąć następujące kryteria (przynajmniej jedno spełnione)?

  • ma przynajmniej 10 000 mieszkańców
  • przynajmniej 100 mieszkańców mówi przynajmniej komunikatywnie po polsku
  • bardzo się wyróżnia np. jest tam wielu turystów

W przypadku mniejszych miejscowości, zamiast tworzyć osobne artykuły, według mnie można je uwzględnić w jakiejś tabelce w artykule nadrzędnym np. o danej gminie czy zagranicznym odpowiedniku powiatu (gdy w danym kraju, gminy są bardzo rozdrobione).

Grillofrances (dyskusja) 22:12, 23 maj 2021 (CEST)

Przeczytaj jeszcze raz w całości neutralny punkt widzenia. Wikipedia to wiedza, czemu chcesz ograniczać osobom posługującym się językiem polskim dostęp do informacji na temat miast czy wiosek, które nie spełniają proponowanych przez Ciebie kryteriów? W jaki sposób chcesz sprawdzać, czy 100 mieszkańców mówi po polsku? A jak zostanie 99, to artykuł ma wylecieć z pl wiki? Mike210381 (dyskusja) 22:25, 23 maj 2021 (CEST)
  • (po konflikcie) Nie ma żadnej potrzeby ograniczać polskojęzycznej wikipedii w tym temacie--Kerim44 (dyskusja) 22:28, 23 maj 2021 (CEST)
Ale czy to normalne, że istnieje polskojęzyczny artykuł o miejscowości mającej 32 mieszkańców (Orcinas) a nie istnieje o miejscowości mającej 17 000 mieszkańców (https://en.wikipedia.org/wiki/Mutomo, W Kenii)? Właściwie Orcinas zawiera tylko jedno zdanie (na początku równoważnik zdania, którego nie liczę, a zawartość nawiasu jest częścią tego jednego zdania), więc może wprowadzić zasadę, że jeśli artykuł ma mniej niż 5 zdań, to należy go połączyć z innym artykułem? Np. w przypadku Orcinas, wszystko co jest zawarte w tym artykule, można by wsadzić do jednego wiersza tabelki w artykule o kantonie (https://en.wikipedia.org/wiki/Canton_of_Dieulefit, który nota bene nie istnieje na polskojęzycznej Wikipedii). Grillofrances (dyskusja) 23:58, 23 maj 2021 (CEST) Nic nie stoi na przeszkodzie, byś utworzyłeś hasło o miejscowości w Kenii. W tradycyjnej encyklopedii miejsce jest ograniczone, więc jeśli opiszemy jakiś byt – dla innego zabraknie miejsca. Na Wikipedii możemy mieć opisane hasło o miejscowości z 32 mieszkańcami, tyczkarce z rekordem życiowym 1,50 metra (bo to rekord kraju) czy o posłance bez żadnych osiągnięć poza zasiadaniem w ławach :) To raczej siła wiki, a nie jej słabość. Nedops (dyskusja) 00:01, 24 maj 2021 (CEST)
  • Mamy informacje o mniejszych wsiach, np. La Cadeneta (12 osób w 2005 r.), a nawet 2-osobowych (w krajach nadbałtyckich; nie będę szukał). Nie ma na razie wielu głosów sprzeciwu wobec opisywania małych, oficjalnie istniejących miejscowości. Jest konsensus, że są encyklopedyczne. Najważniejsze napisał Nedops. Wiklol (Re:) 23:56, 30 maj 2021 (CEST) PS A tu artykuł o wsi 1-osobewej: Abella d'Adons. Wiklol (Re:) 00:01, 31 maj 2021 (CEST)
    • Dla mnie to dziwne, że istnieje artykuł Abella d'Adons po polsku a nie istnieje nawet po hiszpańsku. Grillofrances (dyskusja) 03:32, 31 maj 2021 (CEST)
      • Ta wieś jest w Katalonii. I z tego co widzę, w interwiki jest Wikipedia w języku katalońskim. Dla mnie nic zaskakującego. Może na hiszpańskojęzycznej Wikipedii są inne zasady i jednoosobowe wsie nie są ency? Runab (dyskusja) 10:30, 31 maj 2021 (CEST)
      • Lub może artykuł jeszcze nie powstał ;) Mike210381 (dyskusja) 13:30, 31 maj 2021 (CEST)

Grupy ludzi i ich przywódcy | edytuj kod

Co myślicie o stworzeniu następujących zasad encyklopedyczności?

  • Ency jest grupa ludzi (np. firma lub partia polityczna lub młodzieżówka partyjna lub związek wyznaniowy lub jednostka organizacyjna związku wyznaniowego lub stowarzyszenie), jeśli po zsumowaniu ilości członków tej grupy, dla każdego roku istnienia (gdy przez cały rok kalendarzowy była zawieszona, liczymy 0), wynik wynosi przynajmniej 10 000 (czyli np. średnio 2000 członków przez 5 lat lub 200 członków przez 50 lat).
  • W przypadku firmy, ency jest również gdy policzymy sumę dochodu w stosunku do średniej płacy w danym kraju dla każdego roku działalności i wynik wyjdzie przynajmniej 10 000 (czyli np. przez 5 lat, 1000 pracowników zarabia średnio 2-krotność średniej krajowej).
  • Ency jest lider grupy, dla której, w trakcie urzędowania (wystarczy że będzie liderem choć przez jeden dzień w danym roku kalendarzowym), jedna z powyższych sum wyniesie przynajmniej 30 000 (czyli np. przez 5 lat lider grupy liczącej średnio 6 000 członków).
  • W przypadku partii politycznych, alternatywnie może przez choć moment posiadać przynajmniej 3 parlamentarzystów (poseł/ senator/ europoseł) lub w sumie w jakichkolwiek wyborach (do Sejmu, Senatu, Parlamentu Europejskiego, Prezydenta, samorządowych na jakimkolwiek szczeblu; sumujemy wszystkie wybory) zgłosiła przynajmniej 100 kandydatów (nieważne czy na swojej własnej liście czy w ramach listy koalicyjnej czy na liście innej partii).

Grillofrances (dyskusja) 21:53, 23 maj 2021 (CEST)

Odnoszę wrażenie, że masz milion mało przemyślanych pomysłów i koniecznie chcesz się z nimi dzielić z innymi. Jednak powoli to zaczyna to przypominać spamowanie tej strony dyskusji. Aotearoa dyskusja 08:52, 24 maj 2021 (CEST)  Przeciw Takie ostre, szczegółowe reguły przypominają jakiś podręcznik RPG. Trudne w stosowaniu, nadal pozostawiające wiele niejasności (czy np. grupa osób o nazwisku Kowalski byłaby ency?) Tomasz Raburski (dyskusja) 09:06, 24 maj 2021 (CEST)  Przeciw Tak ustawione kryteria, oprócz dopuszczania absurdalnych grup (inny od powyższego przykład to grupa osób, które nie zdały matury z matematyki), spowodują bezsensowny kształt powstających artykułów, w który autorzy będą się koncentrowali na udowodnieniu spełnienia limitów liczebności, zamiast zając się realnym znaczeniem grupy. Gżdacz (dyskusja) 10:12, 24 maj 2021 (CEST)  Przeciw. Grupa "ludzi urodzonych 13 w piątek" też na pewno się łapie. Licząc żyjących to przynajmniej 3,5 mln osób. ~malarz pl PISZ 10:19, 24 maj 2021 (CEST) A "ludzie zmarli w czasie deszczu"? Tam też musi byc sporo członków.  Przeciw Nadzik (dyskusja) 14:35, 24 maj 2021 (CEST)
  • Zakładam, że zgłaszającemu chodziło o grupę w ujęciu socjologicznym, a nie o dowolny zbiór. Niemniej takie wyliczenia są mało praktyczne, a partie polityczne już są autoency przy jednym parlamentarzyście, z tego co kojarzę. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 14:59, 24 maj 2021 (CEST)
    • Chyba to nie jest takie proste. Partia polityczna Konfederacja Korony Polskiej ma jednego parlamentarzystę, a uznania za ency jej się odmawia. --5.60.153.171 (dyskusja) 15:05, 24 maj 2021 (CEST)
      • Chodzi mi o grupy zorganizowane, głównie w jakiś sposób zarejestrowane (choć niekoniecznie), prowadzące jakąś regularną działalność i mające w jakimś stopniu poczucie przynależności członków do danej grupy. Grillofrances (dyskusja) 15:38, 24 maj 2021 (CEST)
        • To nie muszą być twarde zasady a raczej wskazówki. Obecne zasady, z tego, co wiem, są takie, że parafia jest auto-ency, choćby miała tylko jednego członka, a samodzielny związek wyznaniowy niekoniecznie jest ency, choćby miał kilkaset członków. Grillofrances (dyskusja) 15:41, 24 maj 2021 (CEST)
    Artykuł ten został przeniesiony do Twojego brudnopisu ze względu na jakość, a nie brak ency. Napisałeś, że wiele źródeł o nim wspomina, a w artykule jest całe jedno. Mike210381 (dyskusja) 12:43, 25 maj 2021 (CEST)
Nie jest prawdą, że "parafia jest auto-ency, choćby miała tylko jednego członka". Moderowałem bardzo szeroką dyskusję na ten temat swego czasu. Nie ma takiego ustalenia. Dlatego wiele artykułów o parafiach/zborach zostało usuniętych, gdy nie wykazano ich encyklopedyczności. Temat jest szerszy, ale przekazuję tu tę jedną informację. Wiklol (Re:) 13:59, 29 maj 2021 (CEST) Wikipedysta:Wiklol Zatem co myślisz o usunięciu np. tego artykułu Parafia Ewangelicko-Metodystyczna w Bytomiu? Zawiera tylko jedno zdanie (a właściwie równoważnik zdania). Link "Informacje o parafii" przekierowuje do strony, która nie istnieje. Nie licząc tego niedziałającego linku, nie ma przypisów. Na zdjęciu nie widzę żadnej informacji potwierdzającej, że pod tamtym adresem znajduje się jakikolwiek kościół. Na oficjalnej liście parafii Kościoła Ewangelicko-Metodystycznego http://metodysci.pl/parafie-2/ nie widzę żadnego adresu parafii oraz widnieje nazwisko pastora różniące się od nazwiska w artykule. Ta strona https://silesia.edu.pl/index.php/Metody%C5%9Bci wymienia ulice Stalmacha oraz Krzywą, a nie mówi nic o ulicy Piekarskiej; strona wygląda na wiki, więc nie wiem, czy może posłużyć jako źródło. Gdy próbuję coś wygooglać na temat tej parafii, znajduję jedynie bardzo krótkie wzmianki, głównie o adresie (ulica Piekarska) i numerze telefonu (różniący się od numeru podanego na oficjalnej stronie Kościoła Ewangelicko-Metodystycznego). Nigdzie nie mogę znaleźć informacji o ilości wiernych (aby potwierdzić, że choć przez chwilę było ich chociaż 10) ani historycznej listy pastorów. Nawet oficjalna strona Kościoła Ewangelicko-Metodystycznego nie podaje, kiedy odbywają się nabożeństwa ("wg. ogłoszeń."), czyli przypuszczam, że jest to rzadziej niż raz na tydzień, parafia w Szczecinie ma na liście podane "2. i 4. niedzielę miesiąca o godz. 16:00", więc przypuszczam, że parafia w Bytomiu ma nabożeństwa nawet rzadziej niż 2 razy w miesiącu. Zatem jak rzadko? Średnio raz w miesiącu? Raz na kwartał? Raz w roku? Gdzie są dostępne te ogłoszenia? Przypuszczam, że trzeba zadzwonić lub wysłać maila, aby się tego dowiedzieć? Ale nawet jeśli się w taki sposób dowiem, to nie mogę informacji uzyskanej w taki sposób, wrzucić bezpośrednio na Wikipedię. Jedyne artykuły, jakie znalazłem na onecie związane z tym kościołem, to https://wiadomosci.onet.pl/religia/pastorzyca-monika/vsd89 oraz https://kobieta.onet.pl/slub/organizacja/zakochani-innowiercy/sczcg, ale nie ma mowy w żadnym z nich o Bytomiu. W https://stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/gus/oz_wyzn_rel_stow_nar_i_etn_w_pol_2006-2008.pdf, na 57. stronie jest sekcja/rozdział "Kościół Ewangelicko-Metodystyczny w RP" z informacją o 474 wiernych i 5 parafiach na terenie woj. śląskiego, jednak nie tylko nie mogę tam znaleźć informacji na temat liczebności parafii bytomskiej, ale nawet o jej istnieniu (są wymienione jedynie okręgi i rejony). Nie mogę znaleźć żadnych innych czasopism internetowych mówiących o parafii KEM w Bytomiu. https://dzienniklodzki.pl/gdy-kaplan-wraca-z-kosciola-w-domu-czekaja-zona-i-dzieci/ar/223857 wspomina, że jeden z pastorów (Adam Kleszczyński) w pewnym okresie mieszkał w Bytomiu, ale jeszcze przed ordynacją (jest napisane, że mieszkał we Lwowie, Bytomiu a po ordynacji w Konstancinie, Wrocławiu, Warszawie i Łodzi). Zaś sam artykuł na Wikipedii Adam Kleszczyński nic wspomina o Bytomiu. Znalazłem wzmiankę o metodystach w Życiu Bytomskim (25 marca 2008: https://sbc.org.pl/Content/284449/iv219997-2008-12.pdf) ale dotyczy programu TV: "7.20 Być Metodystą - Reportaż" na TVP2, więc raczej reportaż ogólnie o metodystach w Polsce a nie konkretnie w Bytomiu. Podobnie w innym numerze (z 13 czerwca 2016) https://sbc.org.pl/Content/280787/ZycieBytomskie_2016_R060_024_(3076).pdf - znalazłem jedynie "13.25 Nabożeństwo metodystów w Klarysewie - relacja" na TVP2, więc transmisja nabożeństwa z zupełnie innej parafii. Strona szkoły angielskiego metodystów w Bytomiu zawiera informację, że jest prowadzona przez parafię w Gliwicach (http://metodysci.sgl.pl/metodysci.htm). Grillofrances (dyskusja) 16:52, 30 maj 2021 (CEST) @Grillofrances "co myślisz o usunięciu np. tego artykułu"? - Nie mam w planach porządkowania tematu parafii/zborów. Niestety. Za dużo widzę rozbieżności w podejściu wielu osób do tej tematyki; brak konsensusu, co jest już encyklopedyczne, a co jeszcze nie. Z tego, co wiem, artykułów z tej tematyki przybywa i pierwszym krokiem do uporządkowania jego powinno być ustalenie, jak słabe artykuły z tej tematyki już nie powinny się pojawiać. I przypilnowanie tego. Więc przynajmniej "wymuszenie" na tworzących kolejne artykuły, by były one odpowiedniej jakości pod względem uźródłowienia i wykazania encyklopedycznego znaczenia opisanego podmiotu. Nie mam zamiaru porywać się z motyką na słońce i robić jakieś większe porządki. Ja w Wikipedii zajmuję się głównie planetoidami i Portalem Astronomia, czasem OZE lub coś jeszcze. Wiklol (Re:) 22:57, 30 maj 2021 (CEST) PS A jeśli encyklopedyczność wzbudza poważne wątpliwości, to można użyć przycisku Zgłoś do usunięcia z menu po lewej i wpisać krótko, że encyklopedyczność niepotwierdzona; brak odpowiednich źródeł, a potem wprost przekopiować powyżej podane fakty dotyczące bezskutecznego poszukiwania szerszych informacji i braku stałego adresu dla tej parafii (http://metodysci.pl/parafie-2/). Ja będę za usunięciem artykułu w tej formie i w tej sytuacji. Wiklol (Re:) 23:50, 30 maj 2021 (CEST) "i wykazania encyklopedycznego znaczenia opisanego podmiotu" - m.in. ja nie umiem wykazać encyklopedyczności czegokolwiek... Jedyne sytuacja, która mi przychodzą na myśl, które sprawiałyby, że art. "parafia X" nie powinien powstać, to hipotetycznie, sytuacje typu: firma produkująca mydło i powidło zarejestrowała się jako związek wyznaniowy i nazwała swoją firmę "parafia X" - czy to dla celów biznesowych, szyderczych itp. podszywając się lub próbując uchodzić za religijną (czyli takie wilki w owczej skórze). VVerka5 (dyskusja) 01:09, 31 maj 2021 (CEST) Musimy mieć tak dużo prawie pustych artykułów? Jeśli artykuł zawiera tylko jedno zdanie (nie licząc infoboxu, w którym również niewiele jest), to nie możemy te informacje przerzucić do jakiejś tabelki? W przypadku parafii KEM w Bytomiu do artykułu o KEM albo o okręgu południowym. Grillofrances (dyskusja) 03:28, 31 maj 2021 (CEST) Nic nie szkodzi, aby ponadto, dodatkowo powstała tabelka zbiorcza, podsumowująca podstawowe info. Drobne artykuły można rozbudować.VVerka5 (dyskusja) 21:25, 31 maj 2021 (CEST) @Grillofrances Wikipedia jest cały czas w trakcie tworzenia. Jedne artykuły powstały, inne nie. Są takie, które mają jedno czy dwa zdania, a jutro, za tydzień czy za rok mogą zostać rozbudowane do poziomu wyróżnienia. Od tego tu jesteśmy, aby cały czas tworzyć nowe i rozbudowywać istniejące artykuły. Mike210381 (dyskusja) 23:25, 31 maj 2021 (CEST) Jeśli jakiś byt nie posiada ani własnej strony internetowej ani fanpage'u na facebooku ani fizycznego adresu (według http://metodysci.pl/parafie-2/) ani własnego numeru telefonu czy adresu e-mail (telefon i e-mail na http://metodysci.pl/parafie-2/ dla parafii bytomskiej są takie same jak dla parafii gliwickiej, e-mail to metodysci.gliwice@wp.pl) ani określonej pory spotkań, to dlaczego ma istnieć artykuł na Wikipedii (niezależnie czy to parafia jakiegoś kościoła czy jakieś stowarzyszenie)? Grillofrances (dyskusja) 00:05, 1 cze 2021 (CEST) Jeżeli masz wątpliwości, co do encyklopedyczności, możesz zawsze zgłosić artykuł do poczekalni, oczywiście informując odpowiedni wikiperojekt i autora (o ile to nie Ipek). Mike210381 (dyskusja) 00:39, 1 cze 2021 (CEST) Nie wiem jak jest w tym przypadku (i ogólnie nie mam bladego pojęcia jak to jest u protestantów), ale zdarzają się przypadki, gdzie parafia ma siedzibę w tym samym miejscu co inna parafia tego samego wyznania (póki co raz się dostrzegłam taką sytuację ad artykułu o jednej z - chyba - dolnośląskich parafii), może być tak, że korzystają z tej samej świątyni (takie informacje widziałam na stronach parafii greckokatolickich; także na etapie organizowania parafii przed zbudowaniem świątyni). Istnienie własnej strony internetowej nie jest obowiązkowe, choć ogranicza możliwość poszukiwania informacji. Może trzeba dowiedzieć się u źródła, jak to jest z tymi konkretnymi parafiami protestanckimi. VVerka5 (dyskusja) 01:55, 1 cze 2021 (CEST)

"Główna nazwa" czy "jedyna słuszna nazwa"? | edytuj kod

Tak wygląda góra infoboksu (parametr nazwa zwyczajowa) w mojej wersji, tak – w wersji @Arturo24. Argumentuje On, że „na polskojęzycznej Wikipedii obowiązue nazewnictwo za Polskim nazewnictwem ssaków świata”. Wiem o tym, i wiem też, że walka z powyższą zasadą jest walką z wiatrakami. Jestem w stanie pogodzić się z takim właśnie doborem nazw stosowanych w tytułach haseł, bo ze względów technicznych jakiś on być musi. Jednak – moim zdaniem – czym innym jest stosowanie danej nazwy jako głównej (w tytule), a czym innym rugowanie innych równolegle stosowanych nazw. W haśle szarytka morska (na pewno znacie to zwierzę, choć może o tym nie wiecie), a zapewne i w innych artykułach o ssakach, uczyniono to drugie. Jest to kreowanie fikcji językowej przez potężne medium, jakim jest Wikipedia. Uważam, że niezależnie od nazwy przyjętej (z konieczności) jako tytuł hasła, w jego treści mogą być stosowane zamiennie także inne używane nazwy. Zwłaszcza, że w omawianym przypadku (i kilku innych) postępowanie odmienne przesuwa nas z encyklopedii w stronę kabaretu. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:39, 24 maj 2021 (CEST)

Infoboks służy do wpisywania podstawowych informacji. Foka szara nie została wyrugowana z artykułu, jest wyjaśnione dlaczego w polskojęzycznej Wikipedii stosuje się nazwę szarytka morska a nie foka szara. Zresztą stosowanie nazwy szarytka czy foka (równie dobrze można stosować nazwę łacińską) nie ma kompletnie żadnego znaczenia dla merytoryczności artykułu. Arturo24 (dyskusja) 13:50, 24 maj 2021 (CEST) Ale to jest podstawowa informacja. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:10, 24 maj 2021 (CEST) Nie spotkałem się dotychczas z podawaniem w infoboksie więcej niż jednej nazwy zwyczajowej danego taksonu. Niektóre zwierzęta doczekały się licznych polskich nazw zwyczajowych, czasem wręcz trudno wskazanie lepszej/dominującej z nich, a mimo to zawsze w infoboxie zawierało się tylko tę spójną z nazwą artykułu, resztę umieszczając leadzie. Carabus (dyskusja) 14:38, 24 maj 2021 (CEST)

Porty lotnicze świata | edytuj kod

Mamy w przestrzeni głównej od 2003/2004 r. podzieloną na części (łącznie 27 stron) listę portów lotniczych świata. Wydaje mi się, że jest to relikt wikipedyjnej starożytności, gdy nie istniały kategorie tematyczne ani szablony nawigacyjne. Proponuję przenieść tę listę do Skarbnicy, tak jak ostatnio zrobiono to z inną listą-rzeką not biograficznych. Tempest (dyskusja) 19:11, 24 maj 2021 (CEST)

  • Podobnie jak biografie, nie spełnia już swojej funkcji i lepiej przenieść do skarbnicy. Sidevar (dyskusja) 13:00, 25 maj 2021 (CEST)
  • @Malarz pl możesz przenieść? Sidevar (dyskusja) 18:25, 14 cze 2021 (CEST)
    • OK. Pomogę, ale niech poczeka okrągły miesiąc od zgłoszenia propozycji. ~malarz pl PISZ 18:28, 14 cze 2021 (CEST)

Art. z szablonem NPA | edytuj kod

Po skończeniu gruntownego poprawiania w brudnopisie artykułu z szablonem NPA, co mam zrobić? W szablonie NPA napisano, by nie usuwać szablonu. Jak to działa, jak to z tym jest? VVerka5 (dyskusja) 07:09, 25 maj 2021 (CEST)

Wikipedia wymaga od autorów przestrzegania praw autorskich. Opisane jest to na stronie Wikipedia:Prawa autorskie. Treści naruszające prawa autorskie lub tylko podejrzane o naruszenie tych praw usuwa się albo oznacza szablonem {{NPA}}. Szablon ten można usunąć tylko gdy kwestionowane treści zostaną usunięte albo przeredagowane tak by nie naruszały praw autorskich. Stok (dyskusja) 08:00, 25 maj 2021 (CEST) Ale przez kogo usunięte? Po przeredagowaniu, kwestionowana wersja będzie w historii, więc czy po przredagowaniu i wstawieniu nowego tekstu: A. mam usunąć ów szablon i wstawić zredagowany tekst; B. mam zostawić ów szablon i wstawić zredagowany tekst; C. mam zostawić ów szablon wraz z kwestionowaną wersją oraz wstawić zredagowany tekst (nad lub pod kwestionowaną wersją); D. jeszcze coś innego. Przez kogokolwiek. Jeżeli Twój zredagowany tekst zlikwidował jednocześnie naruszenie praw autorskich to A, jeżeli nie usunął - to B. IOIOI2 15:25, 25 maj 2021 (CEST) @VVerka5 Wersja naruszająca prawa autorskie, może zostać ukryta. ~CybularnyNapisz coś ✉ 15:36, 25 maj 2021 (CEST)

Stosowanie Kategorii:Budynki oddane do użytku w Polsce w XXXX do kościołów wybudowanych w XIX i na pocz. XX wieku na Górnym Śląsku | edytuj kod

Długo się zastanawiałem, gdzie „uderzyć” z tym problemem, ale chyba Kawiarenka będzie najodpowiedniejsza... Mianowicie - mam pewne wątpliwości co do masowo dodawanych w ostatnim czasie przez Wikipedystę @Macuka kategorii z grupy Budynki oddane do użytku w Polsce w XXXX do artykułów o kościołach na Górnym Śląsku. Przykładowe edycje: [98], [99], [100], [101], [102], [103]. Zastanawiam się, czy uprawnione jest dodawanie takich kategorii do artykułów o budynkach, które - literalnie interpretując nazwę kategorii - wcale przecież nie zostały oddane do użytku w Polsce. Wszak - kolejno - ani Miasteczko Śląskie w 1908, Świerklaniec w 1897, Zabrze w 1912, Racibórz w 1905, Pyskowice w 1896 czy Wieszowa w 1908 nie znajdowały się w granicach państwa polskiego, którego notabene wówczas nie było. Chętnie poznałbym zdanie Wikipedystów w tej kwestii, bo może tylko mi takie skategoryzowanie artykułów nieco „zgrzyta”. Pozdrawiam. Gabriel3 (dyskusja) 20:15, 27 maj 2021 (CEST).

Może po prostu opisać na stronie kategorii, że chodzi odniesienie do granic III RP? Nie wiem. Nie przyglądałam się idei tych kategorii i nie wiem. VVerka5 (dyskusja) 20:52, 27 maj 2021 (CEST) To chyba kwestia szyku w nazwie tej kategorii. Bo teraz rok odnosi się do oddania do użytku w Polsce, a one nie były oddawane do użytku w Polsce. Zmiana szyku na "Budynki w Polsce oddane do użytku w XXXX" chyba rozwiązuje ten problem, bo wtedy rok jest odniesiony do oddania do użytku, a nie do Polski – czyli budynek znajduje się (obecnie) w Polsce a oddany do użytku został w XXXX roku (bez znaczenia w granicach jakiego państwa wówczas był). Aotearoa dyskusja 09:03, 28 maj 2021 (CEST) Bardzo rozsądna propozycja. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 09:45, 28 maj 2021 (CEST) Dzięki wielkie Gabriel3 za ten wpis, sama od dłuższego czasu zastanawiałam się gdzie to poruszyć. Myślę, że propozycja z przestawieniem szyku wyrazów rozwiązuje problem. W moich przemyśleniach miałam jeszcze "na ziemiach polskich", albo "na terenie obecnej Polski", ale "Budynki w Polsce oddane do użytku w... " (tak, jak zaproponował Ankry na Discordzie, a teraz Aotearoa) są najlepsze. EwkaC (dyskusja) 13:34, 29 maj 2021 (CEST)

@VVerka5, @Aotearoa, @PuchaczTrado, @EwkaC, ok, to wiadomo mniej więcej, co należałoby zrobić, ja również skłaniam się ku propozycji @Aotearoa. Tylko kto się podejmie zamiany nazw wszystkich podkategorii z Kategoria:Obiekty budowlane w Polsce według roku oddania do użytku z Budynki oddane do użytku w Polsce w XXXX na zdecydowanie bardziej uniwersalną Budynki w Polsce oddane do użytku w XXXX? Jest ich dość sporo (11+98+20=129), więc może jakiś bot? Gabriel3 (dyskusja) 20:47, 4 cze 2021 (CEST).

Gabriel3 - Teraz to trzeba się przenieść do stolika technicznego z prośbą o bota, tak mi się wydaje. EwkaC (dyskusja) 23:50, 4 cze 2021 (CEST)

Różnice nazw miejscowości | edytuj kod

Jak to traktować. Przykładowo: źródło podaje "Wypychy". W wikipedii są Wypychy, ale w innych rejonach, natomiast w rejonie tej parafii są Stare Wypychy i Nowe Wypychy. Wypychy w źródle może oznaczać jedną wieś, albo drugą wieś, albo obie wsie. Nie chodzi mi o ten konkretny przypadek, ale w ogóle co w takich przypadkach robić. VVerka5 (dyskusja) 14:23, 28 maj 2021 (CEST)

Należy dokonać identyfikacji. Paelius (dyskusja) 15:47, 28 maj 2021 (CEST) A zanim to się stanie lub zanim będzie możliwe lub gdy nie będzie można? VVerka5 (dyskusja) 22:00, 28 maj 2021 (CEST) To zanim to się stanie lub nie będzie możliwa identyfikacja, to nie wprowadzać tej informacji. Paelius (dyskusja) 12:48, 29 maj 2021 (CEST) Chodzi o zastane informacje.VVerka5 (dyskusja) 13:14, 29 maj 2021 (CEST) Jeżeli informacja jest błędna, bo miejscowości o takiej nazwie nie ma, to ta informacja nie może być podana. Aotearoa dyskusja 15:34, 29 maj 2021 (CEST) PS. Na Street View można zobaczyć, że nazwy Stare Wypychy i Nowe Wypychy oznaczone są też w terenie (znaki drogowe), co oznacza, że wskazane źródło podaje błędną informację – a skoro podaje nieprawdziwe informacje w zakresie tej miejscowości, to należy też mieć ograniczone zaufanie do informacji dotyczących innych miejscowości podanych przez to źródło i najlepiej zamienić je na jakieś inne źródło nie zawierające tak ewidentnych błędów. Aotearoa dyskusja 15:40, 29 maj 2021 (CEST) I tak nie wiem, w jaki sposób oznaczyć podobne problemy, zastane w tekście, do rozwiązania w czasie późniejszym. I dygresja. Poza Biblią, mam w różnym stopniu ograniczone zaufanie do różnych źródeł pisanych. Zwykle przyjmuję po prostu, że źródło X podaje cośtam, ale nie oceniam, że tak jest/było lub nie jest/nie było. W podstawówce zabawa zwana "głuchym telefonem" dobrze oddaje problematykę zniekształcania informacji w czasie. VVerka5 (dyskusja) 21:08, 29 maj 2021 (CEST)

Źródła papierowe często popełniają taki „błąd” i pomijają drugi człon nazwy miejscowości - mogą sobie na to pozwolić, skoro nie zawierają linków. Poza tym niekoniecznie świadczy to o braku wiarygodności użytego przez nas źródła - w końcu opierają się one na określonych źródłach pierwotnych, w których ktoś zapisał nazwę tak, jak zapisał (skrótowo). VVerka5 Zerknij, co zrobiłem ja w hasłach Emma Puffke oraz Ługi (powiat strzelecko-drezdenecki) (chodzi o Mochnaczkę); nie twierdzę, że postąpiłem wzorcowo. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 01:25, 11 cze 2021 (CEST)

Pappenheimer (hełm i rapier) - osob. hasło czy ujednoznacznienie? | edytuj kod

Zastanawiam się co zrobić z hasłem Pappenheimer. Jest to pojęcie odnoszące się zarówno do jednej z opraw rapiera, jak i inna nazwa nowożytnej formy hełmu szyszak. Informacje o tego typu oprawie są już zawarte w haśle rapier i nie widzę encyklopedyczności dla tworzenia dla niej osobnego hasła. Przy opisie pappenheimera jako hełmu mamy natomiast jakieś poplątanie z pomieszaniem i raz jest on utożsamiany z formą szyszaka zachodnioeuropejskiego a zaraz potem z szyszakiem husarskim... co nie zmienia faktu że opisywany jest cały czas po prostu szyszak (mający własne hasło).
Czy jest sens utrzymywać ten twór jako osobne hasło? Wg mnie sensowniejsze byłoby utworzenie tam strony z ujednoznacznieniem i przekierowaniem do tych dwóch artykułów (przy jednoczesnym poprawieniu hasła szyszak i dodaniu informacji że bywał on też nazywany pappenheimerem) Sumek101 () 15:49, 28 maj 2021 (CEST)

Bym rozdzielił na dwa hasła i zrobił stronę ujednoznaczniającą. Paelius (dyskusja) 15:53, 28 maj 2021 (CEST)

Herb aktualny duży, herb dawny mały | edytuj kod

czołem, mam taki dylemat: w herbach jest szablon o określonej szerokości i w nim znajduje się herb. Często w haśle przedstawiane są też dawne herby, jakieś pieczęcie czy symbole, lecz w nieco mniejszym formacie (ja wstawiałem 150 px) by wizualnie oddzielić, który herb jest tym właściwym herbem. W tej edycji Wikipedysta:Smyru ujednolicił rozmiary co spowodowało, że hasło na „pierwszy rzut oka” pokazuje dwa herby. Zdaję sobie sprawę, że ten mały wizualny wyróżnik to sprawa błaha i jest to kwestia gustu, czy ilustracje mają mieć taki rozmiar czy inny, ale jako, że masowo przerabiam herby, to nie chciałbym robić roboty na marne i jeszcze innym dodawać ;) Dlatego pytanie tutaj, czy lepiej jest różnicować herby – aktualny duży, pozostałe małe (150 px) czy ujednolicać, tak jak to skorygował Smyru? --tadam (dyskusja) 17:38, 28 maj 2021 (CEST)

Najchętniej zrobiłbym tak jak w {{Flaga infobox}}, kilka herbów w infoboksie, poboczne nieco mniejsze. Grawiton toki! 23:05, 1 cze 2021 (CEST)

Ban | edytuj kod

Czy anonimowy użytkownik może dostać bana?

Tak. Gżdacz (dyskusja) 22:08, 28 maj 2021 (CEST)

A co to w ogóle jest?

Millennium Docs Against Gravity | edytuj kod

W artykule Millennium Docs Against Gravity znajduje się sekcja https://pl.wikipedia.org/wiki/Millennium_Docs_Against_Gravity#Go%C5%9Bcie_i_opinie_o_festiwalu Czy to jeszcze encyklopedyczne informacje czy już przekopiowywanie materiałów promocyjnych? Admirał Bum 00:16, 29 maj 2021 (CEST)

"Opisane kryteria encyklopedyczności dotyczą tematów, a nie zawartości artykułów. W ich treści mogą być zawarte uboczne i szczegółowe informacje dotyczące tematu głównego, które same w sobie nie są dość encyklopedyczne, by tworzyć dla nich osobny artykuł. Zakres treści artykułów regulowany jest następującymi zasadami: neutralny punkt widzenia, weryfikowalność i nie przedstawiamy twórczości własnej." - Wikipedia:Encyklopedyczność#Zakres obowiązywania. — w przypadku tego zagadnienia, na pierwszy rzut oka, można się pochylić nad kwestią WP:Waga: "Istotne jest także zachowanie właściwej relacji między opisem tematu i komentarzami na jego temat. Na przykład dyskusje dotyczące bieżących wydarzeń, komentarze prasowe, krytycyzm, pomimo że weryfikowalne i neutralne, mogą być czasem nieproporcjonalne w skali danego tematu.". (ja nie wiem czy są proporcjpnalne). VVerka5 (dyskusja) 00:30, 29 maj 2021 (CEST) Nie są encyklopedyczne. Zalecam usunięcie. Zezen (dyskusja) 16:18, 29 maj 2021 (CEST) Dziękuję za rozwianie wątpliwości. Admirał Bum 22:46, 30 maj 2021 (CEST)

Rebelya jako źródło | edytuj kod

Rebelya.pl wygląda obecnie tak: https://archive.is/wip/k1LaY

LAMPY STEROWANE TELEFONEM I APLIKACJĄ OD STEINEL itp.

a i w 2013 już źle jej z oczu patrzyło: https://archive.is/YQYwq

Usunąwszy ją jako nie-WER w Jan_Wierusz-Kowalski, zajrzałem do innych artykułów: jest cytowana w Gazeta Wyborcza, Triumf człowieka pospolitego i w kilku innych.

-> Proponuję usunąć ją hurtem, być może z pokrewnymi nie-WER.

Zezen (dyskusja) 16:29, 29 maj 2021 (CEST)

W tym momencie to jest po prostu wieszak na linki w przejętej domenie. W 2013 był to portal prowadzony przez Gliwicką Fundację Społeczną. rdrozd (dysk.) 09:25, 30 maj 2021 (CEST) Dziękuję za wyjaśnienie. Więc ani teraz ani wtedy nie było to WER. Przykładowe cytaty: [szef tej Fundacji według KRSu] „jest założycielem Klubu Frondy w Gliwicach... ” oraz status samego artykułu o rebelyi u nas: Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2012:08:26:Rebelya.pl. -> Usuńmy jej resztki z tych źródeł. Ukłony z wikiwakacji Zezen (dyskusja) 16:34, 30 maj 2021 (CEST)

„Ludobójcza sotnia Hrynia” | edytuj kod

W hasłach Akcja „Wisła” i Płast mamy zdjęcie marszu ukraińskich harcerzy ku czci wysiedlonych w ramach Akcji „Wisła”. W obydwu przypadkach pod zdjęciem znajduje się podpis (z błędem interpunkcyjnym) o treści: czoło pochodu prowadzi Wasyl Łasyczka weteran UPA, członek ludobójczej sotni „Hrynia”. Autorem dopisku jest Wolfgang121 (dyskusjawkładrejestrblokadyzablokujuprawnieniaCUglobalny wkład (konta w innych projektach) • licznik).

Nie jestem znawcą problematyki i nie wiem nic na temat sotni „Hrynia”. Więc prosiłbym gorąco osoby obeznane w temacie o potwierdzenie, czy taka sotnia istniała i czy rzeczywiście była ona „ludobójcza” i to udowodniono. Jak wpisałem nazwisko Wasyla Łasyczki w Google, to wyskoczyły mi tylko dwa artykuły oskarżające go o „mordowanie Polaków” - jakieś „Forum Polaków Kresy we Krwi” i fejsbukowa strona „Lechistan Patriotów 3.0.”. Czyli, delikatnie mówiąc, trochę słabo z wiarygodnością...

Na ten moment dopisek ten (pomijając zawarty w nim błąd interpunkcyjny) ma jedynie charakter polemiczno-jątrzący, jest kompletnie nieweryfikowalny. Na stronie dyskusji autora widać, że były w przeszłości jakieś kontrowersje związane ze źródłami i opisywaniem rzeczy historycznych, połączone z opryskliwą reakcją (osoby piszące zazwyczaj oburzały się na odpowiedź). Przejrzałem hasła utworzone przez autora i informacje są tam czerpane głównie z przypadkowych stron w internecie oraz blogów. Co tylko podsyca moje obawy na temat WP:WER. Hoa binh (dyskusja) 13:16, 31 maj 2021 (CEST)

  • wykreślić słowo "ludobójczą" i będzie OK. Aniołem Hryń nie był, ale stosując jednakową miarę równie zasadne będzie użycie zwrotu "ludobójcze LWP". 2A00:F41:7015:64F:B9DF:297F:A76B:5541 (dyskusja) 09:39, 1 cze 2021 (CEST)
    • Brak słów--Kerim44 (dyskusja) 10:45, 1 cze 2021 (CEST)
      • Szanowny Kerim44 dlaczego brak słów? --Wolfgang121 (dyskusja) 12:33, 1 cze 2021 (CEST)
        • @Wolfgang121 - toż zastosowałem właściwe podporzadkowanie odpowiedzi. To tylko odpowiedź na hm...porównanie działań Wojska Polskiego i tejże sotni (gdzie skala, gdzie proporcje?) --Kerim44 (dyskusja) 12:45, 1 cze 2021 (CEST)
  • Ale ok - ciut merytorycznie. Nie wiem czy ludobójcza, ale jakieś określenie dla tej sotni nie zaszkodzi. Nie była to "zwykła" sotnia walcząca cywilizowanymi metodami o jakieś cele polityczne--Kerim44 (dyskusja) 12:53, 1 cze 2021 (CEST)

A czy mamy pewność co do tożsamości tego starszego pana na czele pochodu?... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 12:57, 1 cze 2021 (CEST)

  • Oczywiscie uźródłowienie to podstawa wikipedii, poprawność polityczna niekoniecznie--Kerim44 (dyskusja) 13:04, 1 cze 2021 (CEST)

Wasyl Łasyczka - wspomnienia o podziemiu ukraińskim na Łemkowszczyźnie - cz. 1 na youtube.com Wasyl Łasyczka - wspomnienia o podziemiu ukraińskim na Łemkowszczyźnie - cz. 2 na youtube.com

A tu wspomnienia naocznego świadka co się tam działo: Bano się nawet najbliższych sąsiadów na www.rp.pl

@Wolfgang121 z całym szacunkiem ale za pomocą tych filmów na YT ani artykuł z rp.pl nie da się zweryfikować że ten starszy pan ze zdjęcia to Wasyl Łasyczka. Zgodnie z Wikipedia:Weryfikowalność opis obrazu dodany przez użytkownika wiki nie może być przecież źródłem informacji w artykule a opis ilustracji też jest częścią art. A analiza podobieństwa twarzy to WP:OR. Dodatkowo przeglądając historię tego pliku zauważyłem że sam dodałeś do opisu te informacje: „w Przemyślu. Maszerują płastowcy, czoło marszu prowadzi Wasyl Łasyczka weteran UPA, członek ludobójczej sotni „Hrynia” czyli tym bardziej ten opis na Commons nie może być źródłem Grudzio240 (dyskusja) 14:52, 1 cze 2021 (CEST)
    • Masz częściowo rację Grudzio240 ale zauważ, że mój opis był dodany później niż kategoria, która tam wcześniej już była: Category:Wasyl Łasyczka. Co najważniejsze jest to osoba powszechnie znana w Przemyślu ze swojej szkodliwej działalności na szkodę Polski i idąc twoim tokiem rozumowania to znajdując nieopisane zdjęcie np. z Rydzem-Śmigłym nie powinniśmy dodawać opisu lub kategorii: Category:Edward Rydz-Śmigły. Myślę jednak, że nie o to chodziło Hoa binh, który założył ten temat i który tak ładnie postarał się aby zdyskredytować mają osobę i zrobić ze mnie pieniacza. Może niech lepiej on sam napisze czym dla niego jest UPA, kto dokonał rzezi wołyńskiej według niego i kto za nią odpowiada oraz jak nazwać sprawców? --Wolfgang121 (dyskusja) 17:39, 1 cze 2021 (CEST)
      • Wikipedysta:Wolfgang121 jeśli "o to chodziło Hoa binh "( w co wątpię - zakładam dobrą wolę) to właśnie teraz mu się to udaje. Być może warto poszukać innych źródeł, gdzie określona jest, daleko odległa od rycerskiej, działalność tejże sotni. A marsze "starszych panów i młodzieży"- zupełnie prywatna opinia - młode państwowości potrzebują na gwałt tradycji - nie zawsze jednak szukają tam gdzie trzeba. Temat - Wołyń i sprawcy oraz szeroko rozumiana UPA - zauważ, ze nie o tym teraz rozmawiamy. Zatem i Ty nie ciągnij tu tego tematu --Kerim44 (dyskusja) 19:24, 1 cze 2021 (CEST)
      @Wolfgang121 Twoje porównanie pana Wasyl Łasyczka (bez strony w żadnej wersji językowej Wikipedii z tego co udało mi się sprawdzić) do Edwarda Śmigłego-Rydza to jednak absurd moim zdaniem przywodzący mi na myśl powiedzenie, które przywołałeś parę linijek wyżej: "Gdzie Rzym, gdzie Krym". A to że ktoś spod dynamicznego adresu IP dodał do tego zdjęcia tą kategorię link nie sprawia że ta identyfikacja osoby na zdjęciu jest bardziej weryfikowalna i oparta na wiarygodnych źródłach. I to właśnie ten brak WP:WER jest tutaj największym problemem bo do zdjęć harcerzy i artykułu o organizacji harcerskiej dodano nieweryfikowalne treści w których pojawiają się poważne zarzuty ludobójstwa czyli przestępstwa ściganego prawem międzynarodowym które nie ulega przedawnieniu. Grudzio240 (dyskusja) 22:36, 1 cze 2021 (CEST)
  • Aby zakończyć dyskusje, jakie są źródła na ową "ludobójczość"?-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:33, 1 cze 2021 (CEST)
  • AhA, Jeszcze źródła na to, kto jest na tym zdjęciu.-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:36, 1 cze 2021 (CEST)
  • Usunięte, Wikipedia:Weryfikowalność się kłania. Youtube? Gazeta? Super! Ale nie na historycznych hasłach Wikipedii.-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:46, 1 cze 2021 (CEST)
    • No to może na koniec zwrócę tylko uwagę kim był Hryn/Chrin i czym zajmowała się jego sotnia, a mianowicie dyskutujemy o Stepanie Stebelskim, który wraz ze swoimi podkomendnymi mordował w bestialski sposób nie tylko cywili, ale także jeńców w osobach polskich żołnierzy i milicjantów wziętych do niewoli. Na swoim koncie ma m.in. gen. Karala Świerczewskiego i zbrodnie w Jasielu. Nie chcę tu opisywać okrucieństw jakich dokonywali, odsyłam wszystkich do lektóry: Akcja „Wisła” Kres krwawych walk z OUN-UPA - Marka A. Koprowskiego str. 279-298. Czy jego sotnia dokonywała ludobójstwa czy nie niech każdy sobie sam na to odpowie. --Wolfgang121 (dyskusja) 01:46, 2 cze 2021 (CEST)
    • Warto też zerknąć przy okazji, czym jest ludobójstwo. Chwila zastanowienia i okazuje się, że dowódca pojedynczej sotni nie ma możliwości popełnienia tej zbrodni, najwyżej może wziąć udział w niej, jeśli jest ona przeprowadzana przez dużo większą organizację. Zatem niewątpliwie niezbędne są źródła, w zasadzie dokumentujące wyroki sądowe. Gżdacz (dyskusja) 06:57, 2 cze 2021 (CEST)
  • Pamiętajmy, że piszemy encyklopedię. Styl encyklopedyczny zakłada, że im mniej epitetów, tym lepiej. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 08:55, 2 cze 2021 (CEST)

@Grudzio240, @Tokyotown8 Nie zagalopowujmy się z tymi „źródłami na to, kto jest na zdjęciu”. Nigdy nie oczekujemy od autorów zdjęć na Commons udowadniania, że na zdjęciu istotnie znajduje się to, co w opisie; byłoby to zresztą niewykonalne. Jeśli wrzucam zdjęcie, które zrobiłem artystce po koncercie, to inni muszą uwierzyć mi na słowo, że faktycznie zrobiłem je artystce po koncercie, a nie w kawiarni komuś do niej podobnemu (albo i niepodobnemu – w przypadku większości naukowców raczej nikt nie zauważyłby różnicy...). Inna rzecz, że akurat w tym przypadku Autor (@Birczanin) nic nie pisał o Łasyczce.
Ale tu problem jest jeszcze innego rodzaju. Zapytać należy, po co zdjęcie znalazło się w artykule opatrzone takim opisem? Jak mniemam, chodziło o przemycenie informacji, że ukraińscy harcerze czczą żołnierzy (współ)winnych ludobójstwa (czym nie różniliby się od niektórych Polaków, ale ciii...). Jeśli tak jest istotnie, to jak najbardziej warto o tym wspomnieć. Ale porządnie, z przypisami – a nie na zasadzie „koń jaki jest, każdy widzi” i dajemy jedno zdjęcie sprzed 14 lat. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 19:53, 2 cze 2021 (CEST)

"Zaborcy" | edytuj kod

Czy użycie słowa „zaborcy” w odniesieniu do władz niemieckich/austriackich/rosyjskich na XIX-wiecznych ziemiach polskich stanowi POV, który należy korygować? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:18, 31 maj 2021 (CEST)

  • Myślę, że to zależy od kontekstu. Moim zdaniem należy usuwać tam, gdzie to słowo jest nacechowane emocjonalnie i jakoś wskazuje czytelnikowi "co należy myśleć". Natomiast w wielu miejscach określenie "zaborcy" jest po prostu stwierdzeniem stanu faktycznego (bo w końcu były rozbiory), w takich przypadkach bym nie ruszał. A myślisz o jakimś konkretnym haśle? Liwocz112 (dyskusja) 00:17, 1 cze 2021 (CEST)
    • @Liwocz112 Konkretnie to w haśle Michał Drzymała (które i tak będę edytował, stąd moje pytanie) widnieje informacja, że „tak od 1871 roku zaborcy nazywali [tę] wieś”. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 12:55, 1 cze 2021 (CEST)
      • @BasileusAutokratorPL W haśle o Drzymale moim zdaniem słowo jest ok, ale w tym zdaniu trochę mi się to gryzie. Intuicyjnie wydaje mi się, że słowo "zaborcy" albo "władze zaborcze" jest dobre kiedy pisze się o władzach centralnych danego kraju i to w odniesieniu do spraw "wielkiej polityki" powiązanych z Polską. Natomiast w odniesieniu do władz lokalnych i nazewnictwa jakiejś wsi ponad 100 lat po rozbiorze - moim zdaniem nie pasuje. Można bez żalu zmienić na "władze niemieckie" na przykład. Liwocz112 (dyskusja) 13:52, 1 cze 2021 (CEST)
  • Najlepsi to są "zaborcy austro-węgierscy" - silna autonomia Galicji, niemożność sformowania koalicji rządzącej w Wiedniu bez Polaków, dwukrotnie Polacy premierami Przedlitawii - w tych warunkach pojęcia "zabór austriacki" po 1867 można używać tylko przez analogię z zaborem rosyjskim i pruskim (tym bardziej, że Węgrzy z Galicją nic wspólnego nie mieli). Ponadto: używanie tych pojęć i tak jest zbytnim uproszczeniem rzeczywistości, inna sytuacja była w Kongresówce (kalendarz gregoriański, kodeks Napoleona), inna za Bugiem. To samo w Prusach: Braniewo, Malbork czy Nowy Dwór Gdański były "pod zaborem" - choć Polaków tam nie było ani widu ani słychu - a Ełk, Ostróda, Działdowo, Bytom, Olesno pod zaborem nie były. Lepiej więc pisać, co się faktycznie działo, niż używać mylących etykietek. 2A00:F41:7015:64F:B9DF:297F:A76B:5541 (dyskusja) 09:36, 1 cze 2021 (CEST)
    • Sformułowanie "zabór" odnosi się zawsze do państwa które zaboru dokonało, nawet jeśli później uległo przekształceniu - stąd mówimy o "zaborze pruskim" nawet po 1871 r., gdy Królestwo Prus było częścią składową Cesarstwa Niemieckiego. Słowo "zabór" może być używane neutralnie, opisowo, samo w sobie nie musi być nacechowane. Na przykład zdanie "Poznań w latach 1793-1806 i 1815-1918 był w zaborze pruskim" jest neutralne i OK. A zdanie "X był w latach 1875-1885 urzędnikiem zaborcy pruskiego" nie jest OK - tu "zaborca" jest nacechowany negatywnie, a zdanie sugeruje że bycie urzędnikiem było czymś niewłaściwym, przy czym ignoruje się kontekst tamtych czasów. Osobną sprawą jest Królestwo Polskie w latach 1815-1831, o którym trudno powiedzieć żeby było "pod zaborami" i ja bym raczej tego terminu w odniesieniu do ówczesnego KP nie używał. Liwocz112 (dyskusja) 12:49, 1 cze 2021 (CEST)
      • @Liwocz112 " ...sugeruje że bycie urzędnikiem było czymś niewłaściwym, przy czym ignoruje się kontekst tamtych czasów" - owszem, bo na tej samej zasadzie to dla neutralnego/odpolonocentryzowanego punktu widzenie należałoby też analogicznie do "urzędników zaborcy pruskiego" nazywa rzeczy po imieniu również w przypadku "urzędników obszarów pod tymczasową polską administracją" (no bo przecie - w odróżnieniu od zaborów - na ten stan rzeczy druga strona przez dziesięciolecia przecie nie wyrażała żadnej zgody), czy też "urzędników obszarów ukraińskich/białoruskich/litewskich pod polską okupacją" (np. w okresie II RP) - bo przecie nie będzie problemu na znalezienie źródeł, że tak to tam jest interpretowane.
      • ""X był w latach 1875-1885 urzędnikiem zaborcy pruskiego" nie jest OK" - zgoda, przy czym mamy w tym zakresie zalew kategoryzacyjnego polonocentycznego POV-u w postaci całych gałęzi kat. typu: Kategoria:Urzędnicy w zaborze pruskim, Kategoria:Urzędnicy w zaborze austriackim, Kategoria:Urzędnicy sądowi zaboru rosyjskiego, Kategoria:Urzędnicy ziem zabranych itp. --Alan ffm (dyskusja) 12:19, 5 cze 2021 (CEST)
      • Używanie pojęć takich jak "polska okupacja" czy "czasowa polska administracja" w podanych wyżej kontekstach to POV i to moim zdaniem mocno sprzeczny ze zdrowym rozsądkiem. Te kategorie natomiast nie są POVem, bo mowa w nich o zaborze (który był faktem) a nie o zaborcy (który w tym kontekście jest wyrażeniem nacechowanym). Liwocz112 (dyskusja) 15:27, 5 cze 2021 (CEST)
  • Oczywiście, że POV. Obstawiam, że wg najnowszych standardów kawiarenki NPOV byłoby np. "władze nowoczesnych państw, które z samozaparciem cywilizowały europejskich Irokezów" albo coś w ten deseń.Dreamcatcher25 (dyskusja) 19:38, 5 cze 2021 (CEST)

Niemcy nie lubią Polaków | edytuj kod

Czy ta edycja jest w 100% OK (m.in. zgodna z WP:NPOV)? Wygląda na to że od 10 dni każdy boi się oznaczyć jako przejrzaną. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:44, 1 cze 2021 (CEST)

Moim zdaniem problemem w tej edycji jest to, że opiera w się w całości na źródłach polskich (częściowo nawet dosyć zaangażowanych ideologicznie jak Gazeta Polska (tygodnik) i Polskie Radio i TVP po 2015 roku), nawet ten niemiecki politolog jest polsko-niemieckim politologiem Jerzy Maćków który udzielił wywiadu Polskiej Agencji Prasowej brak jest Niemieckiej perspektywy i ani słowa o postawie Polaków do Niemców co też trochę zaburza neutralność. Wygląda to ogólnie trochę na Cherry picking nie uwzględniono np. takich nowych źródeł które mi wyświetliły się jako jedne z pierwszych po wyszukaniu frazy "co Niemcy sądzą o Polakach" [1], [2], [3] Grudzio240 (dyskusja) 23:35, 1 cze 2021 (CEST)

To źródło podaje wartość "co trzeci Niemiec". We wspomnianej edycji artykułu nie podano wartości, a ujęto w sposób tak bardzo ogólny, że nie wynika z tego zdania, że chodzi tylko o (co prawda wyraźną) część, a nie o wszystkich, skutkiem czego można odnieść wrażenie, że chodzi o ogół, lub całe tamtejsze społeczeństwo, a więc przekazywana treść info niezgodna z prawdą. VVerka5 (dyskusja) 23:05, 1 cze 2021 (CEST)

  • Pytanie jak rozumiem retoryczne, ale odpowiem: nie jest OK. Parę artykułów z polskich mediów (plus jeden wywiad z Deutsche Welle) to nie są dobre źródła do ogólnego twierdzenia o tendencjach w niemieckim społeczeństwie. Niektóre z tych tekstów nawet mogłyby być źródłami, tylko że one z założenia koncentrują się na problemach występujących w relacjach polsko-niemieckich. Na tej podstawie można by napisać o społeczeństwach dowolnych dwóch sąsiednich krajów, że istnieje między nimi trwała niechęć - bo problematyczne sprawy znajdą się zawsze. Twierdzenie że "niechęć Niemców do szeroko rozumianej polskości wciąż jest mocno ugruntowana" to czysty OR i POV. A najlepsze jest zdanie mówiące, że od II wojny światowej stosunki polsko-niemieckie uległy "pewnej poprawie". Edycja do anulowania moim zdaniem. Albo do przeredagowania - informacja o badaniach opinii publicznej w Niemczech jest przydatna, tylko należałoby sięgnąć do lepszych źródeł niż "Gazeta Polska" - najlepiej do tych badań. Liwocz112 (dyskusja) 23:11, 1 cze 2021 (CEST)
  • Usunięte, autor edycji, z kilku źródeł, nie opisujących tego samego faktu/wydarzenia/badania, wyciągnął własny wniosek. Wikipedia - nie przedstawiamy wyników własnych badań, plus opinię powyżej-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:56, 1 cze 2021 (CEST)

Jakby nie lubili, to by nie robili takich reklam jak ta (chyba że to od początku było obliczone na rozgłos). --MarMi wiki (dyskusja) 01:08, 2 cze 2021 (CEST)

Lista polskich herbów książęcych etc. | edytuj kod

Dwa pytania: 1) Czemu tu się tyka? 2) Czy w ogóle to wszystko ma jakiś sens? 2A01:110F:F5B:0:2D56:C6C8:D3EB:A392 (dyskusja) 23:58, 1 cze 2021 (CEST)

Już się nie tyka. Sens ma, jak wiele innych list na Wikipedii. Gżdacz (dyskusja) 00:41, 2 cze 2021 (CEST)

Metoda Silvy | edytuj kod

Poprawiłem artykuł tłumacząc go z języka angielskiego, myślę że w tej formie (wraz z informacjami z poprzedniego artykułu) jest bardziej treściwy i jest więcej informacji o samej metodzie niż o stanowisku Kościoła Katolickiego. Ale też jak ktoś ma sugestie co dodać to z chęcią o tym porozmawiam. --Robercik101 (dyskusja) 13:30, 2 cze 2021 (CEST)

Ja mam sugestię @Robercik101: Usunąć lub dodatkowo kwalifikować: ---- Metoda Silvy (pol.). Dominikańskie Ośrodki Informacji o Nowych Ruchach Religijnych i Sektach (badzwolny.eu). gdyż:
  • „sekta” gromi(ła) tam „sektę”: https://www.tygodnikpowszechny.pl/klasztor-sekta-i-demony-166868 itp.
  • obecnie tamże „Een mondkapje virus kopen voor dagelijks gebruiknovember 18, 2020 ... Wil jij een mondkapje virus kopen, dan doe je dat gemakkelijk bij de drogisterijen, op het station, online of bij een aantal supermarkten en winkels. Aan verkooppunten is er geen gebrek en er worden wereldwijd mondkapjes verkocht. Dat is ook niet vreemd, want de vraag is momenteel natuurlijk erg groot. Als jij een mondkapje virus...” [!]
Nie WER, a wręcz anty-WER, teraz i wtedy, co sama nazwa tej domeny sugeruje. Patrz mój wikiesej o „wolności”, „jedynej racji” i „PRAWDZIE” w razie wątpliwości. Zezen (dyskusja) 17:32, 3 cze 2021 (CEST) Ja bym spróbował się powołać na inne źródło bądź usunąć albo dać potrzebny przypis i czekać aż taką informację doda Robercik101 (dyskusja) 17:39, 3 cze 2021 (CEST) Ewentualnie można jako przypis dać książkę A. Posackiego Robercik101 (dyskusja) 17:49, 3 cze 2021 (CEST) Ale to też bardzo kontrowersyjne bo ten człowiek jak wspomniany "ośrodek" oskarża wszystko o bycie sektą Robercik101 (dyskusja) 17:56, 3 cze 2021 (CEST) Usuńmy więc. Jeśli ktoś znajdzie coś zgodnego z Wikipedia:Weryfikowalność, to sam kiedyś doda. W moim brudnopisie dodatkowe (brudne) rozważania o idei WER, w teorii i wikipraktyce, jeśli potrzebujesz. Powodzenia! Zezen (dyskusja) 18:57, 3 cze 2021 (CEST) Usunąłem i dodałem potrzebny przypis dzięki! Też bym prosił o ile to możliwe o przejrzenie artykułu (i ew dodanie informacji albo dokonanie poprawek) bo artykuł jest już chyba okej, chyba że coś jeszcze jest nie tak to poczekam poprawię i dopiero wtedy zostawię do przejrzenia Tak czy owak dziękuję za pomoc! Robercik101 (dyskusja) 19:04, 3 cze 2021 (CEST)

Encyklopedyczność artykułu o katastrofie śmigłowca w Sporniaku | edytuj kod

Przymierzam się do stworzenia artykułu katastrofie śmigłowca w Sporniaku (pierwsze z brzegu źródło). Nie chciałbym jednak, żeby został zaorany w DNU, więc postanowiłem najpierw spytać Was o zdanie tutaj. Czy taki artykuł byłby encyklopedyczny? Jest kilka dobrych źródeł, a w wiki istnieje kilkanaście artykułów o podobnych katastrofach. Dandys (dyskusja) 08:50, 7 cze 2021 (CEST)

Liliana Piskorska | edytuj kod

Cześć, istnieją u nas dwa artykuły o tej samej osobie, niemal o identycznej treści: Liliana Piskorska oraz Liliana Piskorska (Zeic). Warto je zintegrować, ale nie jestem pewien, który ma być tym "właściwym" (ze względu na tytuł artykułu - kwestię nazwiska podmiotu artykułu). Matlin (dyskusja) 09:19, 7 cze 2021 (CEST)

A znamy decyzję USC, bo hasło wspomina tylko o złożeniu wniosku? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:00, 7 cze 2021 (CEST)

Przypisy do książek, in situ itp, a nowe przypisy aktualizujące dane | edytuj kod

Przykład: Parafia św. Wawrzyńca Męczennika w Brzeziu. Dodano przypis "Gmina Rzeczenica, tablica informacyjna in situ, Zabytki gminy Rzeczenica. Kościół parafialny rzymskokatolicki p.w. św. Wawrzyńca w Brzeziu". Na stronie kurii dodano datę "2019". Trzeba też dodać przypis strony kurii do pozostałych duchownych. Jak to ma być zrobione technicznie, by zachować przypis insitowy, którego treści nie znam?VVerka5 (dyskusja) 04:00, 8 cze 2021 (CEST)

Gdybym to ja edytował, to bym zostawił ten przypis tam gdzie jest, na końcu wiersza, a nowy dodał na początku wypunktowanej listy (przed dwukropkiem), dodając nowe dane (2019 dopisał bym w "starym" nawiasie). MarMi wiki (dyskusja) 22:18, 8 cze 2021 (CEST) Tylko to by sugerowało, że przypis insitowy, książkowy itp. dotyczyłby informacji, której nie zawiera (chyba, że ktoś uaktualniłby treść, ale zakładam, że w tym i podobnych przypadkach jednak nie).VVerka5 (dyskusja) 01:35, 9 cze 2021 (CEST) A skąd wiadomo, że nie zawiera? Może tablica jest ciągle aktualizowana (bo to np. kartka za szybką). Rozwiązania bardziej pedantyczne: przypis insitu przesunąć przed nawias z datą, a potem skopiować i wstawić także po pierwszej dacie w nawiasie. Albo pozbyć się nawiasów przy datach. MarMi wiki (dyskusja) 02:12, 10 cze 2021 (CEST) Od kiedy to tablica informacyjna może być źródłem dla Wikipedii? Zgodnie z WP:WER źródło musi być opublikowane w formie elektronicznej lub drukowanej, żeby zapewnić weryfikowalność. Przypis do wywalenia. Carabus (dyskusja) 10:57, 9 cze 2021 (CEST) Chyba takie źródła informacji są tolerowane o ile podlinkuje się zdjęcie do takiej tablicy (ewentualnie samemu zrobi i wrzuci na Commons) – wtedy taki napis jest opublikowany. Aotearoa dyskusja 11:22, 9 cze 2021 (CEST) Imo tablice itp. in situ też są jakąś formą publikacji (ale sie nie znam na tym), a publikowane zdjęcie tablicy też jest inną formą publikacji, natomiast nie wiem jak się ma kwastia ew. NPA zdjęć takich tablic (robiłam mnóstwo zdjęć tablic przydrożnych, ale nie wiem jak to się ma do kwestii zasad Commons, więc póki co, po prostu sobie zalegają). Ograniczenie tylko do druku i wersji cyfriwej, dyskwalifikowałoby np. źródła rękopiśmienne (te opublikowane, nie będące w zbiorach prywatnych). VVerka5 (dyskusja) 17:29, 9 cze 2021 (CEST) Nie, nie są. Jak przy pisaniu hasła musimy sięgać po takie "źródła" to albo coś nie tak z naszym warsztatem - i winniśmy się zastanowić, jaką jakość budujemy na wiki, albo z tematem hasła - skoro nie ma innych źródeł. Czemu nie są źródłem? Po kolei: ulotność; brak redakcji (odpowiedzialność redakcyjna rzadko kiedy jest wskazana); brak ustalonego sposobu nadzoru merytorycznego/autorstwa (jakieś jest, ale zazwyczaj nic o nim nie wiemy); brak rozpowszechenienia w znanym sensie tego słowa. Tablice informacyjne to mniej więcej takie same źródło jak przypadkowe strony w internecie, albo "tata powiedział". Masur juhu? 08:39, 10 cze 2021 (CEST) IMO to jest gorsze źródło niż przypadkowa strona internetowa, nie tyle w kontekście rzetelności, ale samej weryfikowalności. Tablica nie może zostać zarchiwizowana ani przez żadną bibliotekę ani przez webarchive, gdyż brak jest jakichkolwiek jednoznacznych danych pozwalających odróżnić daną tablicę od innych tablic, w tym od innych wersji tej samej tablicy. WP:WER nie służy wstawieniu jakiegokolwiek przypisu, służy udostępnieniu czytelnikowi choćby teoretycznej możliwości weryfikacji informacji i samodzielnej oceny rzetelności źródła. W myśl WP:WER to nie jest żaden przypis. Nikt się nie przeniesie do miejsca w czasie i przestrzeni, w którym dany użytkownik skorzystał z danej tabliczki. Carabus (dyskusja) 10:57, 10 cze 2021 (CEST)
  • Ogólnie jestem przeciwny tabliczkom jako źródłom (także nagrobkom). O ile jednak tabliczka w zoo czy muzeum prawdopodobnie została napisana przez kogoś z wiedzą merytoryczną (i jest sprawdzana na bieżąco), to widziałem też na ruinach zamku odręcznie napisaną tabliczkę (na blasze) Zabytek klasy "0". W muzeach też widuję bardzo poważne błędy merytoryczne (drobiazgów pewnie nie dostrzegam), ale któreż źródła nie są błędami obarczone. Ciacho5 (dyskusja) 09:43, 10 cze 2021 (CEST)
  • Tablice, tu zgadzam się z argumentacją Carabusa i Masura, są źródłami bardzo kontrowersyjnymi ze względu na brak podstawowej funkcji uźródławiania, czyli możliwości weryfikacji. Nawet zdjęcia tabliczek, w skrajnym przykładzie, mogą być co najmniej "mylące" (znane foto obok). Ented (dyskusja) 20:57, 10 cze 2021 (CEST)

Hasło "Dysonans poznawczy" | edytuj kod

Znajduje się w nim mnóstwo grafik niemających nic wspólnego z tematem, to zwykłe ozdobniki. Wprawdzie hasłu odebrano status AnM, ale trudno to uznać za poprawę artykułu... Można po prostu wywalić te ilustracje? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:04, 10 cze 2021 (CEST)

Ilustracje nie wątpliwie dla ozdoby, natomiast w jakimś stopniu treść artykułu rozwijają zawarte opisy ilustracji (przy czym nie mają one źródeł). Niemniej w artykule są już zawarte podobne treści co do tych w opisie (przykłady dysonansów). Oprócz tego miejscem treści merytorycznych artykułu nie powinny być opisy z dobranymi specjalnie ku temu ilustracjami. Dlatego skłaniałbym się do usunięcia. IMnext (dyskusja) 20:34, 10 cze 2021 (CEST) wpis edytowany IMnext (dyskusja) 22:52, 10 cze 2021 (CEST)

Przetłumaczenie | edytuj kod

Aby się dostać (po śmierci) na pewien cmentarz należy spełniać pewne warunki. Pewnie trzeba być Filipińczykiem, ale dodatkowo such as an area for presidents and vice presidents, general officers of the armed forces, jurists, members of the legislature and National Artists and Scientists.

Presently, Libingan provides grave and internment services for military men who died in the line of duty or who were honorably discharged. Libingan is also open as final resting place for former Philippine presidents, Filipino veterans, notable government statesmen, dignitaries and national artists. Całość tutaj.

Czy ktoś mógłby i zechciał zgrabnie to przetłumaczyć i dodać do artykułu? Ciacho5 (dyskusja) 21:38, 10 cze 2021 (CEST)

Uzupełnić merytorycznie o "doczesnych szczątków". VVerka5 (dyskusja) 23:23, 10 cze 2021 (CEST) doczesne szczątki to nie jest termin encyklopedyczny. Ciacho5 (dyskusja) 21:50, 11 cze 2021 (CEST) Ten archiwalny link nadal działa (bez #linka: [104]), ale ładuje się strasznie powoli. Linki w temacie: https://www.rappler.com/newsbreak/iq/fast-facts-libingan-ng-mga-bayani https://newsinfo.inquirer.net/1256298/fwd-palace-fallen-covid-19-frontliners-may-be-interred-at-heroes-cemetery http://collections.pvao.mil.ph/Home/Page/160219-libingan-ng-mga-bayani MarMi wiki (dyskusja) 22:55, 11 cze 2021 (CEST)

Bezalkoholowość np. buzy | edytuj kod

Boza, buza (tur. boza, od pers. بوزه – piwo) – lekko sfermentowany napój bezalkoholowy. Czy słusznie nazywamy tak napój o zawartości 1% alkoholu? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:32, 10 cze 2021 (CEST)

  • W zależności od jurysdykcji, może to być napój bezalkoholowy albo alkoholowy, różnice prawne pomiędzy państwami nie pozwalają na jednoznaczne określenie napojów o zaw. alkoholu ok. 0–3% obj. Najlepiej byłoby napisać, że jest to „napój o niskiej zawartości alkoholu etylowego (ok. 1%)” bez jakiegokolwiek linkowania do pojęć prawnych. Wostr (dyskusja) 22:39, 10 cze 2021 (CEST)

Karsko (powiat myśliborski) | edytuj kod

czołem, w haśle Karsko (powiat myśliborski) na samym dole jest taki nawias (fragmenty z opracowania Piotra Wojciechowskiego). Niestety autor wpisu już nie edytuje. Uznać to jako literatura? Jak duże są to fragmenty, NPA? Pewnie chodzi o to opracowanie Lata powojenne w Karsku – wsi województwa zachodniopomorskiego ale nie wiem. Co z tym zrobić? tadam (dyskusja) 09:00, 12 cze 2021 (CEST) i jeszcze oczywiście podpis

Ja bym zaczął od wstawienia podpisu :) Część może też pochodzić z tych dwóch pozycji, które są w bibliografii Park dworski w Karsku, bo informacje są zbliżone. --MarMi wiki (dyskusja) 23:59, 11 cze 2021 (CEST)

Kalendarium informatyczne | edytuj kod

Czy nie lepiej połączyć z kalendarium naukowym? Zauważyłem, że w niektórych latach wiele się nie działo, przez co mało jest wydarzeń i artykuł jest wówczas ubogi. Oczywiście zapraszam do dyskusji :) ZajeliWszystkieNicki (dyskusja) 14:38, 11 cze 2021 (CEST)

Cisza wyborcza | edytuj kod

W najbliższą niedzielę odbędzie się 132 wyborów uzupełniających do samorządu terytorialnego, w związku z którymi będzie obowiązywała już od soboty cisza wyborcza. Czy będzie zamieszczona np. na stronie głównej informacja o jej obowiązywaniu? albo niektóre hasła (zwłaszcza te dotyczące wyborów rzeszowskich zostaną zabezpieczone? IMnext (dyskusja) 22:54, 11 cze 2021 (CEST)

@IMnext, nie mamy takiego zwyczaju, choć takie pytanie pojawia się niemal przed każdymi wyborami w Polsce. :) Btw nie zabezpieczamy stron prewencyjnie (poza bardzo nielicznymi wyjątkami, jak np. strona główna). Dla bota: T Załatwione. Szoltys [Re: ] 00:22, 15 cze 2021 (CEST)

[105] | edytuj kod

Proszę wyjaśnić, na czym polegał wandalizm w tej edycji (bo jeśli dobze rozumiem, to tylko w takim przypadku można edycję wycofać, a nie anulować z krótkim uzasadnieniem). Ciekawi mnie, dlaczego edycje związane ze standaryzacją haseł są wycofywane, chociaż ich poprawność nie powinna budzić wątpliwości (ńp. te dwie daty linkujemy, jest to powszechnie przyjęty wyjątek). 83.23.148.75 (dyskusja) 20:39, 12 cze 2021 (CEST)

Najlepiej będzie gdy skontaktujesz się bezpośrednio z użytkowniem Wikipedysta:Jckowal, poprzez stronę jego dyskusji. IMnext (dyskusja) 20:58, 12 cze 2021 (CEST)

  • Unikaj niepotrzebnego linkowania dat (konkretnych dni, miesięcy, lat, stuleci) - utrudnia to czytanie artykułu i nic nie wnosi. O ile nie ma jakiegoś ważnego związku z daną datą a treścią artykułu, takie linkowanie jest zbędne a wręcz szkodliwe. To że ktoś zmarł 6 grudnia nie jest istotnym powodem dla którego trzeba kierować czytelnika do wszelkich wydarzeń 6 grudnia w historii Sumek101 () 11:48, 14 cze 2021 (CEST)
    • Zgadzam się, że linkowanie dat jest brzydkie i niepotrzebne, ale te dwie daty we wstępie są zawsze traktowane w ten sposób. Temat był już wałkowany w kawiarence, a ja od wielu miesięcy poprawiam konsekwencję w tutejszych hasłach. Niestety od czasu do czas któryś admin/redaktor cofnie moją poprawkę, bo najwyraźniej nie orientuje się w panujących tu standardach – okej, błędy się zdarzają, problem w tym, że Jckowal nawet nie podał uzasadnienia w opisie edycji. Jeśli nie podoba wam się linkowanie dat urodzenia i śmierci, to proszę przedyskutować temat w kawiarence, być może skorzystać z bota, który mógłby wszystko ujednolicić do jednej postaci. Ale wycofywanie prawidłowych poprawek bez słowa uzasadnienia jest co najmniej niemiłe, tym bardziej że psują one wskazany w encyklopedii ład. Podobny problem to chyba ekowanie przekierowań z uzasadnieniem, że „było zbędne”, że nic tam nie prowadzi – ale przecież w tej chwili zapominacie o innych zastosowań redirów i nie bierzecie pod uwagę, że np. tworzymy je dla starych nazw czasopism, które ktoś może wpisać w wyszukiwarce. 83.23.188.160 (dyskusja) 21:07, 14 cze 2021 (CEST)
      • I tak gwoli ścisłości, nie widzę głębszego powodu, żeby tworzyć linki do dat urodzenia i śmierci. Ja tam bym wszystko wywalił. Ale uzus jest inny, to próbuję ujednolicić w tą stronę, jeśli widzę odstępstwa od zasad. Albo linki do tych dwóch dat są wszędzie, albo nie ma ich NIGDZIE. Nie ma opcji pośredniej, jeśli tworzymy w miarę poważne dzieło encyklopedyczne. Najlepiej by było, gdyby ten cały bałagan poprawił bot (ujednolicenie linków do dat, zamiana niepolskich cudzysłowów na polskie, ujednolicenie kolejności sekcji, zamiana złych myślników na te prawidłowe, ujednolicenie kolejności sekcji), ale chyba mało kogo interesuje porządek w encyklopedii. 83.23.188.160 (dyskusja) 21:17, 14 cze 2021 (CEST)
        • W biografiach powołujesz się na uzus i linkowanie traktujesz jako wyjątek. Teraz dla odmiany zabrałeś się za artykuły o rosyjskiej broni palnej i łamiesz tam uzus kwestionując jego wyjątek (zapis cyrylicy kursywą). Nie widzę tu konsekwencji a raczej działanie jak mi pasuje tak to sobie uargumentuję, raz tak a raz na opak. Nie będę się bawić z Tobą w wojny edycyjne, ale w broni palnej teraz namieszałeś i trzeba będzie to potem sprzątać... Sumek101 () 23:04, 14 cze 2021 (CEST)
          • Zapis cyrylicy kursywą nie jest obowiązującym wyjątkiem, w przeciwieństwie do powszechnego linkowania dat urodzenia i śmierci. Biorę pod uwagę uzus panujący ogólnie w Wikipedii, a nie usterki nagromadzone w jednej tematyce. Tendencję mamy bardziej w kierunku eliminowania kursywy (por. np. działania bota w rosyjskich miastach). Oczywiście hasła wypadałoby uporządkować, choć osobiście uważam, że nie jest to super istotne. 83.23.138.220 (dyskusja) 23:46, 14 cze 2021 (CEST)
  • @Sumek101, w obu przypadkach IP-ek ma rację i wykonuje jak najbardziej poprawne edycje. Przyjęliśmy, że w leadzie pozostawiamy linki do dat urodzenia i śmierci. W kwestii cyrylicy i kursywy zapoznaj się proszę z tą zasadą. Szoltys [Re: ] 00:19, 15 cze 2021 (CEST)
    • @Szoltys Dziękuję za link w kwestii cyrylicy dotychczas opierałem się na analogii do innych artykułów. Sumek101 () 07:23, 15 cze 2021 (CEST)

Kategoria:Strony internetowe o muzyce | edytuj kod

Zgodnie ze zgłoszeniem na stronie „Zgłoś błąd” – zechciałby ktoś uporządkować tę kategorię? Istotnie jest tutaj bałagan, serwisy stricte informacyjne są wymieszane z serwisami udostępniającymi muzykę (nie użyłbym tutaj wyrażenia „o muzyce”). Przydałaby się odrębna kategoria dla tych drugich (mowa o Spotify, QQ Music i wielu innych). 2A00:F41:48E1:23E5:B533:FC45:66E5:66E2 (dyskusja) 19:18, 13 cze 2021 (CEST)

Moronihah, Gidgiddonah itp. | edytuj kod

@Bacus15 zabrał się ostatnio do opisywania mormonów, za co mu chwała, bo działka ta na PlWiki jest zaniedbana strasznie. Jak to Bacus, robi porządnie, ze źródłami, przypisów jak mrówków, formalnie przyczepić się ma do czego :) Natomiast zastanawiam się - i chciałbym poddać pod szerszą dyskusję - encyklopedyczność haseł takich jak dwa z nagłówka sekcji, a "wiszące" obecnie w kolejce Czywiesza.

  • Niewątpliwie, mormoni są licznym i istotnym wyznaniem, ergo elementy ich teologii są ważne, a analiza ich tekstów jest co najmniej, jeśli nie bardziej istotna, niż takaż analiza np. Tolkiena.
  • Z drugiej strony, hasło o Gidgiddonah mówi, że "pojawia się (on) wyłącznie w wersie trzynastym szóstego rozdziału Księgi Mormona", po czym następują rozważania, jak mormońscy naukowcy interpretowali jego imię jako wpływ fenicki w Ameryce. Czyli mamy postać zupełnie, nawet jak na standardy świętych ksiąg, niszową, o której wiemy, że ...and behold, the ten thousand of Gidgiddonah had fallen, and he also in the midst. Nie wydaje mi się, by była ona jakoś szczególnie istotna dla mormońskich wierzeń (ale ja się nie znam).
  • Mainstream naukowy zgadza się, że Księga Mormona jest ahistoryczna, więc choć literaturoznawcze analizy pochodzenia nazw z tekstu z nazwami ze świata realnego są zasadne, to próby traktowania Ks. Mormona (i nazw w niej występujących) jako realnego dokumentu (i śladu) historycznego (jak to się robi z Biblią) to już pseudonauka.
Podsumowując: czy traktujemy każdą postać ze świętych pism, w tym np. Księgi Mormona, za autoency, czy może takie śladowe postacie zbieramy gdzieś w artykułach zbiorczych, a Bacusa15 namawiamy, by opisał bardziej centralne dogmaty ruchu świętych w dniach ostatnich? --Felis domestica (dyskusja) 22:42, 13 cze 2021 (CEST)
  • Skoro postać była obiektem badań mormońskich teologów, co sam przytoczyłeś, to w czym problem? Poza tym próbując zabronić tworzenia czegoś, nie zmusisz do tworzenia czegoś innego. Bacus ma ochotę opisywać takie tematy, robi to doskonale, więc niech opisuje. Nie, do niczego go nie namawiamy. Yurek88 (vitalap) 22:51, 13 cze 2021 (CEST)
  • Też jestem podobnego zdania co przedmówca, jak i tego, że raczej nie możemy wymuszać na kimś, jakie hasła ma opracowywać Witold1977 (dyskusja) 16:44, 14 cze 2021 (CEST)

@Felis domestica Dziękuję za miłe słowa. Sądzę, że nie należy odnosić się w dyskusji nad encyklopedycznością postaci, miejsc i nazw z Księgi Mormona do tego, czy sama księga jest historyczna, czy też nie. Jej znaczenie nie z tego wszak wynika. Uważam, że o ile, jak przyznałeś, świętych w dniach ostatnich uznajemy za liczne i znaczące wyznanie, powinniśmy Księdze Mormona przyznać te same prawa co i Biblii lub Koranowi. Dlaczego wreszcie mamy setki artykułów opisujących w szczegółach nawet warianty tekstowe manuskryptów biblijnych, czy artykuły o licznych surach Koranu? Otóż mamy je dlatego, że wiążą się z tekstami założycielskimi dwóch ogromnych tradycji religijnych, nie dlatego, że zabawnie jest opisywać detale słynnych książek. Księga Mormona od zarania ruchu świętych w dniach ostatnich jest ściółką kulturową i matrycą pojęciową nie tylko samej religii ale też tożsamości etnoreligijnej, która wokół niej wyrosła. O nawet najbardziej epizodycznej postaci z tej księgi pisano w sążnistych komentarzach, w dziesiątkach podręczników do szkoły niedzielnej, setkach lekcji mormońskich instytutów i seminariów, dziesiątkach książek mormońskich teologów. I to samo już świadczy o encyklopedyczności. Chyba, że mormonizm potraktujemy jako coś innego niż religię właśnie. Do tego jednak żadnych podstaw narazie nie widzę, Bacus15 • dyskusja 00:54, 14 cze 2021 (CEST)

  • Ponadto, nie zgodzę się z tym, że traktowanie Ks. Mormona (i nazw w niej występujących) jako realnego dokumentu (i śladu) historycznego (jak to się robi z Biblią) to już pseudonauka.. To po prostu teologia, w wykonaniu wierzących zaprzęgająca do swego aparatu pojęciowego inne dyscypliny. A to że mormonizm ma swoiste podejście do namacalności swych doktryn to już inna sprawa, tak stara jak Złote płyty i inne typowo mormońskie artefakty, Bacus15 • dyskusja 01:07, 14 cze 2021 (CEST)
  • Religie od dawna opisuje się i analizuje się przy pomocy nauki. Nie można jednak traktować treści, które przekazuje dana religia, tak jakby były one nauką. Nie może być zatem pseudonauką coś, co do miana nauki nie pretenduje w pierwszej kolejności. Zauważali to zresztą nawet mormońscy przywódcy. M. Russell Ballard zapytany kiedyś o to, dlaczego Kościół nie pokaże złotych płyt odpowiedział, że wówczas wiara przestałaby być wiarą a zaczęła być wiedzą. Być może ta uporczywie w mormonizmie ignorowana dychotomia materia/duch to coś unikalnego dla mormonizmu. Ale mówimy o kościele, którego teologia splata się z historią w stopniu prawdopodobnie niespotykanym w innych religiach. Zatem próby materialnego, namacalnego udowodnienia wiary (chociażby przez wskazywanie owego fenickiego śladu w Amerykach) to nic innego jak spekulacje na gruncie mormońskiej, głęboko materialistycznej teologii, i tak też powinny być w moich artykułach traktowane, Bacus15 • dyskusja 01:04, 15 cze 2021 (CEST)
  • Wspomniane artykuły, jak również kilka innych, rozbudowałem o wzmianki w literaturze krytycznej wobec mormonizmu. Materiałów na ten temat jest mnóstwo, nie wiem, do jakiego stopnia sensowne jest użytkowanie każdego z nich. Owe postaci i nazwy żyją w przynajmniej kilku kontekstach, nie tylko we wspomnianym już mormońskim millieu religijnym. Każdy z nich dodaje swą cząstkę do dyskutowanej tu encyklopedyczności, Bacus15 • dyskusja 16:44, 14 cze 2021 (CEST)
  • Jest jeszcze jedna przesłanka przemawiająca za autoencyklopedycznością zdecydowanej większości miejsc, postaci i nazw występujących w Księdze Mormona, tym razem ściśle na gruncie mormońskiej doktryny i praktyki religijnej. Jedną z kluczowych doktryn mormonizmu jest doktryna ciągłego objawienia. Mormońskie Artykuły wiary, zawarte w Perle Wielkiej Wartości mówią Wierzymy we wszystko, co Bóg aobjawił, we wszystko, co teraz objawia, i wierzymy, że bobjawi On jeszcze wiele wielkich i istotnych rzeczy w odniesieniu do Królestwa Bożego. Historia tej tradycji religijnej wielokrotnie udowodniła, że nieznacząca postać z Księgi Mormona może zostać nagle wyniesiona do rangi istotnego łącznika teologicznego z daną częścią świata. Za życia Josepha Smitha nikt nie przywiązywał szczególnej wagi do wzmianki o Hagocie w końcowych rozdziałach Księgi Almy. Pierwsze powiązanie tegoż nefickiego budowniczego okrętów z Polinezyjczykami miało miejsce w 1851. Stopniowo, na przestrzeni dekad wierzenie to stawało się integralną częścią mormońskiego folkloru, ze znacznymi implikacjami praktycznymi, takimi jak dysproporcjonalna obecność Kościoła na Pacyfiku. Mormoni wierzą, że prowadzeni są i obecnie przez żyjącego proroka o identycznym do Josepha Smitha statusie i uprawnieniach. Oznacza to, że może on w dowolnym momencie katapultować jakąkolwiek postać czy miejsce z Księgi Mormona w sposób podobny do wspomnianego Hagota. Podobną, choć nieco mniejszą zdolność mają członkowie Kworum Dwunastu Apostołów. Mormonizm zatem, mimo oczywistej stabilności swych doktryn, jest religią ciągłego teologicznego rozwoju. Co czyni go z jednej strony różnym od reszty chrześcijaństwa, z drugiej zaś sprawia, iż jest częstym obiektem nieporozumień.

Poza tym, mormonizm wyróżnia też przekonanie, że każdy może, w różnej mierze otrzymywać objawienia. Co za tym idzie, ustanowiony i wyświęcony na urząd patriarcha może przydawać rozmaitym postaciom z Księgi Mormona znaczenie, uznawane przez Kościół, którego nie miały one uprzednio. Czyni to poprzez udzielanie błogosławieństw patriarchalnych, symbolicznych, indywidualnych boskich przesłań do osoby otrzymującej błogosławieństwo. Wspomniany wyżej Hagot przewijał się w błogosławieństwach patriarchalnych Polinezyjczyków, co można sprawdzić, teksty błogosławieństw są bowiem archiwizowane i przechowywane przez Kościół. Nietrudno zatem sobie wyobrazić, że Gidgiddonah pojawił się lub, że się pojawi w błogosławieństwie kogoś o libańskim pochodzeniu, co bardzo łatwo może być podchwycone przez przywódców Kościoła, spontaniczne niejako dodając kolejną warstwę do znaczenia teologicznego Księgi Mormona, Bacus15 • dyskusja 19:39, 14 cze 2021 (CEST)

  • Dodałem jeszcze funkcjonowanie owych imion pośród Maorysów. Zresztą praktyki nadawania imion pośród mormonów są dość szczególne, zdradzając przy tym silny wpływ Księgi Mormona, niezależnie od regionu. Pamiętajmy, że poza tradycyjną obecnością na amerykańskim zachodzie mormoni są istotną społecznością we właściwie wszystkich krajach i rejonach Pacyfiku, jak już wyżej zresztą sygnalizowałem, Bacus15 • dyskusja 22:50, 14 cze 2021 (CEST)

Rocznice 14 czerwca | edytuj kod

Tekst 1946 – urodził się amerykański przedsiębiorca, miliarder Donald Trump (na fotografii), magnat w branży nieruchomości, prowadzący (do 2015) telewizyjnego show „The Apprentice”, kandydat w prawyborach republikańskich w roku 2016 - należy uaktualnić do:

  • 1946 – urodził się amerykański przedsiębiorca Donald Trump (na fotografii), 45. prezydent Stanów Zjednoczonych w latach 2017–2021 Masur juhu? 08:48, 14 cze 2021 (CEST)
  • Poprawione Margoz Dyskusja 08:55, 14 cze 2021 (CEST)

Gromada Mała Wieś, oraz inne gromady | edytuj kod

czołem. Natrafiłem na takie hasło Gromada Mała Wieś i mam pewne wątpliwości co do nazwy. Czy opisywana jednostka nazywała się Gromada Mała Wieś? czy nazywała się Mała Wieś i była gromadą? jeśli to drugie to tytuł strony powinien brzmieć Mała Wieś (gromada). Zwłaszcza, że wewnątrz hasła pojawiają się sformułowania typu:„1 stycznia 1959 do gromady Mała Wieś przyłączono...”, gdzie gromada pisana jest małą literą. Patrz też Kategoria:Dawne gromady --tadam (dyskusja) 14:54, 14 cze 2021 (CEST)

@Tadam - gromady to problem zbiorowy, wszystkie artykuły tak się nazywają. Co do mnie, to uważam, że nazwa Mała Wieś (gromada) byłaby odpowiednia (tak jak przy gminach). Z chęcią podejmę się tego zadania, potrzebowałbym jednak zgody Społeczności. Bolszewski Wikipedysta zamień słówko 17:03, 14 cze 2021 (CEST)

  • To stary, nierozwiązany temat. Są jeszcze artykuły zaczynające się od Gmina… dla dawnych gmin Polski. Emptywords (dyskusja) 17:12, 14 cze 2021 (CEST)
  • Tak. Jak najbardziej należy to przebotować. Paelius (dyskusja) 17:43, 14 cze 2021 (CEST)
  • Zdecydowanie do zmiany na "gromadę" w dookreśleniu. Ented (dyskusja) 01:41, 15 cze 2021 (CEST)

Stolik z zasadami i regulaminami | edytuj kod w encyklopedii

Powszechne Zasady Postępowania – ruszają konsultacje! | edytuj kod

Droga społeczności.

W ciągu kilku najbliższych tygodni Wikimedia Foundation będzie prowadzić konsultacje związane z implementacją Powszechnych Zasad Postępowania (PZP) (ang. Universal Code of Conduct), które będą stanowić załącznik do obecnie obowiązujących Warunków użytkowania (ang. Terms of Use).

Czym będą Powszechne Zasady Postępowania? | edytuj kod

PZP mają być dokumentem, który będzie normował zachowania i wskazywał na właściwe zasady postępowania we wszystkich projektach Wikimedia. Poprzez zawarcie spisu nieodpowiednich zachowań, które nie będą akceptowane w naszych projektach, będzie dbał o bezpieczeństwo wszystkich użytkowników.

Ma on również zapewnić jednolite zasady postępowania w tych społecznościach, które nie mają własnych szczegółowych regulacji i zasad związanych z zachowaniem użytkowników. W związku z tym będzie on pomagał głównie mniejszym oraz młodszym projektom, które nie miały jeszcze okazji spisać swoich własnych reguł z tym związanych.

Konsultacje przeprowadzone w 2019 roku oraz w pierwszej połowie 2020 roku pozwoliły na przygotowanie wstępnej propozycji zasad, jednak nadal brakuje przepisów związanych z implementacją oraz wdrożeniem w życie PZP. W tym celu, od 18 stycznia 2021 roku rozpoczynają się konsultacje w wielu społecznościach projektów Wikimedia.

Na czym będą polegały konsultacje? | edytuj kod

W styczniu i lutym 2021 roku zostanie zaangażowanych dziewięciu koordynatorów w serię konsultacji, które obejmą najróżniejsze projekty Wikimedia (różne społeczności językowe oraz społeczności użytkowników Wikidanych i Commons). Jedną z wybranych społeczności, została społeczność polskojęzyczna, a jednym z moderatorów będę ja. W nadchodzących tygodniach będziemy mieli okazję razem porozmawiać na temat naszych odczuć, wizji oraz sposobu implementacji w związku z wprowadzaniem PZP.

Celem Wikimedia Foundation jest pozyskanie informacji z różnych społeczności i dopiero na podstawie przeprowadzanych konsultacji, nasz zespół przygotuje i zaprezentuje raporty i różne możliwości wcielenia PZP w życie. Zachęcam wszystkich do dzielenia się swoją opinią ze mną oraz z innymi członkami naszej społeczności. Równolegle do konsultacji ze społecznością, w lutym ruszą również konsultacje dla afiliantów (np. Wikimedia Polska lub WikiWomen's User Group).

Jak wziąć udział? | edytuj kod

Zapraszam do wyrażenia swojej opinii w najwygodniejszy dla Was sposób. Żeby umożliwić każdej chętnej użytkowniczce i każdemu chętnemu użytkownikowi udział w konsultacjach, będą one przeprowadzane na kilka sposobów:

  1. Dyskusja w Kawiarence pod tym wątkiem oraz ewentualnymi tworzonymi w przyszłości;
  2. Poprzez rozpoczęcie nowego wątku na mojej stronie dyskusji;
  3. Poprzez wysłanie mi prywatnej wiadomość za pomocą wikimaila;
  4. Podczas spotkania (grupowego lub indywidualnego) ze mną, o których będę informował w przyszłości.

W miarę potrzeb będą również organizowane konsultacje z członkami (zarówno 1-1, jak i grupowe) z różnych sfer naszej społeczności, za pośrednictwem platformy internetowej Zoom lub Google Meet (o terminach i informacjach wkrótce). Dodatkowo, w nadchodzących tygodniach zostanie uruchomiona anonimowa ankieta dla członków społeczności, którzy chcieliby prywatnie przekazać swoje odczucia związane z tematem PZP, a także otaczających go sfer (stan zasad w naszym projekcie, niechciane i potencjalnie niebezpieczne sytuacje oraz wszelkie sprawy dotyczące zachowania użytkowników projektów Wikimedia). Chętnych do bezpośredniego otrzymania ankiety proszę o zgłaszanie się do mnie za pomocą wikimaila.

Zachęcam również do odwiedzenia strony Najczęściej Zadawanych Pytań, na której możecie znaleźć odpowiedź na najczęściej nurtujące społeczność pytania.

Powszechne Zasady Postępowania – Dyskusja | edytuj kod

Życzę owocnej dyskusji! MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 19:10, 18 sty 2021 (CET)

  •  Za Ja osobiście bardzo popieram inicjatywę. Pewne zasady powinny obowiązywać w każdej społeczności – tutaj również. Przede wszystkim, zasada zakładanie dobrej woli i uczestnictwo w konstruktywnym edytowaniu . Prawda jest taka, że coraz częściej widać wśród społeczności najazdy na nowych uczestników, którzy nie wiedzą, że trzeba dodać kategorie czy też nie wiedzą jakiego myślnika użyć. Szanowanie tego, jak inni użytkownicy siebie nazywają i opisują – prawda jest taka, że świat się zmienia i warto to zaakceptować. Chcąc tworzyć otwartą społeczność, powinniśmy zwrócić na to uwagę. Mam nadzieję, że takie ćwiczenie empatii przyda się każdemu :D Mateusz Gieryga (dyskusja) 19:24, 18 sty 2021 (CET)
  • Jak może wyglądać ścieżka odrzucenia tych zewnętrznych zasad? Lukasz Lukomski (dyskusja) 22:03, 18 sty 2021 (CET)
    • Przypuszczam, że założenie zewnętrznego projektu na niezależnych od Wikimedia serwerach i nie używającego nazwy Wikipedia. Kenraiz (dyskusja) 10:33, 19 sty 2021 (CET)
      • Po co więc ta dyskusja? Lukasz Lukomski (dyskusja) 11:04, 19 sty 2021 (CET)
        • To kolejna odsłona (bo wcześniejsze zaproszenia do wspólnego tworzenia zasad już były, przyjęte w polskojęzycznej społeczności z aklamacyjnym właśnie, acz głuchym milczeniem) wypracowania zasad w brzmieniu maksymalnie satysfakcjonującym społeczność. Kenraiz (dyskusja) 11:12, 19 sty 2021 (CET)
    @Lukasz Lukomski, @Kenraiz Konsultacje związane z Powszechnymi Zasadami Postępowania są procesem trwającym od ponad roku. W trakcie tego czasu zostały one skonsultowane ze społecznościami z całego świata oraz setkami edytorów. Wprowadzenie w życie PZP jest jedną z najważniejszych rzeczy, na które społeczności zwróciły uwagę podczas konsultacji związanych ze strategią ruchu Wikimedia. Wikimedia Foundation oraz Rada Powiernicza również uważają implementację PZP za priorytet. Pojedyncze społeczności nie będą miały możliwości odrzucenia Powszechnych Zasad Postępowania, ponieważ będą one załącznikiem do Warunków Użytkowania, jednak trwające konsultacje odbywają się w celu zapewnienia członkom społeczności wpływu na sposób egzekwowania tych zasad po ich implementacji. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 22:39, 19 sty 2021 (CET) Jakie to szczęście, że ani Rada ani Fundacja nie mają najmniejszego wpływu na Wikipedię. Lukasz Lukomski (dyskusja) 01:28, 20 sty 2021 (CET)
  • Jak najbardziej za (w zasadzie jest to spójne i tak z naszymi zasadami i z czwartym filarem) i bardzo podoba mi się ich nakierowanie na empatię i współpracę. Ale tylko przy założeniu, że egzekwowanie, interpretacja i ścieżka odwoławcza będą po stronie danej społeczności z wykorzystaniem jej istniejących mechanizmów (administratorzy, mediacja, Komitet Arbitrażowy). Lokalne społeczności mają już wypracowane swoje ścieżki rozwiązywania sytuacji trudnych, z wrażliwością na lokalny kontekst i umocowane w dotychczasowych praktykach. Społeczności powinny mieć swobodę wyboru, czu chcą stworzyć ścieżkę od zera (np. osobne ciało), czy po prostu przekazać to tym strukturom, które już mają. W sytuacji polskiej Wikipedii, w której istnieje szerokie grono administratorów i sprawnie działający, zaufany Komitet Arbitrażowy, którego skład leży w gestii społeczności, to właśnie one sprawdziłyby się jako pierwsza instancja egzekwująca i instancja odwoławcza. Powszechne Zasady Postępowania mogą być skuteczne, tylko jeśli zostaną przez społeczność przyjęte jako własne, a zostaną przyjęte jako własne tylko, jeśli to dana społeczność będzie mogła wewnętrznie je interpretować i egzekwować. Oczywiście osobnym tematem są społeczności mniejsze (jak np. polskie Wikinews), które nie mają tak rozbudowanych mechanizmów rozwiązywania sytuacji problemowych jak Wikipedia. Wtedy być może rozwiązaniem byłoby utworzenie jakiegoś organu odwoławczego, ale nadal lokalnego np. wspólnego dla tych mniejszych polskich społeczności, które tego potrzebują, złożonego z członków tych społeczności? Chciałabym też, żeby oprócz zasad, społecznościom zostały zaoferowane środki wspierające działanie zgodne z Powszechnymi Zasadami Postępowania inne niż egzekwowanie: a więc środki (techniczne, szkoleniowe, rozwojowe) służące zapobieganiu wypaleniu, lepszej komunikacji, rozwiązywaniu konfliktów. Magalia (dyskusja) 10:22, 19 sty 2021 (CET)
  • Z początku, na dźwięk samego hasła, by cokolwiek ujednolicać ponad zasadami przyjętymi w ramach każdej wiki językowej, niemalże włosy mi stanęły na głowie. Ale po uważnym przeczytaniu propozycji, muszę przyznać, że to jest bardzo dobra, jasna i aksjologicznie przemyślana propozycja, nie kłócąca się z zasadami i porządaną etykietą wikipedystów. Wulfstan (dyskusja) 11:23, 19 sty 2021 (CET)
    • Natomiast obawiałbym się trochę, gdyby powstała jakaś globalna ścieżka odwołań, bo jednak tradycja "legislacyjna" wewnętrzna każdej wiki może być lekko różna, mogą pojawiać się choćby odwołania do różnych wcześniejszych rozstrzygnięć... Dlatego podoba mi się, że są to raczej zalecenia, zachęty, wskazówki, a nie twarde zapisy. Uważam, że subsydiarność jest bardzo potrzebna temu projektowi i nic co powinno być realizowane na możliwie niskim poziomie, nie powinno być przenoszone na poziom wyższy. Dlatego uważam, że interpretacją i egzekucją winniśmy się zajmować sami, na gruncie pl-wiki. Wulfstan (dyskusja) 21:21, 19 sty 2021 (CET)
  • Dokument jest na tyle ogólnikowy w formułowaniu zasad i na tyle zgodny z normami, które kiedyś uznawaliśmy i chyba wciąż teoretycznie uznajemy za istotne (empatia, grzeczność, wzajemne wsparcie), że nie wiem co w nim mogłoby stanowić problem. Kenraiz (dyskusja) 11:55, 19 sty 2021 (CET)
  • Praktyka pokazuje, że takie dokumenty stają się w dzisiejszych czasach coraz częściej puszką Pandory, a w ostatecznej wersji Zasad pojawią się takie kwiatki, że jak koleś opublikuje na swojej stronie wikipedysty portret z makaronem na głowie i każe nazywać siebie Marsjaninem, a ja go skrytykuję, że się wygłupia, to ja wylecę z projektu, a nie on. Zobaczycie, że tak będzie. A wystarczyłoby Zasady zawrzeć w jednym zdaniu – wikipedysta ma być uprzejmy, pomocny i przestrzegać Kodeksu karnego. Beno @ 15:15, 19 sty 2021 (CET) @Beno, jak w takim razie widziałbyś przyszły kształt PZP i ich implementacji (oraz późniejszego egzekwowania), żeby uniknąć sytuacji, których się obawiasz? MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 18:13, 30 sty 2021 (CET) @MNadzikiewicz (WMF) Nie widzę przyszłego kształtu w jasnych barwach z jednego powodu, chociaż nie wprost – koszmarny język, korpojęzyk, który dominuje w tej dyskusji. Kilkadziesiąt tysięcy znaków tekstu, którego nie da się w żaden sposób streścić, oznacza, że dyskusja jest bezprzedmiotowa. Stawianie kolejnych liter bez sensu? Po co? Jedyny skutek tej dyskusji to... ślad węglowy. Beno (dyskusja) 22:29, 30 sty 2021 (CET) @Beno, wraz z pozostałymi facylitatorami odpowiadam za to, żeby wyniki tej dyskusji spisać i zebrać wraz z wynikami pozostałych konsultacji. Liczę na to, że w tych wynikach pojawią się i Twoje, konkretne pomysły na sposób wdrożenia w życie PZP. To właśnie na podstawie tych opinii (już ponad kilkudziesięciu), będziemy układać finalną wersję przepisów. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 17:07, 1 lut 2021 (CET) @MNadzikiewicz (WMF) Musiałbym najpierw wiedzieć, co oznacza termin 'sposób wdrożenia'. Beno (dyskusja) 03:03, 2 lut 2021 (CET) @Beno, Powszechne Zasady Postępowania będą obowiązywały na zasadach ustalonych przez społeczności. Tak jak w pierwszej fazie społeczności zdecydowały nad tekstem PZP, obecne konsultacje mają za zadanie zapoznać się z opinią i pomysłami społeczności co do 'wdrożenia' PZP. Oznacza to, że konsultowane obecnie społeczności mają możliwość ustalenia sposobu w jaki PZP będą obowiązywały, sposobu w jaki PZP będą egzekwowane oraz kto będzie za to odpowiedzialny. Wdrożenie oznacza rozpoczęcie stosowania czegoś w praktyce, a PZP, tak jak każdy inny akt prawny, poza obowiązywaniem, musi być również przestrzegany i właśnie 'wdrożony w życie'. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 20:41, 4 lut 2021 (CET)
  •  Za. PZP ma być uszczegółowieniem warunków użytkowania (ToU), konkretnie punktu nr 4. ToU. W części "Nadmiarowość w kontekście Warunków korzystania" zapisano to wprost: "Rozdział 4 Warunków korzystania rzeczywiście porusza kwestie pewnych norm zachowania, ale też norm dotyczących treści, takich jak naruszenie prawa autorskiego czy płatne edycje. Nie jest to jednak wyczerpująca lista. PZP mają pomóc społecznościom zastosować rozdział 4, wyjaśniając bardziej szczegółowo oczekiwania co do zachowania". Jeżeli w dyskusji w wątku powyżej widać szerokie poparcie dla przyjęcia do WP:BLOK ogólnych warunków (ToU) - bez analizowania szczegółów na czym mogą polegać "pewne działania" - to imo tym bardziej zasadne jest przyjęcie szczegółowych regulacji. Ented (dyskusja) 15:44, 19 sty 2021 (CET)
  • "Prześladowanie: podążanie za osobą w projekcie Wikimedia i wielokrotne krytykowanie jej pracy z zamiarem zdenerwowania lub zniechęcenia. Trolling: celowe zakłócanie rozmów lub publikowanie w złej wierze, by intencjonalnie kogoś sprowokować."- proponuję nie odwoływać sie do intencji. Proponuję nie zabraniać krytykowania czyjejś działalności. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:39, 19 sty 2021 (CET) @Marek Mazurkiewicz, polski tekst Powszechnych Zasad Postępowania jest tylko poglądowy. Przeczytaj proszę ten punkt w języku angielskim, który sprawia, że ma on odrobinę inny wydźwięk, być może bardziej zgodny z Twoją propozycją. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 22:44, 19 sty 2021 (CET) Dlaczego nie ma więc pełnoprawnego tłumaczenia, którego oczekiwaliśmy od samego początku? Nie ma naszych ludzi w wierchuszce? Lukasz Lukomski (dyskusja) 01:29, 20 sty 2021 (CET) Sprzeciw jeśli kazda wersja jezykowa zapisow nie bedzie traktowana jako równorzędna. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:59, 19 sty 2021 (CET) @Marek Mazurkiewicz, @Lukasz Lukomski, prezentowany tekst Powszechnych Zasad Postępowania jest obecnie wersją roboczą (ang. draft). Po zakończeniu konsultacji i ratyfikacji przez Radę Powierniczą (jednak przed wejściem w życie), zostaną one przetłumaczone przez Fundację na kilka/kilkanaście języków, wybranych na podstawie największych i najaktywniejszych społeczności. Wersja w języku angielskim będzie wersją języka autentycznego, z powodów prawnych (WMF, jako prawny właściciel projektów jest zbazowany w kraju anglojęzycznym) oraz praktycznych (zob. angielski jako lingua franca). Identyczna sytuacja dotyczy obowiązujących obecnie Warunków Użytkowania, których głównym językiem jest język angielski. Otrzymałem jednak zapewnienie od zespołu, że gdyby społeczności zdecydowały się na pozostawienie egzekwowania PZP we własnych rękach, mogłyby wtedy pracować na swojej wersji językowej tekstu pod warunkiem utrzymywania go jako spójnego z wersją anglojęzyczną. Tyczyłoby się to zarówno samego tekstu jak i m.in. wszelkich przyszłych rewizji, zmian i/lub dodatków. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 09:11, 20 sty 2021 (CET) Ledwie dwa tygodnie z tagiem WMF i już piszesz jak Szymon ;) Martwi mnie to niezmiernie, że Po zakończeniu konsultacji i ratyfikacji przez Radę Powierniczą (jednak przed wejściem w życie), bo w jaki sposób to ma działać na polskojęzycznej Wikipedii? Paelius wielokrotnie o tym pisał do Szymona i główną wykrętką był brak czasu albo popełnione błędy. Teraz przechodzimy nad tym jak nad normalną sprawą, że nie władający tym językiem będą pominięci. Zapytaj tutejszych wikipedystów jak im się podoba dyskutowanie nad roboczą wersją obcego korpojęzyka. Inna sprawa, że ja widziałem już zapewnienia od zespołów z WMF, więc uwierzę, jak to będzie wpisane w nasze zasady. Lukasz Lukomski (dyskusja) 10:36, 20 sty 2021 (CET) @Lukasz Lukomski, to co Cię martwi (jak dobrze rozumiem martwi cię fakt, że nie wiesz jak PZP mają działać) jest właśnie rzeczą, którą ja i mój zespół jesteśmy zainteresowani. Na podstawie konsultacji z polskojęzyczną społecznością, oraz pozostałymi konsultowanymi społecznościami, zostanie stworzony plan implementacji Powszechnych Zasad Postępowania. Dlatego właśnie proszę teraz o Wasze opinie, obawy oraz pomysły związane z wprowadzaniem w życie PZP, a także jak według Was mogłoby wyglądać ich egzekwowanie. Równocześnie chcę zaznaczyć, że jestem tutaj, żeby rozmawiać ze społecznością o implementacji PZP, a nie o ich tekście (roboczym, czy końcowym), ponieważ został on uzgodniony i napisany na podstawie poprzednich konsultacji (o których wcześniej napisał @Kenraiz). Wyżej wymieniłem Ci powody, dla których wersja w języku angielskim będzie wersją obowiązującą. Przypominam również, że projekty Wikimedia są prowadzone w co najmniej kilkuset językach i nie jest logistycznie możliwe, żeby dokumenty zostały przetłumaczone na każdy z nich oraz żeby każdy z tych języków miał identyczną moc sprawczą. Nawet Karta Narodów Zjednoczonych nie obowiązuje oficjalnie w językach wszystkich sygnatariuszy. Dlatego właśnie WMF będzie liczyć na pomoc ze strony społeczności, która dotychczas pomagała w tłumaczeniu dokumentów na języki, na które nie przetłumaczyła ich Wikimedia Foundation, żeby nikt nie był pominięty. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 21:55, 20 sty 2021 (CET) Nie nazywajmy konsultacjami czegoś, co nie przewiduje stanu 0 (brak zmian) oraz nie przewiduje zmiany zapisów. Co więcej, może z pięć osób na krzyż na polskiej wikipedii jest w stanie zrozumieć zapisy proponowanych zapisów po angielsku, następuje więc wykluczenie językowe większości edytorów projektu — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 22:13, 20 sty 2021 (CET) Paeliusie, konsultacje raczej rzadko przewidują stan 0, raczej często stan +n. Zmiana zapisów i wykluczenie wykluczenia językowego jest oczywista pod warunkiem konsensusu do wzięcia na bazie (uwzgledniających naszą kulturę i niesprzecznych co do ducha z testem w języku autentycznym) PZP spraw w nasze ręce. Mam nadzieję, że co do tego wzięcia spraw w nasze ręce będzie konsensus, a nie jak w ostatnim przypadku sprzeciwu "nie bo nie", bo to będzie sprzeciw paradoksalnie będący zgodą na utrwalenie wykluczenia językowego, tak jak wspomniany ostatnie weto "nie bo nie" było zgodą na utrwalenie gorszego zapisu. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 13:05, 21 sty 2021 (CET) Konsultacje dotyczące chęci zmian oraz ich kierunku były już realizowane. Jako pierwsze odbyły się konsultacje związane ze strategią ruchu Wikimedia, później (w pierwszej połowie 2020 roku) odbyła się pierwsza tura konsultacji dotyczących Powszechnych Zasad Postępowania, która została nawet poruszona w Kawiarence pl.wiki. Obecne konsultacje prowadzone są w celu zebrania informacji oraz dowiedzenia się jak społeczność chce, żeby te zasady były przestrzegane oraz jak według nich maja być wdrażane w życie oraz egzekwowane. Konsultowane społeczności mają duży wpływ na finalny wygląd projektu, ponieważ to na podstawie informacji zebranych podczas debat ze społecznościami będzie formowana finalna propozycja, która zostanie przedstawiona do ratyfikacji Wikimedia Foundation oraz Radzie Powierniczej. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 18:58, 21 sty 2021 (CET)
  • To może prościej, bo jak na razie chyba nie jestem zrozumiany - odgórny, zarządzany przez WMF proces narzucania czegokolwiek bez właściwego procesu specyficznego dla lokalnego środowiska budzi sprzeciw. Sprzeciw wzbudzony wielokrotnymi działaniami odgórnymi, w sprzeczności ze społecznościami. Jak mam traktować WMF tutaj inaczej od WMF, która nam wpycha do gardła własną zmianę nazwy? A porównania do ONZ to chyba jakiś żart? Od ilu miesięcy czy lat ten problem się pojawia i jest ignorowany/zamiatany? Od jakiegoś czasu nasi w WMF, którzy mogliby w tym pomóc wyglądają bardziej jak WMF u nas. Dlaczego polski język nie jest jednym z wybranych do tłumaczenia? Dlaczego ty albo Szymon nie przetłumaczycie (jako zatrudnieni przez WMF) na język zrozumiały dla każdego edytora tutaj? Lingua franca to jedno, ale dopóki piszemy tutaj w języku lokalnym to chyba mamy prawo oczekiwać, że jako jedna z największych Wikipedii treść, która jest już przecież zaklepana, będzie dostępna po polsku? Ponadto widzę fundamentalny problem w słownictwie. Jeżeli piszesz o konsultacjach a w następnych zdaniach o ratyfikacji i egzekwowaniu. Po co (pytam ponownie) to całe przedstawienie? To samo robił Szymon w poprzednich facylitacjach strategicznych konsultacji, produkując eseje o kolorach zarządzania, przedłużając dyskusje aż do końca alokowanego czasu. Dla mnie to po prostu railroading. Lukasz Lukomski (dyskusja) 22:14, 20 sty 2021 (CET) Lukaszu, popieram cię w kwestii językowej. Natomiast trzymam (mam nadzieję że nie tylko ja) Nadzika za słowo, że gdy zdecydujemy się (a wg mnie mamy taki obowiązek właśnie ze względów językowych) na samodzielne egzekwowanie PZP, to będziemy bazować na swojej wersji językowej tekstu pod warunkiem itepe. Są jeszcze inne kwestie, ale to w podwątku poniżej. Tak a'propos językowo - ty jesteś Lukasz czy jednak Łukasz? Z uszanowaniem, Ency (replika?) 10:09, 21 sty 2021 (CET) Problem w trzymaniu kogokolwiek z WMF za słowo jest brak konsekwencji tegoż słowa niedotrzymania. Strony Meta są pełne porzuconych inicjatyw, których autorzy zostali przeniesieni na inny odcinek. Koszty utopione (podobnie jak przy zmianie nazwy) muszą tutaj być przeważające. Zarejestrowałem się bez pliterek i tak już zostało - reaguję na oba (a nawet więcej, anglojęzyczna zdolność do masakrowania polskich imion jest nieograniczona). Lukasz Lukomski (dyskusja) 21:24, 21 sty 2021 (CET) @Lukasz Lukomski, język polski był jednym z wybranych do tłumaczenia, dlatego dostępny jest właśnie tekst poglądowy w naszym języku, kiedy nie jest on dostępny w dziesiątkach innych języków obecnych w projektach Wikimedia. Możesz również zauważyć, że był on poprawiany przez Szymona, pomimo tego, że nie należy to do jego zakresu obowiązków, więc robił to prawdopobnie dlatego, żeby polskojęzyczna społeczność miała jak najlepszy wgląd w sytuację. Prawdopodobnie będzie też jednym z języków, który ze względu na liczbę używających go edytorów otrzyma własne oficjalne tłumaczenie po zakończeniu całego procesu, ale nie mogę tego potwierdzić, ponieważ nie zostało to jeszcze zdecydowane, a nie zależy to ode mnie, ani od mojego zespołu. To co nazywasz fundamentalnych problemem jest mi dość trudno zauważyć. Prowadzę dyskusję z polskojęzyczną społecznością, żeby poznać jej opinie na temat przestrzegania, implementacji oraz egzekwowania Powszechnych Zasad Postępowania. Na podstawie zebranych pomysłów, opinii oraz uwag społeczności, zostanie zaprojektowany proces egzekwowania PZP. Przygotowany w ten sposób dokument (obecny draft + sposób egzekwowania konsultowany właśnie ze społecznościami) zostanie przedstawiony Wikimedia Foundation oraz Radzie Powierniczej do ratyfikacji jako załącznik do Warunków użytkowania. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 19:29, 21 sty 2021 (CET) A jak mam mieć pomysły, opinie oraz uwagi, jeśli nie mam możliwości zapoznania się z obecnym draftem (bo językowo mój angielski jest wystarczający by czytać artykuły naukowe z dziedziny humanistyki, ale nie jest wystarczający, by zrozumieć amerykańską korpomowę) — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 20:00, 21 sty 2021 (CET) otrzyma własne oficjalne tłumaczenie po zakończeniu całego procesu. Dlaczego dopiero? Dopóki nie dostaniemy odpowiedzi na to pytanie, dalsza dyskusja nie ma sensu. Aż wróciłem do dyskusji sprzed jedenastu (!) miesięcy. Paelius, tufor i ja pisaliśmy dokładnie to samo. Szymon nie przedstawił czy gdziekolwiek zaprezentował wyniki poprzedniej konsultacji. Z pozostałych rzeczy to to co piszesz, to chaos korpojęzyka. Lukasz Lukomski (dyskusja) 21:24, 21 sty 2021 (CET) Paeliusie, wersja w języku polskim, z którą mogłeś się zapoznać, była już przygotowana. Zrobiłem na niej dzisiaj trochę edycji, żeby była ona swoją możliwie najlepszą wersją, mam nadzieję, że teraz uda Ci się zapoznać z dokumentem. @Lukasz Lukomski, nikt nie jest w stanie przetłumaczyć dokumentu przed jego powstaniem, także mam nadzieję, że odpowiada to na Twoje pytanie, dlaczego dopiero wtedy. Jeżeli język polski zostanie wybrany jako jeden z języków (co nie jest pewne, projekty Wikimedia są edytowane w ponad 300 językach), to po ratyfikacji PZP finalny dokument zostanie na nasz język przetłumaczony. Co do dyskusji, którą przywołujesz, udało mi się znaleźć (klikając w linki znajdujące się w tamtej dyskusji) podsumowanie konsultacji, o których mówisz. Stworzenie Powszechnych Zasad Postępowania jest nawet działaniem, które jasno z nich wynika (dokładnie sekcja 3. – Provide for Safety and Inclusion). Natomiast tutaj pokazana jest decyzja społeczności co do jej priorytetów w poszczególnych sekcjach. Mam nadzieję, że Cię to satysfakcjonuje. Co do chaosu korpojęzyka, przepraszam jeżeli to co napisałem jest dla Ciebie niezrozumiałe. Powiedz mi proszę, której części mojej wypowiedzi nie rozumiesz z powodu chaosu, postaram Ci się ją prościej wytłumaczyć. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 20:53, 22 sty 2021 (CET)
  • Tekst PZP jest króciutki i może wydawać się nadmiarowy wobec sążnistych WU (Warunków użytkowania). Tym niemniej, zwłaszcza w powiązaniu z moją wypowiedzą w poprzednim temacie o blokowaniu, uznaję PZP za pożyteczne, jako doprecyzowanie czym powinna być nasza wikimedyjna bezpieczna przestrzeń (jak mawia nasza Natalia-Magalia :-) ). Ale. W p. 2 jest wyliczanka ("... ze względu na ..."). Taka konstrukcja w języku polskim (prawniczym) stanowi wykaz zamknięty, czyli np. gdy coś w nim nie jest wymienione, to nie można go zastosować. Więc ponieważ w tym wykazie nie ma zakazu różnicowania ze względu na miejsce zamieszkania, to spokojnie będzie można różnicować mieszkańców Bydgoszczy i Pragi (warszawskiej) :-) . Można to załatwić prosto stwierdzeniem krótkim "bez różnicowania kogokolwiek z jakichkolwiek względów" albo z wyliczanką, tyle że z dodanym "w szczególności". Prawniczego języka angielskiego nie znam, więc nie wiem, czy funkcjonuje w nim mające takie samo przełożenie jak w polskim określenie "in particular", ale coś takiego w tym języki autentycznym by się przydało. Natomiast określenie z p. 2.1 "Komunikując się z ludźmi, czy to w Internecie, czy poza nim, będziemy im okazywali taki szacunek, jakiego sami oczekujemy." uważam za nieuprawnioną uzurpację w dokumencie wewnętrznym Wikimediów. Oczywiście taka zasada jako ogólna zasada współżycia społecznego (czy słuszności) jest bezdyskusyjna. Tym niemniej takie sformułowanie dokumentu wewnętrznego pozwala na stosowanie sankcji wobec jakiegokolwiek (jawnego i możliwego do zidentyfikowania tożsamości) uczestnika Wikimediów za jakiekolwiek niezgodne z zasadami zachowania gdziekolwiek. Jeszcze raz - to uzupracja. Moją akceptację uzyskało by takie zmienione określenie "Komunikując się z ludźmi w przestrzeniach Wikimediów - zdalnie czy bezpośrednio, będziemy im okazywali taki szacunek, jakiego sami oczekujemy.". Mam jeszcze kilka uwag do tłumaczenia, ale sądzę że są dość oczywiste w sensie niuansów językowych, więc wprowadzę je w bezpośrednio w brudnopisie tłumaczenia. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 11:25, 21 sty 2021 (CET)
  • Problem w zasadzie jest tylko jeden: kto będzie rozpatrywał zgłoszone przypadki naruszenia zasad postępowania? Czy my sami wg naszych autonomicznych zasad postępowania, które sobie przez lata wypracowaliśmy i które ewentualnie zmodyfikujemy, jeśli uznamy to za stosowne, czy te przypadki będą rozpatrywane przez komitet w składzie np. pracownik WMF z San Francisco, wolontariusz z Wikipedii w języku tamilskim, wolontariuszka z Wikipedii w języku suahili, wolontariusz z Wikipedii w języku nahuatl? Uwaga: to nie brak szacunku wobec wolontariuszy z innych projektów, ale po prostu wykazanie tego, że z racji różnic przyjętych uregulowań w innych projektach, różnic kulturowych, nieznajomości języka polskiego itd. nie powinni rozstrzygać naszych spraw. O tym napisała już „nasza Natalia-Magalia” w swojej wypowiedzi: ale tylko przy założeniu, że egzekwowanie, interpretacja i ścieżka odwoławcza będą po stronie danej społeczności z wykorzystaniem jej istniejących mechanizmów. Jeśli otrzymamy gwarancję na piśmie, że egzekwowanie, interpretacja i ścieżka odwoławcza będą odbywać się wyłącznie za pomocą mechanizmów ustalonych przez społeczność Polskiej Wikipedii i nie ulegnie to zmianie w przyszłości, to proszę bardzo – jestem  Za, bo nic strasznego w samej propozycji nie widzę. Widzę natomiast zagrożenie w tym, że przypadki naruszenia będą rozpatrywać osoby z zewnątrz, więc jeśli takiej pisemnej gwarancji nie otrzymamy, to jestem  Przeciw. Gdarin dyskusja 11:56, 21 sty 2021 (CET) Słuszne. Musi być pisemna gwarancja. Wprawdzie do kogo adresowana? Do WM Polska? Lub/też do KA plwiki? Z uszanowaniem, Ency (replika?) 12:52, 21 sty 2021 (CET) Najlepiej – oficjalny dokument o przyjęciu tych zasad, gdzie będzie wymienione explicite, które społeczności mają taką gwarancję. Spodziewam się bowiem, że inne duże społeczności będą też zainteresowane taką klauzulą, a zawsze ranga oficjalnego dokumentu wyższa niż wiadomości adresowanej do jednego tylko adresata (i trudniej się z tego wycofać po latach, tłumacząc, że wiadomość wysłał ktoś niepowołany, przez przypadek itp.). Gdarin dyskusja 14:08, 21 sty 2021 (CET) Ja jestem zdania, iż w skrajnych przypadkach możliwość interwencji w naszą społeczność z zewnątrz sama w sobie nie jest złym pomysłem, bo może stanowić wentyl bezpieczeństwa czy też jak kto woli wyjście awaryjne w sytuacji, gdy społeczność sama nie radzi sobie z pewnymi problemami, bo np. wśród adminów występują długotrwałe różnice w ocenie sytuacji. Będąc aktywnym czytelnikiem i uczestnikiem admińskiej listy dyskusyjnej, zaryzykowałbym stwierdzenie, że takie sytuacje mogą się zdarzać, o ile już się nie zdarzyły. Zaznaczam jednak, że powinna być to bardzo rzadko stosowana "opcja atomowa". Jednocześnie uważam, iż taka interwencja z zewnątrz będzie miała sens wyłącznie wtedy, gdy będą przy niej pracowały osoby co najmniej rozumiejące język polski (a najlepiej będące jego sprawnymi użytkownikami), ale mające niezbędny, daleko idący dystans do naszej społeczności. Oczekiwałbym, że WMF wprowadzi tutaj odpowiednie zasady gwarantujące bezstronność, np. wyłączające z takich procedur administratorów (a być może też redaktorów) polskojęzycznych projektów, członków i pracowników WMPL (być może nawet z karencją iluś lat od utraty danego statusu) itd. I oczywiście powinna być też wyraźna ścieżka odwoławcza, a cała procedura musi dawać obwinionemu możliwość obrony i przedstawienia swoich racji. Powerek38 (dyskusja) 14:27, 21 sty 2021 (CET) Naprawdę chciałbyś dać prawo do użycia „opcji atomowej” osobie rozumiejącej język polski, ale niebędącej członkiem naszej społeczności (bo jak inaczej rozumieć ten daleko idący dystans)? Żeby taka pojedyncza osoba z zewnątrz (nieadmin, nieredaktor) mogła podważyć konsensus z listy admińskiej czy werdykt KA, czyli gremiów obdarzonych przez społeczność największym zaufaniem? Gdarin dyskusja 14:46, 21 sty 2021 (CET) Quis custodiet ipsos custodes? Lukasz Lukomski (dyskusja) 15:29, 21 sty 2021 (CET) Dotychczas sytuacje różnicy zdań pomiędzy administratorami mogły być sprawnie rozwiązywane na gruncie Komitetu Arbitrażowego i nie pamiętam sytuacji, kiedy ta ścieżka zawiodła. Mam głębokie przekonanie, że zdrowe i odporne (nie chcę anglicyzować, że "rezylientne", ale trochę to mam na myśli) społeczności to takie, które rozwijają w sobie i wzmacniają umiejętności rozwiązywania sytuacji i trudnych i konfliktowych oraz biorą odpowiedzialność za opiekę nad swoimi członkami. Delegowanie zdrowia społeczności na zewnątrz temu nie sprzyja, a co więcej - nie skaluje się. Przeciążenie organów zewnętrznych mogłoby być olbrzymie. Poza tym troska o dobrostan społeczności wymaga zaufania tejże społeczności - KA działa dobrze również dlatego, że społeczność darzy tę instytucję szacunkiem i zaufaniem. Dzięki temu np. nawet jeśli część materiału dowodowego w orzeczeniach KA (np. korespondencja ze stronami) jest przez KA utajniona, nie podważa to wiary społeczności w zasadność ich decyzji. Moim zdaniem należy wspierać społeczność w rozwoju pod tym kątem (stąd mój apel o to, żeby wdrażanie PZP zawierał również element wzmacniający: rozwój umiejętności miękkich, wsparcie techniczne, zapobieganie wypaleniu , a nie delegowanie troski o wzajemny szacunek i empatię na zewnątrz. Dodatkowo boję się sytuacji, w której zewnętrzny organ spowoduje powstanie postawy pt. co ja się tego będę tykał, niech to sobie załatwi z zewnętrznym ciałem od PZP, która powstrzyma adminów od sprawnej reakcji na naruszenia wikietykiety. Więc sprawa będzie trafiać do zewnętrznej komisji, gdzie zajmie jej to dużo czasu, bo będzie obsługiwać więcej spraw. Znam naszą społeczność i widziałam wiele razy jak znakomicie sobie radzi z trudnymi sytuacjami i jestem przekonana, że PZP będą przez nią świetnie zaopiekowane. Magalia (dyskusja) 15:14, 21 sty 2021 (CET) Część tutaj dyskutujących podaje różne, czasami istniejące już sposoby, z którymi poszczególne projekty radzą sobie z takimi sytuacjami. Stąd pytanie do osób, które jeszcze nie podzieliły się swoją opinią, jaką widzicie ścieżkę takiej sprawy po wdrożeniu w życie PZP? W jaki sposób powinna wyglądać droga sprawy związanej z naruszeniem PZP? MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 20:56, 22 sty 2021 (CET)
  •  Za pod warunkiem oceniania całokształtu sytuacji oraz działalności danego użytkownika. Nie powinno być tak, że ktoś dostaje bana na zawsze, bo raz na 10 lat go poniosło i poważnie złamał zasady. ~CybularnyNapisz coś ✉ 14:55, 21 sty 2021 (CET) @Cybularny, jak widziałbyś taki proces oceny "całokształtu sytuacji oraz działalności danego użytkownika"? Czy byłbyś w stanie zaproponować ew. ścieżkę, którą miałaby podążyć taka sprawa, która by Cię usatysfakcjonowała? MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 19:04, 21 sty 2021 (CET) Jak wiesz mieliśmy sytuację, gdy użytkownik z czterocyfrową liczbą edycji dostał swoją pierwszą, a zarazem bezterminową blokadę, właśnie za naruszenie tych ogólnych wytycznych, o których rozmawiamy. W zamkniętej dyskusji na ten temat kilka osób twierdziło, że poważne złamanie zasad, pozwala na nałożenie blokady bez uwzględniania pozostałych edycji użytkownika podczas ustalania czasu bana. Nie była to również pierwsza tego typu blokada, wcześniej mieliśmy np. taki incydent. Wymóg oceny całokształtu jest już zawarty we wskazówkach ogólnych do długości blokady w zasadach, natomiast nie chcę, by niedawna sytuacja była precedensem do traktowania dyskutowanego punktu jako jakiegoś wyjątku od tych zaleceń. Z kolei co do meritum się zgadzam, naruszenie zasad użytkowania powinno być w oczywisty sposób przesłanką do blokady. ~CybularnyNapisz coś ✉ 21:43, 21 sty 2021 (CET) @Cybularny Zablokowany na zawsze użytkownik wciąż ma możliwość zgłoszenia sprawy do WP:KA. I to jest nasza wewnętrzna procedura, która pozwala każdemu na odwołanie od blokad nakładanych przez administratorów, nawet od tych konsultowanych na liście admińskiej. Istnienie dodatkowej zewnętrznej „opcji atomowej” podważa sens istnienia KA, bo po co tam coś rozstrzygać w sposób jakoby wiążący i ostateczny, jak i tak można będzie to podważyć? Gdarin dyskusja 11:23, 22 sty 2021 (CET) @Cybularny, wiem o której sprawie mówisz. Moje pytanie jest jednak następujące, gdybyś miał zaprojektować taką ścieżkę postępowania (proces oceny "całokształtu sytuacji oraz działalności danego użytkownika"), jak by to wyglądało? MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 20:57, 22 sty 2021 (CET)
  •  Przeciw Z mobilu, w kodzie żródłowym, więc (zbyt) krótko. Pytania i odpowiedzi nie ujawniają politycznego kontekstu: plany blokady wiki chorwackiej (patrz prasa, meta, i stosowne ogłoszenie WMF szukające płatnego "weryfikatora" dla tej wiki i innych), terminologia z "1984": "osób podatnych na zranienie" czyli równi i równiejsi, esej a w praktyce zasada NONAZIS i jego nadużycia na enwiki (w skrócie: casus osób go tam krytykujących). Proszę o ping to napiszę więcej. 15:39, 21 sty 2021 (CET). Argh, sig nie zadziałał. Zezen (dyskusja) 15:42, 21 sty 2021 (CET) "plany blokady wiki chorwackiej" - chodzi co o tę wikipedię na której można było spokojnie być nazistą i wszyscy admini byli z tej grupy poglądów i nie blokowali nikogo o takich podglądach a każdy sprzeciw blokowali? O ten niesamowicie karygodny pomysł Fundacji na tępienie promowania nazizmu ci chodzi? O te poglądy nazistowskie o których pisała prasa? No to faktycznie karygodne są pomysły. PMG (dyskusja) 21:37, 21 sty 2021 (CET) @PMG: 1. Tak, o tę. (Jeszcze gorzej tam bywało przez lata całe: pacynki adminów, wygryzanie "malkontentów", także poza tą wiki, Łubudubu niech nam żyje prezes naszego klubu, szczegóły i jak to załatwiono dosyć elegancko patrz tu). To tylko przykład, gdyż chodzi mi o same zasady: subsydiarności na przykład, vide supra. Oraz że sama dyskusja ta jest fasadowa, bo pełnego tła, celów i mechanizmów nam nie podano. 2. Kilka pośpiesznych i przypadkowych wyjaśniających URLi i słów kluczowych, tylko z wydarzeń i tendencji na enwiki, które pamiętam:
    • Tło i historia (pełna) FRAMBAN-u
    • małżeństwo dwupłciowe jest gorsze (ba, zabronione obecnie) na stronach użytkowników niż jednopłciowe, bo to nienawiść i prześladowanie (upraszczam bardzo ten temat, q.v.)
    • można kląć na i postponować ideologicznie całe grupy w esejach/zaleceniach, wyzywać od organów seksualnych (bo to humor przecież), zaś najmocniejsze grubiańskie przekleństwa są wręcz mile widziane w dyskusjach o ich treści
    • dozwala się promować stalinizm, maoizm i inne ideologie totalitarne, nawet w szablonach i nazwach użytkowników
    • Więcej tu i o wiele ładniejszy a pełniejszy wpis tego en-kolegi w Mecie, by się nie rozpisywać i powtarzać
    • Aha, no i przykład niespodziewanych rezultatów takich szczytnych zasad w RL tu, też z tej Mety. W dużym skrócie i znowu (zbytnio) upraszczając: prelegent zażartował z innego nieobecnego, który nie miał nic przeciwko temu. Zrobiła się draka, boż to nienawistna krytyka, niekolegialność, trigger itp.
    3. Zdaję sobie też sprawę, że te moje przykłady mogą być (błędnym) argumentem równi pochyłej. Patrz jednak (przewrotny) argumentum ad hitlerum: najpierw zakazali myśli X, a potem usunęli całą wiki Y, a potem zabrali się za Ciebie, Z. Ukłony, Zezen (dyskusja) 12:35, 22 sty 2021 (CET) Zezenie, przytoczyłeś cały stos odsyłaczy, wyłącznie w języku autentycznym, pomimo tego że raczej mogłeś się zorientować, że ta (w tym wątku) dyskusja dotyczy (słusznie) języka nieautentycznego. Ten stos odsyłaczy odnosi się do testów, spraw i konstrukcji (w języku autentycznym) powstałych przed pojawieniem się sformalizowanych PZP. Miałbym w związku z tym prośbę - czy byłoby możliwość, aby zwrócił swoją uwagę na nasze podwórko i podał podobny stos odsyłaczy udowadniający twoją tezę? Zresztą teza ta jest dla mnie niejasna - zdołałem tylko wyłuskać, że jakieś (jakie? czyje? gdzie?) pytania i odpowiedzi nie ujawniają politycznego kontekstu (czego? PZP? enwiki? meta?). Może jednak byś tę niejasną (może nie tylko dla mnie) tezą rozwinął? Z uszanowaniem, Ency (replika?) 18:01, 22 sty 2021 (CET) Szanowny @Ency Bardzo chcę tu uniknąć rozwlekłego ględzenia ("tasiemca"), by towarzystwa nie zanudzać, jako że i tak mało kto czyta a paluszków mi szkoda. Staram się więc streszczać a kondensować tymi hyperlinkami: zapraszam najpierw do ich poklikania i poczytania tych kontekstów. (Wiem: sam FRAMBAN czy taki FAE ma z kilkaset podstron, więc mogę Ci na osobności (patrz niżej jak) tu pomóc, jeśli trza). Tak, moim (i nie tylko moim) zdaniem politycznym kontekstem, pobudką dla PZP są próby zwalczania ideologicznych "wrogów" (patrz te moje powyższe przykłady z meta czy enwiki) z wielu powodów (m.in. sponsorzy), więc innym wikiom (w tym: nam) przyszło doszlusować: glajchszaltowanie i motu proprio jako terminy też mi się tu pod pióro nasuwają. Tłumaczenia będą odzwierciedlać decyzje z en: patrz protesty np. niemieckich kolegów na mecie z 2020 czy innych jeszcze z 2018 też i o tym aspekcie.* Podsumowując, o wiele ładniej i to po polsku wyraził mą myśl @Marcowy Człowiek poniżej, za co go byłem pochwaliłem na jego Dyskusji. -> Zapraszam Cię więc ewentualnie na jegoż lub moją stronę, bym tu dłużej nie tasiemcował czy myśli zbytnio nie kondensował. Ukłony Zezen (dyskusja) 22:25, 22 sty 2021 (CET)
    • OK, szybki GTłumacz tamtego kluczowego argumentu popieranego przez wielu:
    WMF musi przestrzegać podstawowych zasad projektów (en: Wikipedia: Five_pillars, fr: Wikipédia: Principes_fondateurs, de: Wikipedia: Grundprinzipien, ...). Nie będzie próbowała ich zmieniać wbrew woli społeczności ani działać wbrew ich duchowi... Zezen (dyskusja) 22:25, 22 sty 2021 (CET)
  •  Przeciw Czyż nie jesteśmy istotami myślącymi? Każdy z nas ma własny kodeks postępowania, ja osobiście nie potrzebuję Wielkiego Brata, Orwell też nie chciał. Offeliaa (dyskusja) 22:19, 21 sty 2021 (CET) Offeliiao, jesteś mało radykalna. Mamy 10 przykazań, i to przecież wystarcza, po cóż jeszcze własne moje kodeksy. Prawda? Ale jeśli nawet twój własny kodeks postępowania wynika czy nie wynika z dziesięciorga, to czy jest on sprzeczny z PZP? Jeśli nie jest sprzeczny, to nie ma sprawy, ale jeśli jest sprzeczny, to mamy problem. Ja też mam swój własny kodeks postępowania, jest (jak mniemam) zgodny i z dziesięciorgiem i z PZP, i wcale nie zamianowałem się Wielkim Bratem. I co wtedy? Który z "moich kodeksów postępowania" jest bardziej mojszy? Z uszanowaniem, Ency (replika?) 18:14, 22 sty 2021 (CET) @Offelio, potrzeba wprowadzenia w życie reguł normujących zasady zachowania użytkowników projektów Wikimedia została wspomniana przez wielu użytkowników podczas licznych konsultacji. W trwającej dyskusji podsyłałem do nich linki wielokrotnie, jeżeli chcesz, mogę podesłać je dla Ciebie jeszcze raz. Polskojęzyczna społeczność, została wytypowana jako jedna z kilku, które są obecnie konsultowane co do zapisów PZP związanych z ich implementacją i egzekucją, dlatego z chęcią poznam Twoje opinie i pomysły na właśnie ten temat. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 18:09, 30 sty 2021 (CET) @Ency, @MNadzikiewicz Tak, jestem mało radykalna...w niektórych sprawach, dlatego szanuję, że macie takie a nie inne zadanie i nie zmianienia to faktu, że mam swoje i jestem w tej kwestii „przeciw”. Nie ulegam poprawności politycznej i nie reaguję panicznie na wszelkie, często tymczasowe, trendy. Offeliaa (dyskusja) 18:24, 30 sty 2021 (CET) @Offelio, całkowicie rozumiem i szanuję Twoje prawo do posiadania własnych poglądów. PZP (jako część składowa Warunków użytkowania) będą jednak obowiązywały we wszystkich projektach Wikimedia, jak i każdego pracującego w nich użytkownika. Stąd właśnie pytanie do wszystkich członków naszej społeczności, jak widzisz ich obowiązywanie? Jak powinna wyglądać ścieżka sprawy związanej z ewentualnym złamaniem PZP? Kto powinien zajmować się egzekwowaniem przestrzegania PZP? Podziel się proszę swoimi pomysłami, ponieważ to na ich podstawie będziemy przygotowywać finalną wersję przepisów. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 17:13, 1 lut 2021 (CET)
  • Nie głosuję „za” ani „przeciw” z powodu wrażenia, że nikt mnie nie prosi o głos, a cały proces nie jest demokratyczny ani merytokratyczny. Jestem bardzo zbudowany celnymi uwagami, które poczyniła tutaj @Magalia; precyzyjnie odzwierciedlają one moje obawy o to, że w większości słuszne co do idei zapisy UCoC staną się szkodliwym dla nas narzędziem w rękach zewnętrznych decydentów. Z tej okazji chciałbym zauważyć, że podczas dyskusji nad szkicem, starając się minimalizować potencjalne szkody, poczyniłem następujący wpis: "Or the Wikimedia Foundation"… I would like to be mistaken, but this phrasing looks like opening a backdoor to unwanted interventions of WMF in well-working projects, without proper understanding of local context or even language. Do we really need another piece of drama in colour yellow bahama? To avoid this, I propose such wording: Acting in contradiction with the UCoC can result in sanctions being imposed by the community representatives and functionaries of the platforms (as per the local communities endorsement and contextualisation) or — in lack of appropriate procedures or measures thereof — the Wikimedia Foundation as the legal owner of the platforms. Not a native speaker, I do not insist on the words, but I do insist on the meaning. Sugestia ta, ulepszona jeszcze co do słownictwa przez pomocnego współdyskutanta, doczekała się następującej odpowiedzi z konta należącego do WMF: :I really appreciate your feedback. (…) I have highlighted your comments and will make sure that the draft committee will consider them. Jakie są skutki? Rzeczywiście, komentarz został rozważony, jak widać na stronie [106], i zaowocował zmianą wyrażenia in sanctions being imposed by (…) or the Wikimedia Foundation as the legal owner of the platforms na by designated functionaries (as appropriate in their local context) and/or by the Wikimedia Foundation as the legal owner of the platforms, co stanowi zmianę czysto stylistyczną, bez wartości merytorycznej czy realnego odniesienia się do wyrażonych (nie tylko) przeze mnie zastrzeżeń. To już pozwala wysnuć domniemanie, że WMF w istocie pragnie pozostawić sobie możliwość samodzielnego, sprzecznego z duchem Wikipedii zarządzania poszczególnymi projektami, potencjalnie (w najgorszym przypadku) narażając cały Projekt na odgórne przejęcie przez sygnatariuszy danej ideologii lub zgoła bezmyślnych wandali. Tutaj, nieco z braku lepszych koncepcji, pojawia się szczerze uprzejme, acz podszyte mnogimi uczuciami pytanie, jakie zadam @MNadzikiewicz (WMF). Znając Twój bezgraniczny zapał, dla którego nieraz wyrażałem podziw, oraz nieustającą chęć podejmowania prób zażegnania konfliktów, przypuszczam, że zgodziłeś się pełnić rolę „moderatora konsultacji”, ponieważ uwierzyłeś lub zostałeś przekonany, iż dzięki temu będziesz w stanie przysłużyć się Wikipedii, poprawiając nasze funkcjonowanie przy pracach nad jej rozwojem. Dlatego chciałbym zapytać, z czego wynikło to podejście. Czy otrzymałeś konkretne uprawnienia, które umożliwiają Ci modyfikację kształtu przyjmowanych zasad oraz poświadczonego pisemnie sposobu ich wdrażania w zależności od życzeń i opinii wyrażanych przez Społeczność, a jeżeli nie, jakie inne czynniki wpływają na Twój optymizm w tej kwestii? Chodzi mi o to, abyś – będąc tutaj pomostem pomiędzy nami w WMF – powiedział dokładnie, co i jakimi metodami jesteś w stanie zdziałać, a czego się nie podejmujesz, tym samym wyjaśniając realną przydatność całej debaty. Jeżeli bowiem nasze opinie nie mają poważnych szans wysłuchania, lepiej zakończyć marnowanie czasu w tym miejscu i wrócić do pisania nowych haseł. Bądź z nami szczery, proszę. Wybacz ewentualną obcesowość pytania, ale ktoś je w końcu musiał zadać. Z głębokim uznaniem dla każdego, kto zdołał przebrnąć przez tego tasiemca, Marcowy Człowiek (dyskusja) 22:40, 21 sty 2021 (CET) @Marcowy Człowiek, chwilę zajęło mi zebranie się do tej odpowiedzi, nie pomógł wkraczający po drodze weekend. Odpowiadając na Twoją wypowiedź: za kształt dokumentu, który obecnie znajduje się na meta-wiki odpowiadało Drafting committee, złożone z 6 wolontariuszy i 3 pracowników Wikimedia Foundation, które podejmowało decyzje związane z uwzględnieniem uwag społeczności w tekście PZP. Nie czułbym się zręcznie opowiadając o ich pracy, ponieważ trwała ona wiele miesięcy przed rozpoczęciem przeze mnie pracy w WMF. Zaprezentowany tekst został poddany konsultacjom z prawnikami (ponieważ PZP będą częścią Warunków użytkowania), a później przedstawiony do ratyfikacji Radzie Powierniczej Wikimedia Foundation. Co do pytania skierowanego bezpośrednio do mnie. Podjąłem się zostać częścią zespołu odpowiedzialnego za Powszechne Zasady Postępowania, ponieważ zdaję sobie sprawę jak ważna i "duża", dla wszystkich zainteresowanych, jest to sprawa. Konsultacje, rozmowy ze społecznością i ankiety jasno wykazały, że PZP są rzeczą, która jest potrzebna, zwłaszcza małym i młodym projektom. Zmiany lub aktualizacje zasad związanych z odpowiednim postępowaniem są również potrzebne wielu większym i starszym projektom. Wierzę również, że jestem w stanie przekazać przemyślenia polskojęzycznej społeczności Wikimedia Foundation o wiele lepiej niż byłoby to zrobione np. przez osobę spoza ruchu Wikimedia, przez osobę, która nie mówi w języku polskim i/lub nie zna polskojęzycznej społeczności tak dobrze jak jeden z jej członków. Po zakończeniu konsultacji ze społecznościami w lutym, nasz zespół będzie pracował nad uformowaniem uzyskanych odpowiedzi w spójną treść, która będzie dążyć do zadowolenia wszystkich konsultowanych społeczności oraz wszystkich użytkowników projektów Wikimedia. Nie podejmę się forsowania swoich opinii, ani komentowania wypowiadanych tutaj komentarzy, ponieważ nie taka jest moja rola. Odpowiadam za to, żeby każdy (tj. każdy chętny) członek polskojęzycznej społeczności mógł zabrać głos w celu przedstawienia swoich pomysłów, uwag i komentarzy na temat egzekwowania PZP po ich wejściu w życie. Mam nadzieję usłyszeć od społeczności konkretne pomysły np.: na temat sygnalizowania spraw związanych z łamaniem PZP, na temat ewentualnej drogi sprawy związanej z łamaniem PZP, a także na temat tego kto powinien się taką sprawą zajmować. Być może członkowie społeczności uznają, że PZP powinny być egzekwowane we wszystkich projektach jednakowo, być może stwierdzą oni, że konieczne jest indywidualne podejście. Jeżeli tak, to jak miałoby ono wyglądać? Być może któryś z członków lub członkiń polskojęzycznej społeczności mają gotowy pomysł na ścieżkę takiego postępowania i się nim z nami podzielą? Jestem tutaj po to, żeby zebrać Wasze opinie i pomysły, a później wraz z grupą podobnych sobie osób porównać je z innymi opiniami i stworzyć coś, co będzie obejmowało opinie wielu części społeczności projektów Wikimedia. Mam nadzieję, że taka odpowiedź Cię satysfakcjonuje. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 23:59, 26 sty 2021 (CET)
    • Bardzo dziękuję i szczerze doceniam Twoje starania w kierunku sformułowania wyczerpującej odpowiedzi. Teraz już jest późno, ale w najbliższych dniach postaram się zwięźle dopytać o miejsca, które budzą jeszcze moje wątpliwości. Marcowy Człowiek (dyskusja) 00:56, 27 sty 2021 (CET) Po namyśle zatem pokrótce: mógłbym dyskutować szczegółowo o różnych stwierdzeniach, jakie poczyniłeś, ale z szacunku dla swojego i Twojego czasu oraz zaangażowania ograniczę się do prośby, abyś zapoznał się i konkretnie odniósł do ostatniej wypowiedzi Encego, który bardzo udatnie zaprezentował nasze wspólne stanowisko odnośnie tworzenia ścieżki postępowania w sprawach związanych z PZP. Jeszcze raz dziękuję za Twoje starania i szczegółowe nawiązanie do poruszonych przeze mnie wątpliwości. Marcowy Człowiek (dyskusja) 12:08, 27 sty 2021 (CET)

Dyskusja zacichła, a ja mam pewne refleksje. Marcowy Człowiek, (zwłaszcza) Zezen, był może też Paelius, w kontekście sprawy szczegółowej podnieśli kwestie ogólne, fundamentalne, dotyczące relacji fundacja (utrzymująca serwery) vs społeczności językowe (napełniające - początkowo wyłącznie w wolontariacie - serwery treściami). Z tekstów (wyłącznie w języku autentycznym) wskazanych przez Zezena, wg mnie oponujących wobec PZP, zdołałem zrozumieć, że wynika z nich domaganie się, aby fundacja w zasadzie dała sobie spokój poza trzymaniem się pierwotnych pięciu filarów, i w zasadzie (w domyśle) zajęła się kwestowaniem (co była nazywane wielokroć żebraniną) zbioru środków na utrzymanie serwerów i nie właziła w realizowanie przez nas tego, co nas kręci, czyli naszych pasji. Czyli fundacja ma zapewnić kasę, a my rządzić się będziemy sami. Tak nieodparcie nasuwa mi się na myśl popularne niedawno w naszym zadziwiającym obszarze językowym powiedzenie w pewnej trawestacji - rządzić się będziemy sami, a kasa dla nas, bo inaczej weto dla kasy dla wszystkich. Natomaist wracając do PZP, to wg mnie w niczym nie są sprzeczne z pięcioma filarami, są w ich kontekście neutralne - bo dotyczą obszarów słabiej do tej pory urządzonych w przedsięwzięciach W., czyli społecznościowych. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 20:33, 25 sty 2021 (CET)

  • Czy nasze zasady i sposoby postępowania, które wypracowaliśmy w ciągu tylko kilkunastu laty, są złe? niewydajne? nieskuteczne? czego im brakuje i co im przybędzie? no bo chyba jak zmieniać to na lepsze? no to co będzie lepsze? i dlaczego sami nie mogliśmy tego wcześniej zmienić i teraz musimy by ktoś to zrobił za nas? nie rozumiem. To wygląda tak, jakby pojawiłą się narracja "pracowaliśmy nad świetnym projektem, świetnymi zasadami, no ale nie udało nam się, lepsze będą te prawa z centrali". Nie podzielam tej narracji, tnę brzytwą Ochama suponowaną wyższość PZP nad naszymi dotychczasowymi zasadami. pawelboch (dyskusja) 00:29, 26 sty 2021 (CET)
    • Społeczności posługujące się różnymi językami potłumaczyły sobie zasady/filary/zalecenia i eseje oraz wypracowały jakieś sposoby ich interpretowania i stosowania. W efekcie tyle ile jest wersji językowych tyle sposobów funkcjonowania zasad. W miarę upływu czasu w niektórych społecznościach niektóre zasady zyskały bardzo na znaczeniu (u nas np. Weryfikowalność i Encyklopedyczność), a inne straciły (u nas Śmiało edytuj i Wikietykieta). PZP ujednolica standardy w projekcie. Osobiście jestem przekonany, że jest odpowiedzią na konflikty zeszłoroczne na en.wiki, czyli nie wnikając w detale ma wpłynąć na przywrócenie wysokiej rangi "wikilove". Kenraiz (dyskusja) 01:02, 26 sty 2021 (CET)
      • Na świecie są różne gatunki i zbiorowiska wikipedii? to straszne! Na załym świecie powinna rosną tylko Poa annua, żadne inne zbiorowisko ;) Enwiki miała problemy? no to udostępnijmy kolegom i koleżankom nasze zasady i procedury, niech je wdrożą, skoro ich zasady się nie sprawdzają. Nauczmy ich jak np. dobrze zorganizować np. KA, a jak się uda, (no bo dlaczego miao by się nie udać skoro u nasz zazwyczaj wszystko działa?) niech cały świat je zainplementuje. A może jednak nie, może to jednak my przyjmijmy jakieś coś, wymyżlone nie wiadomo przez kogo wiadomo przez kogo, niedokładnie przełumaczone, w wersji roboczej, zamieńmy nasze dobre na niepewne, niesprawdzone, budzące kontrowersje, to na pewno musi się udać. pawelboch (dyskusja) 11:17, 26 sty 2021 (CET)
        • Wchodząc jednak trochę w detale, mam wrażenie, że chodzi o zapobieżenie sytuacji, w których w poszczególnych społecznościach zaczynają pojawiać się uprzywilejowani użytkownicy, którym społeczności lokalne z różnych powodów pozwalają na więcej, czasem ze względu na wartościowy wkład merytoryczny lub zaszłe zasługi. Z perspektywy Fundacji ochrona podstawowych zasad projektu jest istotniejsza i stąd to całe zamieszanie z PZP. Kenraiz (dyskusja) 12:24, 26 sty 2021 (CET)
          • Dosyć dziwnie przebiega ta dyskusja, pada sporo wątpliwych, nieuargumentowanych, niekiedy pozostawionych w domyśle tez. Zacznijmy od tego, że skoro WMF zbiera datki „na utrzymanie i rozwój Wikipedii” i odprowadza część z nich na własne pensje, mają oni może więcej korzyści ze współpracy z nami aniżeli my z nimi. Trudno więc poważnie potraktować tezę, jaką wydaje się powyżej stawiać @Ency, jakoby korzystanie z tych datków bez oddania Fundacji całkowitej władzy nad Społecznością stanowiło dowód jakiejś chciwości czy niewdzięczności. Dalej: jeżeli na przykład z jednej strony składam wniosek o odebranie komuś uprawnień redaktora, wspierając ten wniosek tuzinem diffów z edycjami będącymi plagiatem lub bełkotem (często jednym i drugim) i nad tym wnioskiem nie pochyla się pies z kulawą nogą, a z drugiej strony Hoa dostaje miesiąc blokady za zgodne z prawdą napisanie, że ktoś nie włada językiem polskim w stopniu charakterystycznym dla języka ojczystego i wobec tego nie powinien wprowadzać innych w taki błąd na swojej stronie wikipedysty, to ja nie mogę w takim razie stwierdzić, że Weryfikowalność i Encyklopedyczność zyskały bardzo na znaczeniu kosztem Śmiało edytuj i Wikietykiety (jak to napisał @Kenraiz). Ktoś może mieć inną próbkę doświadczeń z Wikipedią i wyciągać inne wnioski, ale osobiście odnoszę ostatnio wrażenie, że sytuacja jest wręcz przeciwna.
          • Co do Powszechnych Zasad Postępowania, (niemal) w całości dałyby się zapewne pogodzić z dotychczasowymi zasadami, a zwłaszcza z pięcioma filarami, podstawowym niebezpieczeństwem nie jest więc ich zawartość merytoryczna. Jest nim fakt, iż WMF najwyraźniej zamierza zastrzec sobie prawo do egzekwowania tych zasad w dowolnym kształcie i trybie, efektów czego próbkę mieliśmy przy niesławnej sprawie Frama. Jeżeli niektórzy z przedmówców mają ochotę zamienić stosunkowo sprawne schematy rozwiązywania konfliktów z KA jako najwyższą instancją na arbitralny werdykt znikąd bez prawa do obrony czy odwołania, to ja „dziękuję, postoję”. Jeżeli jednak nie mają, wypadałoby chyba zastanowić się, co możemy na to poradzić i czy w ogóle cokolwiek – w tym więc kontekście niepokoi mnie pięciodobowe milczenie po poprzednim pytaniu o to skierowanym bezpośrednio do tutejszego moderatora dyskusji z ramienia WMF (nie pinguję, skoro deklarował, że będzie na bieżąco monitorował dyskusję). Marcowy Człowiek (dyskusja) 20:32, 26 sty 2021 (CET) Marcowy Człowieku, jeśli już wszedłeś w obszary (nie)poważnego traktowania tez, to ja z kolei wyrażę wyłącznie wątpliwość na ile możliwym jest mogącym wynikać z twojego stwierdzenia oczekiwanie, że pobieranie wynagrodzenia tak w ogóle jest be, i w szczególności w fundacji. Tak przy okazji i z boku tego wątku, więc go oczywiście nie rozwinę - podobny temat był długo przerabiamy w stowarzyszeniu WM Pl (choć to nie fundacja). O aferze Frama słyszałem, była oczywiście bulwersująca ze względu na absolutny brak transparentności, ale to nie mój cyrk, nie moje ekhem zwierzaczki. A Hoa - zdaje się pomimo jego osiągów w liczbie blokad (z których co najmniej jedna była formalnie wątpliwa ze względu na konflikt interesów) fundacja nie oprotestowania decyzji naszej społeczności o wyborze go do naszego KA. I na koniec - aby już nie tracić mojego i waszego czasu. Możemy uznawać WU i PZP za ościenie (oczywiście fundacyjne, a nie Boże), i wierzgać przeciwko nich, i nie zauważać że każdy oścień ma dwa końce. Jeden to ostrze, a drugie to ustalenie przez naszą społeczność wewnętrznych zasad stosowania PZP, czyli też naszego KA. Kto jak chce, ale ja osobiście pragmatycznie uważam (czy byłoby to uznane za poważne lub nie), że ustawianie się przeciwko ostrzu jest nieefektywne, więc jestem za wykorzystaniem drugiej możliwości. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 00:09, 27 sty 2021 (CET) Ency, dostrzegam tutaj drobną nieścisłość. Napisałeś bowiem, krytykując osoby sprzeciwiające się PZP: Czyli fundacja ma zapewnić kasę, a my rządzić się będziemy sami. Tak nieodparcie nasuwa mi się na myśl popularne niedawno w naszym zadziwiającym obszarze językowym powiedzenie w pewnej trawestacji - rządzić się będziemy sami, a kasa dla nas, bo inaczej weto dla kasy dla wszystkich, z czego wniosłem, że według Ciebie mamy wobec Fundacji dług wdzięczności za udostępnianie nam serwerów, który należy spłacać poprzez podporządkowywanie się jej decyzjom. Odpowiedziałem więc, że według mnie taki dług nie zachodzi, ponieważ pracownicy Fundacji umożliwiają nam tylko hobby, a my im pracę, więc to oni nam więcej zawdzięczają (Zacznijmy od tego, że skoro WMF zbiera datki „na utrzymanie i rozwój Wikipedii” i odprowadza część z nich na własne pensje, mają oni może więcej korzyści ze współpracy z nami aniżeli my z nimi. Trudno więc poważnie potraktować tezę, (…) jakoby korzystanie z tych datków bez oddania Fundacji całkowitej władzy nad Społecznością stanowiło dowód jakiejś chciwości czy niewdzięczności). Na co odpisałeś bez związku to ja z kolei wyrażę wyłącznie wątpliwość na ile możliwym jest mogącym wynikać z twojego stwierdzenia oczekiwanie, że pobieranie wynagrodzenia tak w ogóle jest be, i w szczególności w fundacji, co postrzegam jako karkołomną nadinterpretację lub okładanie chochoła. Następnie zdziwiła mnie (choć może nie powinna) Twoja uwaga, że WMF nie oprotestowała naszej suwerennej decyzji o wyborze Hoa binha do KA. A mogła zabić, cytując znaną anegdotę. Piszesz wreszcie o ustaleniu wewnętrznych zasad stosowania PZP. Jak najbardziej zwróciłem już na to uwagę i chętnie w tym dopomogę w miarę swoich możliwości, naprzód jednakże staram się dowiedzieć od moderatora dyskusji, czy mamy jakieś formalne potwierdzenie, że Fundacja uszanuje te wewnętrzne zasady, gdyż w przeciwnym razie wszelkie nasze starania w kierunku ich ustalania byłyby, co chyba oczywiste, marnotrawstwem czasu i wysiłku. Z uszanowaniem, Marcowy Człowiek (dyskusja) 00:56, 27 sty 2021 (CET) Marcowy Człowieku, wywnioskowałeś dobrze, ja mam swoje wnioskowanie, raz dobre, innym razem nie, ale wartościowanie, że jest to okładanie się chochołem wydaje się niezbyt koleżeńskie. Natomiast też wydaje się, że co najmniej w tej konstelacji (ja i ty) w kwestii: społeczność (wolontariusze - dumni i niezależni) vs fundacja (pracownicy - dyktatorscy i suto opłacani) do niczego nie dojdziemy, choć sama w sobie ta dyskusja jest dla mnie pożyteczna, pomimo tego (a może dlatego) że do konkluzji w tym wątku co do jego zajawki już doszliśmy. Tej konkluzji, o której przypominasz w końcówce twojego wpisu powyżej. Być może nie dało się tego wywnioskować poprzednio wyraźnie, więc powtórzę. Tak, ja też "domagam się formalnego, w właściwej formie, zaręczenia, że fundacja potwierdzi nasze wewnętrzne zasady praktycznego realizowania PZP". Z tego wynika wnioskowaniem to co dalej, choć tego poprzednio nie artykułowałem, więc teraz explicite: "również uważam, że bez takiego zaręczenia nasze starania wypracowania ww. zasad wewnętrznych będą marnotrawstwem czasu i wysiłku". Dixi. Natomiast patrząc też przyszłość, to wprawdzie nie spodziewam się, aby to fundacja wierzgała przeciwko takiego (naszemu) ościeniowi, ale co gdyby to się stało? Jak zaprotestujemy przeciwko samodzierżawiu fundacji? Napiszemy petycje do Jimbo (jak w aferze Frama)? Oflagujemy się? Zaciemnimy plwiki? Powiadomimy media oraz wszystkie nasze obecnie narodowe państwowe instytucje czułe na wzmianki o nienarodowym samowładztwu i cenzurze? Zrzucimy się na własne serwery (jakieś Patronite.pl - a'propos dość sowicie opłacane, bo pobierające zdaje się 20 %)? Z uszanowaniem, Ency (replika?) 09:30, 27 sty 2021 (CET) Bardzo dziękuję za to zręczne podsumowanie i odnalezienie kluczowego wspólnego sedna naszych stanowisk. Po namyśle przyznaję Ci rację, że mogę nie zgadzać się z tym, jak zinterpretowałeś podtekst moich słów, ale dało się to naprostować i wyjaśnić bez zarzucania chwytów retorycznych, więc wykreślam niekoleżeńskiego chochoła. Jak zaprotestujemy przeciw samodzierżawiu fundacji? Niestety, nie mam w tym momencie dobrej koncepcji. Wiele zależy od rozwoju wydarzeń. Nie ja wyhodowałem tę pokaźną żabę i mam szczerą nadzieję, że to nie ja ostatecznie będę ją połykał, względnie całował z nadzieją, iż zmieni się w uroczą księżniczkę. Z ciągłym uszanowaniem, Marcowy Człowiek (dyskusja) 12:08, 27 sty 2021 (CET) Patrząc na naszą dyskusję, w której w polemicznym ferworze nawet jeśli padają jakieś pokrzywione chochoły, to jest to łagodne i łagodnie daje się je naprostować :-)) . Tak się rozmarzyłem - gdybyśmy mieli naokoło tylko takich jak ty adwersarzy, to żadne PZP i WU by nie były potrzebne. Serdeczne pozdrawiam. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 16:27, 28 sty 2021 (CET) I ja chylę czoła przed przedpiścami. Merytoryczna a zacna to była dyskusja. Zezen (dyskusja) 23:47, 28 sty 2021 (CET)

 Za w praktyce lekko powiela się z wikilove ale nadal  Za. pozdrawiam, Azemiennow || Watashi ni kaite kudasai ||

  • Kiedy uzyskamy możliwość odniesienia się do draftu dotyczącego implementacji (żeby przeprowadzić konsultacje)? — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 21:25, 28 sty 2021 (CET)
 Przeciw w tej chwili. Próba globalnego zarządzania moralnością. Podobne działanie jak ostanio wykonał FB i Instagram, podpierana niby ogólnymi konsultacjami, gdzie z zasady głosy przeciwne są negowane i piętnowane. Pytanie podstawowe: czemu (komu? czy nam?) to ma służyć? Pytanie wtórne co robimy "lokalnie" źle, niezgodnie z prawem (chyba polski?)? Bez odpowiedzi na te pytania nie widzę sensu na całą tą dyskuję. --Pablo000 (dyskusja) 21:39, 28 sty 2021 (CET) @Pablo000, nie traktuj tego proszę jako "polskojęzyczna społeczność robi coś źle". Spójrz na to bardziej jak na "polskojęzyczna społeczność wypowiada się w sprawie globalnych reguł". Odpowiadając po kolei na Twoje pytania: Czemu ma to służyć? Wprowadzenie w życie PZP jest jedną z najważniejszych rzeczy, na które społeczności zwróciły uwagę podczas konsultacji związanych ze strategią ruchu Wikimedia. Pierwsza faza konsultacji wykazała, że niezbędne jest globalne ujednolicenie zasad zachowania w projektach Wikimedia, ponieważ nie istnieje narazie (poza dość ogólnymi Warunkami użytkowania, które nie zostały stworzone do zajmowania się sprawami behawioralnymi). Społeczności wielokrotnie wykazywały problemy z zachowaniem edytorów, z dyskryminacją wśród użytkowników oraz z osobami, które nadużywają swoich stanowisk, a ich projektom brakuje systemów, które mogłyby temu przeciwdziałać. PZP mają chronić mniejszości w projektach, mają również pomóc młodym i małym projektom, które nie posiadają własnych ram i reguł, ani mocy przerobowych, żeby je stworzyć. "Co robimy "lokalnie" źle"? Propozycja wprowadzenia w życie PZP nie jest skierowana tylko i wyłącznie do społeczności polskojęzycznej, a do ponad 300 społeczności językowych. PZP zostaną ratyfikowane jako część Warunków użytkowania, oznacza to jednak zmiany dla wszystkich projektów Wikimedia. Polskojęzyczna społeczność jest jedną z konsultowanych, co oznacza, że został jej przydzielony dedykowany facylitator do prowadzenia z nią rozmów. Nie jest to kara za "złe" zachowanie w projekcie, jest to możliwość, żeby użytkownicy tej społeczności mieli szanse przekazać swoje pomysły i opinie bezpośrednio do osób, które będą się tym zajmowały. Poproszę Cię oraz pozostałych rozmówców o nie odnoszenie się do konsultacji w formacie "Za" lub "Przeciw". Zajmuję się tutaj zbieraniem i kolekcjonowaniem opinii społeczności na temat ich pomysłów dotyczących implementacji i przyszłego egzekwowania wprowadzonych w życie PZP. Kto powinien zajmować się sprawami związanymi z ich naruszeniem? Jak powinna wyglądać ścieżka takiej sprawy, od początku do końca? Czy i jakie powinny zostać przewidziane ścieżki odwoławcze? Czy sprawy powinny być rozpatrywane w identyczny sposób we wszystkich projektach? Będę więcej niż wdzięczny za podzielnie się Twoją wizją na temat tego wątku. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 22:45, 28 sty 2021 (CET) Mój głos a argumenty znacie wyżej. Tu dziękuję @MNadzikiewicz (WMF) i zachęcam wszystkich do zapoznania się z tymi analizami a przykładami regionalnymi: https://meta.wikimedia.org/wiki/Universal_Code_of_Conduct/Initial_2020_Consultations/Chinese#Case_Study https://meta.wikimedia.org/wiki/Universal_Code_of_Conduct/Initial_2020_Consultations/Malayalam#Stories_that_stand_out https://meta.wikimedia.org/wiki/Universal_Code_of_Conduct/Initial_2020_Consultations/Persian#Interesting_stories https://meta.wikimedia.org/wiki/Universal_Code_of_Conduct/Initial_2020_Consultations/Russian,_Bashkir,_and_Tatar#Important_stories https://meta.wikimedia.org/wiki/Universal_Code_of_Conduct/Initial_2020_Consultations/Tamil_and_Marathi#Stories_that_stand_out a szczególnie - kastowość zmuszająca dalitów do potajemnych dyskusji: https://meta.wikimedia.org/wiki/Universal_Code_of_Conduct/Initial_2020_Consultations/Tamil_and_Marathi#The_issue_of_caste oraz z wykresem kołowym "Comparison of priorities from the regional and global events" W (znowu zbyt wielkim) skrócie: 1. W wielu regionalnych wikiach się dzieją cuda na miarę FRAMBANów, GAMERGATów czy crowiki (patrz mój wpis wyżej), a w każdej dosyć inne. 2. W porównaniu z nimi polwiki to oaza spokoju, godności i równouprawnienia, w tym płci (patrz moje podsumowanie wysokiego poziomu dyskutantów wyżej). 2. Cele regionalne są nieco rozbieżne z globalnymi: mniejszy nacisk na te PZP . Ukłony Zezen (dyskusja) 00:37, 29 sty 2021 (CET) O matko, dodam jeszcze tę o Falun Gongu w viewiki - straszne: https://meta.wikimedia.org/wiki/Universal_Code_of_Conduct/Initial_2020_Consultations/Vietnamese#Interesting_stories: Zezen (dyskusja) 00:43, 29 sty 2021 (CET) Faktycznie, przerażające. Zezen, dzięki za powyższe zestawienia. Szczególnie mnie zainteresowała kwestia (z wiadomych być może względów) rosyjskich projektów. Nie jestem w stanie interesować się wszystkim, więc dopiero przez chwilą dowiedziałem się, że co najmniej społeczność ruwiki, i to głównie z powodu stosunków adminów, jest (czy była) przeciwna PZP. Tu już bez ogródek i poprawności - uważam to za głupie. Jeśli PZP zostaną przez fundację wprowadzone (a jest to b. prawdopodobne), to bez naszego rozwiązania, do którego, z uwarunkowaniem, dążymy, zostaną w ręką w nocniku. Przy okazji - oczywiście uważam oddawanie całej władzy fundacji za złe, ale w przypadku małych lub istniejących w opresyjnym (gdzie ewidentnie grono represyjne tych społeczności musi być infiltrowanie przez władze) otoczeniu społeczności Wikimedia to zdecydowanie mniejsze zło. Dlatego, skoro mamy taki szczęśliwy los i otoczenie mamy nie np. wietnamskie, tym bardziej warto nie oddawać fundacji tego, czego oddać (przez zaniechanie) nie musimy. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 11:58, 29 sty 2021 (CET) Służę i cieszę się, że się przydało, przepraszając za nieeleganckie gołe urle i błędy w formatowaniu powyżej, @Ency i @Marcowy Człowiek przy okazji. Zauważ iż twierdzenia "głównie z powodu stosunków adminów" oraz "homofobiczne" mogą być interpretacją "globalizacyjnych" autorów tego podsumowania głosów ruwikowców; "nie-WER" jak je nazywam (patrz też xkcd). Polecam Ci/Wam więc sprawdzić tę rosyjską metę z dyskusjami źródłowymi, na którą się autorzy powołują, gdzie większość głosów była przeciw, z powodów podobnych do moich. Przetłumaczę tu jedno, symptomatyczne: "Если этот СоС будет применяться для преследования..." (q.v.) z oryginalnymi odsyłaczami: Jeśli ten [nowy] kodeks [ma być] używany do prześladowania autorów tekstów, którzy krytykują dziwactwa poprawności politycznej, wyrządzi to tylko szkodę [projektowi]. Nie ma potrzeby dawania przyzwolenia na niszczycielskie działania w społeczności [tu obrazek z sytuacji w innej, IT] ... Chodziło rosyjskiemu koledze o sprawę Candlisha, cenionego a dowcipnego autora artykułów w Signpoście, który został zmuszony do rezygnacji z ambasadorstwa przez "tłum z widłami' (pitchfork) za to (w skrócie za żartobliwy esej o zaimkach, czyli za to samo co Jordan Peterson w Kanadzie). Poziom oryginalnej dyskusji o sprawie Candlisha (tłumaczę z angielskiego tym razem): Warunki użytkowania są jasne. Esej, który wkrótce zostanie usunięty z Wikipedii, jest transfobiczną polemiką, której autor zdecydował się bronić. Obecnie wydaje się mało prawdopodobne, aby autorzy otrzymali przeprosiny. Ten wątek jest prośbą do WMF o udzielenie odpowiedzi zgodnie z zasadami. Mając wyraźnie jasne dowody, nie muszę grać w wikiprawnika, aby tak się stało. - Fae Tak, nomen omen: FAE, po latach, wyrzucony wcześniej z hukiem szef Wikimedia UK - i zabanowany na amen, patrz moje wzmianki o nim wyżej, oraz sapienti sat, czyli jego a w zasadzie ich (gdyż wiele pacynek i gorzej) systemowe a wieloletnie wręcz zakulisowe działania mega-POV i RGW, jeszcze w latach 2000, dosyć mi ten cały PZP przypominające. Rosjanie nie gęsi, a swoje "w komunie" czy "za Putina" przeżyli, więc "sapienti saty" czyli pamięć mają... ostatni cytat z pierwszego ruwikowca tamże: Wszystkie te „kodeksy moralne budowniczych komunizmu” są bardzo niepokojące. Ukłony Zezen (dyskusja) 13:36, 29 sty 2021 (CET) @Ency, jak zostało wyżej wspomniane, są społeczności, które potrzebują zewnętrznych regulacji związanych z zachowaniem użytkowników, ponieważ same nie dają sobie rady z zapanowaniem nad swoim projektów. Wcześniejsze konsultacje wykazały, że problem jest większy niż wpierw uważano. Stąd właśnie pytanie do społeczności (w tym społeczności polskojęzycznej), jak powinna wyglądać procedura przestrzegania i egzekwowania PZP? Jeżeli dojdzie do takich sytuacji jak te powyżej opisane i przedstawione przez @Zezena: Gdzie powinny one trafić? Kto powinien je rozpatrywać? Jak powinna wyglądać ścieżka takiej sprawy? MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 17:58, 30 sty 2021 (CET) @Paeliusie, draft dotyczący implementacji powstanie dopiero po zakończeniu trwających obecnie konsultacji. Nasz zespół rozmawia z różnymi społecznościami żeby, na podstawie opinii i pomysłów użytkowników, stworzyć przepisy dotyczące implementacji i egzekwowania PZP. Po opublikowaniu draftu, zostanie on poddany dyskusji na Meta-wiki, w wyniku której zostaną do niego wprowadzone ewentualne poprawki. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 18:06, 30 sty 2021 (CET)

 Przeciw Funkcjonowanie projektów i ich społeczności określa pięć filarów i jest to wystarczające, zresztą leży u podstaw samej idei ruchu wolnej wiedzy. Wprowadzanie innych „uregulowań” prowadzi do zakłóceń.
Przykład z 24 stycznia 2021 z Wikicytatów: [107] Streszczając: przybyły steward, podpierając się polityką odbierania „zaawansowanych uprawnień” z 2013 „w drodze światowego konsensusu społeczności” ogłasza nam, członkom społeczności, że „zgodnie z naszym stanem wiedzy, ta wiki nie ma formalnych zasad odbierania „zaawansowanych uprawnień” dla nieaktywnych kont. To oznacza, że stewardzi zajmą się tym […]W wypadku braku odpowiedzi stewardzi odbiorą uprawnienia z ich kont.”
Moja odpowiedź brzmiała tak: „Brak polityki jest też polityką. A projekty nie podlegają zarządzaniu osób z zewnątrz.
Nie podoba mi się, że osoba, która nie jest z projektu, przychodzi i pisze sobie: "Ci użytkownicy wkrótce otrzymają wiadomość, w której zostaną poproszeni o rozpoczęcie dyskusji w społeczności, jeśli chcą zachować wszystkie lub cześć uprawnień. W wypadku braku odpowiedzi stewardzi odbiorą uprawnienia z ich kont." Jestem przeciw takiemu postępowaniu. Zaznaczam, że przeczytałam dokładnie wypowiedź, w tym "dobre rady" w ostatnim akapicie.”
Czy my jesteśmy porzuconym projektem, że trzeba aż do nas przychodzić i nas „opiekować”/załatwiać za nas nasze sprawy? Mamy niewielką społeczność, ale dajemy radę.
Już były na Wikicytatach sytuacje, że osobom nieaktywnym odbierano uprawnienia. To dlaczego miałoby się i tym razem to nie odbyć, gdyby była taka potrzeba dla nas, członków społeczności? I mamy dwóch biurokratów, jakbyśmy chcieli, to ma kto u nas odbierać uprawnienia.
„Bo takie są zasady”. No właśnie, są zbyteczne, bo w sposób zupełnie niepotrzebny powodują ingerencję w projekt, o którym steward „z misją techniczną” nie ma pojęcia.
Może to nawet dla niego samego też jest stres, bo pewnie przyszedł „w dobrej wierze”, no skoro takie zasady. A ja z kolei określę to jako nieeleganckie, a nawet całkiem niegrzeczne. Dlatego ogólne idee tak, owe pięć filarów to wypełnia, ale od zajmowania się szczegółami to są społeczności i przyjęte u nich zasady/zwyczaje. Jadwiga (dyskusja) 02:17, 31 sty 2021 (CET)

Jadwigo, jak miło nagłe zobaczyć twój nik, tak znany kiedyś w plwiki (ja też - tak jakoś mam - pamiętam o twoich perypetiach z W.). To o czym piszesz jednak nie odnosi się wprost do danego wątku, a jedynie pośrednio, czyli w przypadku Wikicytatów do samowładztwa fundacji. Pozdrowienia. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 08:51, 31 sty 2021 (CET)  Przeciw Nie da się w ogólnoświatowych zasadach zamknąć wszystkich lokalnych (państwowych) praw. Dotychczasowe metody w zdecydowanej części się sprawdzają. W tych przypadkach, które nie dają się ogarnąć lokalnymi zasadami, kluczową rolę powinny przejąć lokalne stowarzyszenie, zapewniające pomoc prawną poszkodowanym. --Pablo000 (dyskusja) 21:35, 24 lut 2021 (CET) No nie wiem - lokalne stowarzyszenia w Iranie, Turcji czy Wietnamie? że nie wspomnę już Chin. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 22:07, 24 lut 2021 (CET) W punkt moim zdaniem od siebie dodam jeszcze Rosję i Białoruś jako kolejne przykłady. Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 09:02, 25 lut 2021 (CET) @Ency, @Grudzio240 jeżeli Pablo000 ma taką opinię, zostanie ona jak najbardziej odnotowana jako jeden z zaproponowanych sposobów egzekwowania PZP. @Pablo000, mam jednak dla Ciebie prośbę o odpowiedzenie na poniższy scenariusz. Kilku wikipedystów poróżniło się, bardzo się poróżniło. Paru z nich czuje się atakowanymi, a jeden atakujący mimo wielu próśb, rozmów i mediacji (oraz nawet krótkich blokad) nie przestaje, za każdym razem wraca i uprzykrza życie Wikipedystów od nowa. Nie jest to jednak wystarczająco "obfity" atak, żeby zainteresować odpowiednie władze (nie ważne w jakiej jurysdykcji). Co w takim razie zrobić w takiej sytuacji? Kto powinien się nią zająć? Kto powinien wyegzekwować ew. decyzję? MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 10:14, 25 lut 2021 (CET)

Nie wiem czy ktoś to tu rzeczywiście przeczyta - część tych uwag zawarłem w formularz "konsultacyjny" - acz tam się bardzo ciężko pisze, bo są pola jednolinijkowe. Szczerze mówiąc - to cała ta drama wydaje mi się burzą w szklance wody. W sensie, że zupełnie nie wierzę aby te tak ogólne i niejasne zapisy dało się jakoś skutecznie technicznie zaimplementować na poziomie globalnym. Mając doświadczenie z komisji Ombudsmanów, która się zajmuje wyłącznie przypadkami naruszeń prywatności w projektach Wikimedia - nie wierzę aby dało się skutecznie zorganizować jakieś globalne KA. Takie KA albo będzie musiało stworzyć takie bariery do składania wniosków, że stanie się prawie w ogóle nieużyteczne, bo będzie odrzucało 99% napływających wniosków, albo zostanie zalane całą masą bardzo trudnych do rozstrzygnięcia historii i kolejka rozstrzygania będzie dłuższa niż (nie przymierzając) w izbie cywilnej I rejonowego sądu w Warszawie :-) Najtrudniejsze w pracach takich z założenia międzynarodowych ciał jest bariera językowa i jeszcze bardziej bariera kulturowa - bo wiele sytuacji konfliktów osobistych on-line bardzo trudno jest w ogóle zrozumieć nie będąc zanurzonym w danej kulturze. Przykładowo, ktoś kogoś obrazi, pisząc "No cóż, jak lubisz twórczość Zenona Martyniuka to twój poziom gustu w muzyce jest poniżej dopuszczalnej normy" żeby zrozumieć dlaczego taki wpis jest obrażający, trzeba wiedzieć, że dla niektórych w Polsce Zenek Martyniuk jest wzorcem złego gustu (z czym ja się akurat nie zgadzam i uważam z kolei za przejaw tzw. inteligenckiej arogancji) :-) I wreszcie - nawet jakby jakimś cudem takie globalne KA zadziałało - już sobie wyobrażam jakie kwasy będą wywoływały np: decyzje takiego globalnego KA o odebraniu przycisków dla adminów z długim stażem nad głowami społeczności poszczególnych projektów. To dopiero wywołałby kwasy gorsze niż to co dziś mamy, czyli lek okazał by się gorszy od choroby.

Zakładając - że na bazie tych zapisów - zostanie uruchomiony jakiś call center, czy chociażby jakieś nowe kolejki w OTRS do tylko przyjmowania spraw - będzie trzeba dużej liczby wolontariuszy (których nie ma, bo obecne kolejki ledwie zipią, a w niektórych - jak w ogólnej anglojęzycznej są lagi przekraczające momentami miesiąc) - no i ci wolontariusze musieliby sami odsiewać skargi mające jakieś podstawy od trollingu, czyli byliby w praktyce sędziami pierwszej instancji w tych sprawach. I dalej - komu by mieli przekazywać odsiane sprawy? Temu międzynarodowemu KA? Bo nie sądze, aby WMF była aż tak głupia, żeby brać obsługę tego na barki własnych pracowników - albo będzie tak (nie)działało jako obecna procedura przekazywania gróźb prawnych do zespołu prawników WMF, którzy niezmiennie odpowiadają gotowcem, że to sprawa lokalnej społeczności i oni się tym nie zajmują.

I wreszcie - w rozwiązania automatyczne na bazie jakichś AI, które by banowały czy jakoś inaczej zapobiegały ostrym konfliktom, czy złego traktowania newbies - też nie wierzę. Jak nawet tacy giganci z wielomiardowymi budżetami jak Facebook czy Google - są ledwo w stanie uruchomić takie maszynki i zaraz ręcznie poprawiać skutki ich działania (albo je wyłączać - jak było z tym banowaniem w FB za za dużą liczbę zdjęć z polskimi flagami w FB) - to nie sądzę aby WMF dysponująca zasobami finansowymi o ładne parę rzędów mniejszymi - dała radę coś takiego stworzyć.

Więc podsumowując tę wypowiedź: Będziemy mieli to PZP (znaczy już mamy), które jak ktoś kliknie w warunki użycia w stopce Wikipedii sobie będzie mógł poczytać i tyle. Więcej nic z tego nie wyniknie. No może czasem kiedyś ktoś w jakiejś dyskusji przytoczy w argumentacji jakieś zapisy z tego - albo przyśle skargę na OTRS czy na adres oficjalny Stowarzyszenia i dostanie odpowiedź wyjaśniającą panujące obyczaje (albo i nie) i na tym się skończy. A społeczności większych projektów Wikimedia będą sobie dalej działy mniej więcej tak jak działają. PZP jest trochę jak kij wrzucony do mrowiska - najpierw wywołuje poruszenie i niepokój, ale potem mrówki (czyli my) zorientują się, że kij to nieruchomy element leśnego krajobrazu, który nie ma w sumie wielkiego wpływu na życie mrowiska. Polimerek (dyskusja) 11:18, 25 lut 2021 (CET)

Powszechne Zasady Postępowania – Dlaczego pytają o zdanie właśnie nas a nie innych? | edytuj kod

Bardzo ciekawy jest dobór konsultowanych społeczności. Czemu nie są konsultowane inne liczne społeczności, w tym tak znaczące jak niemieckojęzyczna, hiszpańskojęzyczna, włoskojęzyczna, francuskojęzyczna, japońskojęzyczna, portugalskojęzyczna, rosyjskojęzyczna i last but not least anglojęzyczna??? Czy to znaczy, że ich PZP nie będzie obowiązywać? I czemu lista konsultowanych społeczności podana przez Ciebie nie jest udostępniona przez Fundację w widocznym miejscu? Coś tu mi nie gra, że Fundacja ma środki na przeprowadzenie konsultacji w języku polskim, nepalskim i joruba, a jakoś nie pyta o zadanie w tak ważnej kwestii tych największych... Gdarin dyskusja 18:26, 30 sty 2021 (CET) Gdarinie, nie zajrzałem tutaj i ubiegłeś mnie, bo wcześniej dzisiaj na stronę dyskusji Nadzika (WMF) i tam zadałem b. podobne (intrygujące) pytanie (łatwo znaleźć). Coś z tą przejrzystością i otwartością nie ten teges. Ale ponieważ mam swoje lata, to mogę to usprawiedliwić. Ale jak by nie było, to chwała Nadzikowi, że wiemy o tym i mamy szansę nie poddania się (z zaniechania i niewiedzy) samowładztwu. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 08:59, 31 sty 2021 (CET) @Gdarinie, odpowiedziałem @Encemu na mojej stronie dyskusji. Poprosiłem osobę odpowiedzialną za zawiadywanie całymi konsultacjami o prędki utworzenie strony na MetaWiki, na której społeczność będzie miała okazję dowiedzieć się podstawowych informacji na temat drugiej fazy konsultacji (obecnej). Ja również chciałbym, żeby znalazły się tam takie informacje jak konsultowane społeczności (i projekty), czas trwania konsultacji o raz sposób doboru konsultowanych społeczności. Mam nadzieję, że odpowie to wtedy na Wasze (oraz innych :D) pytania. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 12:43, 31 sty 2021 (CET) @Gdarin, @Ency, odpowiedź na Wasze pytanie znajduje się na tej stronie (pyt. 2). MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 20:47, 4 lut 2021 (CET) @Gdarin Na prośbę rozwijam swoją odpowiedź. Z wymienionych przez Gdarina społeczności hiszpańsko/japońsko/rosyjsko języczne społeczności były konsultowane w pierwszej fazie konsultacji. Włoskojęzyczna oraz nasza konsultowane są obecnie. Nie ma fizycznej możliwości skonsultowania wszystkich społeczności językowych, więc Wikimedia Foundation wybrała takie społeczności, żeby zagwarantować sprawiedliwy udział dużych, rozbudowanych projektów oraz mniejszych i młodszych, które nie posiadają własnych polityk dot. zachowania. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 11:42, 24 lut 2021 (CET) Odpowiedź na pytanie "Czy to znaczy, że ich PZP nie będzie obowiązywać?" jest prosta: "Nie". Powszechne Zasady Postępowania będą obowiązywały we wszystkich projektach oraz wszystkie społeczności. Wszystkie organizacje afiliowane (np. WMPL, Wikimedia Women's Group) również będą wiązane przez PZP. Zachowania na kanałach dyskusyjnych (IRC, Discord, listy mailingowe, grupy na Facebooku i w innych mediach społecznościowych) również będą podlegały ocenie i działaniu PZP. Konferencje, zloty, spotkania i zjazdy Wikimedian, również będą przestrzegać PZP (w podobny sposób jak obecnie podczas wydarzeń WMPL obowiązują Zasady bezpiecznej przestrzeni. Do społeczności pozostaje decyzja "w jakim stopniu" będą one obowiązywać (ponieważ PZP jest tylko minimum, zachęca się społeczności do rozbudowywania własnych zasad) oraz "kto będzie odpowiedzialny za ich egzekwowanie". Po to tutaj jestem, żeby zbierać Wasze pomysły. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 11:44, 24 lut 2021 (CET) 1. Zgaduję, że z powodu programowego zwalczania imperializmu na WP, co omawiam w moim minieseju z przykładami a cytatami. Akurat słuszna to mym zdaniem zasada: patrz stosowne głosy kolegów dewikipedystów z 2018 roku, cytowane wyżej, takiej lokalizacji się domagające. I zgaduję, @Gdarin, że będzie <półironia> tych okropnych kapitalistów z pierwszego świata obowiązywać, czy chcą czy nie, "należy im się" za kolonializm</>. Przestań już spamować swoim esejem wszędzie gdzie się da w Kawiarence. Przekreśla WTM (dyskusja) 14:06, 31 sty 2021 (CET) 2. Zaglądnąłem z ciekawości do kowipedystów i takie coś ich moderator (pardą: "facylitator") tam coś dodatkowego wzmiankował w pokoju miłości (!), wytłuszczenie w oryginale: Pod koniec pierwszej fazy dyskusji wolontariusze społeczni i pracownicy Fundacji zgromadzili projekt Uniwersalnego Kodeksu Postępowania w celu utworzenia komitetu przygotowującego projekt (który ma zostać zatwierdzony przez Powierników w styczniu). Dlatego dodanie lub modyfikacja dodatkowych treści zdaje się trudne. 3. Jak się spodziewałem, ich problemy znacznie bardziej ważkie niż nasze, przykłady: a. "Jeśli ujawnienie swojej tożsamości na stronie publicznej jest trudne z różnych powodów, takich jak obawy dotyczące prywatności lub ataków osobistych, możesz wysłać wiadomość e-mail do odpowiedzialnego... " Pierwsze reakcje publiczne na to zaproszenie, GTranslate: b. "Konieczność interwencji Fundacji w związku z napadami / molestowaniem seksualnym" c. "W szczególności ja również spotkałem się z groźbami prawnymi, groźbami zabójstwa, utrudnianiem działalności osobistej i nękaniem, a także groźbami prawnymi ze strony użytkowników wyrzuconych z Fundacji [?]. Ponieważ nie mogłem uzyskać pomocy od fundacji itp., stanąłem w obliczu kłopotliwych sytuacji, w których musiałem sam siebie ratować, były też straty z powodu przerw w pracy" ... Prywatne podejrzewam będą jeszcze tragiczniejsze, jak na tej viewiki. U nepalowikipedystów (śliczne znaki a propos!) z kolei, gdzie też zajrzałem, co dziwne publicznie o tym wcale nie rozmawiają wcale na razie, bo chyba nie mają gdzie. Może tylko więc na ichnim Discordzie? Jak mówiłem, nasze polwiki to oaza spokoju, a więc ogólnikowe PZP typu kumbaja (patrz wyżej) nie będzie uniwersalne czy skuteczne, a wręcz przeciwnie: było i może być niebezpieczne. Zezen (dyskusja) 01:11, 31 sty 2021 (CET)
  1. @Zezen, powody dotyczące sposobu wyboru społeczności będą wymienione na stronie, którą po jej opublikowaniu podeślę tutaj.
  2. Sarangbang jest pokojem, w którym gospodarz (historycznie mężczyzna) podejmował swoich gości. Według kolegi "facylitatora", najlepszym odpowiednikiem w języku polskim byłaby gospoda źródło. Dodatkowo, potwierdzam słowa swojego kolegi, tekst PZP został już opracowany. Ja rozmawiam z polskojęzyczną społecznością, żeby poznać jej pomysły i uwagi co do implementacji i egzekwowania właśnie tych zasad. Jak powinny one obowiązywać? Czy powinny obowiązywać wszędzie identycznie? Jeżeli gdzieś miałyby obowiązywać inaczej, to dlaczego, pod jakim warunkiem i jak ten warunek namacalnie zmierzyć, żeby można było zastosować go globalnie?
  3. Ze mną również można skontaktować się za pomocą wikimaila. Są użytkownicy, którzy wybierają właśnie taką formę komunikacji, ponieważ dostrzegają (często na podstawie własnych doświadczeń) potrzebę zaistnienia takich zasad. Niektórzy robią to na przykład właśnie z powodu bycia zastraszanymi w przeszłości, także nie jest to problem dotyczący tylko "innych społeczności". Jeżeli uważasz, że ogólnikowe PZP może być nieskuteczne, podziel się proszę (nie jest to zaproszenie tylko do Ciebie) ze mną swoją opinią na to jak powinno jego stosowanie wyglądać. Przykładowe pytania zadałem w punkcie drugim.
Miłej reszty weekendu! MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 12:54, 31 sty 2021 (CET)

Powszechne Zasady Postępowania – Ogłoszenie z 2 lutego 2021 | edytuj kod

Dzisiaj, tj. 2 lutego 2021, Rada Powiernicza Wikimedia Foundation ratyfikowała tekst Powszechnych Zasad Postępowania. Również dzisiaj na Meta-Wiki zostaną (część została już opublikowana) opublikowane m.in. następujące materiały:

  1. Zaktualizowana wersja Powszechnych Zasad Postępowania
  2. Rozszerzona lista najczęściej zadawanych pytań
  3. Nowa i odswieżona strona informujaca o Powszechnych Zasad Postępowania i związanymi z nimi procesami
  4. Oświadczenie Rady Powierniczej Wikimedia Foundation w sprawie przyjęcia PZP

Na prośbę użytkowników w dyskusji powyżej, przetłumaczę je na język polski zgodnie ze swoimi umiejętnościami, proszę jednak o życzliwość oraz chwilę cierpliwości i wyrozumienia, ponieważ opublikowane dokumenty zawierają dużo materiałów, nad którymi należy spędzić trochę czasu. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 13:44, 2 lut 2021 (CET)

Stało się. Można się zapoznać z (b. krótkim i urzędowym) oświadczeniem fundacji (ang.). Czyli naczyńko owe nocne już sklecone, więc albo będziemy - mówiąc mało wyszukanie - mieli na to wylane i pozostanie mieć w pogotowiu rączki, ale nie będziemy mieli. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 16:52, 2 lut 2021 (CET) Co też mnie zastanawia - po co cały ten teatr? Box ticking? Lukasz Lukomski (dyskusja) 21:14, 2 lut 2021 (CET) Słabe to – tylko 84 tysiące znaków. Myślałem, że ślad węglowy będzie większy. Nie zmienia to faktu, że musimy się pogodzić z takimi zjawiskami, bo będą się one dziać coraz częściej. Kiedyś większość ludzi pracowała w fabrykach, teraz tam stoją automaty, podobnie w rolnictwie. W usługach zaś może pracować tylko ograniczona liczba ludności, stąd coraz więcej osób wykonuje pozorną pracę. To znaczy w sensie fizyki praca jest duża - waty, dżule i newtony, za tym ślad węglowy. Także praca jest duża w sensie dawania uczestnikom satysfakcji z udziału w wydarzeniu, w którym mogą poczuć się potrzebni i dowartościowani. Ale praca w ujęciu tworzenia dóbr oczekiwanych przez innych jest zerowa. To nie jest but lub piosenka, za którą ktoś byłby skłonny oddać własne dobro, czyli dokonać dobrowolnej wymiany dóbr. To tylko praca dla pracy, wysiłek dla wysiłku, łatwa satysfakcja z udziału. No chyba, że rozszerzymy definicję i za dobro uznamy również zapewnienie komuś możliwości zaspokojenia satysfakcji w sensie czystym. Satysfakcja za satysfakcję. Ale obawiam się, że i to długo nie potrwa. Nie zdziwiłbym się, gdyby i tu, w tej dyskusji brała w jakimś procencie udział sztuczna inteligencja. Wtedy satysfakcja pryśnie w momencie, gdy okaże się, że jednym z kosatysfakcjantów była maszyna. Dożyliśmy paskudnych czasów. Biurokracja jest pierwszym narzędziem odczłowieczania rodzaju ludzkiego. 84 tysiące znaków... może warto pochylić się nad tą liczbą. Beno (dyskusja) 23:56, 2 lut 2021 (CET)

Ku przestrodze: https://4programmers.net/Forum/Flame/337029-sjw_zatruwaja_open_source 5.173.40.123 (dyskusja) 00:08, 3 lut 2021 (CET)

Dzięki, IPeku, przydatne. 1. Te historie brzmią znajomo, Tragedią wspólnego pastwiska to nazywam: "...satysfakcja, że się wbiło kolejną szpilę w miejsce, gdzie dotąd liczyła się techniczna biegłość... StackOverflow oberwał mocno po ostatnich dramach, stracił wiarygodność ... Świat wolnego oprogramowania jest poddawany ciągłej erozji, uzdolnieni ludzie są uciszani i zastępowani przez wojujących aktywistów, zatruwających wszystko wokół w imię swoich ideologii...." 2. Do przykładów z tego komentarza 4progs o np. "Białych forkach" dodać należy karę za sam szeptany dowcip o forkowaniu - podobna motywacja. WP:BOOMERANG wtedy w 2013 jeszcze po tej konferencji zadziałał... a teraz już chyba nie ma na to szansy, bo równi i równiejsi. 3. Ciekawe, czy SMcCandlisha (vide supra) teraz automatycznie przeproszą i ambasadorstwo mu przywrócą zgodnie z 2.1: People who identify with a certain sexual orientation or gender identity using distinct names or pronouns; ... Respect the way that contributors name and describe themselves... za jego prorocze Ja to TO, cf. też mój wpis w Dyskusji Nadzika sprzed tygodnia, z pełnym kontekstem sprawy. 4. Jak mnie to dotyczy osobiście? Spodziewam się, że wkrótce i tu z polwiki zniknę czy wylecę, na przykład po imputowaniu mi złej wiary zgodnie z 3.1 - po pierwszej przypadkowej "niepoprawnej" redakcji z mobila. A może za istniejący już mój esej typu "nie-Ja to nie-To" sprzed kilku dni, tłumaczony z en-wiki, zamieszczony przeze mnie ku chwale a dobru samej (starej) idei WP lub za same zapytanie tu lub na meta? a la: Kto za utwór zaś niniejszy - Zespół nasz uczyni mniejszym? (c) Perfect z podobnych lat 1980. Ciekawym sam. Zezen (dyskusja) 02:25, 5 lut 2021 (CET) Przekopiuję swój komentarz z dyskusji: Ludzie, co wy macie z tym nękaniem.... Jest jedna prosta i stara jak Internet metoda na stalkerów: nie ujawniać swoich danych osobowych lub jakichkolwiek danych po których można być doxxowanym. Wolny człowiek (dyskusja) 13:46, 14 lut 2021 (CET) A ta cała fundacja i PZP to mi śmierdzi cenurowaniem wikipedii i forsowaniem politycznej poprawności pod pozorem ochrony internatów. Patrz tu: [108] Chcesz być bezpieczny? broń się sam. Wolny człowiek (dyskusja) 13:50, 14 lut 2021 (CET) Wolny człowiek (dyskusja) 15:49, 15 lut 2021 (CET)

Powszechne Zasady Postępowania – Zaproszenie na spotkania on-line w dniach 8-14 lutego 2021 | edytuj kod

Od dzisiaj można rejestrować się na spotkania społeczności on-line, podczas których dyskutowane będą różne propozycje związane z wprowadzeniem w życie Powszechnych Zasad Postępowania. W tym miejscu można zarejestrować swoją chęć uczestnictwa w takim spotkaniu. Po zgłoszeniu się wszystkich chętnych, zarejestrowani użytkownicy zostaną za pomocą wiki-maila poinformowani o terminie oraz sposobie dołączenia do spotkania. W razie wszelkich pytań, zapraszam poniżej, lub bezpośrednio do mnie za pomocą maila lub strony dyskusji. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 21:08, 4 lut 2021 (CET)

  • Dlaczego o Wiki poza Wiki? Oraz - jaka forma zapisu minut ze spotkania będzie dostępna? Lukasz Lukomski (dyskusja) 00:19, 5 lut 2021 (CET) @Lukasz Lukomski, moim celem jest zebranie jak największej liczby opinii oraz zaangażowanie jak najszerszego grona użytkowników polskojęzycznej społeczności. Korzystanie z wielu środków komunikacji ułatwia to zadanie i zapewnia, że każdy ma szansę być wysłuchany za pomocą medium, które jest dla niego bardziej odpowiednie. Co do zapisu minut, spotkania będą prowadzone na zasadach reguły Chatham House. Większa dyskrecja wśród użytkowników umożliwi uczestnikom dyskusji szczerą rozmowę oraz zgłaszanie problemów, których mogliby nie chcieć wspominać publicznie. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 11:05, 5 lut 2021 (CET) Spotkania? Liczba mnoga? Cały tydzień? Po co? Nie wiem jak inni, ale ja absolutnie nie mam czasu na spotkania przez cały tydzień. Tym niemniej zgłoszę się, ale proszę o wyjaśnienie koncepcji - ile spotkań, jeśli wiele, to co będzie omawianie na kolejnych (to samo czy nie), itd. Mało jest to dla mnie zrozumiałe. Ponadto reguła tego Hałsa sugeruje, że lista uczestników/zgłaszających się będzie niejawna. Tak? Z uszanowaniem, Ency (replika?) 12:17, 5 lut 2021 (CET) @Ency, odpowiedzi na Twoje pytania znajdują się w zamieszczonym linku. Spotkania odbędą się na pewno dwa (jedno w tygodniu, drugie w weekend), żeby zagwarantować jak największej liczbie chętnych możliwość uczestnictwa w nich. Czy odbędzie się ich więcej? To zależy od liczby chętnych. Czy uczestnicy będą uczestniczyć w więcej niż w jednym? To zależy od uczestników. Co będzie omawiane? Zależy od zgromadzonych, ich pytań, wątpliwości i pomysłów. Tak, lista uczestników nie będzie podana publicznie, aczkolwiek dopuszczam zmianę tego, jeżeli wszyscy uczestnicy wyrażą na to zgodę. Mam nadzieję, że odpowiedziałem na Twoje wątpliwości. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 13:28, 5 lut 2021 (CET) Przypominam, że na spotkaniu będziemy dyskutować, konsultować i omawiać kwestie związane z egzekucją i interpretacją Powszechnych Zasad Postępowania. Uprzedzam (zgodnie z wcześniejszymi wypowiedziami), że dyskusja na temat samego sensu istnienia PZP oraz ich dokładnego tekstu będzie dyskusją nie na temat, a generować będzie (jak to wspaniałomyślnie wspomniał ktoś wyżej) jedynie ślad węglowy. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 21:38, 5 lut 2021 (CET) Formuła następnego/ych spotkania/spotkań zaproponowana przez Nadzika może mieć swoje uzasadnienie i może być oczekiwana przez konkretne osoby. Kolejne działania (po spotkaniu/spotkaniach) ja osobiście w miarę moich możliwości będę obserwował. Co do kwestii podniesionej przez Gdarina - pisemnej gwarancji fundacji - to prawdopodobne jest zapis w stosownej dyskusji na meta (ale to już Nadzik jest na bieżąco) oraz zdaje się (już) w UCoC (język oryginalny) - czy to jest to, o co mam chodziło, to już sprawa do rozważenia. Jak by to się dalej nie potoczyło, osobiście dziękuję Nadzikowi za wielkie zaangażowanie w sprawę kluczową od pewnego czasu dla wielu przedsięwzięć Wikimedia. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 18:56, 7 lut 2021 (CET)
  • Powyższy sposób przeprowadzenia badań (bo konsultacjami tego nazwać nie można) wśród społeczności polskich wikimediów uważam za kpinę z wikipedystów i z powszechnie przyjętych zasad konsultacji publicznych! — Paelius (dyskusja) 12:48, 12 lut 2021 (CET) Jaki zatem zaproponujesz bardziej odpowiedni sposób przeprowadzenia konsultacji? WTM (dyskusja) 13:28, 12 lut 2021 (CET) Tylko na stronach wiki-pl (w zakresie konsultacji wśród wikipedystów wiki-pl). Otwarte, ogólnodostępne, nie wykorzystujące zewnętrznych mediów. Tak, żeby każdy mógł się zapoznać z każdą wypowiedzią w tym względzie. Paelius (dyskusja) 13:36, 12 lut 2021 (CET) Udostępnione są również "otwarte, ogólnodostępne, nie wykorzystujące zewnętrznych mediów" sposoby konsultacji. W dalszym ciągu czekam na konstruktywne uwagi, spostrzeżenia i pomysły ;) Udostępniam wiele środków komunikacji i czekam, żeby ktoś z nich skorzystał. Ciebie w dalszym ciągu zachęcam do rozwinięcia swoich udzielonych już zdawkowych odpowiedzi na część zadanych pytań. Każda opinia jest ważna, a im jest ich więcej, tym lepsze rozeznanie będzie miał zespół przygotowujący zasady egzekwowania PZP. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 11:48, 24 lut 2021 (CET)

Powszechne Zasady Postępowania – Ankieta | edytuj kod

Od 12 lutego do 28 lutego 2021 włączona będzie ankieta, dostępna dla wszystkich użytkowników projektów Wikimedia, która ma za zadanie zapewnić dodatkowy sposób komunikacji w sprawie Powszechnych Zasad Postępowania między społecznością, a Wikimedia Foundation. W ankiecie znajdziecie między innymi pytania dotyczące Waszej opinii na temat obecnych zasad istniejących w projektach, które współtworzycie. Dodatkowo, w ankiecie umieszczone zostały pytania związane z Waszą wizją egzekwowania PZP (zarówno globalnie, jak i w projektach polskojęzycznych). W ankiecie umieszczone zostały również miejsca, które jeśli użytkownik tak postanowi, pozwolą na podzielenie się swoimi doświadczeniami. Ankieta jest miejscem, które umożliwia członkom społeczności podzielenie się swoimi wizjami, pomysłami oraz spostrzeżeniami w sposób, który zapewni prywatność odpowiedzi. Żadne z pytań w ankiecie nie jest obowiązkowe, co pozwala użytkownikowi odpowiedzieć tylko na interesujące go pytania. Ankieta jest realizowana przy użyciu narzędzia Google Forms.

Zapraszam do wypełnienia ankiety TUTAJ.

W razie wszelkich pytań zapraszam do ich zadawania poniżej lub do kontaktu bezpośrednio ze mną. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 00:19, 13 lut 2021 (CET)

Ankietę można wypełnić na wikipedii (Wikipedia:Powszechne Zasady Postępowania/Ankieta), niestety z jakiejś przyczyny w mocno dziwny sposób. Ze względów światopoglądowych mocno zachęcam do takiej formy konsultacji. Paelius (dyskusja) 16:32, 14 lut 2021 (CET)

Powszechne Zasady Postępowania – Ostatnie 2 tygodnie konsultacji! | edytuj kod

Konsultacje dotyczące wdrożenia i egzekwowania Powszechnych Zasad Postępowania kończą się 28 lutego 2021 roku. Oznacza to, że zostały jeszcze tylko 2 tygodnie na podzielenie się swoją wizją i pomysłami związanymi z Powszechnymi Zasadami Postępowania. To właśnie na podstawie pomysłów społeczności i Waszych uwag nasz zespół będzie pracował nad utworzeniem zasad, które będą satysfakcjonujące dla wszystkich członków ruchu Wikimedia. Zapraszam wszystkich do wypowiedzenia się w powyższej ankiecie lub do kontaktu bezpośrednio ze mną! MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 18:44, 15 lut 2021 (CET)

Zupełnie nie chciało mi się pisać w tym temacie, bo niechętnie angażuję się w wikimediaństwo. Bagaż doświadczeń, bardzo często złych podpowiadał mi, że warto, żebym wypełnił chociaż ankietę. Ta ankieta jest mi tak obca kulturowo, że mimo ogromnej chęci wypowiedzenia się nie jestem w stanie. W cywilizowanym świecie powszechny jest teraz światopogląd, że należy aktywnie poszukiwać wykluczanych mniejszości. Jeżeli w projektach wiki czułem lęk, czy czułem się wykluczony, to nie dlatego, że jestem faszystą, homoseksualistą, czy wyznawcą potwora spagetti. Czułem się tak, ponieważ moi oponenci mieli inne zdanie, a ja byłem w mniejszości (choć czasem niematematycznej). Włożyłem trochę wysiłku w projekty wiki, w życiu prywatnym doszedłem do przywoitego statusu społecznego, a tu stawiano wobec mnie wymagania, które brzmiały jak groźby, zarzucano mi trollowanie, a i zdarzyło mi się stać ofiarą blokady. Czy PZP w tamtych sytuacjach by mi w czymś pomogły? Obawiam się, że wręcz przeciwnie. Pewne sytuacje są trudne. Nie da się ich inaczej rozwiązać niż mądrością, umiejętnością komunikacji i kulturą osobistą, ale PZP chyba nie o tym są. Zero (dyskusja) 00:36, 16 lut 2021 (CET) @Zero, jak najbardziej. PZP mają na celu zapewnić bezpieczeństwo wszystkim. Mają robić to m.in. poprzez dbanie o kulturę wypowiedzi oraz powstrzymanie przyzwolenia na złe zachowanie panujące w projektach Wikimedia. Jeżeli we wspomnianych powyżej dyskusjach czułeś się bezpodstawnie atakowany lub po prostu stałeś się ofiarą nieodpowiedniego zachowania, PZP powstały właśnie w celu powstrzymania takich przypadków. Nie będą decydowały o merytoryczności dyskusji, ale mają na celu zahamowanie ataków, nieodpowiedniej formy dyskusji oraz zwykłego chamstwa. Teraz rozmawiamy nad tym kto ma to robić, w jaki sposób i kiedy. Z chęcią poznałbym Twoją opinię. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 08:50, 16 lut 2021 (CET) Problem, który postawiłeś wyżej jest bardzo skrótowo potraktowany w PZP (że mogą być sankcje). Sankcje to takie klapsy. Kto widział kiedyś sprzeczkę dzieci, wie że bardzo rzadko są one jednostronne, a ten kto się poskarży, jest zawsze w lepszej sytuacji. Sankcje (blokady) to takie klapsy. Ja mimo swoich lat wchodzę czasem w dyskusje i może mi się zdarzyć, że napiszę/zrobię coś nieodpowiedniego. Wyrosłem jednak z klapsów. Zgaduję, że przyjęcie PZP w warunkach plwiki nie będzie wiązało się z żadną rewolucją. Jednak, coś się zmieni. Bardzo łatwo potraktować to jako wystrzał z Aurory w "krucjacie z chamstwem". Chamstwo jest nieakceptowalne, ale blokady powinny być wprowadzane w celu ochrony projektu i w długofalowym interesie jego rozwoju. Blokowanie aktywnych użytkowników musi być traktowane jako ostateczność. Każdy użytkownik ma prawo do błędu. Warto przypominać o tym funkcyjnym, aby zrównoważyć wprowadzenie PZP. Kiedyś przepisy koszykówki rozpoczynały się słowami, że to sport bezkontaktowy. Obecnie nikt już nie ma wątpliwości, że gdy po ograniczonym boisku biega 10 zawodników, to kontakt jest nieunikniony. Zgrzyty w wiki też są nieuniknione. Róbmy, żeby jak najwięcej rzeczy było odwracalnych. Szczególnie tych złych, bo dobrych nie ma po co odwracać. Zero (dyskusja) 09:54, 16 lut 2021 (CET) @Zero, tak jak napisałeś, blokady powinny być ostateczne. Polskojęzyczna społeczność posiada obecnie swój określony sposób radzenia sobie z konfliktami (czy działa, czy nie, to już jest inna dyskusja na inną okazję). Celem PZP jest zagwarantowanie bezpieczeństwa dla uczestników wszystkich projektów Wikimedia. Tak jak wspomniałeś, zgrzyty będą z nami zawsze, a im będzie więcej członków społeczności, tym więcej statystycznych szans na zgrzyty. PZP mają jednak zapobiegać długotrwałemu nękaniu lub atakowaniu użytkowników. Mają chronić mniejszości przed mową nienawiści oraz użytkownikami, którzy łamią zasady projektów Wikimedia i zasady dobrego wychowania oraz pożycia w społeczeństwie. Jestem tutaj, żeby zebrać pomysły i spostrzeżenia społeczności, w jaki sposób powinno być to robione, żeby każdy czuł się bezpiecznie i każdy miał poczucie sprawiedliwości (żeby uniknąć sytuacji ze skarżeniem się dzieci, jak na początku napisałeś). MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 11:52, 24 lut 2021 (CET)

Szanowne Koleżanki i Szanowni Koledzy Wikipedyści!

Wiele ostatnio mówi się o konieczności właściwego zachowania, niektórzy za ich nieprzestrzeganie są obecnie kierowani na długoterminowe urlopy. Od dłuższego czasu deliberujemy nad wdrożeniem Powszechnych Zasad Postępowania, które mają poprawić stosunki między edytującymi Wikipedię i wyznaczyć pewne standardy. Niestety, to co dzieje się w Poczekalni, stanowi właśnie jawne zaprzeczenie tego, o czy jest cały czas mowa. Jak zwykle zasługa duża w tym osoby/osób, ukrywających się pod numerami IP (acz nie tylko). Kolejna już dyskusja wygląda jak pyskówka przedszkolaków, z pyskówkami na poziomie no chyba ty, sam jesteś gruby.

Proszę zobaczyć, jak wyglądają wymiany zdań w miejscu, gdzie powinna się toczyć merytoryczna dyskusja:

I jak tu administrator mający rozstrzygnąć dyskusję ma wyciągnąć z niej jakieś wnioski? Czy Powszechne Zasady Postępowania coś w tej kwestii zmienią? Przecież to nie jest problem, który istnieje od wczoraj, zgłasza się go od lat wielokrotnie. Hoa binh (dyskusja) 08:15, 17 lut 2021 (CET)

Hoa, PZP dotyczy stosunków społecznych, a ty piszesz powyżej o sprawach merytorycznych do których PZP ma odniesienie tylko takie, że przy okazji rozstrzygania spraw merytorycznych nie wolno np. obrażać lub prześladować adwersarzy z powodów choćby takich że należą do większości ludzi mających ciemnie (jak ja) włosy :-)) . Z uszanowaniem, Ency (replika?) 10:57, 17 lut 2021 (CET) Hoa, potwierdzam wypowiedź Encego. Zasady nie zostały stworzone do rozpatrywania sporów merytorycznych. Mają one zadbać o kulturę i język wypowiedzi podczas takich sporów. PZP nie mają rozstrzygać co w Wikipedii zostać powinno lub nie, mają one pomóc utrzymać porządek w projektach Wikimedia oraz bezpieczeństwo dla wszystkich użytkowników. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 14:08, 19 lut 2021 (CET)
  • Na prośbę Nadzika przeklejam tu moją wypowiedź z konsultacji admińskich na adminliście: Moim zdaniem powinno być bardzo jasno i wyraźnie zaznaczone, iż ewentualna odpowiedzialność za zachowania czy wypowiedzi off-wiki dotyczy tylko i wyłącznie spraw i sytuacji jednoznacznie związanych z Wikimediami. Rzucę przykład ciut absurdalny, ale celowo nie chcę sięgać do prawdziwych dram: ostatnio prezes WMPL, chyba nawet na kanale offtop na wikimediowym Discordzie, polecił mi książki pewnego znanego pisarza (true story!). Na szczęście okazały się świetne i połknąłem dwie powieści w tydzień, ale gdyby było inaczej i wkurzyłbym się bardzo i powiedział np. "Buczu, gdyby literatura była muzyką, to z takim gustem słuchałbyś najwyżej Zenka Martyniuka!" (albo może powiedziałbym coś jeszcze gorszego), to czy odpowiadałbym za atak osobisty na innego wikipedystę, choć nie miałoby to nic wspólnego z Wikipedią? Kolejna sprawa, która przychodzi mi na myśl, to czy zasadami PZP będą też objęte stosunki służbowe w ramach WMF i chapterów? I naprawdę nie chcę teraz rozpętywać offtopowej dyskusji o tym, na ile ten problem w takich relacji istnieje, a na ile jest wyolbrzymiany z tych czy innych powodów. Uznajmy, że pytam dzisiaj o teoretyczną zasadę, bez oskarżania kogokolwiek. Powerek38 (dyskusja) 11:06, 25 lut 2021 (CET) Moim zdaniem (skoro to konsultacje to podzielę się opinią) jeśli dany kanał/miejsce komunikacji jest pod jakąś znaczącą kontrolą WMF to WMF w pewnym stopniu za ten obszar wirtualny lub realny odpowiada więc zasady PZP powinny tam też obowiązywać choć być może sankcje w takich przypadkach powinny być stosowane jedynie w ramach tych kanałów komunikacji o ile to możliwe prawnie i w praktyce oczywiście. Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 11:25, 25 lut 2021 (CET) (to i ja wklejam swoją odpowiedź z tego wątku)
    Istnieje ryzyko, że Fundacja zechce się wykazać jakimiś działaniami i jednak powoła takie komando (pewnie wolontariusze plus pracownicy), które będzie wydawać wyroki wg swojego uznania. Toteż przesłuchają komisyjnie utwory pana Martyniuka i na tej podstawie odbiorą uprawnienia Powerkowi, uznając, że takie porównanie nie przystoi administratorowi. ;)
    A tak bardziej poważnie. Zablokuje ktoś z nas za np. nagminne wstawianie haseł bez źródeł osobę, która będzie miała na swej stronie wikipedysty szablon, że należy np. do mniejszości seksualnej, a ta oskarży tego admina o to, że blokada tak naprawdę wynikała z prześladowań i zgłosi to temu fundacyjnemu komando. Bardzo jestem ciekaw, czy nie dadzą się podpuścić w takiej sytuacji... Gdarin dyskusja 11:45, 25 lut 2021 (CET) A gdyby tak pójść w drugą stronę i zakazać w Wikipedii podawania jakichkolwiek informacji o własnej płci, orientacji, wieku, narodowości, wyznaniach, poglądach itp... Wtedy mielibyśmy tylko Wikipedystę i jego merytoryczny wkład. I nie było by możliwości ani atakowania z ww. powodów ani zarzucania komuś, że jest się atakowanym z ww. powodów. Aotearoa dyskusja 12:27, 25 lut 2021 (CET) Przy takiej regulacji przypominającej mi Don’t ask, don’t tell Nie było by możliwości ani atakowania z ww. powodów ani zarzucania komuś, że jest się atakowanym z ww. powodów ale można byłoby zarzucać (zgodnie z prawdą lub nie) komuś, że ujawnił w jakiś sposób w którymś miejscu informacji o własnej płci/orientacji/wieku/narodowości/wyznaniach/poglądach itp... i wyciągać konsekwencje z tego tytułu co mogłoby by zostać odebrane na zewnątrz Wikipedii i wewnątrz jako atak na wolność słowa/wyznania lub dyskryminację/naruszenie innych praw człowieka poprzez możliwe nadużycia czy stronniczość w egzekwowaniu takich przepisów. Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 13:48, 25 lut 2021 (CET)

 Przeciw nie jesteśmy medium społecznościowym, czy jakąś grupą wzajemnej adoracji albo wspierania mniejszości. Mamy KA, mamy kulturę osobistą. Wystarczy. Zbędna regulacja, do wyrzucenia. Jakaś pseudomoralnościowa czapeczka i kolejna paracenzura w Internecie. MOs810 (dyskusja) 11:28, 25 lut 2021 (CET)

 Przeciw rwnież nie widzę powodu do dodatkowych regulacji, gremiów, paragrafów itp. Póki co polskojęzyczna Wikipedia radzi sobie dobrze. tadam (dyskusja) 14:27, 25 lut 2021 (CET)

 Przeciw Nie widzę ani jednego rzeczywistego problemu, który dałoby się rozwiązać garstką ogólnikowych i niejasnych paragrafów, bez jakiejkolwiek wizji ich egzekwowania i przede wszystkim bez prawdziwej potrzeby. PG (dyskusja) 17:35, 25 lut 2021 (CET)

Pozwolę sobie zapingować osoby, które umieściły w powyższej dyskusji szablon {{przeciw}}, bez obszerniejszego rozwinięcia swojej wypowiedzi o możliwe sposoby egzekwowania PZP. @Zezen, @Offeliaa, @Pablo000, @Jadwiga, @MOs810, @tadam, @PG. Rozumiem Wasz "sprzeciw" wobec PZP. Pozwólcie jednak, że po raz kolejny wyjaśnię obecną sytuację, ponieważ mam wrażenie, że jednak się nie rozumiemy. Decyzja o wprowadzeniu PZP została podjęta już kilka lat temu, we współpracy ze społecznością z całego świata. PZP zostały napisane na podstawie opinii globalnej społeczności, przez komitet stworzony w większości z wolontariuszy projektów Wikimedia. Obecnie nie rozmawiamy o tym czy PZP mają obowiązywać (ponieważ będą) oraz o tym czy są one potrzebne (ponieważ fakt ich potrzeby wykazały serie poprzednich, globalnych konsultacji). Dyskutujemy o tym:

Jak PZP mają być egzekwowane? Kto ma się tym zajmować? W jaki sposób powinien wyglądać idealny proces ich egzekucji?

.

Proszę Was o konstruktywną odpowiedź na te pytania. Więcej pytań można znaleźć TUTAJ. Odpowiedzi na nie pomogą Wikimedia Foundation stworzyć proces, który będzie spełniał swoje zadanie, dbał o prywatność użytkowników (jednocześnie dbając o transparencję), ich bezpieczeństwo oraz satysfakcjonował wszystkich członków społeczności ruchu Wikimedia. Zostało już mało czasu, także jest ostatni moment na podzielenie się swoimi pomysłami i uwagami. Jak to mówią przy ślubach: "Niech przemówi teraz albo zamilknie na wieki". W razie wszelkich dodatkowych pytań czy wątpliwości, w ten weekend będę dostępny dla Was również w moim czasie wolontariackim, żeby doprowadzić konsultacje do końca i udzielić odpowiedzi na wszystkie zgłoszenia ze strony społeczności. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 20:26, 25 lut 2021 (CET) Ależ Nadzik, rozumiemy się, co nie zmienia faktu, że jestem przeciw PZP nawet jeśli cały świat tak chce. Potraktuj to jak mój głos przed zawarciem tego ślubu, później zamilknę na wieki ;) Najwyżej co jakiś czas pomarudzę, przy wprowadzaniu kolejnych ;) --tadam (dyskusja) 21:21, 25 lut 2021 (CET) Na pytania Jak PZP mają być egzekwowane? Kto ma się tym zajmować? W jaki sposób powinien wyglądać idealny proces ich egzekucji? mam bardzo prostą odpowiedź: moratorium ad calendas graecas. Możemy przyjąć ten zwitek przepisów (żeby czapka była zadowolona) i natychmiast ogłosić nań moratorium. To, że społeczność globalna coś przyjęła, nie oznacza, że nie mamy myśleć samodzielnie. Polska Wiki to polska Wiki i może robić, co chce. Niedługo na jednego piszącego będzie pięciu cenzorów, jak w Googlach albo Fejsie. Zamiast pisać hasła będą tropić to, czy lubię LGBT/Marksa/Martę, czy nie, a jak nie, to... (...konto użytkownika zostało zawieszone...) MOs810 (dyskusja) 21:49, 25 lut 2021 (CET) Przede wszystkim, Jako pracownik, który reprezentuje Fundację , nie jest to równoznaczne z reprezentowaniem społeczności ( może niemiłe, ale realne) nie powinieneś w żaden sposób agitować, a tylko zbierać opinie, komentarze, uwagi. Niestety, w Twoich wypowiedziach nie widać bezstronności. Taka rada, może bezczelna? Słuchaj, zbieraj, nie moderuj i oceniaj. EOT. Alles klar? Pablo000 (dyskusja) 21:25, 26 lut 2021 (CET)
  • Nadzik od tego pytania powinieneś rozpocząć tę dyskusję :

Jak PZP mają być egzekwowane? Kto ma się tym zajmować? W jaki sposób powinien wyglądać idealny proces ich egzekucji?

. i zaproponować kilka rozwiązań np.

1. Zewnętrze ciało międzynarodowe ustalone na jakiejś drodze wyborów 2. Nasze KA 3. Globalne KA 4. Inna grupa np Stewardzi

Dyskusja nad czymś co już jest, jest absurdalna. Teraz jeżeli chcemy by było jak dawniej wybierzmy sposób i ciało które będzie egzekwowało PZP (zbieżne do już istniejącej już Wikilove, Wikietykiety). --Adamt rzeknij słowo 22:35, 25 lut 2021 (CET)

Nie mam za dużo czasu, ale ... Adamcie masz rację, a ja powiem dosadniej, mimo tego że Nadzik nadkoncylacyjnie wszystkich, nawet mnie - (stara się i ) rozumie. Ja ww. wyartykułowanych poglądów (tak, wyłącznie poglądów) nie rozumiem, nie popieram, a - właśnie dosadnie - uważam za (mówiąc politycznie poprawnie) za śmiesznie, czyli niepolitycznie - głupie. Wg mnie to stwierdzenia typu - polityka mnie nie interesuje, mamy swoje zasady i jest dobrze, i jak polityka się nami zainteresuje, to zasady zostawię, niech inni się nimi przejmują i sobie pójdę gdzie indziej. Trawestując - to jest podobne do stwierdzenia, że nam w Polsce np. marszałka Witek może nafikać. Otóż może, i to też bardzo dotkliwie. Więc chodzi tu o to, aby - mówią bez ogródek - wyrwać u władzy ile się da, i o to idzie gra. Zdecydowanie namawiam do wypełnienia ankiety (niestety mediawiki do ankiet się nie nadaje, nie do tego była wymyślona) - ja dla przejrzystości za kilka godzin opublikuję moja ankietę - można się wzorować, albo i nie. Ale nadal uważam, że przesłanie ankiet powinno być - cokolwiek zbieżnie z fragmentami ww. sprzeciwów - mamy swoje sprawdzone i skuteczne zasady i możemy się rządzić sami. Oczywiście to tylko plwiki, nie wiem co z innym naszymi projektami, np. słownikiem - być może warto wskazać, aby jurysdykcję plwiki w kontekście PZP roztoczyć i nad nimi, aby nie "wpadły w łapy" :-)) fundacji. Aha, wyżej były przytaczanie fragmenty z jakichś dyskusji na liście adminińskiej. Fragmenty warte przeczytania, ale z tego co sobie przypominam to ta lista nie do tego została powołania i nie ma kompetencji, aby wyniki dyskusji w sprawach poza jej właściwością obowiązywały nas, czyli ogół plwiki. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 11:24, 26 lut 2021 (CET)

Szanowny @MNadzikiewicz (WMF)u oraz koledzy,
  1. Nie odpowiedziałeś mi w swej Dyskusji mimo obietnicy z miesiąc temu.
  2. "Niech przemówi teraz albo zamilknie na wieki" - to źle brzmi. Będę przemawiać kiedy tylko chcę, jeśli to będzie merytoryczne i w interesie WP. Admini czy WMF mogą mnie oczywiście za to postponować czy zabanować - zapraszam, tak jak to raz na kilka lat czyni (czasami skutecznie) np. Larry Sanger.
  3. "Jak PZP mają być egzekwowane?" jak wiesz, ja oraz wielu dyskutantów powyżej, np. @MOs810, uważamy, że nie mają. Większość z nas zdania od tej pory nie zmieniła, patrz znowu Twa dyskusja i m.in. mój przetłumaczony esej o PRAWDZIE o zagrożeniach. Wręcz przeciwnie: nowe ogłoszenia grup starających się o środki by "zwalczać w polwiki postkolonialny (?! mieliśmy jakieś kolonie?*) system" czy apele by wyszukiwać literki alfabetu w folklorze tym bardziej mnie do tego przekonały.
  4. Prawdopodobnie jednak nie rozumiesz naszego sprzeciwu. To nie "sprzeciw" a sprzeciw. Na enwiki wiele miesięcy miesięcy temu obiecałem, że wrócę do niej dopiero za wiele lat, gdy podobny pre-PZP (patrz szczegóły wyżej) się tam zmieni: kilka lat temu równie niewinnie wyglądał i go podobnie byłem tam skomentowałem (w skrócie: że nie zapominajmy o "starych" 5F). Tej obietnicy (łatwo dosyć :) dotrzymuję. (Wielu tamtejszych adminów, także i tu na polwiki kiedyś bardzo aktywnych, podobnie też uczyniło po FRANBANIE i podobnych para-PZPowych "przytulankowych" wikiakcjach.) Na polwiki zaś miesiąc temu obiecałem na profilu, że będę na wikiwakacjach (od samych artykułów), i do tej pory tej obietnicy dotrzymuję i jej dotrzymam; może zresztą i ja otrzymam jakiegoś post-PZPowego indefbana i tu np. za satyryczne gardłowanie za czystymi 5F czy za ("nienawistne"?) pro-BATUTowe podpowiedzi nowicjuszom o jednej z tych 5F: mojej ulubionej WER, jak wyżej przewidywałem, z cytatem z Perfectu.
    To więc jest to sprzeciw bez cudzysłowu, gdyż niektórzy z nas głosują po prostu nogami. Pozostaną tu może Misie Misie i podobni entuzjaści blogów czy głosiciele PRAWDY, <ironia> którą koniecznie trzeba źródłom i przestarzałym zasadom WP narzucić </>. Ukłony, Zezen (dyskusja) 15:58, 26 lut 2021 (CET) * Autopoprawka, pro memoriam: a owszem, mieliśmy takowe - m.in. na Ukrainie i Śląsku. Ale z opisu wniosku, nie o nie tam chodzi. Zezen (dyskusja) 16:03, 26 lut 2021 (CET)
  1. Jak z fragmentu ogłoszenia zorganizować edyton poświęcony artystkom postkolonialnym i strony na meta (o tym jak się to zamierza zrobić) ma wynikać zwalczanie postkolonialnego systemu? I skoro ze względu na historię Polski pisanie o tematach związanych z postkolonializmem jest niezalecane, na ile możemy sobie pozwolić na edycje dotyczące postmodernizmu i postindustrializmu? Soldier of Wasteland (dyskusja) 20:42, 26 lut 2021 (CET)
Zezenie, piszesz dużo, ale w zasadzie obok tematu (dlatego nie skomentuję niczego co powyżej). A temat mamy jeden - PZP są i będą niezależnie od tego na ile naszym protestantom one są nienawistnie, więc albo "dzięki" protestantom nasze sprawy będą rozstrzygali obcy (i prawdopodobnie w tzw. autentycznym języku) albo jednak nasze sprawy pozostaną w naszych rękach. Wybór elementarny jak konstrukcja dwóch pałek połączonych rzemykiem. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 20:37, 26 lut 2021 (CET)

I obiecana upubliczniona moja wypełniona ankieta. Oczywiście absolutnie nie stawiam jej za wzór, a tylko za przykład, choć zdecydowanie uważam, że gdyby wydźwięk wszystkich lub większości ankiet byłby zbieżny z moją, to nasze sprawy mają spore szanse że pozostaną w naszych rękach. A jeszcze taka dygresja - i PZP i kodeks to rozciągnięty w czasie przełom - pomimo dawnych stwierdzeń że Wikipedia to nie medium społecznościowe to już od dłuższego czasu takim medium jesteśmy, czy nam się to podoba czy nie. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 20:37, 26 lut 2021 (CET)

  • Jeżeli PZP wejdą w życie powinny być egzekwowane u nas przez osobną grupę użytkowników wybieraną przez społeczność. Oraz powinny powstać precyzyjne zasady wg których mieli by oni działać. Egzekwowane powinny być w oparciu o lokalne zapisy. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:25, 27 lut 2021 (CET)
  • To może jeszcze słowo ode mnie. Wielokrotnie pisałem już o tym jak zbędne są te regulacje; niemal wszystko (bądź wszystko) jest już zawarte w Warunkach Użytkowania (ToU). To jest powielenie tego samego; zostało to jedynie wyodrębnione i oprawione w formę osobnego dokumentu. Nadal nie wiadomo jak będzie traktowana "szara strefa": różnica pomiędzy zachowaniami "niedozwolonymi" a "oczekiwanymi". Szerzej na ten temat rozpisałem się ongiś na tej stronie. Jednak mleko się już rozlało, @Pundit wraz z kolegami i koleżankami z Rady ratyfikowali ten dokument i trzeba będzie jakoś z tym żyć. Dlatego, jeśli chodzi o egzekwowanie, wnioskuję aby projekty, które posiadają własny komitet arbitrażowy pozostały samodzielne, w takim sensie, że nikt z zewnątrz nie może, pod pretekstem UCoC, nakładać blokad/globalnych blokad (locków) na użytkowników, wyłącznie za ich działania na owych projektach. Projekty z własnym Komitetem Arbitrażowym należy uznać za w pełni autonomiczne/samodzielne i żadna interwencja z zewnątrz na podstawie UCoC nie jest możliwa; niezależnie czy to ze strony pracowników Fundacji czy potencjalnego Globalnego Komitetu Arbitrażowego. Wydaje mi się, że taki zapis pozwoli uniknąć kwasów w stylu Frambana, jednak mam też nieodparte wrażenie, że utworzenie tego dokumentu miało być dla Fundacji właśnie takim kruczkiem, który pozwalałby jej ingerować w lokalne społeczności. Blokowanie na podstawie ToU budzi wielki opór? Stwórzmy więc osobny dokument do regulacji zachowania i działajmy na jego podstawie. I IMO to jest jedna z furtek, którą należy zamknąć. Dalej, jak te zasady powinny być egzekwowane u nas, na plwiki? Moim zdaniem, powinny zostać po prostu, kolokwialnie mówiąc, olane. Mamy własne zapisy dotyczące zachowania, na czele z zaleceniem, które de facto jest traktowane jak zasada, Wikipedia:Wikietykieta. Mamy również własny komitet arbitrażowy. Od niemal 20 lat dajemy sobie w ten sposób radę, i nie widzę sensu jakiejkolwiek zmiany. Odnośnie wprowadzenia zapisów UCoC globalnie, tam gdzie nie ma KA, to również sugerowałbym powściągliwość. Mam nadzieję, że nie powstanie nic w stylu Globalnego Komitetu Arbitrażowego, po pierwsze, ze względów wymienionych wyżej przez Polimerka, po drugie, z prostej przyczyny ogromnego marnowania czasu i wypalania się wolontariuszy. Przecież taki wolontariat zamieniłby się w niepłatną, żmudną pracę nie dającą żadnej satysfakcji. Bo gdybym to ja miał rozpatrywać jakiś konflikt na powiedzmy nepalskiej wikipedii, przedzierać się przez hektolitry diffów przy pomocy translatora, a potem wysłuchiwać żali różnych stron i odpowiadać na skargi i zażalenia, to jestem pewien, że sto procent radości z edytowania odeszłoby na łono Abrahama; nie życzę tego typu doświadczeń nawet średniej wielkości wikiwrogom ;) Pomijam już kwasy, bicie piany i marnowanie czasu dotyczące np. wyborów członków takiego GKA. Moim zdaniem lokalne społeczności powinny regulować się samodzielnie; jedynie w ekstremalnych sytuacjach powinna być interwencja WMF; i to się też raczej nie zmieni, gdyż nawet teraz WMF może interweniować przy pomocy tzw. m:Office actions. Podsumowując (tl;dr): IMO nic się nie powinno zmienić. Kłaniam się, tufor (dyskusja) 00:25, 28 lut 2021 (CET)
  • Na pewnym etapie tej dyskusji byłem dosyć aktywny. Ponieważ, pomimo kilkakrotnie ponawianych próśb, „moderator” nie zdobył się na uzyskanie od WMF deklaracji, że uszanują wyniki tutejszych konsultacji (ani nawet na wyraźne przyznanie, że nie jest w stanie pozyskać takiej deklaracji – tylko po cóż wówczas zostawać moderatorem?), uważałem dalszy udział w rozmowie za niecelowy. Nie warto silić się na formułowanie złożonej, wartościowej odpowiedzi na pytanie Jak PZP mają być egzekwowane? Kto ma się tym zajmować? W jaki sposób powinien wyglądać idealny proces ich egzekucji?, skoro w WMF mogą potem splunąć na tę odpowiedź i wrzucić do niszczarki. W ostatnim dniu konsultacji napiszę więc tylko pokrótce – w funkcjonalnej społeczności jak nasza, gdzie wytyczne postępowania tworzy ogół użytkowników, o ich przestrzeganie dbają administratorzy, a konflikty i kłopoty interpretacyjne rozwiązuje KA, interwencja WMF może tylko zaszkodzić. Do egzekwowania PZP w zgodzie z lokalną specyfiką (w dopuszczalnych granicach interpretacji) najbardziej zdatne są wymienione lokalne organy. Przypomnę też, że wszystkich nas obowiązuje Wikipedia:Pięć filarów – włącznie, o zgrozo, z piątym. Czyli powyższe „dopuszczalne granice interpretacji” to zakres, w którym PZP pokrywają się z filarem czwartym, nie naruszając piątego. To jest tylko moje zdanie przy tak sformułowanej interpelacji. Marcowy Człowiek (dyskusja) 11:10, 28 lut 2021 (CET)

Wiele spośród rozwiązań, których wprowadzenie, sądząc po treści ankiety, jest rozważane, budzi wątpliwości. Niektóre z nich dają pole do nadużyć. Weźmy chociażby anonimowe zgłoszenia i sposób ich rozpatrywania. Obok propozycji w miarę rozsądnych, jak zostawianie takich spraw miejscowemu KA, czy udostępniania zgłoszenia wszystkim administratorom, mamy też propozycje przekazywania ich międzynarodowej komisji czy prywatnego zgłaszania pojedynczym administratorom. Łatwo sobie wyobrazić, że takie zgłoszenia (których poza "sądem" nikt nie może zobaczyć) mogą służyć w rękach międzynarodowej komisji, w przypadku gdy jej zakres działań oraz procedury odwoławcze nie zostaną szczegółowo określone, do ograniczenia niezależności projektów, poprzez umożliwienie blokowania i odbierania uprawnień dowolnym użytkownikom. Jeśli zaś zostawi się rozpatrywanie zgłoszeń pojedynczym administratorom, sprzyjać to będzie toczeniu prywatnych wojenek wewnątrz projektu i tworzeniu klik.

Duże wątpliwości budzi u mnie idea tej międzynarodowej komisji. Jak byłby wybierany jej skład? Może przez Fundację Wikimedia, z członkami przepisowo reprezentującymi wszystkie mniejszości wymienione w ankiecie, w komplecie zamieszkującymi okolice San Francisco? Czy będą oni odpowiadać przed fundacją jako swoim pracodawcą z wyrabiania limitów rozpatrzonych spraw? Jestem w stanie wyobrazić sobie takie rozwiązanie, a byłoby ono wysoce szkodliwe. W jaki sposób ta komisja ma rozwiązywać problemy w projektach w ponad 200 różnych językach? Oczywiście domyślam się, że będą używać autotranslatorów – w końcu fundacja agresywnie promuje je jako narzędzie do tłumaczenia artykułów, mimo ich miernej jakości i wbrew lokalnym społecznościom. Obawiam się, że dla większości języków nie będą one zbyt pomocne przy badaniu niuansów ocenianych konwersacji.

Z wymienionych wyżej względów ocenianie postępowania powinno pozostać w gestii lokalnych społeczności w jak najszerszym stopniu. Mogą się zdarzyć, w małych projektach, sytuacje, gdy problemem nie jest pojedynczy użytkownik, ale cała społeczność, albo przynajmniej wszyscy administratorzy. Ocenę takich sytuacji można pozostawić w rękach międzynarodowej komisji, ale powinna ona być wybierana przez użytkowników i w miarę konieczności korzystać z pomocy niezależnych ekspertów od lokalnej kultury.

Kolejnym problemem jest koncepcja karania za działalność poza Wikipedią: ma ona obejmować zarówno zachowania w prawdziwym świecie (np. na zlotach), jak i w internecie. Dla wielu użytkowników projektów Wikimedia ważna jest możliwość zachowania anonimowości. Jak więc powiązanie np. konta na Facebooku, przypisanego konkretnej, wymienionej z imienia i nazwiska osobie, z anonimowym kontem na Wikipedii, wygląda z punktu widzenia ochrony danych osobowych? Czy ta sytuacja zmienia się w zależności od tego, czy powiązania tego dokonuje międzynarodowa komisja, czy lokalny administrator, który użytkownika zna osobiście? No i w jaki sposób uzyskać pewność, że konta na różnych portalach rzeczywiście należą do jednej osoby, a nie jest to po prostu podszywanie się? Na te pytania trzeba odpowiedzieć.

W ankiecie wspomniany jest przypadek Wikipedii chorwackiej, przejętej przez skrajną prawicę. W sytuacji tej fundacja moim zdaniem w dużej mierze sama jest sobie winna. Łatwo się domyślić, że jeśli stworzy się równocześnie serbskochorwacką wersję językową, jak i wersję serbską, chorwacką i bośniacką, to do każdego z tych projektów będą migrować ludzie o określonych poglądach – a w takiej sytuacji już bardzo łatwo o radykalizację. Może fundacja dowiedziałaby się o tym problemie przed faktem, gdyby z większą uwagą słuchała swojej międzynarodowej społeczności.

Podobnie jak większość wypowiadających się, niewiele napisałem o problemach, które PZP mają zwalczać, a dużo o tych, które mogą wywołać. Wydaje mi się to dość symptomatyczne. Barcival (dyskusja) 20:50, 28 lut 2021 (CET)


Powszechne Zasady Postępowania – kolejny etap | edytuj kod

W związku z pytaniami zadanymi mi przez kilku użytkowników, chciałem poinformować, że wyniki konsultacji (zarówno polskojęzycznej społeczności, jak i wszystkich pozostałych), zostaną opublikowane zgodnie z osią czasu (początek fazy "On-wiki consultations") przedstawioną na Meta-wiki. Wszystkie raporty będą dostępne na Meta-wiki w języku angielskim kilka dni po zakończeniu Świąt Wielkanocnych. Ze względu na uprzejme prośby części społeczności, raport z konsultacji społeczności polskojęzycznej umieszczę również na pl.wiki w języku polskim, po tym jak skończę go tłumaczyć. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 12:10, 30 mar 2021 (CEST)

5 kwietnia 2021 roku, Wikimedia Foundation otworzyła ostatnią, globalną rundę konsultacji Powszechnych Zasad Postępowania. Celem dodatkowych konsultacji jest zaproszenie do dyskusji wszystkich społeczności, które nie były jeszcze bezpośrednio konsultowane (zarówno podczas Fazy 1, jak i Fazy 2). Ostatnie konsultacje mają służyć tylko jako dodatek do już przeprowadzonych dyskusji (w tym tych prowadzonych w projektach polskojęzycznych) i nie będą ich w żadnym stopniu zastępować. Na podstawie wcześniejszych konsultacji oraz obecnie prowadzonych, grupa robocza złożona z wolontariuszy i pracowników Wikimedia Foundation przygotuje i opublikuje reguły dotyczące egzekwowania Powszechnych Zasad Postępowania. W celu zabrania głosu w dodatkowej turze, zapraszam do udziału w sposób opisany w tym miejscu. Na powyższej stronie znajdują się pytania skonstruowane na podstawie przeprowadzonych już konsultacji (wstępne konsultacje oraz konsultacje przeprowadzone na początku 2021 roku), które mają na celu pomoc w uściśleniu niektórych stwierdzeń i pomysłów społeczności, zgłoszenia nowych opinii oraz zachęcenie do zabrania głosu w dyskusji użytkowników, którzy nie mieli jeszcze do tego okazji. W razie wszelkich pytań, pozostaję do dyspozycji. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 18:20, 7 kwi 2021 (CEST)

Nadziku, jak rozumiem, teraz zaczynamy kolejna rundę konsultacji, tylko tym razem jawną, a nie utajnioną (ankietą), ale w części powtarzającą ankietę. Trudno, ale trzeba w takim razie założyć tę jawną tym razem ankietę u nas - jest już choćby w ruwiki. Przy okazji - został niedawno opublikowany list otwarty kilku Komarów, skierowany do Rady Powierniczej fundacji, z naszej strony podpisany w komplecie. List bardzo okrągły, do naszych konkluzji nie odnoszący się. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 10:12, 8 kwi 2021 (CEST)

@Ency, głównym celem tej rundy jest kontakt ze społecznościami, które nie miały szansy brać udziału w dyskusjach facylitowanych. Większość pytań jest identyczna lub bardzo podobna do pytań w ankiecie lub do wątków podnoszonych przez uczestników polskojęzycznych konsultacji (np. powyższa dyskusja, spotkania ze społecznością, odpowiedzi na pytania otwarte w ankiecie). Społeczność ruwiki przeniosła dyskusję do siebie, ponieważ nie mieli okazji być konsultowani w Fazie 2 (jak chociażby polskojęzyczna społeczność). Jeżeli pojawi się więcej głosów z naszej społeczności, mogę przenieść te pytania do nas na wiki, żeby społeczność jeszcze raz mogła się wypowiedzieć. Co do listu Komitetów Arbitrażowych, pozwolę sobie zapingować @Enteda i @Openbk, jako bardziej odpowiednie osoby do odpowiadania na pytania na ten temat. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 14:14, 8 kwi 2021 (CEST) Postaramy się odpowiedzieć na pytania, jeśli takie się pojawią. Openbk (dyskusja) 14:42, 8 kwi 2021 (CEST) Tu zgadzam się z Encym. Kolejna runda tzw. konsultacji jest potrzebna. Paelius (dyskusja) 13:05, 14 kwi 2021 (CEST)

15 maja odbędzie się jedno z dwóch wirtualnych spotkań zespołu ds. PZP z globalną społecznością (kolejne wyznaczone jest na 29 maja), podczas których uczestnicy będą mogli podzielić się swoimi opiniami związanymi ze sposobami egzekwowania Powszechnych Zasad Postępowania. Spotkanie potrwa 60–90 minut i będzie obejmowało rozmowy w podgrupach pomiędzy członkami światowej społeczności. Spotkania będą odbywały się w języku angielskim, jeśli jednak zebrana zostanie odpowiednio duża grupa uczestników porozumiewających się w jednym języku, postaramy się zorganizować podgrupę specjalnie dla nich. W celu zachowania prywatności uczestników, nie wymagamy połączenia z użyciem audio/video (możliwe będzie dzielenie się swoimi opiniami w formie pisemnej na czacie), a spotkania nie będą nagrywane i publikowane w internecie. Zapisy na spotkania prowadzone są tutaj. W razie wszelkich pytań, zapraszam do kontaktu. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 19:56, 12 maj 2021 (CEST)

Już w najbliższą sobotę odbędzie się kolejne wirtualne spotkanie zespołu ds. Powszechnych Zasad Postępowania z globalną społecznością. Spotkanie odbędzie się zgodnie z regułami opisanymi powyżej. Zapisy na spotkanie prowadzone są tutaj. W razie wszelkich pytań, zapraszam do kontaktu. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 17:34, 25 maj 2021 (CEST)

Powszechne Zasady Postępowania – wyniki konsultacji | edytuj kod

Droga społeczności, na stronie Wikipedia:Powszechne Zasady Postępowania/Wyniki znajduje się raport przedstawiający podsumowanie konsultacji. W podsumowaniu znajdziecie informacje na temat opinii, pomysłów, obaw i możliwych problemów, które zostały zgłoszone przez społeczność.

W sumie w konsultacjach wzięło udział 291 uczestników, co oznacza 3 miejsce pod względem liczby udzielonych odpowiedzi (po 1980 odpowiedziach od włoskojęzycznej społeczności oraz 363 odpowiedziach społeczności Wikidanych). Chciałem podziękować wszystkim za udział, to na podstawie Waszych wypowiedzi, powstało powyższe podsumowanie. Niektórzy użytkownicy napisali opinie liczące kilka stron w edytorze tekstów, inni podzielili się swoimi doświadczeniami z przeszłości, które pomogły rzucić więcej światła na problemy, które funkcjonują w społeczności od lat.

Co dalej?

Na podstawie całościowego podsumowania oraz podsumowań z 21 innych społeczności, grupa robocza złożona z wolontariuszy i pracowników Wikimedia Foundation stworzy zasady dotyczące egzekwowania ratyfikowanych na początku lutego Powszechnych Zasad Postępowania.

Ponownie dziękuję wszystkim za udział w konsultacjach i zapraszam do zapoznania się z ich podsumowaniem. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 14:00, 14 kwi 2021 (CEST)

Powszechne Zasady Postępowania – wyniki konsultacji – dyskusja | edytuj kod

Powszechne Zasady Postępowania - stanowisko Zarządu Wikimedia Polska | edytuj kod

Droga społeczności, powyżej znajdziecie wyniki konsultacji przeprowadzonych dla Wikimedia Foundation. Nasza organizacja, Wikimedia Polska, również przygląda się wprowadzeniu i sposobom egzekwowania PZP. Zapraszam Was do zapoznania się ze Stanowiskiem Zarządu Wikimedia Polska w sprawie Powszechnych Zasad Postępowania, w którym Zarząd wyraża swoje wątpliwości oraz nadzieje związane z konstruktywnym dla społeczności sposobem implementacji PZP w projektach Wikimedia. Zachęcam do lektury! Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL) (dyskusja) 14:14, 14 kwi 2021 (CEST)

Kryzys w DNU | edytuj kod

Takie tylko marudzenie z mojej strony, kto nie chce - niech nie czyta ;) Od dłuższego czasu tzw. Poczekalnia jest w poważnym kryzysie. Psychologicznie zrozumiałym mechanizmem jest, że udzielają się tam osoby o nieco bardziej delecjonistycznych poglądach - ale zaburza to moim zdaniem balans pomiędzy delecjonistami i inkluzjonistami. Rozdźwięk pomiędzy poglądami wygłaszanymi w Dyskusjach Nad Usunięciem, a tym co np. głoszą wikipedyści "na żywo" jest ogromny. Wynika to z tego, że osoby bardziej inkluzjonistyczne omijają DNU szerokim łukiem (chwała Kiciorowi i Yurkowi, że są wyjątki). I potem w dramatyczny sposób brakuje osób do poprawy encyklopedycznych haseł w DNU. Dodając do tego ogrom zgłoszeń, często masowych - hasła są kasowane (większość osób podsumowujących dyskusję nie podziela mojego stanowiska, że jeśli art jest ency - to warto go w DNU potrzymać nieco dłużej...). Recepty na ten problem nie znam, ale może dzięki temu postowi ktoś zajrzy do DNU, poprawi jakieś hasło i chociaż o to jedno hasło będziemy "do przodu" :) Nedops (dyskusja) 00:24, 11 kwi 2021 (CEST)

  • A może istotą DNU nie powinna być jakość konkretnego - dyskutowanego - artykułu (pomijając skrajne przypadki) a względnie obiektywna encyklopedyczność hasła jako takiego ? --Pantelejmon (dyskusja) 00:37, 11 kwi 2021 (CEST)
  • Mnie jest przykro, że najczęściej najwięcej do powiedzenia mają osoby nie mające zielonego pojęcia w danym temacie. Ważne, że można wstawić szablon Usunąć, bo taki ładny. A później człowiek nie dowierza, że może polecieć raper notowany w 22 krajach, ponieważ jest młody i jest raperem. Ludziom się wydaje, że dostać się do jakiejś listy typu Billboard albo zagrać w Lidze Mistrzów może każdy. Przeraża mnie, że wylatują artykuły o bytach fikcyjnych, które każdy zna, ale nie wykazano wpływu na świat rzeczywisty (chociaż nie jest to wymóg bezwzględny). Przeraża mnie, że zdarza się, iż nawet bardzo doświadczeni administratorzy usuwają jakiś artykuł wbrew konsensusowi. Obecnie mamy grubo ponad 100 zgłoszeń w DNU i przeraża mnie, że sporo ich czyni ipek, który doskonale się zna na zgłaszaniu, ale nie wie, czym jest Wikipedia. Najgorsze, że nic, absolutnie nic nie można zrobić. Z ostatnim z moich zmartwień można by było, dając kłódkę, ale zaraz na mnie najadą, że to wbrew idei Wikipedii. Yurek88 (vitalap) 00:45, 11 kwi 2021 (CEST)
    • I problem narasta. Chyba nie jest normalne, że z Poczekalni nie można usunąć usera zbanowanego na 4 kontach, z których dokonał już tyłu zgłoszeń, że roboty z nimi jest na 2 tygodnie? A co, jeśli chętnych zabraknie? Co się właśnie dzieje, bo kto chciałby się użerać z kimś, kto chce po sądach chodzić? I tak już mało kto chce uczestniczyć w dyskusjach, w których 80% wypowiedzi to subiektywne "wydaje mi się", a ledwo kilka argumentowanie na podstawie źródeł? I co teraz? Będziemy przez takich dewastatorów kasowali Wikipedię po kawałku? 2A00:F41:7022:D4EC:EDEF:F995:8C76:F04F (dyskusja) 07:48, 5 cze 2021 (CEST)
      • "...usera zbanowanego na 4 kontach" - dobry żart, w stwierdzeniu zabrakło kilku zer, i to raczej nie mniej niż trzech...:) -- niepodpisany komentarz użytkownika Alan ffm (dyskusja)
  • Domyślam się, że wpis Nedopsa to po trosze pokłosie tego zgłoszenia sprzed godziny -> Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2021:04:10:Ed Benedict. To że delecjoniści zgłaszają więcej haseł do DNU jest zrozumiałe - ich poziom oceny progu "ency" jest wyższy od inkluzjonistów. Inna sprawa, że to na twórcy hasła spoczywa obowiązek wykazania ency. Jednolinijkowe hasło/biogram (jak ww.) nie jest powodem do chwalenia się - i lepiej żeby takowego nie było, niż ma być ogryzek substuba, bo jak każde hasło w encyklopedii ma ono dawać wiedzę czytelnikowi większą niż ta, że jest ktoś taki kto "pracował w Hanna-Barbera". "Względnie obiektywna encyklopedyczność hasła jako takiego" - a i owszem, tylko, że nie rozchodzi się o to żebyśmy my wikipedyści mieli hasło więcej (i domyślali się "obiektywnej encyklopedyczności"), tylko żeby czytelnik z tego hasła wyniósł encyklopedyczną (a nie katalogową) wiedzę. Ented (dyskusja) 01:09, 11 kwi 2021 (CEST) To, że delecjoniści są autorami większości zgłoszeń jest zrozumiałe – i wręcz naturalne. Szkodliwe zaś może być to, że zdecydowana większość późniejszych komentarzy to także delecjoniści ;) Ta dyskusja, którą przywołałeś pokazuje jedną ważną rzecz – kto powinien poprawiać ency hasła znajdujące się w DNU? W teorii oczywiści mógłbym się zgodzić, że ci co są za pozostawieniem. Tyle, że praktyka jest taka, że tych osób, które odwiedzają DNU i poprawiają zgłaszane tam hasła jest tak mało – że po prostu brakuje nam czasu na te edycje :( (a tak jak pisałem w tym DNU – zgłoszenia ewidentnie ency bytów moim zdaniem nie pomagają w rozwoju wiki). Nedops (dyskusja) 01:16, 11 kwi 2021 (CEST) Najbardziej szkodliwi są jednak delecjoniści-administorzy, bo oni maja prawo usuwać artykuły. I potrafią to robić łamiąc regulamin Poczekalni (jak tu, albo tu, czy tu). O delecjonistycznych akcjach Sławka nie wspomnę. Parę haseł poprawiłem ale nie zamierzam się rzucać do szukania źródeł, bo ktoś ma misję czyszczenia Wikipedii. IOIOI2 02:06, 11 kwi 2021 (CEST) Ależ Nedopsie, to nie wina delecjonistów, że inkluzjoniści nie poprawiają haseł z których nie wynika ency, i których to inkluzjonistów zmusić do poprawy nie można ;) Ja zawsze patrzę nie od strony wikipedysty, ale od strony czytelnika: hasło musi nieść wartość poznawczą (wiedzę) dla kogoś kto szuka informacji, a co za tym idzie ency nie może być "w możności" lub "dorozumiane", ale musi być realnie wyartykułowane. Problem tkwi w tym, że powstają hasła niedopracowane (na zasadzie katalogu), z których ency nie wynika, a to też nie jest winą delecjonistów. Ented (dyskusja) 02:18, 11 kwi 2021 (CEST) Tylko, że takie podejście jak Twoje Ented - prowadzi do takich skutków jak napisał Nedops. Ciężar uzupełniania hasła ency spoczywa na tych, co go bronią, bo w przeciwnym wypadku może być usunięte - obrońców jest mniej, mają ograniczony czas itd. A jak jeszcze trafi się jakiś impertynent po stronie wnioskodawcy to dojdzie element stresogenny dla takiego obrońcy :). I jeszcze jedno: encyklopedyczne hasło, o niewielkiej zawartości merytorycznej - jak choćby w przypadku Benedicta - nie czyni przecież z Wikipedii katalogu. Jasne jest, że każde stanowisko w Poczekalni musi być uargumentowane, ale oczekiwanie, że obrońca - poza tą argumentacją - wprowadzi bezpośrednio zmiany do hasła to stanowisko zbyt daleko idące. --Pantelejmon (dyskusja) 02:22, 11 kwi 2021 (CEST) Pytanie. Czy nie lepiej, aby takie hasło nie zostało usunięte? Czy korzystne dla pl wiki są takie artykuły? Co one wnoszą? Całkiem niedawno dyskutowany przypadek Wikipedysty Czymjestlogika, który tworzył hurtowo takie stuby. Od odebrania uprawnień redaktora jest kompletnie nieaktywny, a jego dziesiątki (jeżeli nie setki) stubów wisi i nikt do nich nie zagląda. Przychodzi taki nowy Wikipedysta, widzi takie dzieła i uważa, że tak można i tworzy kolejne. Wszyscy mamy za małe siły przerobowe, aby poprawiać czyjeś partactwo i lenistwo. Zgadzam się w pełni z Entedem. Mike210381 (dyskusja) 02:45, 11 kwi 2021 (CEST) Taka alternatywa – skasować czy zostawić – jest moim zdaniem nieco fałszywa. Co broni potrzymać takie hasło (cały czas mam na myśli te arty, które są encyklopedyczne!), względnie... – jeśli admin podejmuje się oceny hasła, w dyskusji pojawiają się argumenty przesądzające encyklopedyczność i źródła – to może zamiast przeznaczać czas i energię na pisanie uzasadnienia kasowania po prostu poprawi hasło i zyskamy kolejny poprawny artykuł? @Ented – a co broni delecjonistom poprawić encyklopedyczne hasło? :) Czemu ich rola miałaby się sprowadzać do pokazywania paluszkiem nielicznym zapaleńcom co trzeba poprawić? Moim zdaniem to błędne koło widać wyraźnie – masowe zgłoszenia (często z lichymi uzasadnieniami, ale to inna sprawa), a potem szybkie ich zamykanie (też często przez delecjonistów) w żaden sposób Projektowi nie służy. Czemu nie trzymać nieco dłużej dyskusji nad bytami encyklopedycznymi niż nad tymi, gdzie ency nie widać? Jaki jest tego sens? Nedops (dyskusja) 03:04, 11 kwi 2021 (CEST) Dla mnie poprawianie artkułu wiąże się z tym, że piszę hasło od początku. Mam za dużo pracy w „swoim zakątku” Wikipedii, aby zajmować poprawianiem. Często gęsto wcale to nie jest chwila. Tworzymy Wikipedię dla stubów, czy dla haseł, z których czytelnicy mają mieć jakikolwiek pożytek? Mike210381 (dyskusja) 03:17, 11 kwi 2021 (CEST) Istotnie. Co więcej, napisanie artu od początku trwa o wiele mniej czasu niż próby poprawiania słabego, obfitującego w błędy, nieweryfikowalnego tekstu Mpn (dyskusja) 19:14, 11 kwi 2021 (CEST) Dla Ciebie. Dla mnie pozbycie się problemów technicznych z istnieniem w naprawianym tekście szablonów, kategorii itp. znakomicie ułatwia mi pracę.2A00:F41:4868:D5C2:90C3:8FD2:9999:1595 (dyskusja) 18:11, 14 kwi 2021 (CEST) Od kiedy to arty zgłaszane są do Poczekalni z powodu błędów technicznych w szablonach czy kategoriach? Mpn (dyskusja) 19:58, 15 kwi 2021 (CEST) Nie zrozumiałeś. Nowicjuszowi napisanie hasła z szablonami, kategoriami itp. przychodzi dużo trudniej niż poprawienie artykułu istniejącego. 91.235.231.108 (dyskusja) 20:03, 16 kwi 2021 (CEST)
  • Nedops, czas przyjąć do wiadomości prostą zależność: poprawienie złego artykułu, szczególnie z dziedziny, która cię nie interesuje (w ogóle albo tylko w danej chwili), zajmuje znacznie więcej czasu, niż zgłoszenie go do usunięcia. Tak zawsze było i zawsze będzie, nie zmienisz tego, nie zmusisz ludzi do poprawiania artykułów, które ich kompletnie nie interesują. Może się wydawać, że istnieje jakaś symetria między delecjonizmem a inkluzjonizmem, ale nie ma jej – inkluzjonizm jest skazany na wymarcie. Przyjdzie kiedyś dzień, że podejmiemy decyzję o hurtowym usunięciu większości artykułów z Wikipedii, bo zorientujemy się wreszcie, że nie jesteśmy już w stanie z takimi siłami, jakie mamy poprawić tego śmiecia, który obecnie jest codziennie radośnie dodawany i porzucany. To po prostu nie jest sposób na tworzenie encyklopedii. Takie podejście było dobre na początku, na rozruch, ale na dłuższą metę nigdzie w ten sposób nie dojedziemy. PG (dyskusja) 08:40, 11 kwi 2021 (CEST)
  • Kilka jest przyczyn dużej liczby zgłoszeń. Dwie są pokłosiem dawnego akceptowania prawie wszystkich artykułów. Czy to krótkiego wpisu o jakimś Pokemonie, czy opisania jakiegoś ency elementu świata na podstawie ORu, bardzo często straszliwie fragmentarycznego (o ile pamiętam, lusterko wsteczne, jakby istniało tylko w początkach XXI wieku w polskich samochodach). Stąd mamy teraz dyskusje o postaciach z kreskówek, równie ważnych jak lampy w tychże kreskówkach (scen z lampą, abażurem spadającym na głowę Toma jest więcej niż z opiekunką, a i o lampie można byłoby napisać nie mniej informacji). Liczba haseł szybko rosła, ale znaczna część Wikipedii była bezużyteczna. Częściowo dzisiaj dalej idziemy tą drogą i jak mamy na ekranach jakiś popularny serial, to każdy aktor i każda postać "muszą" mieć artykuł, nieważne jak bzdurny czy ORowy. Listy zaklęć i zabawnych artefaktów, szczegółowe opisy wszystkich odcinków (w dodatku do kilku stron fabuły i opisów sezonów), powtórzone w artykułach o postaciach. Współcześnie głównym dostarczycielem materiałów do DNU są akcje promocyjne. Prawie każdy malarz czuje się ency, bo jego dzieła są w zbiorach krajowych i zagranicznych, nawet jeśli to oznacza, że na Jarmarku Miejskim sprzedał trzy akwarele, w tym jedną kupcowi mówiącemu w obcym języku. Muzyk ency, bo miał trasę koncertową (po kilku klubach). Dalej mamy wpisy fachowe Wieszak to linka utrzymująca przewód nad torem. Może mniej promocyjne, a bardziej lokalno-patriotyczne są wpisy o OSP, najstarszym pracowniku fabryki, proboszczu, co kościół wyremontował w trudnych latach komunizmu i tak dalej. Piotr robi sprzątanie po tych czasach entuzjazmu, ja staram się przeciwdziałać zalewowi promocji, Hoa zgłasza buble (których bublowatości nikt nie dostrzegł). I, owszem jest z tym sporo wpadek, ale raczej nie działamy na zasadzie ja wpiszę stub, a ktoś poprawi i wymagamy, aby encyklopedyczność była widoczna w artykule. Nie każdy musi się znać na danej dziedzinie. To dlaczego zgłaszasz, jak się nie znasz? Bo dzisiejsza sytuacja jest, między innymi, skutkiem też tego, że ludzie "działki" sobie porobili. Żeglarze hasła o gwarowej nazwie, turyści o skrzyżowaniach szlaków, mIłośNiCy Pokemonów o Pokemonach. Czy takie grupy przypadkiem nie mogą mieć lekko spaczonego spojrzenia? Czy miłośnicy HP nie uważają, że każda różdżka jest ency? Czy nie jest tak, ze Poczekalnia jest pewnym wyrównywaczem. Owszem, tępi zapał, ale czy należy podsycać zapał, który idzie w niewłaściwym kierunku? Czy nie powinniśmy się zmierzyć z faktem, że duża część artykułów (i ich kawałków) jest ogólnie bezużyteczna? Ciacho5 (dyskusja) 10:52, 11 kwi 2021 (CEST)
    • Tępcie zapał, dobrze Wam idzie. Yurek88 (vitalap) 15:13, 11 kwi 2021 (CEST)
    @przedmówcy :) Nie spieram się, że nieencyklopedyczne hasła należy usuwać i że ten proces będzie wręcz się nasilał. Tyle, że fajnie byłoby przy okazji nie kasować (a zwłaszcza nie kasować pochopnie) tych encyklopedycznych ;) Zwłaszcza, jeżeli jest to rażąco sprzeczne z poglądami większości (?) wikipedystów (tyle, że w DNU wypowiada się głównie ta delecjonistyczna mniejszość :P Jeśli hasło jest encyklopedyczne - co broni delecjonistom je poprawić? A w wariancie minimum, skoro już poprawiać się im nie chce – to może chociaż zostawić trochę więcej czasu tym, którzy takie arty rozbudowują i dopracowują do współczesnych standardów?). Nedops (dyskusja) 11:40, 11 kwi 2021 (CEST) @Nedops A skąd wiadomo ze delecjonistów jest mniejszosć? Jakies badania były na ten temat robione? --Matrek (dyskusja) 18:44, 14 kwi 2021 (CEST) Prywatne odczucia na podstawie dyskusji na Wikipedii (poza DNU) i podczas prywatnych rozmów z wikipedystami. Ale to obserwacja z tak wielu lat, że próbka niemała (niektóre ultra-inkluzjonistyczne poglądy przedstawiane "na żywo" naprawdę mnie zdziwiły, a nie są to głosy odosobnione). Nedops (dyskusja) 18:51, 14 kwi 2021 (CEST)
  • Może powinniśmy mieć limit artykułów w danym momencie rozważanych w DNU? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:43, 11 kwi 2021 (CEST) Absolutnie nie. Obciążenie kawiarenki jej możliwościami to jedno. Tworzenie sztucznych limitów artykułów w niej byłoby gwoździem do trumny. Nadzik (dyskusja) 12:16, 11 kwi 2021 (CEST)
Może to okazja, żeby ponowić moją opinię o zamykaniu dyskusji w DNU.
  • Zostawiać można moim zdaniem bardzo szybko, jeśli pojawią się źródła i dowody encyklopedyczności, bo tego żadna liczba opinii negatywnych nie może odwrócić. Kto ma życiorys w solidnym słowniku biograficznym albo jest opisywany w publikacjach historycznych jest ency i żadne protesty delecjonistów tego nie zmienią.
  • Kasować należy powoli, bo brak dowodów encyklopedyczności w dotychczasowej dyskusji nie jest dowodem braku encyklopedyczności. Warto poczekać i dać czas jakiemuś zabłąkanemu inkluzjoniście na zjawienie się i zadziałanie. Gżdacz (dyskusja) 12:20, 11 kwi 2021 (CEST)
    • Zawsze jest możliwość odtworzenia, przeniesienia do brudnopisu. Ciacho5 (dyskusja) 12:28, 11 kwi 2021 (CEST)
      • Jak ktoś wpadnie, że dane hasło w ogóle istniało. Klasyczny przykład patrzenia z admińskiego punktu widzenia. Wam to lotto, bo skasowane hasło podejrzeć sobie możecie w dowolnym momencie. 2A00:F41:4868:D5C2:90C3:8FD2:9999:1595 (dyskusja) 18:11, 14 kwi 2021 (CEST)
  • A co powiedzie o tym, co napisał @Yurek88, aby zabezpieczyć na najniższym poziomie? Według mnie zapobiegło by to przynajmniej masowym zgłoszeniom IPków. Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 13:11, 11 kwi 2021 (CEST) IPek też człowiek, mają takie samo prawo wypowiadania się w Poczekalni jak każdy użytkownik Wikipedii. Nadzik (dyskusja) 13:45, 11 kwi 2021 (CEST) Co innego wypowiadać się, a co innego usuwać. --Etup45 (dyskusja) 13:54, 11 kwi 2021 (CEST) Ależ zgłaszać do usuwania też mogą. Czy chciałbyś im tego zakazać? Nadzik (dyskusja) 14:20, 11 kwi 2021 (CEST) A czemu nie? W większości wypadków to strata czasu, niekompetentne zgłoszenia. Nie sądzisz, że trzeba trochę oblatania w projekcie, ażeby zabierać się do usuwania artykułów? --Etup45 (dyskusja) 14:36, 11 kwi 2021 (CEST) Jako IPek popieram. Jakby mnie coś bolało, zawszę mogę zgłosić problem w Kawiarence albo pdA. 2A00:F41:4868:D5C2:90C3:8FD2:9999:1595 (dyskusja) 18:11, 14 kwi 2021 (CEST) Nadzik, ideą Wikipedii jest, aby każdy, nawet bez rejestracji, mógł edytować. Nie ma mowy o zgłaszaniu do usunięcia. Jeżeli ktoś zgłasza kilkanaście-kilkadziesiąt artykułów, przy okazji imputując, że redaktorzy Wikipedii otrzymują pieniądze za edycje i że są zobowiązani do poprawy - no to niczemu dobremu to nie służy. Stwierdzenie "Redaktorzy i admini są po to by poprawiać artykuły, to tak jakbym miał ścinać drzewa zamiast drwali" jest chamskie. Dyrygować to do filharmonii. A jak chcesz coś zgłosić, załóż konto, proste. Yurek88 (vitalap) 15:13, 11 kwi 2021 (CEST) Bez przesady. Chamstwo się wykreśla, zgłoszenia absurdalne nie prowadzą do usunięcia Mpn (dyskusja) 19:13, 11 kwi 2021 (CEST) @Nadzik Prawo wypowiadania sie jednak, to nie to samo co znajomość zasad Wikipedii. Założeniem DNU jest usunięcie artykułów które sa sprzeczne z obowiązującymi zasadami - tymczasem jeśli ktoś nawet nie ma konta, to prawdopodobieństwo że zna zasady Wiki jest minimalne. Na jakiej wobec tego podstawie osoba co do której istnieje faktyczne domniemanie nieznajomości zasad zgłasza artykuły do usunięcia? Czy nie znającym zasad osobom niezarejestrowanym damy prawo do zgłaszania i wiążącego oceniania artykułów AnM? --Matrek (dyskusja) 19:00, 14 kwi 2021 (CEST)
  • Uważam, że problem, z całym szacunkiem, jest postawiony na głowie. Nie można obarczać winą części wikipedystów (zwanych tutaj delecjonistami), że zgłaszają do DNU hasła źle napisane i niewskazujące na ency. Ciężar dowodu w Wikipedii spoczywa na piszących hasła - to piszący mają za zadanie napisać hasło poprawnie w j.polskim, rzetelnie uźródłowić i wykazać ency - tu przypomnę dwa pierwsze filary z pięciu na jakich opiera się działanie Wikipedii -> Wikipedia:Pięć filarów. Obarczanie winą złych delecjonistów za źle napisane hasła kierowane i usuwane po DNU, to sorki, ale mylenie skutku z przyczyną. Ented (dyskusja) 15:31, 11 kwi 2021 (CEST) No to jeszcze raz ;) 1. Nie chodzi o zgłaszanie haseł, chodzi o to, że % delecjonistów biorących udział w dyskusjach w DNU (moim zdaniem) diametralnie odbiega od % delecjonistów w społeczności pl wiki 2. Hasła encyklopedyczne są kasowane w DNU zbyt szybko, nie dając czasu na ich poprawę 3. Nie bardzo rozumiem czemu delecjoniści nie mogą poprawiać encyklopedycznych haseł :) Ja rozumiem, że tych "na granicy" nie chcą – bo uważają je za nieencyklopedyczne. Ale tam, gdzie wykazano ency? 4. Część (moim zdaniem niewielka) werdyktów DNU jest sprzeczna z regulaminem Poczekalni bądź na jego granicy (i znowu pytanie – po co ten pośpiech z usuwaniem np. zgłoszeń, które nie doczekały się komentarza?). 5. Część haseł jest po prostu stara – ich autorzy niczego już nie uźródłowią, bo nie edytują bądź wręcz nie żyją. Takie hasła należy poprawiać – DNU wcale nie stwarza ku temu dobrych warunków (część sił idzie na dyskusję, a nie na hasło & mało czasu na poprawę, której czasem w ogóle nikt nie zauważa). 6. Bardzo niski poziom merytoryczny zgłoszeń – jak najbardziej jestem zwolennikiem wymagań względem autorów i haseł. Ale czy naprawdę nie można poświęcić dwóch minut więcej i zawrzeć w zgłoszeniu najważniejsze potencjalnie "encydajne" cechy danego bytu? Przejrzane źródła? A może chociaż powiadomić tematyczny wikiprojekt, by ktoś znający się na danym temacie dowiedział się o trwającej dyskusji? Nedops (dyskusja) 15:49, 11 kwi 2021 (CEST)
    • No sorry wielkie,
      1. A co zabrania inkluzjonistom zabierać głos w Poczekalni? Bywają ostre dyskusje, ale bez przesady
      2. Minimalny czas pobytu artu mamy określony Regulaminem Poczekalni. Maksymalnego nie ma. Jeśli ktoś się podejmuje poprawy artu, zwykle się na niego czeka
      3. czemu delecjoniści nie mogą poprawiać encyklopedycznych haseł no też nie rozumiem, co masz na myśli. I na jakiej podstawie wysuwasz takie wnioski.
      4. Bo wszyscy jesteśmy ludźmi i wszyscy popełniamy błędy? Czy Ty, Nedopsie, nie popełniłeś nigdy błędu podczas rozstrzygnięć w Poczekalni?
      5. Ale z czym polemizujesz? Ktoś pisze, że nie należy ich poprawiać?
      6. Wiesz dobrze, na kim ciąży obowiązek podania źródeł. Zgłoszenia słabe doczekują się zwykle (nie zawsze miłych) komentarzy. Co do Wikiprojektu, dobry pomysł, warto wdrożyć
    • Jednak mówienie, że Poczekalnia przechodzi kryzys, bo, hm, działa i arty są usuwane, jest naprawdę niefajne w stosunku do osób, które się tam udzielają. Jeśli na jakimś terenie większość testów na COVID wychodzi dodatnio, to nie znaczy, że trzeba przestać testować, tylko że COVIDu jest ogromnie dużo. Tak, mamy problem. Z jakością artykułów. Art na Wiki musi być ency, musi mieć źródła, musi być neutralny, musi być poprawnie napisany, nie może łamać praw autorskich... Pisał wyżej mądrze user:Ented, że mamy wymagania, które akceptujemy. Jak artykuł ich nie spełnia, to wylatuje. Mpn (dyskusja) 19:26, 11 kwi 2021 (CEST)
      • Nie wiem gdzie Ty wyczytałeś, że ja jestem przeciwko wysokiej jakości artykułów ;) Wręcz przeciwnie. Tyle, że poprawienie hasła – jak sam przyznałeś wyżej, wymaga czasu. Jako osoba zamykająca dyskusje naprawdę nie widzisz tego efektu? Jest więcej zgłoszeń, to się je szybciej zamyka – żeby nie było ich za dużo. Tyle, że przez to czas na poprawę artów jest jeszcze krótszy niż zwykle. A haseł do poprawy – jeszcze więcej. No, jakości to my w ten sposób nie poprawiamy ;) A piszę przecież o w sumie nie tak dużym odsetku dyskusji – w których byt jest encyklopedyczny, a forma (np. wynikająca z kilkunastoletniej historii danego hasła) wymaga doszlifowania. W czym podnosi się jakość pl wiki, gdy takie zgłoszenia są zamykane tak samo szybkie jak inne? Czemu cała poprawa ma wisieć na tych kilku osobach, którym się jeszcze chce – a nie na np. zgłaszającym albo adminie, który znalazł czas by podsumować dyskusję (ale by dopisać odpowiednie info do hasła by je poprawić – już nie). Tzn. ja wiem czemu tak jest :P (nikt przecież tutaj nikogo nie przymusza do edytowania), po prostu widzę tu pewien problem, na którym Wikipedia cierpi. I jak przyznałem na początku, nie sądzę by istniało na to jakieś cudowne rozwiązanie (ale krok po kroczku – hasło, które ten wątek wywołało już zostało poprawione i pozostawione na pl wiki). Nedops (dyskusja) 19:41, 11 kwi 2021 (CEST)
        • W Twoich wypowiedziach, Nedopsie :-) Poprawianie wymaga czasu. I jeśli ktoś prosi o czas, to się mu ten czas daje. Natomiast nie zauważyłem, że się szybciej zamyka zgłoszenia, gdy jest ich więcej, mam wręcz przeciwne zdanie: że jak jest więcej zgłoszeń, osoby w Poczekalni się nie wyrabiają i to wszystko zalega :-( To zwykle nie są arty, których forma jest do doszlifowania. Świat Ying-Yang. Co w Tym chcesz szlifować? Przecież to trzeba od nowa napisać... W tym podnosi się jakość wiki, że albo art zostaje w formie, którą dyskutujący zaakceptowali, albo art w formie nieakceptowanej wylatuje. Arty, które zostają, mają statystycznie formę lepszą, niż te, które wylatują. Jeśli napiszę bezsprzecznie ency art np. Garrigatitan to dinozaur, to jest to ency i ency wynika z artu, ale takiego artu nie zachowamy. Uważasz, że za szybko arty wylatują – być może, zaproponuje inny Regulamin Poczekalni. Wpisy o jaki straszny kryzys tego nie zmienią. Czemu cała poprawa ma wisieć na tych kilku osobach, którym się jeszcze chce – bo cała Wiki wisi na pracy osób, którym się chce. Bo oparcie jej na ludziach mających jakiś obowiązek sprawi, że po prostu odejdą. Czemu nie na np. zgłaszającym – bo mamy zasady, na kim spoczywa obowiązek dodania źródeł. Bo jak ktoś chce art usunąć, to znaczy, że nie chce, żeby pozostał. Więc ma Twoim zdaniem poprawiać art, co do którego nie chce, by pozostał? Ktoś będzie chętny do takiej pracy? albo adminie, który znalazł czas by podsumować dyskusję (ale by dopisać odpowiednie info do hasła by je poprawić – już nie). A chcesz, żeby w ogóle jakikolwiek admin zamykał dyskusję? Czy może próbujesz doprowadzić do sytuacji, w której nikt się tego nie podejmie i po 2 miesiącach Poczekalnia umrze w setkach zgłoszeń? Sorry, proponujesz rozwiązania, które oznaczają śmierć kawiarenki. Mpn (dyskusja) 19:56, 11 kwi 2021 (CEST)
          • No to napiszę po raz kolejny ;) – chodzi mi o ten rodzaj haseł, które są encyklopedyczne. Tak, jeżeli zgłaszający nie zadał sobie trudu (np. zerknięcia na en wiki, gdy zna język angielski) i potem w dyskusji wykazano encyklopedyczność – to taki zgłaszający mógłby to hasło poprawić (często nie wymaga to specjalistycznej wiedzy ani źródeł). Ja nie wiem dlaczego tak wiele osób odpuściło sobie DNU – mogę tylko przypuszczać. Wiesz, że to hasło które podlinkowałeś miało szablon DNU dodany przez IP, ale od ponad tygodnia nikt tej edycji nie przejrzał? ;) Gdy był dział "Naprawa" w DNU funkcjonowało to nieco inaczej. Teraz takie ency hasła lądują w głównym dziale Poczekalni i moim zdaniem należy je po prostu traktować nieco inaczej od tych, w których encyklopedyczności nie ma :) (oczywiście jest jeszcze niemała grupa artów, które jedni uważają za encyklopedyczne, a inni nie – zawsze tak będzie, ale nie one są głównym tematem tej dyskusji, choć oczywiście i tutaj widzę pewien dysonans pomiędzy głosami w DNU a tym co wydaje mi się ;), że uważa Społeczność jako taka). Nedops (dyskusja) 20:08, 11 kwi 2021 (CEST)
            • A więc mamy hasło ency. Weźmy dalej ten mój przykład hipotetycznego artu o treści Garrigatitan to dinozaur. Jest ono ewidentnie ency. Niemniej bez mrugnięcia okiem bym takie coś wywalił. Jeśli jednak wprowadzimy postulowaną przez Ciebie zasadę, to każda osoba, która całkiem słusznie zgłosi tak słaby art, będzie musiała go poprawić. Jak sam zauważasz, nie każda osoba będzie w stanie go poprawić. Czyli co, większość dziedzin naukowych w ogóle zostanie wyłączonych z Poczekalni? Zauważ, że jeśli ktoś zgłasza ency art A do Poczekalni, to zachodzi jedna z następujących możliwości: 1) art A nadaje się do pozostawienia – i wtedy nie wymaga poprawy, więc nie można oczekiwać tej poprawy albo 2) art A nie nadaje się do pozostawienia – i wtedy zgłoszenie było słuszne, więc jak można karać za słuszne zgłoszenie? Mpn (dyskusja) 21:19, 11 kwi 2021 (CEST)
              • Nie wiem Mpnie czy ja źle piszę, czy Ty źle czytasz – ale ewidentnie się w tej dyskusji nie rozumiemy :) Moim zdaniem dłuższy czas dyskusji w DNU w przypadku ency bytów, udział większej liczby, możliwie przygotowanych merytorycznie dyskutantów i wyższa jakość zgłoszeń mogłoby pomóc – Twoim zdaniem obniżałoby jakość Wikipedii ;) Teraz piszesz, że chciałbym wprowadzić jakąś zasadę, choć nic takiego nie padło. Chodzi mi o to, że starać się należy także poza przestrzenią główną – pewnie czasem lepiej pochylić się dokładniej nad 4 dyskusjami w DNU niż "na chybcika" nad 6. Tyle :) Nedops (dyskusja) 21:58, 11 kwi 2021 (CEST)
                • Że się nie rozumiemy, to się chyba zgadzamy. Czyli może należałoby zmienić punkt Regulaminu mówiący o min jednej dobie? Nic natomiast o obniżaniu jakości Wikipedii nie pisałem. Istotnie się z Tobą zgadzam, że się należy starać i poza PG. pewnie czasem lepiej pochylić się dokładniej nad 4 dyskusjami w DNU niż "na chybcika" nad 6. Tylko kto ma się pochylać? Wiesz, co może tą sytuację zmienić? Twoje zaangażowanie. Pisze, że należy – istptnie, bobrze by było, zapraszam Cię do Kwawiarenki, angażuj się, nie na chybcika, tylko dokładnie, i daj przykład! Mpn (dyskusja) 08:53, 12 kwi 2021 (CEST)
    • Jaki procent haseł które przetrwały DNU z uzasadnieniem ze zostanie lub może zostać poprawione, zostaje faktycznie poprawionych? --Matrek (dyskusja) 19:00, 14 kwi 2021 (CEST)
      • Dzięki pewnemu, niemile przez niektórych widzianemu w Poczekalni IPkowi - niemały. Czy to dotyczyło Archowej wojny kappelskiej, czy teraz kolejowego przewodu jezdnego, co deklaruję, to naprawiam. 2A00:F41:4868:D5C2:6C8A:6511:E820:8521 (dyskusja) 23:14, 14 kwi 2021 (CEST)
    • Ad. 6. Przy zgłaszaniu jest opcja powiadamiania wikiprojektu i wydaje mi się że zazwyczaj jest to robione. Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 15:55, 11 kwi 2021 (CEST)
      • Nie wiem czy "zazwyczaj", na pewno zbyt rzadko ;) (zresztą można powiadamiać więcej niż jeden wikiprojekt, można napisać do użytkownika, który zna się na danym temacie – wystarczy się po prostu trochę przyłożyć :P Ale najłatwiej oczywiście przekleić dwuzdaniowe uzasadnienie i wkleić do kilkudziesięciu kolejnych zgłoszeń, jak to niedawno widzieliśmy :/). Nedops (dyskusja) 15:57, 11 kwi 2021 (CEST) Np. 95.41.106.225 nigdy żadnego wikiprojektu nie powiadomił, a w ostatnich dokonał 34 zgłoszeń. Nedops (dyskusja) 15:59, 11 kwi 2021 (CEST)
    • Zgłaszanie do kasowania tylko dla zarejestrowanych. Nie może tak być, że IP-ek zgłasza masowo, na zasadzie "zróbcie coś z tym", a potem jeszcze trolluje w dyskusji. Ja nie lubię np. zgłaszać do DNU i wydaje mi się, że zawsze robię to w miarę delikatnie i staram się powiadamiać wikiprojekty, co jest niezwykle istotne, bo wiele artykułów da się uratować. Kapsuglan (dyskusja) 17:27, 11 kwi 2021 (CEST)
      • Zdecydowany sprzeciw. Jeśli jakiś IP-ek zgłasza bez sensu i masowo, to należy zablokować IP-ka a nie projekt dla IO-ków --tadam (dyskusja) 18:42, 11 kwi 2021 (CEST)
  • Może należę do tzw delecjonistów, ale odnoszę odwrotne wrażenie. Jest balans (czyli wahanie się) przed podjęciem decyzji co do wielu haseł, w których informacje są tak niewiarygodne, że powinno polecieć w EK, ostatnie to dwa strumyki w Sudetach o których napisano w Encyklopedii ... Sudetów ale informacje w artykułach zupełnie nie pasują do map i obecnych oficjalnych danych Żądna (dopływ Ostrężnika) Sucha Siklawa (dopływ Szklarki) . Inny przykład; za encyklopedyczną uznano miejscowość, o której wspomina jakaś lokalna publikacja, powołując się na księgę parafialną i nie wiadomo co to było, gdzie to było, a w artykule przyporządkowano ją do województwa, powiatu, gminy. Wystarczy jeden Ipek piszący z trzech urządzeń, by wyglądało, że nazwa to wielce szanowna miejscowość historyczna, bo jest wymieniona wśród nazw np. w zmianach własności ziemskich. Itd. Stok (dyskusja) 18:18, 11 kwi 2021 (CEST)
    • Ipek nie człowiek? No, to macie kolejną przyczynę kryzysu: zlew nowszych userów. Pry okazji: nie żadna Encyklopedia Sudetów, a Słownik Geografii Turystycznej Sudetów, uważany za dzieło kultowe i pomnikowe. 2A00:F41:4868:D5C2:90C3:8FD2:9999:1595 (dyskusja) 18:11, 14 kwi 2021 (CEST) Darujmy sobie "kultowe i pomnikowe" bo przed takimi to wypada tylko padać w zachwycie i nie kwestionować w nim nawet przecinka. A każde dzieło, nawet wybitne, nie jest pozbawione błędów i naszym prawem jest kwestionowanie zawartych w nim informacji, jeśli inne, porządne źródła podają inaczej. Zatem jeżeli "dzieło kultowe i pomnikowe" podaje jednak co innego niż inne współczesne, wiarygodne źródła, to najprawdopodobniej to "dzieło kultowe i pomnikowe" w tym konkretnym przypadku podaje informacje błędne. Aotearoa dyskusja 07:50, 15 kwi 2021 (CEST) Byle te współczesne źródła były faktycznie porządne. Ja współczesnym wykazom urzędowym nie wierzę, tym bardziej, że skala dokonywanych w nich zmian wskazuje na to, że zostały w wielu przypadkach zrobione na odwal, jako przepisanie danych wcześniejszych. 91.235.231.108 (dyskusja) 21:01, 16 kwi 2021 (CEST) W przypadku obiektów wodnych to ich przebieg ustalają hydrografowie, a nie autorzy słowników, encyklopedii, monografii, nawet jeśli są to bardzo rzetelni autorzy. A, że ustalenia nie są dokonywane raz na zawsze, to i zachodzą zmiany w materiałach urzędowych – niemieckie przedwojenne mapy topograficzne oddają ówczesny stan wiedzy i nie są potwierdzeniem czegoś współcześnie, ba nawet polskie mapy topograficzne sprzed 20-30 lat mogą się zdezaktualizować (np. głośne sprzed paru lat nowe wyliczenie wysokości Śnieżki, które zrobił czeski urząd geodezyjno-kartograficzny, czy ponowne pomierzenie (a czasami i wyznaczenie) najwyższych szczytów gór w Polsce, których pomiary dokonano niedawno. Zatem należy przede wszystkim patrzeć na jak najświeższe wiarygodne źródła, bo starsze coraz częściej stają się tylko informacjami o historii, a nie o współczesności. Aotearoa dyskusja 11:06, 17 kwi 2021 (CEST)
  • @Nedops przyjmując Twoją logikę, to mamy nic innego nie robić tylko poprawiać fatalne artykuły, gdzie autorowi się nie chciało. Część artykułów jest tak słabych, że trzeba je pisać od początku. To miało miejsce w przypadku biogramu Eda Benedicta. To nie było poprawienie tylko napisanie artu od samego początku. A samo zgłoszenie było słuszne (inna sprawa, to nie poinformowanie Wikiprojektu, trolling, czy sugerowanie, że mamy za cokolwiek płacone). Mike210381 (dyskusja) 22:19, 11 kwi 2021 (CEST) To nie jest tak, że "autorowi się nie chciało" – to hasło ma 14 lat. Takie arty kiedyś pisano :) Mamy dziesiątki tysięcy słabszych haseł – ich jakość to istotny problem, którego moim zdaniem nie pokona zgłaszanie na chybił-trafił losowo wybranych artykułów w znacznej liczbie. Być może odbija się czkawką brak miejsca, gdzie zbiorowo poprawiamy hasła, DNU/Naprawa zlikwidowane, PopArt też w praktyce martwy... Ja nie mówię, że takich haseł zgłaszać nie można – ale bądźmy w tym rzetelni: porządne uzasadnienie z jakąś choćby elementarną analizą z czym mamy do czynienia, próba dojścia do tych userów, którzy mogli by pomóc, czas na poprawę. Wydaje mi się, że nie jest to kosmiczny poziom wymagań ;) Nedops (dyskusja) 22:27, 11 kwi 2021 (CEST)
  • Myślę, że po prostu moglibyśmy dojść do jakiejś nieformalnej konkluzji, że nie warto (a przynajmniej należałoby się wcześniej ze trzy razy zastanowić) zgłaszać haseł typu Franek Dolas. Chyba nie jesteśmy jeszcze na etapie usuwania wszystkich haseł sprzed dekady, które nie spełniają norm chociażby czywieszowych. Rozumiem jeszcze, jeśli dany artykuł pochodziłby z dziedziny, którą ktoś się zajmuje i robi w niej porządki, jednak zgłaszanie na chybił-trafił nie jest raczej najlepszym pomysłem. Istnieje mnóstwo artykułów o wiele bardziej nadających się na dyskusję w poczekalni. Tworzenie nowej dyskusji kiedy w haśle brakuje uźródłowionej informacji wskazującej na zauważalność podczas, gdy ta jest jednak oczywista, kosztuje Wikipedystów być może więcej energii niż sama poprawa artykułu. Olos88 (dyskusja) 23:07, 11 kwi 2021 (CEST)
  • Nie twierdzę, że to celowe działanie – ale ten schemat się powtarza. Hurtowe zgłoszenie wielu haseł, awantura o to jedno najbardziej w oczywisty sposób encyklopedyczne. Całe siły idą na ten art – a reszta po cichutku wylatuje :P Nedops (dyskusja) 23:45, 11 kwi 2021 (CEST)
  • Nie rozumiem, o co chodzi Ci z tym przykładem. Artykuł trafił do brudnopisu autora, ma szansę go poprawić i wrzucić w przestrzeń główną. Tak samo sam zrobiłem z jednym z artykułów, który kiedyś sam napisałem. Mówisz, że tamten artykuł wisiał 14 lat i tak kiedyś pisano. Właśnie dlatego nadal takie artykuły powstają. Błędem było niepowiadomienie Wikiprojektu, ale to zrobił Ipek. Raczej wśród Wikipedystów to są sporadyczne przypadki. PS. Niezrozumiałe jest dla mnie zlikwidowanie DNU/Naprawa. Uważam, że było przydatne. Mike210381 (dyskusja) 23:35, 11 kwi 2021 (CEST)
  • Przy trwającej dyskusji w DNU szansa na zaangażowanie innych userów w poprawę hasła jest znacznie większa niż wtedy, gdy jest on w czyimś brudnopisie. Wikipedia jest pracą zespołową, ważny jest efekt końcowy – a nie autorzy :) Uważam, że w dyskusji wskazano przesłanki, które przesądzały o encyklopedyczności biogramu (mylę się?). 1. Na poprawę dano zbyt mało czasu (zwróć zresztą uwagę, że zazwyczaj nie wiadomo ile tego czasu jest) 2. Zamykając dyskusję złamano regulamin DNU. Nedops (dyskusja) 23:43, 11 kwi 2021 (CEST)
  • Tyle że ja może powtórzę to, co napisałem tam. Autor sam przeniósł sobie hasło do brudnopisu chyba nawet tego samego dnia co DNU jeżeli się nie mylę. Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 23:48, 11 kwi 2021 (CEST)
  • Przecież autor ewidentnie nie radzi sobie jeszcze w pełni z edytowaniem, w tym przenoszeniem (zob. np. [109]), o czym przecież sam wprost napisał... na Twojej stronie dyskusji. Napisał zresztą też o certyfikatach, które umiejscowił w biogramie. Ty jednak postanowiłeś nie korygować swojego nieprawdziwego uzasadnienia w DNU nawet wtedy. I o to mi też w tym wątku chodzi – ja rozumiem, że można mieć różne poglądy na temat poprzeczki encyklopedyczności i formy haseł. Ale pewna elementarna uczciwość i szacunek do faktów to dobra rzecz ;) Nedops (dyskusja) 23:57, 11 kwi 2021 (CEST)
  • Nie specjalnie wiem, co miał AramilFeraxa korygować. Jeszcze nie spotkałem się specjalnie z praktyką korygowania uzasadnienia przez zgłaszającego. Tu też zgłąszający nic nie skorygował. Mike210381 (dyskusja) 00:11, 12 kwi 2021 (CEST)
  • Zgłaszający w momencie zgłoszenia nie zauważył w haśle informacji o platynowej płycie. Niedługo później autor hasła pisze do zgłaszającego "Lecz swego czasu nauczyłem się też w tej kategorii muzycznej szukać pozycji na listach OLiS i Certyfikatów ZPAV, co zaznaczyłem w artykule dodając do tego przypisy." – ale to nie skłania zgłaszającego, by sprawdzić jakież to certyfikaty ZPAV są wyszczególnione w biogramie, w którym rzekomo "Brak jakichkolwiek nagród, wyróżnień, nominacji, czegokolwiek". Mnie to dziwi, wiarygodna i pełna informacja na temat osiągnięć dyskutowanej osoby jest w interesie DNU. Nedops (dyskusja) 00:25, 12 kwi 2021 (CEST)
  • Myślę, że nie jest to miejsce na tego typu dyskusje, bo nie to było tematem rozpoczętej tutaj dyskusji, a co trzeba było to już chyba wyjaśniłem. W razie jeszcze jakichś cennych uwag co do tego zgłoszenia zapraszam na moją stronę dyskusji. Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 00:35, 12 kwi 2021 (CEST)
  • W pełni się zgadzam :) Chodzi o to, byśmy przykładali się także do pracy w DNU – to dobrze, że poprzeczka poszła w górę jeśli chodzi o główną przestrzeń, czas także na Poczekalnię ;) Nedops (dyskusja) 00:44, 12 kwi 2021 (CEST)
  • @Nedops Wikipedysta wyraził chęć przeniesienia do brudnopisu w dniu zgłoszenia, przeniósł stronę dnia następnego, a dyskusję zakończono kilka dni później. Nie dostrzegam tu złamania regulaminu poczekalni, ani jakiegoś wielkiego błędu Aramila (nawet jeśli był, to go raczej już nie popełni, ma zaledwie pół roku konto na Wikipedii). Artykuł w takiej formie, jakiej był nie nadawał się do przestrzeni głównej (jego znaczna część nie miała przypisów). Sam bym się nie bawił w zgłaszanie go do DNU, ale przeniósłbym właśnie do brudnopisu autora i wytłumaczył, co jest do poprawy. Jak sam nie napisze, to się nie nauczy, a pomoc może znaleźć w odpowiednim Wikiprojekcie lub poprosić o nią w Kawiarence. Mike210381 (dyskusja) 00:45, 12 kwi 2021 (CEST)
  • Boję się, że nieco rozmywamy temat dyskusji. Kompletnie inaczej widzę kwestie nowych: "pomoc może znaleźć w odpowiednim Wikiprojekcie lub poprosić o nią w Kawiarence" – zazwyczaj początkujący wikipedyści nie wiedzą ani o Wikiprojekcie ani o Kawiarence ;) Moje doświadczenia są takie, że przenoszenie do brudnopisu działa słabo – lepiej np. opatrzenie jakiejś informacji z hasła odpowiednim przypisem. Wtedy nowy ma się na czym wzorować, "samemu" trudno się nauczyć np. prawidłowego uźródłowienia. Nedops (dyskusja) 01:06, 12 kwi 2021 (CEST)
  • Zależy, jak się po przeniesieniu do brudnopisu to wyjaśni i wskaże narzędzia pomocy :P Mike210381 (dyskusja) 01:11, 12 kwi 2021 (CEST)
  • Przykład totalnie do bani i niezwiązany z pracą w Poczekalni. Artykuł został zgłoszony do DNU, jego autor sam przeniósł go do brudnopisu a artykuł po za Poczekalnią został skasowany. Ja usunąłem zgłoszenie z listy czyli posprzątałem za pomocą gadżetu. Koniec historii. Jeżeli mamy ją ciągnąć to jedynie warto zapytać co Ty Nedposie zrobiłeś w tej sprawie ? Nic Zupełnie nic. Podajesz złe przykłady, masz jakieś pretensje do Aramila ale sam nie byłeś nawet w stanie napisać do początkującego i podpowiedzieć mu jak ma poprawić ten artykuł, jak wstawić źródła itp. Do dzisiaj leży w brudnopisie a Ty powyżej piszesz o swoich doświadczeniach :) . --Adamt rzeknij słowo 20:49, 5 cze 2021 (CEST)
  • Wszystkiego nie jestem w stanie naprawić :) I chodzi o to, że im mniej będzie czasu na poprawienie haseł, tym mniej będzie ich poprawianych. Wyraźnie zastrzegłem na początku wątku, że chodzi o byty encyklopedyczne. Te nieency można kasować szybciej niż te encyklopedyczne, ale z usterkami. Tak to widzę ;) Nedops (dyskusja) 21:05, 5 cze 2021 (CEST)

Wyłania mi się taka być może trochę smutna refleksja: ludzie nie chcą poprawiać cudzej pracy. Wola napisać art od nowa. Dlatego zlikwidowano w Poczekalni Naprawę, dlatego PopArt nie działa. Wolą napisać od nowa. Niekiedy mam wrażenia, że szybciej po usunięciu ktoś napisze od nowa, niż poprawi stary art. Dlaczego? Bo może ktoś boi się coś zniszczyć? Może nie widzi potrzeby pisania, skoro art już jest, nie ma przekonania, że jego praca będzie lepsza... Bo łatwiej jest rzeczywiście pisać od nowa, na podstawie źródeł, które się posiada, zgodnie z własnym zamysłem... Trochę to sprzeczne z ideą Wiki, ale zdaje mi się, że tak właśnie jest. Mpn (dyskusja) 09:02, 12 kwi 2021 (CEST)

  • Moje rady: 1. Ipki nie powinny mieć możliwości zgłaszania do poczekalni. 2. Nie powinny mieć możliwości dyskusji w poczekalni. 3. Ponowne zgłoszenie hasła do poczekalni po roku (dwóch?). MOs810 (dyskusja) 09:05, 12 kwi 2021 (CEST) Próby odipkowania Poczekalni już wyżej proponowano i nie spotkały się z poparciem. Natomiast rok-2 to za długo. Ponadto chyba powtórne zgłoszenia to nie jest istotny problem? Mpn (dyskusja) 09:15, 12 kwi 2021 (CEST) Jak tam chcecie. Nie można zjeść ciastko i mieć ciastko. Bez ipków poczekalnia byłaby odciążona i piękna. A rok-dwa to akurat. Po co zgłaszać hasło parę razy w roku. To się mija z celem. MOs810 (dyskusja) 23:29, 12 kwi 2021 (CEST) A gdyby zabronić w niej edytowania wszystkim, dopieroż byłaby odciążona :-) Nie chodzi o to, by ją odciążyć, a o to, by działała. Nie ma być piękna, ma być skuteczna i zarazem przyjazna. To nasze wspólne chamstwo ją oszpeca, nie dozwolenia wypowiadania się ipkom. Mpn (dyskusja) 11:21, 13 kwi 2021 (CEST) Aurea mediocritas... Często się sprawdza. MOs810 (dyskusja) 12:55, 13 kwi 2021 (CEST) Wikipedia to nie Citizendium. Co jakiś czas pojawiają się zapędy, by odipkować Wikipedię to tu, tp tam. Teraz ktoś się przeraził, że mamy setki kiepskich haseł, które powinny zniknąć. To nie wina Ipka, który zgłasza, to wina haseł. Jako, że jestem bardziej czytelnikiem Wikipedii niż twórcą, zawsze rozczarowany jestem, kiedy chcę się czegoś dowiedzieć a trafiam na informację typu: słup to rodzaj konstrukcji trzymającej przewód. Zupełnie się nie dziwie Ipkowie, że zgłasza. Sam bym zgłosił jakbym natrafił na takie coś. Powinniśmy się cieszyć, że ludzie "z ulicy" chcą pomóc Wikipedii poprzez wskazanie bubli wiszących od lat. Rolą doświadczonych Wikipedystów jest przefiltrować, które zgłoszenie ma sens, a które nie. --tadam (dyskusja) 13:26, 13 kwi 2021 (CEST) Właśnie mam przed sobą Encyklopedię Kolejnictwa, która umożliwi mi poprawę tych "słupów". I tyle w kwestii kwalifikacji dyskutantów. To po pierwsze. A swoją drogą: hipokryzja wychodzi na potęgę: albo zaakceptuje się w końcu fakt, że hasła sprzed X lat mają prawo bytu bez aparatu źródłowego, albo robimy im hurtem wylot, z tym skutkiem, że Ludwik XIV też poleci; pewnie łatwiej będzie komuś to hasło napisać od nowa. Śmieszy przy tym przekonanie, że poprawiać ma autor, często dawno już nieedytujący albo znajdujący się w zaświatach. I trzecie: no toż ręce opadają, gdy się słyszy "IPki wylot z dyskusji" od twórcy hasła o Zbiorach Sprzętu Ratowniczego, których obecność w przewodniku po Poznaniu nie kto inny, tylko IPek wynalazł. I tenże to IPek już dawno proponował, aby zgłaszający wykazał się przeprowadzeniem analizy materiału źródłowego przed analizą; nie chciało się tego zaakceptować, no to jest co jest. 2A00:F41:4868:D5C2:90C3:8FD2:9999:1595 (dyskusja) 18:21, 14 kwi 2021 (CEST)
  • Ogólnie dyskusja chyba nic nie wniesie. Największymi kryzysami w DNU jest zupełnie coś innego niż podnosicie. Proszę zauważyć ilu dyskutujących jest w kawiarence. Można ich wymienić na palcach jednej ręki, tu jest problem. Nikt nie che się angażować w dyskusję, co dopiero mówić o poprawie art. Często za pozostawieniem np biogramu padają głosy osób, które zupełnie nie znają zasad panujących w projekcie i kryteriów encyklopedyczności, a jeśli zgłaszany jest do DNU biogram osoby ewidentnie ency przez doświadczonego, z długoletnim stażem redaktora to już brak słów. Gruzin (dyskusja) 17:02, 12 kwi 2021 (CEST)
  • Dla mnie problemem jest to, że osoby, które mają hasła w naukowych słownikach biograficznych są usuwane. Dla mnie stoi to w sprzeczności z pierwszym filarem. Większość osób, które mają podobne poglądy nie wypowiada się już na DNU, bo i po co, skoro hasło zostanie usunięte. Paelius (dyskusja) 17:12, 12 kwi 2021 (CEST)
  • Wiesz, że podnosiłem tą kwestię. Warto by ją zapisać jako zalecenie, wymienić słowniki, jak również parę innych rzeczy zapisać. Nie będzie wtedy dylematów Gruzin (dyskusja) 17:22, 12 kwi 2021 (CEST) Był taki ogólny pogląd, że byty opisane w publikacjach naukowych są ency. Chyba jednak nie cieszy się on ostatnio poparciem. Niemniej może rzeczywiście warto byłoby go wpisać. Mpn (dyskusja) 11:23, 13 kwi 2021 (CEST) Czy Inowrocławski słownik biograficzny lub Encyklopedia Szczecina jest według przedpiścy publikacją naukową? Paelius (dyskusja) 14:18, 14 kwi 2021 (CEST) nie zdają się. Tak więc skoro źródła naukowe nie wedle każdego implikują ency, to i nie wedle każdego powyższe. Mpn (dyskusja) 21:12, 14 kwi 2021 (CEST) Nie zrozumiałem drugiego zdania. Paelius (dyskusja) 22:37, 14 kwi 2021 (CEST) Skoro więc ludzie niektórzy nie chcą się zgodzić, że publikacja naukowa oznacza ency opisywanego w niej zagadnienia, to tym bardziej nie czyni ency encyklopedia Szczecina Mpn (dyskusja) 08:13, 15 kwi 2021 (CEST)
  • W mojej ocenie działalność IP-ka-zgłaszacza to "inteligentny wandalizm". Sorki, czasy wandalizmów typu "Duda to..." minęły, i mamy teraz bardziej inteligentnych osobników. W majestacie zasad i w pełnej zgodności z nimi zawala Poczekalnię. I nic. No to poczekajmy, aż stworzy bota i zacznie walić po 300 haseł tygodniowo, dalej nie będzie problemu? A co formalnie stałoby na przeszkodzie takim pomysłom? 2A00:F41:4868:D5C2:90C3:8FD2:9999:1595 (dyskusja) 18:24, 14 kwi 2021 (CEST)
    • I jeszcze - mistrza zgłaszacza można łatwo i konsekwentnie zgasić jego bronią: zasadami. "Zgłoszenie, które nie doczekało się komentarza, jest przenoszone do załatwionych. Przedmiotowa strona pozostaje wówczas w Wikipedii." Zbojkotować konsekwentnie typa, to mu się odechce robienia tutaj bałaganu. 2A00:F41:4868:D5C2:6C8A:6511:E820:8521 (dyskusja) 23:01, 14 kwi 2021 (CEST) wykreślone przez --tadam (dyskusja) 09:27, 15 kwi 2021 (CEST)
      • I znów kreślenie. Można zapytać, dlaczego kreśli się jak najbardziej dozwolony i logiczny sposób dyscyplinujący użytkownika nadużywajacego pewnych narzędzi? 91.235.231.108 (dyskusja) 21:01, 16 kwi 2021 (CEST)
  • Imo, lepszą opcją jest opatrywanie artykułów szablonami problemów, z podkreśleniem budzących wątpliwości informacjami. Zalety: Artykuł i włożony weń trud i historia - istnieje. Poprawne informacje w artykule - istnieją. Informacje wątpliwe - istnieją, czekając na stosowną naprawę. Czytelnicy - poinformowani o informacjach pewnych i wątpliwych. Autor artykułu - ma konkretne informacje, które miejsca w artykule są do poprawy i może poprawić ile zdoła. Pozostali edytujący - mają informację w których artykułach i co jest do poprawy. Wady: wymaga wysiłku ze strony osoby, która dostrzega wady artykułu (opatrzenie wszystkich dostrzeżonych wad wymaga trochę czasu, ale tak w zasadzie wygląda proces korekty i redagowania tekstów, nim powstanie finalna wersja (imo, na wikipedii wersja "finalna" to dopiero DA i medalowe artykuły, gdzie nic lub niewiele jest do dodania, poprawiania).VVerka5 (dyskusja) 19:55, 14 kwi 2021 (CEST)
Wady+: zostaje nam taka oszablonowana choinka. Znaczna część zgłaszanych artykułów nie ma żądnych źródeł – cały obecny w nich tekst trzeba by było oznaczyć. Nie rozwiązuje to częstego problemu nieency. Mpn (dyskusja) 21:17, 14 kwi 2021 (CEST)
  • Chaotycznego usuwania artykułów w DNU nie trzeba długo szukać. Proszę bardzo: Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2021:04:10:Fakty po Mitach. Wypowiedziały się 3 osoby, nie minęło 7 dni; a administrator usuwa artykuł na podstawie wypowiedzi jednego użytkownika. I to pomimo tego, że w poprzedniej dyskusji (Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2020:09:11:Fakty po Mitach) wielu administratorów wskazywało na to, że pismo osiągnie status encyklopedyczności, gdy ukaże się na rynku (m.in. obecny wyżej Nedops). ZajacWielkanocny15 (dyskusja) 10:20, 15 kwi 2021 (CEST) Istotnie, 3 osoby wypowiedziały się za usunięciem. Art usunięto. Byłeś jedyną osobą przeciwnego zdania. W poprzedniej dyskusji też zadecydowano o usunięciu, więc art w ogóle nie powinien zostać utworzony. Mpn (dyskusja) 20:02, 15 kwi 2021 (CEST)
  • Przez ponad 10 lat aktywnie działam w Poczekalni (ostatnio znacznie mniej i jednym z powodów są właśnie masowe zgłoszenia). W mojej opinii problemu nie da się rozwiązać dodatkowymi ograniczeniami. Potrzeba większego zaangażowania w analizę i podejmowanie decyzji. Przypominam, że w regulaminie Poczekalni jest jasno napisane "Ostateczną decyzję co do losów strony, wobec których brak jest wyraźnego konsensusu, podejmuje administrator. W pozostałych przypadkach może zrobić to każdy doświadczony wikipedysta.". Zatem zapraszam do często niemiłej pracy. --Pablo000 (dyskusja) 16:10, 17 kwi 2021 (CEST)
    • Czyli, inaczej mowiąc, problem jest jednak w motywach działania: bronić się jest tu trudno (presja czasu, niedostępność źródeł w ogóle, a teraz to w szczególnosci, chamskie teksty), decydować też (nikt nie jest omnipotentny, a podejmowanie decyzji przy tak zażartych dyskusjach, jak o Suchej Siklawie, jest jednak poważnym wysiłkiem intelektualnym), za to zgłaszać - niebywale łatwo. Dalej stoję tu na stanowisku, że jest bodziec do zlatywania się do Poczekalni osób o tendencjach destrukcyjnych (cały czas mam tu na myśli epokowe dzieło Ericha Fromma "Anatomia ludzkiej destrukcyjności"). To może jednak wprowadzić tamę w postaci wykazania przeprowadzenia choćby pobieżnej gogielanalizy lub choć szczątkowej kwerendy? Niechby w stylu "Hasło bez źródeł, a w podręczniku interny (albo, dajmy na to, PRNG) pojęcie/obiekt nie notowane/ny?". Bo jeszcze jak niefortunne zgłoszenia sa efektem działań na OZach, to jeszcze można to zaakceptować jako koszt przeglądania stron. Ale jak zaakceptować wskazywanie palcem roboty? Sam zaoferowałem swoją pracę przy dzielnicach Starogardu (częściowo ją zresztą wykonałem), mam z czym pracować, ale - drobny szczegół - nie mam kiedy; skoro dla obrony innych, bardziej zagrożonych w mojej ocenie haseł musiałem wyciągnąć również Encyklopedię Kolejnictwa, to na Starogard czasu zabrakło. 91.235.231.108 (dyskusja) 09:27, 19 kwi 2021 (CEST)
  • Przestrzeganie regulaminu pewnie też nie zaszkodzi ;) Dwa przykłady z dziś: Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2021:04:15:Sekou Keita, Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2021:04:14:European Fight Masters. Nedops (dyskusja) 22:47, 22 kwi 2021 (CEST)
  • @Nedops 1. Zainicjowałeś ciekawą dyskusję:) Podstawą jest tu dobrowolność, więc jest oczywiste, że tak jak i w innych zakresach Wiki, także tu niektórzy znaleźli swoje upodobanie i dobrze że ktoś w ogóle się tym zajmuje. Ja np. dawniej mało zaglądałem do DNU, ale mimo, że moje własne hasła tam czasem trafiają, to szanuję działalność osób regularnie zgłaszających po dyskusję. Oczywiście można by pomyśleć nad pewnymi zmianami (np. wymóg określonej liczby wypowiadających się w dyskusji). Osobna sprawa to zgłoszenia IP. Moim zdaniem to powinno być ograniczone. Skoro edycje IPeków wymagają przejrzenia, to można zapytać czy ich zgłoszenia do DNU powinny być utrzymane. Moim zdaniem nie. 2. Pozostając w temacie problemów w DNU, chciałbym spytać, czy można następczo korygować lokowanie konkretnych zgłoszeń do właściwych działów? Regularnie np. zgłoszenia biogramów trafiają do działu "Artykuły", a nie do działu "Biografie". Czy możliwe jest przenoszenie takich przypadków w odpowiedni dział? Ma to znaczenie nie tylko formalne, ale także dlatego, że niektórzy mogą przeglądać tylko określone działy DNU. Lowdown (dyskusja) 10:02, 5 maj 2021 (CEST)
  • Mimo że dyskusja już wiekowa, pozwolę sobie nieco popolimeryzować ze wszczynająceym. Przede wszystkim błędne jest założenie, że w DNU biorą udział głównie delecjoniści. Ja uważam, że biorą w DNU udział przede wszystkim osoby, które sobie uświadamiają, że jest to pierwsze sito wyłapywania oczywistych błędów, baboli, autopromocji, czy nieudolności w tworzeniu nowych artykułów. Jeśli to sito nie zadziała to artykuł po czyimś beztroskim przejrzeniu zniknie z pola widzenia i utonie w morzu 2000000 artykułów i pozostanie takim potworkiem na wieki. W DNU wyłapujemy czasemodnalezione przypadkiem 15 letnie konfabulacje niepoparte żadnymi źródłami. Nie podoba mi się również zdefiniowanie mnie, i mnie podobnym jako „delecjoniści”. Moim celem jest utrzymanie odpowiedniej jakości Wikipedii - stąd wiele zgłoszeń. Niemniej wiele razy zabieram głos, jeśli zgłoszenie jest oczywiście bezzasadne, lub artykuł może zostać w prosty sposób poprawiony a dotyczy postaci/zjawiska prawdopodobnie encyklopedycznego. Sugerowałbym założyć jednak dobrą wolę dyskutantów biorących udział w dyskusjach DNU - ich celem nie jest wycinanie maczetą całych ogrodów, lecz przy użyciu sekatora przycinanie kłączy i wycinanie chwastów. Le5zek Tak? 19:00, 5 cze 2021 (CEST)
  • Tak sobie czytam dyskusje i zastanawiam się skąd to przekonanie, w DNU jest kryzys a dyskutanci do sami delecjoniści?. Marudzenie:). Sam raczej uważam się za inkluzjonistę z wyjątkiem może dwóch obszarów:) Poczeklania to dyskusja na argumenty i tylko to jest w niej tak naprawdę najważniejsze. Nie pomogą tu zaostrzenia regulaminu, blokowanie dostępu do DNU ip-ków (choć ograniczyłbym zgłaszanie artykułów dla nich i dla nowych Wikipedystów) czy inne nakazy i zakazy. Nie pomogą tu sarkastyczne i złośliwe przykłady autora tego postu (no bo co da trzymanie się regaluminowych obostrzeń wobec kogoś kto nie spełnia ustalonych kryteriów i nawet dwuekranowa dyskusja nie pomoże a dodatkowe mecze nie pojawią się z nieba?). Inkluzjoniści wbrew pozorom mają tu największe pole do popisu o ile są w stanie udowodnić, że dany byt spełnia kryteria encyklopedyczności a nie będą wyzłośliwiać się komentarzami o biednych raperach. Bolączką Poczekalni jest brak spisanego zbioru różnych kryteriów, ustaleń, uzusów oraz wyrównania dysporoporcji jaka wynika z encyklopedyczności np. youtubera a regionalnego historyka opisanego w regionalnych encyklopediach. Te braki powodują brak merytorycznych Wikipedystów mających ochotę poświęcić swój czas na obronę zgłaszanych haseł bo nie widzą tu swojego miejsca. Dodatkowo zbyt pobłażliwe lub zbyt opóźnione reakcje na ataki osobiste, troling, zbyt daleko posunięty wikilove odpychają merytorycznych kolegów od dyskusji w tym miejscu. A szkoda bo to jest wina nas wszyskich, również i moja. Kryteriów dla wielu tematów już nie da się pewnie nigdy ustalić ale pilnowanie merytoryczności w dysusji owszem. I tego życzę wszystkim w dalszych dyskusjach na DNU. --Adamt rzeknij słowo 20:33, 5 cze 2021 (CEST)

Kwestia NPA | edytuj kod

Czy NPA dotyczy tylko tego, co i w jakiej formie znajduje się w artykule, czy dotyczy również sposobu, w jaki pojawiło się w artykule - tzn. np. czy zakreślenie danego tekstu w źródle, skopiowanie do schowka komputera, wklejenie ze schowka komputera, obróbka tekstu do innej formy, to czy to NPA, a NPA nie jest tylko mozolne klikanie klawisz za klawiszem? VVerka5 (dyskusja) 21:32, 31 maj 2021 (CEST)

Sposób wykonania nie ma znaczenia. Zobacz WP:NPA. Stok (dyskusja) 21:46, 31 maj 2021 (CEST) @VVerka5 NPA polega na publicznym użyciu nie swojego utworu. Jeśli skopiowałaś sobie do edytora tekstu na własnym komputerze czyjś tekst, po czym tam przerobiłaś na tyle, że nie przypomina oryginału, to on po tych przeróbkach jest Twój i nie stanowi NPA i możesz go publicznie użyć, na przykład wgrać do Wikipedii. Trzeba o tyle uważać, że wymagany poziom przeróbek jest duży, nie wystarczy pozmieniać kilku słów. Nawet zmiany szyku poszczególnych zdań to może być mało. Optymalnie (choć często trudno) jest w ogóle przebudować narrację. Gżdacz (dyskusja) 06:49, 1 cze 2021 (CEST)

Biuletyn Powszechnych Zasad Postępowania – Wydanie 1 | edytuj kod

Wątek założony przed: 14:44, 12 cze 2021 (CET)

Biuletyn Powszechnych Zasad Postępowania
Wydanie 1 – czerwiec 2021Przeczytaj cały biuletyn


Przedstawiamy pierwsze wydanie Biuletynu Powszechnych Zasad Postępowania! Ten biuletyn ma na celu pomóc społeczności Wikimedia brać udział w procesie tworzenie nowych zasad. Za jego pośrednictwem udostępniane będą nowe wiadomości, badania i raporty oraz informacje o wydarzeniach związanych z Powszechnymi Zasadami Postępowania.

Należy pamiętać, że pierwszy numer Biuletynu PZP jest dostarczany wszystkim subskrybentom i projektom jako zapowiedź inicjatywy związanej z jego publikacją. Jeśli chcesz, aby przyszłe wydania były dostarczane na twoją stronę dyskusji, strony Kawiarenki lub inne wybrane przez Ciebie strony, musisz zasubskrybować tutaj.

Możesz pomóc nam tłumacząc biuletyn na języki, w których nie jest jeszcze dostępny. Pomoże to szerzyć informacje o Powszechnych Zasadach Postępowania pośród społeczności, a przez to, uczyni ją bezpieczniejszą. Dopisz się tutaj, jeśli chcesz być informowany o przygotowaniach do publikacji kolejnych edycji biuletynu. Dziękujemy za pomoc!

  • Konsultacje z organizacjami afiliowanymi – Wszystkie organizacje afiliowane w ruchu Wikimedia zostały zaproszone do wzięciu udziału w konsultacjach, które odbywały się w marcu i kwietniu 2021 roku. (Czytaj dalej)
  • Konsultacje w projektach w 2021 roku – Wikimedia Foundation przeprowadziła konsultacje z szerzą społecznością Wikimedia dotyczące kluczowych pytań związanych z egzekwowaniem PZP w kwietniu i maju 2021 roku. (Czytaj dalej)
  • Spotkania z zainteresowanymi użytkownikami – Zespół ds. Powszechnych Zasad Postępowania zorganizował w maju 2021 roku 90-minuotwe spotkania otwarte dla społeczności, w ramach których dyskutowano o egzekwowaniu PZP. W przyszłości planowane są kolejne spotkania. (Czytaj dalej)
  • Grupa robocza ds. przygotowania PZP – Faza 2 – Grupa robocza złożona z wolontariuszy i pracowników Wikimedia Foundation rozpoczęła swoja pracę 12 maja 2021 roku. Dostępne są podsumowania ich spotkań. (Czytaj dalej)
  • Blogi w serwisie Diff – Facylitatorzy Powszechnych Zasad Postępowania przygotowali wpisy na blogu, które oparli o ciekawe ustalenia i spostrzeżenia, które dostrzegli podczas lokalnych konsultacji, które miały miejsce w I kwartale 2021 roku. (Czytaj dalej)

Autoencyklopedyczność sieci komunikacji miejskich | edytuj kod

Witajcie! Ostatnio w Poczekalni rozpoczęła się dyskusja na temat encyklopedyczności pewnej sieci komunikacyjnej. Pojawił się tam zarzut, że w Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport nie ma wprost informacji o autoencyklopedyczności sieci komunikacji miejskich. Proponuję więc, aby we wspomnianych zasadach znalazła się informacja, że encyklopedyczne są:

* sieci komunikacji publicznej na terenie miasta lub gminy, (których organizatorem jest dana jednostka terytorialna) 

Zachęcam do dyskusji, szczególnie Wikiprojekt:Transport/powiadomienia@Wikiprojekt:Transport. Bolszewski Wikipedysta zamień słówko 14:44, 12 cze 2021 (CEST)

  • Zdecydowanie nie wszystkie sieci są encyklopedyczne, tylko te rozbudowane. "Sieć", jak ta dyskutowana kartuska" jest przykładem właśnie takiej nieencyklopedycznej sieci - bo uznawanie sieci takiej wielkości za ency to niemal uznawanie za ency pojedynczych linii komunikacyjnych (w końcu "sieć" komunikacyjna danej miejscowości może składać się z jednej linii...). Zaraz okaże się, że pod te "sieci" podepnie się prywatne przedsiębiorstwa, które 4 busami wożą pasażerów po dwóch trasach itd. Aotearoa dyskusja 15:50, 12 cze 2021 (CEST)
  • Jak wyżej Aotearoa. Również nie jestem pewien czy każda "komunikacja w danej jednostce administracyjnej" lub komunikacja "której organizatorem jest dana jednostka terytorialna" jest autoency. Jeżeli funkcjonuje np. jedna linia (to wszak też sieć), to nie widzę potrzeby tworzenia oddzielnego hasła. Ponadto, w ww. kryteriach autoency byłby firma obsługująca autoency np. 1 linię. W drugim kryterium ("organizatorem jest dana jednostka terytorialna") zlecenie przewozów na danej 1 linii również jest formą "organizacji komunikacji" (bo nie ma znaczenia czy wykonuje je jednostka pomocnicza miasta/gminy, czy przewoźnik prywatny w ramach szczegółowej umowy na prowadzenie przewozów). Po drugie: czy obsługiwana 1 linia przebiegająca przez np. 6 gmin (na zasadzie porozumienia) spowoduje, że dla każdej gminy ta linia będzie ency jako "komunikacja w danej jednostce administracyjnej"? No chyba nie powinna. Ented (dyskusja) 16:37, 12 cze 2021 (CEST)
  • @Aotearoa, @Ented to rozumiem. Nie wiem natomiast, jaki proponujecie zapis, aby później nie było wątpliwości co do encyklopedyczności. Szczerze, myślałem nawet o wykreśleniu gminy (chyba, że będzie to większa sieć) oraz zapisaniu o wielkości sieci. Co do linii na zasadzie porozumienia, jeżeli byłaby to większa sieć, wtedy najlepszym rozwiązaniem byłoby jedno hasło nt. sieci. Bolszewski Wikipedysta zamień słówko 17:19, 12 cze 2021 (CEST)
  • Wydaje się, że zapisy typu "każda komunikacja w danej jednostce administracyjnej" lub komunikacja "której organizatorem jest dana jednostka terytorialna" są zbyt pojemne. Jeśli już, to imo progiem winna być wielkość sieci (liczba linii, długość, w danej jednostce administracyjnej, bez względu na to czy są to publiczne, czy też prywatne działające na podstawie umowy), choć należy również zaznaczyć, że pod uwagę brane są wyłącznie linie/sieci, które spełniają warunek definicji takiej komunikacji: "Komunikacja miejska [czy ogólnie: gminna] jest wyróżniana w podziale komunikacji zbiorowej ze względu na zasięg przestrzenny sieci połączeń jako część komunikacji lokalnej (dzielonej na komunikację miejską i podmiejską)" - Publiczny transport miejski. Zasady tworzenia rozkładów jazdy, 2017, s. 79. Czyli aby tranzyt przez gminę (np. z dwoma/trzema przystankami na jej terenie) nie był traktowany jako komunikacja lokalna/gminna. Ented (dyskusja) 23:36, 13 cze 2021 (CEST)
  • Jak zawsze w takich przypadkach nie ma praktycznie możliwości osiągnięcia konsensusu w jakim miejscu powinna być postawiona granica "wielkości", a bez tego nie widzę sensu wprowadzania dodatkowego kryterium dla sieci komunikacji publicznej. Bo samo stwierdzenie publicznej nie jest wystarczającym kryterium. --Pablo000 (dyskusja) 05:35, 14 cze 2021 (CEST)

Stolik debat nad kwestiami technicznymi | edytuj kod w encyklopedii

Stolik debat nad kwestiami społeczności Wikipedystów | edytuj kod w encyklopedii

Działalność użytkownika PG | edytuj kod

W skrócie: rewerty po uważaniu, na podstawie nieistniejących zasad. Np.:

  • "nie piszemy na podstawie map" [111]. Pytanie, dlaczego, gdy mapa ma część opisową?
  • "nie piszemy o przyszłości" [112]. Gdzie znajduje się taka zasada? Rozumiem, że jakieś wyborcze festiwale obiecanek na wiki prezentowane być nie powinny, ale dlaczego np. informacja o tym, że jakaś uczelnia wyższa podpisała już po wszystkich przetargach i odwołaniach umowę na budowę biblioteki, nie ma prawa się tu znaleźć, to tego już nie rozumiem.
  • "bez ciekawostek" [113]. Że stanowią one często cenne informacje, to już nieważne?
  • wywalanie z haseł o miejscowościach informacji o znajdujących się tam ency firmach (np. [114]).

Reasumując: wartość pracy polegającej na przykrawaniu nowych edycji do swoich wyobrażeń, niekoniecznie jest wysoka. Nie piszę o wskazywaniu braku źródeł, ale czasami rewertowanie jest przywracaniem głupot (w stylu: w 1944 na Prusy Wschodnie nacierała Armia Radziecka, podczas gdy w rzeczywistości była to Armia Czerwona). 5.173.170.119 (dyskusja) 08:12, 14 maj 2021 (CEST)

Każdy rewert zawsze jest „po uważaniu”, inaczej musiałbym poprosić o flagę bota dla mojego konta ;-P. A poważnie:
  • Skąd weryfikujący ma wiedzieć, do której części mapy się odwołujesz, skoro nie podałeś nawet numeru strony?
    • Standardowo mapa ma część graficzną na awersie i opisową na odwrocie. Jak tu podawać strony?
      • Zawsze możesz podesłać skan, wtedy zobaczymy, co tam rzeczywiście jest napisane i czy nadaje się to na źródło. Kiedy ktoś powołuje się na mapę, jest to od razu podejrzane, a gdy w dodatku robi to osoba, która ewidentnie ma problem ze źródłami w innych edycjach, moja podejrzliwość rośnie w czwórnasób. PG (dyskusja) 16:45, 14 maj 2021 (CEST)
        • Bez łaski, jakoś przez 10 lat edycji obyłem się bez czyjegokolwiek odgórnego nadzoru, pełniona funkcja nie daje Tobie żadnych podstaw do dokonywania oceny treści merytorycznych, a już w ogóle używanych źródeł. WP:ZDW, jak wyczuwam, traktujesz jako nic nieznaczący ozdobnik? 5.173.170.119 (dyskusja) 18:37, 14 maj 2021 (CEST)
          • Podstawy do oceny merytorycznej (oraz nadzorowania innych) ma każdy użytkownik Wikipedii. Co do twojej dobrej woli, to wcale jej nie kwestionuję. Mam jedynie pewne wątpliwości co do przestrzegania zasad. PG (dyskusja) 19:07, 14 maj 2021 (CEST)
  • Nie twierdzę, że absolutnie nie można umieścić informacji o przetargu czy umowie, ale nie jest to informacja ponadczasowa, po kilku miesiącach czy latach trzeba coś takiego zwykle aktualizować (bo coś zostało już zbudowane czy zmodernizowane, zatem informacja o przetargu jest już mało istotna). Jeśli koniecznie chcesz, możesz taką informację zamieścić, ale czy nie szkoda czasu?
    • Nie szkoda, bo w ten sposób nieustannie aktualizuję kilkadziesiąt haseł. Sam przy zatwierdzaniu możesz sprawdzić, czy hasło leży odłogiem, czy co 2-3 miesiące ma dorzucaną cegiełkę. Zresztą - hasła o drogach S tak właśnie są edytowane (koncepcja - STEŚ - projekt - przetarg - realizacja - oddanie do użytku)
      • I w ten sposób robi się sześć edycji zamiast jednej, marnując czas, który można by poświęcić na inne artykuły. Roboty jest zawsze dość. Tak jak mówiłem – nikomu nie bronię tak robić, tylko zwracam uwagę, że to nieekonomiczne. PG (dyskusja) 16:45, 14 maj 2021 (CEST)~
        • Zajmij się człowieku swoją ekonomiką i swoim czasem, dobrze? Panująca tu maniera wytykania innym celów pracy jest wprost porażająca. Jak na razie to zniechęcasz do jakiejkolwiek roboty, tak że taki Gdańsk czy Gdynia leżą i kwiczą z aktualnością ostatnich wersji. Jeżeli uważasz, że stan sprzed 5 lat to jest to, co powinniśmy tu publikować, to zastanów się nad celami swojego udziału w projekcie. Zwłaszcza, że nie brakuje Tobie głupich kiksów, jak przywrócenie usuniętej przeze mnie, dawno oszablonowanej informacji pozbawionej źródeł. Ja wiem, że wycofywanie edycji jest łatwe, tyle, że czasem jest to rozwiązanie najgłupsze5.173.170.119 (dyskusja) 18:37, 14 maj 2021 (CEST)
          • Nie jest wykluczone, że artykuły „leżą i kwiczą”, ponieważ zbyt wielu edytorów jest zajętych wstawianiem informacji o nowym pomyśle jakichś radnych albo zastępowaniu jej wieścią o nowo rozpisanym przetargu, który za miesiąc będzie zastąpiony informacją o rozpoczęciu budowy. PG (dyskusja) 19:07, 14 maj 2021 (CEST)~
            • @PG raczej zniechęcając wikipedystę do jednej działki nie zachęcisz go do innej, nie oszukujmy się. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 19:37, 14 maj 2021 (CEST)
  • Jeśli „ciekawostki” stanowią cenne informacje i są poparte źródłem (czyli de facto nie są ciekawostkami), to należy je porozmieszczać we właściwych sekcjach, przypominam, że Wikipedia nie stanowi chaotycznego zbioru informacji
  • Informacje o ency firmach – jak najbardziej, ale tylko ze źródłem i bez treści reklamowych w stylu „renomowana” PG (dyskusja) 08:34, 14 maj 2021 (CEST)
    • Dlaczego tylko ze źródłem, skoro firma ma hasło, z którego wynika siedziba w mieście, do hasła o którym informację o firmie chce się wkleić? 5.173.170.119 (dyskusja) 15:45, 14 maj 2021 (CEST)
      • Ponieważ źródło ma być podane bezpośrednio przy informacji, która z niego pochodzi. PG (dyskusja) 16:45, 14 maj 2021 (CEST)
        • Wybacz, ale jak dla mnie żądanie źródeł dla faktu, że taki Bayer ma siedzibę w Leverkusen, to jednak sztuka dla sztuki.
          • Proszę bardzo, wolno ci tak uważać. Miej jednak na względzie, że każda edycja bez źródeł może zostać wycofana (i będzie, jeśli ją zobaczę). PG (dyskusja) 19:07, 14 maj 2021 (CEST)
          • Co byś nie wstawiał, musisz podawać źródła. Część treści pochodzi z czasów, gdy tego przymusu nie było i tylko dlatego widzisz takie przykłady na Wikipedii. Bez źródeł to można literówki czy styl poprawiać. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 19:37, 14 maj 2021 (CEST)
  • Stwierdzenie "nie piszemy na podstawie map" jest bardzo ciekawe. Mapy się czyta, tak jak książki. Te wszystkie znaczki to treść, informacja. To tak jakby powiedzieć "nie piszemy na podstawie książki w której jest użyta czcionka arial a tylko i wyłącznie tych gdzie używanany jest times new roman". Jeśli ktoś nie potrafi czytać to nie powinien tego zabraniać innym. Co za dyskusja. Zetpe0202 (dyskusja) 20:05, 14 maj 2021 (CEST)
  • Nie jestem przeciwnikiem używania map, ale uważam, że często są one czytane niewłaściwie. Czytanie map to umiejętność dość specjalna i otwiera (zbyt często) drogę do interpretacji oraz ORu. Zobaczywszy kilka poziomnic można napisać wieś leży w terenie górzystym (czy pagórkowatym) co jest nieostre. Sprawdziwszy poziomnice można napisać, że wieś leży na wysokości 100-500 m.n.p.m., co zaczyna być bzdurą, bo równie dobrze może to być 150-170 metrów, tylko nie poprowadzono poziomnic. Odległość z A do B (często podawana), zmierzona może być z błędem kilkunastu % (zależnie od skali, umiejętności i sprzętu)(nie mówiąc o podaniu, czy w linii prostej, drogą, pieszo czy pociągiem). Zmierzenie długości niewielkiego cieku wodnego na mapie województwa..... Nie mówiąc o takich przypadkach, jak pisanie, że teren miasta należał do kultury jakiejśtam, bo na niewielkiej mapce północna granica owej kultury obejmuje te tereny (ktoś nie zauważył, że kultury raczej nie miały granic przypominających współczesne państwa). Ciacho5 (dyskusja) 13:27, 15 maj 2021 (CEST)
  • Czytanie to umiejętność dość specjalna i otwiera (zbyt często) drogę do interpretacji oraz ORu, co zresztą widać widać po dyskusjach w wiki. A to co piszesz może zrobić (także z książką) każdy. Może wyczytać w książce to czego tam nie ma. Sprawa "czytania" jest banalnie prosta, albo umiesz czytać albo nie. A reszta to interpretacja tego co się wyczytało i dobra albo zła wola czytającego, albo brak rozumienia tekstu. Zaraz będziecie dyskutować jakie książki można czytać, jaka powinna być jedynie słuszna iterpretacja tego co się przeczytało, i jaka czcionka jest słuszna. Zetpe0202 (dyskusja) 22:48, 16 maj 2021 (CEST)
  • Częstym powodem rewertów wskazanego usera jest wskazanie "nie piszemy o przyszłości" . Tylko dlaczego, bo powodów nie widzę. Kanał na Mierzei jako hasło ma już hen, hen. SF w postaci Centralny Port Komunikacyjny egzystuje również. Gdzie jest granica? 5.173.172.171 (dyskusja) 17:08, 11 cze 2021 (CEST)

Taka prywatna prośba Szlak pieszy nr 3590 oraz Szlak pieszy nr 3591 | edytuj kod

Mam taką prywatna prośbę - zgłosiłem do CW dwa takie tam arty, czas prawie minął, ale nadal nie są one sprawdzone. Nie dlatego, że wywołują kontrowersje, mają błędy czy nie spełniają standardów (w każdym razie takie zarzuty w dyskusji się nie pojawiły, na małe uwagi odpowiedziałem) tylko dlatego że prawie nikt tych artów nie czyta... Więc jakby ktoś miał troszkę wolnego czasu... please... ;) PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 19:34, 16 maj 2021 (CEST)

edycje użytkownika @Someone_in_peru | edytuj kod

Witam proszę o pomoc. Uzytkownik @Someone_in_peru wycofuje zmiany w artykule Jarosław Mamala, które są uźródłowione, odnoszą się do osiągnięć, patentów, tytułów, nagród opisywanej postaci oraz jej autorskich strategii działania opisanych m. in. przez NIK. Ponadto usuwając aktualizujące edycje wprowadza niepoprawną nazwę tytułu naukowego - zmieniana przez użytkownika Someone in peru treść sugeruje tytuł profesora "uczelnianego" kiedy w rzeczywistości tytuł jest "belwederski" co również zastało uźródłowione. Jednocześnie użytkownik Someone in peru domaga się zmian w treści, które są oficjalnie prezentowane przez Urząd Patentowy RP. Nie dodaje treści, nie dodaje odnośników, kwestionuje oficjalne tytuły i dokumenty, usuwając fragmenty artykułu. Proszę o przejrzenie edycji użytkownika Someone_in_peru w artykule Jarosław Mamala i obiektywną ocenę. Wilec (dyskusja) 16:11, 20 maj 2021 (CEST)

Rename request | edytuj kod

Please rename Stadio Pierluigi Penzo to Stadio Pier Luigi Penzo. Thanks!!! --93.35.184.189 (dyskusja) 17:45, 3 cze 2021 (CEST)

Strona użytkownika Robertkarpiakpl | edytuj kod

Przepraszam, że znów poruszam temat Karpiaka, ale…

W 2013 r. powstała należąca do Roberta strona użytkownika. Problem w tym, że utworzył ją inny wikipedysta (Grzegorznadolski) w ramach pomocy Karpiakowi (a stronę wikipedysty powinien utworzyć sam zainteresowany), a sam Robert nie edytował jej ani razu. Ponieważ zaś metastron nie zgłasza się do Poczekalni, dyskusję na temat ewentualnego usunięcia strony otwieram tutaj.

Tempest (dyskusja) 19:31, 7 cze 2021 (CEST)

  • Będziemy udawać, że RK nigdy przenigdy nie istniał? Jego strona żadnych zasad nie łamie i nie widzę powodu kasowania. Gżdacz (dyskusja) 21:49, 7 cze 2021 (CEST)
  • To naprawdę taki duży problem? Obyśmy większych nie mieli. PG (dyskusja) 21:59, 7 cze 2021 (CEST)

Nie ma znaczenia kto utworzył stronę wikipedysty RK (nie ma obowiązku tworzenia takowej przez "samego zainteresowanego"). Każda strona w Wikipedii, również poza mainem, jest publikowana/edytowana na takiej samej licencji jak przestrzeń główna - bez ograniczeń. To że nie ingerujemy bez potrzeby w strony wikipedystów jest dobrym obyczajem, co nie oznacza, że nie możemy (a tym bardziej za zgodą lub prośbą główniego użytkownika). Ented (dyskusja) 23:44, 7 cze 2021 (CEST)

  • Mam jednak pewne wątpliwości. Na stronie widnieje imię i nazwisko oraz stygmatyzujący baner, mówiący o obniżaniu jakości haseł. Nie ulega wątpliwości destrukcyjny wpływ edytora na Wikipedię, uważam jednak, że pozostawienie informacji w połączeniu z jego nazwiskiem, jest nieuprawnione.-- Tokyotown8 (dyskusja) 13:36, 8 cze 2021 (CEST) Nope. Baner nie trafił tam przypadkowo, tylko Robert uczciwie na niego zarobił. Jest też ważnym ostrzeżeniem dla potencjalnych czytelników jego haseł i wyjaśnia nowym użytkownikom o co chodzi, gdy ktoś się powołuje na "casus Karpiaka". Co zaś do nicku - sam sobie taki wpisał, nikt go do tego nie zmuszał. Miał zresztą tuziny innych, bo pacynkował ile wlezie... Optowałbym za zostawieniem wszystkiego jak jest, można ewentualnie podwyższyć zabezpieczenie do maksa --Felis domestica (dyskusja) 14:16, 8 cze 2021 (CEST) Oczywiście, że nie trafił tam przypadkowo. I ma tam cały czas wisieć? Ktoś się przestanie powoływać na przypadek edytora bo zobaczy ogłoszenie na Jego stronie? Banner coś wyjaśnia? Hmmm, codziennie usuwam hasła nie spełniające powystawowych wymogów dotyczących zasad edycyjnych, języka i wielu innych elementów. Nikt się niczego nie nauczył a te same błędy są powtarzane wciąż na nowo. Pewnym zwyczajem prawa stosowanego w tzw. "dawnych" wiekach było pozostawianie zwłok skazańców na widoku publicznym, celem odstraszenia lub ostrzeżenia....cóż, i wtedy nie zdawało to swojego egzaminu ale mam wrażenie, że wiara, iż przed czymś nadal (stygmatyzacja) ostrzega, pozostała.-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:36, 8 cze 2021 (CEST)
  • Jeżeli uważasz baner za stygmatyzujący (tym bardziej w dłuższej perspektywie czasowej) to go usuń, ale wątek założony przez Tempesta dotyczył czegoś innego – utworzenia strony przez osobę inną niż RK ("utworzył ją inny wikipedysta (Grzegorznadolski) w ramach pomocy Karpiakowi (a stronę wikipedysty powinien utworzyć sam zainteresowany), a sam Robert nie edytował jej ani razu"). ;) Ented (dyskusja) 14:46, 8 cze 2021 (CEST)
  • Przecież już w 2017 toczyły się dyskusje jak ta strona ma wyglądać, zresztą skończyło się wersją kompromisową. Robert edytował przez kilka lat gdy strona już istniała, mógł ją przecież zmodyfikować. Naprawdę nie mamy większych problemów? :) Nedops (dyskusja) 14:52, 8 cze 2021 (CEST)
  • Baner z tego co widzę został wstawiony w 2017 roku. Minęły cztery lata. Mojego sprzeciwu nie budzi samo hasło i jego treść ale treść w kontekście imienia i nazwiska konkretnej osoby, która ma prawo do ochrony swoich danych (jak każdy). Moim zdaniem po czterech latach starczy. UsuwamTokyotown8 (dyskusja) 15:48, 8 cze 2021 (CEST) Zaraz zaraz. Użytkownik ma prawo do obrony swoich informacji, to fakt. Sam jednak zadecydował, żeby nazwać w taki sposób swoje konto. Baner wisi, bo dalej mogą do niego przechodzić ludzie podczas klikania w historii haseł. Jeśli użytkownik chce chronić swoje prawa, to możemy zmienić mu nazwę użytkownika (na jego prośbę) i pozbędziemy się tych danych. Prędzej rozumiem usunięcie strony użytkownika niż zostawienie jej bez baneru (za to z odznaczeniem!). Nadzik (dyskusja) 16:22, 8 cze 2021 (CEST)
  • Taki banner jest regularnie stosowany na stronach zablokowanych userów. Ale jak zwykle wobec Roberta stosujemy inne standardy niż wobec innych. Nedops (dyskusja) 16:46, 8 cze 2021 (CEST)
  • Wspominany w tym wątku user ma niebywałą zdolność polaryzowania społeczności, nie ulega to wątpliwości. Powinno być to wystarczającym powodem by o nim nie wspominać. Jesteśmy tutaj po to by tworzyć bazę powszechnie dostępnej wiarygodnej wiedzy, nie po to, by bezustannie powracać do spraw, które niczego poza niepotrzebnymi nerwami nie przynoszą, Bacus15 • dyskusja 16:58, 8 cze 2021 (CEST)
  • Liczba szkód wyrządzonych Wikipedii przez tego użytkownika zupełnie usprawiedliwia obecność tego baneru (zresztą nie on jeden go ma, vide choćby Arche czy Damianek1986). Uważam, że pozostawienie go na zawsze niczemu nie zaszkodzi, a wręcz nawet pomoże. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:19, 8 cze 2021 (CEST)
  • Ja uważam, że mamy o wiele większe problemy niż baner na stronie Karpiaka, który nie przeszkadza, a zakres szkód wyrządzonych Wikipedii przez niego jest całkowitym usprawiedliwieniem tego baneru. bartovx (dyskusja) 21:44, 8 cze 2021 (CEST)
  • Myślałem, że wpis PG-ego zakończy ten wątek, ale nie. Moja propozycja: ja zamykam ten absurdalny temat (a pod nosem będę narzekać, że dołożyłem tutaj swoją cegiełkę), a pozostali chętni do dalszej dyskusji odwiedzą sobie WP:SW i znajdą sobie jakieś zajęcie. Szanujmy swój czas. Runab (dyskusja) 22:08, 8 cze 2021 (CEST)
  • Skoro dyskusja zeszła na OT (na co słusznie zwrócił uwagę Ented), to wypadałoby ją zakończyć. Dodam jeszcze, że otworzyłem ten wątek także dlatego, że wspomniany twórca strony RK jest obecnie mało aktywny (w przeciwnym razie wpisałbym mu się do jego dyskusji). Tempest (dyskusja) 11:47, 9 cze 2021 (CEST)

Nie za dobrze | edytuj kod

Przez 22 minuty, prawie w środku dnia, łobuz sobie psocił. Jasno widać, że edycje w złej wierze, do tego wyzywające opisy zmian. I nikt nie zablokował! Albo mamy za mało adminów, albo nie przykładamy się do pracy. Podobno mamy jakiś mechanizm blokujący masowe edytowanie? Trzy edycje w minutę dla IPka czy nowicjusza to bardzo podejrzane i najczęściej niewłaściwe. Ciacho5 (dyskusja) 19:41, 10 cze 2021 (CEST)

A będzie jeszcze gorzej, dopóki (moja nadzieja) nie zastąpią nas boty, AI, a najpewniej coś, co i tak nie jest do przewidzenia. Zaś administratorzy będą pełnić funkcję reprezentacyjną, i/lub pozostaną atrakcją wikiturystyczną, coś jak współczesna arystokracja :) Jckowal piszże 00:18, 11 cze 2021 (CEST) trzeba będzie stworzyć AIdministratorów, którzy będą pilnować botów :) --tadam (dyskusja) 10:52, 11 cze 2021 (CEST)
  • Kompletnie mnie to nie dziwi. Wystarczy sprawdzić ile osób otrzymało uprawnienia administratora w ciągu ostatniego półrocza. Odpowiedź – Zero. No to kto ma tych wandali ścigać? Nedops (dyskusja) 11:51, 11 cze 2021 (CEST) Dodajmy, że jedyny kandydat na swoim PUA głośno deklarował, że nawet gdyby uprawnienia dostał, to by ich nie wykorzystywał w tym celu. Gżdacz (dyskusja) 12:28, 11 cze 2021 (CEST) Nie rozumiem. Przecież sam żeś napisał w tym PUA: [...] wolę, żeby jego działania wymagające przycisków przechodziły przez ręce osób bardziej umiarkowanych i zdolnych do kompromisów. No i przechodzą. A że trwa to czasami i trzy kwadranse to w żadnym razie nie jest to moja wina (bo ja coś zadeklarowałem). Paelius (dyskusja) 16:13, 11 cze 2021 (CEST)
  • 22 minuty na reakcję + wersje przejrzane (nic się nie opublikowało) to chyba nie jest tak źle? Fakt, że gdyby nie cofanie zmian to bym tak szybko nie wyklikał tych rewertów (w mniej niż 5 min po bloku hasła były naprawione). Masur juhu? 13:13, 11 cze 2021 (CEST)
  • Ja zauważyłem tego ipka - w obserwowanych - chciałem zablokować, ale już był zblokowany od kilku minut. Chyba nie jest źle. Teraz mamy czerwiec, piękna pogoda... Moim zdaniem nie jest źle. Tak, rzadko zaglądam na OZ, ale co jakiś czas zaglądam. LJanczuk qu'est qui se passe 13:27, 11 cze 2021 (CEST)

Bot do pilnowania | edytuj kod

Skoro tak uważacie.... Ale wrócę do pod-pytania: Coś mi się obiło o uszy, że istnieje mechanizm, który nie pozwala na zbyt szybkie edytowanie. Prawda to czy mi się zdawało/coś pokręciłem? Jeśli zaś nieprawda, to może warto byłoby włączyć coś takiego, że poniżej autoconfirmed mieliby przyblokowane, na przykład 1 czy 2 artykuły na minutę, żeby ktoś nie zepsuł kilkuset w kilkanaście minut (niestety, nie przypominam sobie, żeby ktoś z IP robił dobre edycje w takiej szybkości). Ciacho5 (dyskusja) 17:12, 11 cze 2021 (CEST)

A jednak jest taki co najmniej jeden, który przy okazji pozostawia po sobie moc nieprzejrzanych. Jckowal piszże 17:43, 11 cze 2021 (CEST) Afaik, powinien to limitować Filtr Nadużyć, przyjrzę się temu. Nadzik (dyskusja) 17:41, 11 cze 2021 (CEST)

Spam (?) i wandalizmy w Poczekalni | edytuj kod

Czy naprawdę musimy tolerować to, co się dzieje w tej DNU, i co ewentualnie można z tym zrobić? Generalnie nie jestem przeciwny edytowaniu za pieniądze, ale w tym przypadku (bo nie wyobrażam sobie innej motywacji dla tego rodzaju działalności) ochrona mocodawców przed usunięciem biogramów skutkuje takim wyglądem Poczekalni. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 18:51, 12 cze 2021 (CEST)

45 sekund i wygląda o wiele lepiej, można by zacząć od tego. Użytkownikowi zwracam już uwagę. Nadzik (dyskusja) 19:04, 12 cze 2021 (CEST)

Stolik debat nad kwestiami ogólnymi | edytuj kod w encyklopedii

Przenoszenie wpisów z Propozycji CW do dyskusji hasła | edytuj kod

Dlaczego wpisy ze strony z propozycjami do CzyWiesza nie trafiają po ich uprzątnięciu automatycznie do Dyskusji właściwego artykułu (analogicznie do "Zgłoś błąd") i czy jest szansa na zmiany w tym zakresie? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 16:45, 2 maj 2021 (CEST)

Wpisy ze zgłoś błąd też nie trafiają do dyskusji artu z automatu. Trafiają tam, gdy są niezałatwione. W przypadku Czywiesza sama ekspozycja oznacza, że zgłoszone poważne problemy z artem zostały załatwione, więc nie ma chyba potrzeby kopiować tego na stronę dyskusji artu. Nieaktualne wpisy w dyskusjach artów też bywają czyszczone. Sens mogłoby mieć umieszczanie w dyskusji artu dyskusji spod propozycji, gdy zgłoszone w niej nieprawidłowości doprowadziły do niewyeksponowania artykułu, ale to by musiało zostać każdorazowo ręcznie ocenione. Carabus (dyskusja) 19:15, 2 maj 2021 (CEST)
  • Podnosiłem ten temat jakiś czas temu, ale odzew był niespecjalny. A szkoda, bo wiele uwag, zwłaszcza do haseł, które ostatecznie nie są eksponowane na SG, przepada, a mogłyby pomóc w poprawie haseł--Felis domestica (dyskusja) 19:54, 2 maj 2021 (CEST) Zdaje się że tam gdzie są uwagi - dyskusja jest archiwizowana. Tak w każdym razie robiłem opiekując się czywieszem w I poł. 2020 (np. [115], [116], [117]). Kenraiz (dyskusja) 20:02, 2 maj 2021 (CEST) @Kenraiz Raczej nie - Ty robiłeś to ręcznie - bardzo dobra praktyka, ale jak widać niekontynuowana. Przykład: Kuchnia nowozelandzka i dyskusja w Czywieszu. Dlatego jakieś techniczne ułatwienie byłoby fajne, bo opieka na Czywieszem to i tak dużo roboty --Felis domestica (dyskusja) 21:13, 2 maj 2021 (CEST) @Szoltys Tam zawsze jest i tak dużo ręcznej roboty, a niepoprawione artykuły z uwagami to mniejszość. Może po prostu tak praktykować? Dyskusja z czywiesza idzie na stronę dyskusji ekspozycji w przypadku wyświetlanych artykułów, a tych odrzucanych – powinna trafić na ich stronę dyskusji (jeśli jakieś uwagi się znalazły, bo dyskusji artykułów odrzuconych tylko z braku akceptacji/sprawdzenia przenosić oczywiście nigdzie nie ma sensu). Kenraiz (dyskusja) 21:38, 2 maj 2021 (CEST) W dyskusji prezentowanych artykułów jest link do archiwum prezentacji, a z kolei w jej stronie dyskusji jest zapis całej rozmowy o propozycji z szablonem i podpisami sprawdzających. Nic nie ginie i jest o kilka kliknięć. Ginie jeśli artykuły w końcu nie są prezentowane. Gżdacz (dyskusja) 22:10, 2 maj 2021 (CEST) Właśnie o tą ostatnią sytuację chodzi – uwagi merytoryczne, wskazania problemów, które uniemożliwiły ekspozycję powinny znaleźć się na stronie dyskusji artykułu. Kenraiz (dyskusja) 22:38, 2 maj 2021 (CEST) Również uważam (co wielokrotnie zgłaszałem), że przynajmniej nieeksponowane hasła powinny mieć przenoszoną dyskusję z CzW. Paelius (dyskusja) 16:25, 3 maj 2021 (CEST) Jak najbardziej popieram, ale sam nie dysponuję czasem, by dokładać sobie kolejny stały punkt dotyczący opieki CW. Już teraz każda ekspozycja wiąże się z dużą liczbą "operacji" do wykonania – sprawdzenie dyskusji w CW, sprawdzenie zawartości hasła (wymogi regulaminowe, w tym WER, poprawność techniczna), skomponowanie ekspozycji, przeniesienie dyskusji do archiwum, oznaczenie w pliku (do prowadzenia statystyk) autora, zgłaszającego, sprawdzających i nazwy artykułu (do sprawdzenia liczby wyświetleń po ekspozycji). Cieszy mnie natomiast zainteresowanie tematem, więc podsyłam diffy z ostatniego miesiąca: [118], [119], [120], [121], [122], [123], [124], [125]. Z nich trzeba by wybrać, co warto przenieść do dyskusji artykułu, a co może pójść do śmietnika. Jeżeli ktoś ma czas i ochotę, to śmiało. :) Szoltys [Re: ] 17:12, 3 maj 2021 (CEST) Plus dzisiejsze. Szoltys [Re: ] 00:39, 4 maj 2021 (CEST) @Kenraiz, @Szoltys, @Felis domestica, @Gżdacz, przerzuciłem uwagi z powyższych diffów do dyskusji poszczególnych artykułów. Mam nadzieję, że udało mi się wykonać to poprawnie. Jeśli coś jest nie tak, proszę o komentarz. Frangern (dyskusja) 19:09, 6 maj 2021 (CEST) O ile zasada przenoszenia dyskusji z CW do dyskusji artu jest dobra i chwała tym którzy to robią - IMHO zasadą powinno być przeredagowanie przez przeniesieniem w ten sposób, aby do dyskusji artu przenoszone zostały problemy do poprawy i kontrowersje (ewe. z podziałem na rozdziały) a nie cała dyskusja - np. w ten sposób. Dyskuaj ma poprawić art, a nie archiwizować przyczyn, dla których nie znalazł się w CW. Najlepiej, aby przeniesienia dokonywali zgłaszający uwagi. W zależności od wagi uwag i zastrzeżeń - powinno to dotyczyć także dyskusji o tych artach, które zostały wyeksponowane pomimo uwag. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 20:51, 19 maj 2021 (CEST)
Przenosząc dyskusje starałem się wybierać tylko te z zastrzeżeniami czy uwagami, które nie doczekały się poprawy. Frangern (dyskusja) 08:52, 20 maj 2021 (CEST) Nie do końca, ponieważ np. w tym przypadku do dyskusji artu została przeniesiona cała dyskusja o CW, w tym dyskusja o kształcie pytania czywieszowego oraz uwagi dotyczące poszczególnych zmian. Oczywiście, lepiej przenieść całość dyskusji z CW niż jej w ogóle nie przenosić, ale lepsze (przeredagowanie dyskusji przy przeniesieniu) jest wrogiem dobrego (przeniesienia do dyskusji artu dyskusji z CW bez redagowania). PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 20:37, 20 maj 2021 (CEST) Trochę się obawiam zabiegów redakcyjnych przy przenoszeniu tych dyskusji, bo nie chcę być posądzony przez kogoś że usuwam jego wypowiedzi z jakiś niecnych powodów. Może to przesadna obawa, lecz odnoszę wrażenie, iż w internecie takie zarzuty nader łatwo są podnoszone. Frangern (dyskusja) 20:33, 21 maj 2021 (CEST)
  • Obserwując działania Frangerna dużo mi się nie podobało, wiele było przenosin niepotrzebnych lub nieprawidłowych. Miałem już wcześniej zabrać tutaj głos, ale myślałem jak by tu usprawnić i uzdroworozsądkowić te operacje. Wymyśliłem więc taki sposów. Bardzo by uprościł procedurę, nie potrzeba by myśleć co by tu przenieść, co przeredagować itd. Mamy link, więc i bezpośredni dostęp do całej treści czywieszowej dyskusji. Czyli oprócz uwag i komentarzy dotyczących bezpośrednio hasła jest przy okazji również wgląd do czywieszowej "historii" hasła. Czyli dwa grzybki w barszczu. Jest jeszcze jeden plus tego rozwiązania, a mianowicie możliwość dorobienia specjalnego gadżetu, który by w ten sposób mógł przenosić wybrane dyskusje CzW wprost do dyskusji haseł jednym kliknięciem. Czy nie byłoby to urocze? Jckowal piszże 23:36, 21 maj 2021 (CEST) Ale to wciąż jest rozwiązanie tylko dla haseł eksponowanych na SG, a to jest najmniejszy problem. Paelius (dyskusja) 00:44, 22 maj 2021 (CEST) Zatem może na podstawie moich niekoniecznie udanych posunięć da się chociaż sformułować konkretne zalecenia co należy przenosić i jak spośród dyskusji o hasłach, które nie trafiły do na SG. Frangern (dyskusja) 10:43, 22 maj 2021 (CEST)
  • No to może w taki sposób? W przypadku kiedy zgłoszenie jest wycofywane (niedopuszczone do ekspozycji, niesprawdzone w czasie lub z zastrzeżeniami) całość można skopiować i przenieść do dyskusji. Ma to takie zalety jak: nie trzeba wycinać fragmentów (komentarze układają się w logiczną całość), mamy zapis wszystkich uwag i też tego co zostało poprawione, mamy ponadto okazję do zachowania i niestracenia treści z epizodu zgłoszenia, jako ciekawostkę na temat tegoż hasła. Całość zamknięta niech by była pod tytułem sekcji np. Z archiwum zgłoszenia do wikiprojektu Czy wiesz, czyli wszystko by było jasne. Jeszcze mam jedną uwagę, a mianowicie, by ten kto by przenosił do dyskusji się nie podpisywał. Po pierwsze traktuję to jako edycję botopodobną, a drugie ważniejsze, to, aby nie wysyłać pingów które się czasem w treści tych dyskusji zdarzają, a bez końcowego podpisu nie zadziałają. Jckowal piszże 15:34, 23 maj 2021 (CEST) Nie mam nic przeciw powyższej propozycji, wygląda na to, że rozwiąże wszelkie wątpliwości. Jeśli chodzi o kwestię podpisu pod przenoszonymi dyskusjami, to nie wstawiałem go celowo – wejście przez Dodaj temat wpisało mój podpis – czego nie zauważyłem. Frangern (dyskusja) 16:55, 23 maj 2021 (CEST)
  • Moim zdaniem, zbędne generowanie edycji, niewiele to da, a spowoduje utworzenie strony dyskusji. Stok (dyskusja) 17:13, 23 maj 2021 (CEST)
  • Może warto podsumować tą dyskusję. W pierwszym rzędzie pozwolę sobie zapingować do uczestników, by odnieśli się do propozycji, którą przedstawił Jckowal. Nie zgłaszam do niej zastrzeżeń, mogę ją stosować, a nawet poprawić na jej wzór dyskusje, które zarchiwizowałem. Ale chyba lepiej, by więcej osób wyraziło swoją opinię, zatem @BasileusAutokratorPL, @Carabus, @Felis domestica, @Kenraiz, @Gżdacz, @Szoltys, @PawelNorbertStrzelecki co powiecie? I jeszcze jedno pytanie: @Stok masz wątpliwości wobec propozycji Jckowala czy wobec samego pomysłu archiwizacji dyskusji, gdzie pojawiły się zastrzeżenia? Frangern (dyskusja) 19:12, 6 cze 2021 (CEST) Według mnie rozwiązanie zaproponowane przez Jckowala jest jak najbardziej OK. Szoltys [Re: ] 19:56, 6 cze 2021 (CEST)

Election Volunteers | edytuj kod

Dzień dobry!

Jak już mogliście wiedzieć z uchwały, w tym roku (w lipcu i sierpniu) odbędą się wybory do Rady Powierniczej Wikimedia Foundation. Fundacja chce poprawić kilka kwestii, na przykład liczy na wyższą frekwencję wyborczą. Szukamy więc wolontariuszy z różnych społeczności, ponieważ to oni dobrze znają swoje grupy.

Zadaniem wolontariuszy będzie:

  • informowanie o wyborach w kanałach komunikacji społeczności,
  • organizowanie dyskusji o wyborach,
  • tłumaczenie wiadomości związanych z wyborami.

Jeżeli chcesz dołączyć do grona wolontariuszy wspierających wybory, zapoznaj się ze szczegółami i dodaj swoje imię/nick oraz określenie społeczności, w której działasz, w tej tabeli lub skontaktuj się z facylitatorem (por. facylitator, facylitacja (organizacja), przyp. tłum.).

Dziękuję.--Mehman (WMF) (dyskusja) 17:09, 6 maj 2021 (CEST) przetłumaczył Tar Lócesilion (dyskusja) 23:34, 6 cze 2021 (CEST)

10-lecie tygodni tematycznych | edytuj kod

Dzień dobry, otrzymałem e-mail od jednej z użytkowniczek - z konta z końcówką WMPL, ale nie chcę mówić od kogo konkretnie, bo nie chcę, żeby wyszło nieładnie :). W każdym razie w treści tego maila było to:

"Drogi Wiroidzie,

serdecznie dziękujemy za Twoje zaangażowanie w Wikiprojekt Tygodnie Tematyczne! Jako Stowarzyszenie Wikimedia Polska przygotowaliśmy dla Ciebie upominek z okazji 10-lecia projektu. Poniżej podsyłam link do naszego formularza zgłoszenia do odbioru upominku – będę wdzięczna za jego wypełnienie :)"

Trochę to dziwne, bo od ponad roku prawie nie edytuję z tego konta, a z innych kont nie biorę udziału w tygodniach tematycznych ani innych podobnych akcjach. Wiem, że była akcja z okazji 10-lecia tygodni tematycznych, ale nie brałem w niej udziału. Chcę więc się po prostu oficjalnie zapytać, czy takie nagrody są wysyłane przez Wikimedia i czy również osobom, które są od dawna nieaktywne. Po prostu nie chcę ryzykować podawania adresu oszustom itp.

Wiroid (dyskusja) 20:49, 9 maj 2021 (CEST)

@Paulina Studniczka (WMPL), pinguję. :) Szoltys [Re: ] 21:04, 9 maj 2021 (CEST) Szoltysie, dzięki za pingnięcie! Cześć @Wiroid! Mail poszedł ode mnie, przepraszam, że odpowiadam tu dopiero teraz, ale odrobinę się uszkodziłam, wczoraj wróciłam ze zwolnienia lekarskiego i nadrabiam wszystko stopniowo :) Potwierdzam, wysyłamy upominki nie tylko dla osób, które brały udział w tegorocznej akcji 10-lecia TT, ale również dla osób, które były przez te lata najbardziej aktywne w projekcie :) Dane ze strony ze statystykami uczestników projektu mówią nam jasno, że jako Wiroid zajmujesz ósme miejsce w klasyfikacji ogólnej (za lata 2014-2020), więc zdecydowanie należy Ci się upominek związany z projektem! Po odpowiedzi na mój adres e-mail (paulina.studniczka@wikimedia.pl) otrzymasz specjalny link do formularza zgłoszenia do odbioru upominku. Możesz być spokojny o Twoje dane osobowe - będą one przetwarzane przez Stowarzyszenie Wikimedia Polska (a konkretnie przez pracownice Wsparcia Społeczności – mnie oraz Natalię) na potrzeby wysyłki upominku. Pozdrawiam Cię serdecznie i życzę Ci miłego dnia! Paulina Studniczka (WMPL) (dyskusja) 16:21, 18 maj 2021 (CEST) Dziękuję, cieszę się :) Wiroid (dyskusja) 11:30, 19 maj 2021 (CEST)

Badanie Potrzeb Wikimediów w Regionie CEE w ramach przygotowań do utworzenia CEE Hub | edytuj kod

Drodzy Wikimedianie i Wikimedianki,

od stycznia grupa Wikimedian z Europy Środkowej i Wschodniej pracuje nad utworzeniem huba – czyli regionalnej sieci wsparcia – dla naszego regionu, aby pomóc mniejszym społecznościom rozwijać i poszerzać zasoby wolnej wiedzy.

Pierwszym krokiem na tej drodze jest przeprowadzenie badania potrzeb i zabranie informacji o problemach Wikimedian i lokalnych organizacji działających w ramach ruchu Wikimedia.

Badanie będzie przeprowadzone on-line w formie serii wywiadów, warsztatów i ankiet. Obejmie też przegląd dokumentów grantowych organizacji.

Po zgromadzeniu i przeanalizowaniu danych podzielimy się z wami wnioskami (w listopadzie 2021) i rozpoczniemy pracę nad utworzeniem Wikimedia CEE Hub.

Żeby zrealizować badanie na odpowiednim poziomie wystąpiliśmy do Wikimedia Foundation z wnioskiem o grant w wysokości 8 000 USD. Grant obsługuje Wikimedia Polska, a wniosek grantowy możecie przeczytać tutaj: https://meta.wikimedia.org/wiki/Grants:Project/Rapid/Wikimedia_Poland/CEE_Needs_Research

Obecnie czekamy na zatwierdzenie wniosku. Po jego przyznaniu odezwiemy się z bardziej szczegółowymi informacjami na temat tego jak możecie wziąć udział w badaniu i pomóc nam opisać stan ruchu Wikimedia w naszym regionie.

--TOR (dyskusja) 18:34, 4 cze 2021 (CEST)

Propozycja samouczka | edytuj kod

Wątek założony przed: 6:19, 9 cze 2021 (CET)

Szanowni Państwo Wikipedyści.

Wikipedia mieści w sobie obecnie około półtora miliona haseł, a na jednego aktywnego zarejestrowanego użytkownika przypada średnio kilkaset stron (może nawet tysiąc). To bardzo dużo. Z każdym miesiącem powstają nowe, dopracowane artykuły, ale na każdy dobry przypada kilka złych, bo piszący wzorują się na tym, co już widzą - stąd też pewnie mnożenie się słabych haseł w pewnych konkretnych dziedzinach (często popularno-rozrywkowych). Trudno się temu dziwić - nowi użytkownicy nie czytają skomplikowanych, niejasno opisanych zasad, które mieszczą się na wielu, wielu stronach (a ostatecznie i tak nie udaje się znaleźć odpowiedzi na nurtującą nas kwestię). Nie wińmy jednak amatorów za niespełnienie wszystkich oczekiwań. Artykuł, który jest słabo napisany, raczej nieencyklopedyczny bądź nieuźródłowiony nie powinien trafiać do przestrzeni głównej, nie powinien być przeglądany przez redaktorów. W rzeczywistości jest często zupełnie odwrotnie - dlaczego? Czy redaktorom brakuje odwagi, aby powiedzieć autorowi, że jego artykuł nie spełnia wymagań? Czy może nie chcą zastanowić się nad daną sprawą, bo musieliby poświęcić godzinę-dwie na poprawę, uźródłowienie artykułu bądź napisanie uzasadnienia, dlaczego go wycofują? Czy może sami redaktorzy myślą, że robią dobrze, akceptując słabe hasła, bo sami takie tworzą? Tak naprawdę nie trzeba mieć żadnych umiejętności, aby otrzymać taki status, wystarczy "odbębnić" 500 edycji. Tak, wiem, czymś trzeba zachęcić do pozostania w projekcie, bo liczba haseł do pilnowania rośnie i rośnie, ale nie trzeba mieć żadnej wiedzy, aby być redaktorem!

Koniec narzekania, zmiana tematu.

Proponuję utworzenie samouczka / kursu / kwizu / zeszytu ćwiczeń / czegokolwiek, co wpajałoby "młodym", że każdej informacji musi towarzyszyć przypis ze źródłem, że źródłami nie są tablolidy, Pikio czy Facebook nie są źródłami (z pojedynczymi wyjątkami), że jak nie widzą przypisu przy nowo dodanej informacji, to trzeba go poszukać lub edycję anulować (a nie przeglądać), że istnieją szablony Cytuj, Cytuj stronę itp., że istnieje coś takiego jak Poczekalnia (i że wbrew nazwie nie dotyczy ona nowych artykułów + jak i kiedy zgłosić), że mogą przenosić hasła do brudnopisu, że nie ma czegoś takiego jak "obecnie" (oczywiście podać przykłady przekształceń i coś do poćwiczenia), że "naj" musi być uzasadnione lub nieużyte, że warto wypełniać opis zmian (i co tam wpisywać), i żeby powstrzymywać się od ośmiu edycji w ciągu siedmiu minut, zapewnić możliwość testowego przeniesienia artykułu, żeby zwracali uwagę na literówki, co zrobić, gdy jest się przekonanym, że podana na Wikipedii informacja jest błędna i wie się, jaka jest prawidłowa, ale nie można znaleźć odpowiedniego źródła... To wszystko częściowo w formie testu, może jakiś praktyczny zestaw ćwiczeń typu popraw z opisem, co i jak powinno być zrobione...

Jeśli nie negują Państwo mojego pomysłu już na wstępie, byłbym wdzięczny za powiadomienie innych użytkowników, którzy rzadziej tutaj zaglądają, aby i oni wyrazili swoją opinię i ewentualnie podzielili się swoimi propozycjami.

Z wyrazami szacunku, Balów Anonim

Szablon:Audycja radiowa infobox – "Prowadzący" | edytuj kod

Podajemy tu tylko aktualnego prowadzącego (jak burmistrza w hasłach o miastach) czy też wszystkich w całej historii audycji? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 18:57, 12 cze 2021 (CEST)

Stolik debat nad nazewnictwem | edytuj kod w encyklopedii

JUTejr czy UTair | edytuj kod

Mamy konflikt co do nazwy tytułowych linii lotniczych. Jest to przedsiębiorstwo rosyjskie o nazwie oryginalnej "Авиакомпания «Ютэйр»". "Ютэйр" zapewne odzwierciedla wersję angielską "Utair", tym niemniej jest to przedsiębiorstwo rosyjskie i wg mnie AndrzejBełżyński słusznie przeniósł pod nazwę odpowiadającą polskiej transkrypcji "Ютэйр", tj. pod JUTejr (pomijam tu wielkość liter - zgodnie z przyjętym ustaleniem ignorowania stylizacji nazw, we wszystkich wersjach tylko pierwsza litera słowa powinna być duża). Następnego dnia jednak Kobrabones przywrócił nazwę angielską z komentarzem "linie zarejestrowane są jako UTair - nazwa wywodzi się z angielskiego nie rosyjskiego". Wg mnie uzasadnienie jest błędne. Po pierwsze, to, pod jaką nazwą zaresestrowane są linie nie ma znaczenia. Np. Polskie Linie Lotnicze LOT są zarejestrowane jako "LOT Polish Airlines", a nikt chyba nie uzna, że z tego powodu powinniśmy zmienić tytuł artykułu. Także to, że nazwa "Ютэйр" została wymyślona tak, żeby odpowiadała angielskiemu "Utair", nie oznacza, że powinniśmy stosować angielską wersję nazwy rosyjskiej firmy. Michał Sobkowski dyskusja 10:18, 20 kwi 2021 (CEST)

  • to jest generalnie problem co do różnicy nie tyle w zapisie - obok nazw cyrylicą są też rejestracje przedsiębiorstw lotniczych w innych alfabetach - ile co do rozpoznawalności linii lotniczych, gdzie niemal każde przedsiębiorstwo przyjmuje niezależnie od posiadanej nazwy (zwykle, a w przypadku Rosji obowiązkowo w zapisie w rodzimym alfabecie) markę czyli brend, stosowany na samolotach i śmigłowcach, firmowych stronach internetowych, rozkładach lotów itp. - najczęściej w języku angielskim; kto będzie wiedział, że "Awia Menedżment Grup", jak oficjalnie zarejestrowane jest przedsiębiorstwo (ściśle: Акционерное общество "Авиа Менеджмент Груп") to linie lotnicze Dexter? i tu pytanie techniczne w wikipedii: nadajemy tytuł jak brend i w treści opisujemy przedsiębiorstwo, czy też odwrotnie? a może hasło o firmie a co do brendu tylko przekierowanie? AB (dyskusja) 10:27, 20 kwi 2021 (CEST)
  • Skoro w Wiki używamy nazwy AerofŁot (a nie AerofLot jak brzmi zapis angielski) to tutaj bym był za zapisem rosyjskim czyli JUtejr. Zrobiłbym też przekierowanie. Była swego czasu podobna dyskusja w kontekście zasadności przekierowania Il-62 ==> Ił-62. Konkluzja była taka, że skoro funkcjonowały obie nazwy to dobrze byłoby je zostawić. Skansen (dyskusja) 11:00, 20 kwi 2021 (CEST)
Z Aerofłotem jest trochę inaczej. Zapis AerofŁot był już stosowany w okresie PRL - mam czasopismo z 1974 roku, w którym funkcjonuje ten zapis. Zwyczajnie zapis ten już jest w Polsce powszechny. Za to w omawianym przypadku zapisem stosowanym w mediach, portalach branżowych i książkach jest UTair. Kobrabones (dyskusja) 22:03, 20 kwi 2021 (CEST)
  • Wikipedia ma tę przewagę nad encyklopediami produkowanymi z martwych drzew, że przekierowanie można zrobić jednym kliknięciem, a nie kartkowaniem kolejnych tomów. Najważniejsze, żeby były dostępne nazwy w obu zapisach. Która będzie "nadrzędna"? W tym przypadku moim zdaniem UTair (bo w odróżnieniu od Aerofłotu i Iła, nazwa ta nie ma w języku polskim tradycji, a chodzi o rozpoznawalność, której "JUTejr" nigdy nie miał, w żadnym języku). Julo (dyskusja) 12:05, 20 kwi 2021 (CEST)
  • Na pewno powinny być obie nazwy i przekierowanie, to nie ulega dyskusji. Problem w tym, co ustawić jako nazwę główną - tu oba warianty mają argumenty przemawiające za ich poparciem. Co do zasady transkrypcja najczęściej jest rozwiązaniem słusznym, niemniej zdarzają się sytuacje, w których mam co do tego mocne wątpliwości. Wybaczcie, że analogia będzie z innego zakresu onomastyki, w którym ostatnio tkwię głęboko, mianowicie sportu - jeśli pojawiają się kluby o nazwach (autentycznych!) typu Озёры Сити, Юнайтед-Орёлэнерго czy Кубань-Холдинг to zapisywanie ich w postaci transkrybowanej: Siti, Junajtied czy Chołding - choć niewątpliwie formalnie poprawne - byłoby jednak w mojej opinii rażące (szczególnie w sytuacjach, gdy w herbie klubu widnieje zapis alfabetem łacińskim). Omawiane linie lotnicze na swojej rosyjskojęzycznej stronie internetowej posługują się formą Utair i nawet tam nie pojawia się wariant Ютэйр (w przeciwieństwie do Aerofłotu). Z tego względu, choć względy czysto formalne wskazywałyby na zasadność zastosowania transkrypcji, zdrowy rozsądek podpowiada mi, że w tym konkretnym przypadku byłaby to sztuka dla sztuki, a formą częściej stosowaną, częściej wyszukiwaną i uznaną za właściwszą przez sam opisywany podmiot byłaby jednak wersja zapisywana alfabetem łacińskim i to ona powinna być formą główną - co nie znaczy, że nie przyjmuję i nie rozumiem argumentów popierających przeciwne rozwiązanie. Avtandil (dyskusja) 13:46, 20 kwi 2021 (CEST)
  • Avtandil: na stronach firmy nazwa Ютэйр pojawia się - przede wszystkim w pasku nazwy większości ich stron w wersji rosyjskiej widnieje tytuł >>Авиакомпания "ЮТэйр"<<. Poza tym rzeczywiście rzadko, ale jest np. tu. Mają też logo w wersji rosyjskojęzycznej: File:UTair logo 4.svg. Faktem jednak jest, że nawet w tekstach pisanych cyrylicą stosują zwykle jest nazwę Utair pisaną alfabetem łacińskim. Michał Sobkowski dyskusja 14:19, 20 kwi 2021 (CEST)
    • Okej, to jeszcze trochę bardziej komplikuje, szczególnie to logo. W linku, który zamieściłeś - zwróć uwagę - wersja w zapisie cyrylicą pojawia się przy pełnej nazwie spółki (Awiakompanija JUTejr), natomiast w formie krótkiej wszędzie jest Utair, podobnie, jak prawie wszędzie na stronie. Pomimo wszelkich wątpliwości, podtrzymuję, że jeśli hasłem tytułowym ma być krótka wersja nazwy, to w danym przypadku Utair będzie lepsze. A o obocznym występowaniu form Utair i ЮТэйр można napisać jedno-dwa zdania w samym artykule.
  • Jasne, że JUTejr. Guzik nas obchodzi, jak to piszą Anglicy. Nic nie jest bardziej konwencjonalne niż tłumaczyć bezpośrednio ze źródła. Nie przerzuca się przez pięć kolejnych języków, zanim dotrze się do docelowego. Pozdr. --Starscream (dyskusja) 14:35, 20 kwi 2021 (CEST)
    • Anglicy nikogo w tej kwestii nie obchodzą. Rzecz w tym, że sami Rosjanie, czy wręcz same linie piszą przede wszystkim Utair. No i niczego nie tłumaczymy. Co najwyżej transkrybujemy, jeśli już. Avtandil (dyskusja) 14:49, 20 kwi 2021 (CEST)
  • Jako, że zostałem wywołany do tablicy, bardzo proszę Admina o niezamykanie dyskusji przynajmniej do wieczora, gdyż teraz jestem w pracy i nie mam czasu odpisywać, a chciałbym się szerzej wypowiedzieć. Kobrabones (dyskusja) 16:17, 20 kwi 2021 (CEST)
  • Punktem wyjścia powinien być język oryginalny. Jeżeli jest nim rosyjski nazwę powinno się transkrybować zgodnie z zasadami dla polszczyzny, nawet jeżeli nazwa angielska jest popularniejsza. Tak robimy w innych obszarach i nie budzi to kontrowersji (np. nazwiska sportowców, które polskie media podają w transkrypcji angielskiej) Tomasz91 (dyskusja) 16:22, 20 kwi 2021 (CEST)
  • Ciekawostka, ale rzuca pewne światło: w Wikipediach ukraińskiej i serbskiej, które są pisane cyrylicą, hasło to ma tytuł uk:UTair oraz sr:Utair. Julo (dyskusja) 16:32, 20 kwi 2021 (CEST)
  • Szanuję zwyczaj przekładu nazw, jednak sytuację z UTair uważam za wyjątkową. Zacznijmy od tego, że linia rozwija się i jest już na naszym rynku i zapewne jeszcze o niej usłyszymy. W wyszukiwarce Google można zweryfikować liczbę frazy JUTejr. Jest bardzo mała. Pisownia ta nie jest w powszechnym użyciu. Zwróćmy uwagę ile wyszukań w j. polskim ma fraza UTair. Znajdziemy tam liczne artykuły z najróżniejszych źródeł dot. np. wypadków samolotów należących do linii. Najważniejsze: pisownia UTair jest również stosowana przez portal branżowy Rynek Lotniczy oraz pasażer.com, który jest popularnym portalem poświęconym lotnictwu cywilnemu. I najważniejsze nazwa ta funkcjonuje już w opracowaniach naukowych - w książce Samoloty pasażerskie świata, tomie 35, dotyczącym Tu-134 na str. 48, czytamy: Wśród większych operatorów typu znalazły się Tyumen Aviatrans, przekształcone później w UTair. Linia ta był wspomniana z tego co kojarzę jeszcze w kilku tomach, ale nie pamiętam już którym. Z powyższych względów jak i powszechności stosowania zapisu UTair proszę o uznanie tegoż zapisu jako głównego i pozostawienie hasła pod tą nazwą, a także przywrócenie zapisu UTair w haśle JUTejr-Ekspriess. Kobrabones (dyskusja) 21:57, 20 kwi 2021 (CEST)
  • W przypadku linii lotniczych jednak mamy w Wikipedii uzus, że dla "niełacińskich" linii stosujemy ich angielskie nazwy. Dlatego mamy Air China, a nie Zhōngguó Guójì Hángkōng Gōngsī, Aegean Airlines, a nie Aeroporia Aigaiu, Belavia, a nie Bielawija, Emirates, a nie Tajaran al-Imarat, Qatar Airways, a nie Al-Katarijja, Japan Airlines, a nie Nihon Kōkū, Ethiopian Airlines, a nie Je-Itjopja Ajer Menged itd., itp. Aerofłot jest wyjątkiem od tej reguły, właśnie ze względu na jego powszechnie stosowany spolszczony zapis. Zmiana UTair Aviation na zapis w transkrypcji musiałaby w konsekwencji prowadzić do zmiany wszystkich tu wspomnianych przeze mnie linii lotniczych – gdyż wszystkie są analogicznymi przypadkami: w obiegu międzynarodowym (w tym także w Polsce) stosowana jest angielska nazwa linii, a nie nazwa narodowa. Aotearoa dyskusja 10:22, 21 kwi 2021 (CEST)
  • Poproszono mnie o wypowiedź w tej kwestii, więc się wypowiem. Wszystkie interwiki mają UTair w nagłówku, na czele z rosyjską. Tylko my mamy mieć taki dziwoląg? W imię czego właściwie? Skoro jedyna i słuszna nazwa to ten heh Jutejr to po co w ogóle robić przekierowanie? Ma być dziwacznie i po polskawemu, to po co ułatwiać komuś znalezienie właściwego artykułu, a że nawet sama linia na swojej rosyjskojęzycznej stronie pisze UTAIR, to co z tego, Polacy nie gęsi, wiedzą lepiej. Fristajl (dyskusja) 21:40, 22 kwi 2021 (CEST)
  • Skoro linia wymyśliła sobie, jak to określiłeś, dziwoląg, to nic nam do tego... a minimum obiektywności wypadałoby zachować, że o rzetelności nie wspomnę: ot, tu choćby przykład, że linia stosuje i jeden, i drugi zapis... AB (dyskusja) 21:58, 22 kwi 2021 (CEST)
  • Tak się składa, że leciałem tą linią, więc zanim zarzucisz mi nierzetelność, przyjrzyj się może najpierw jak wygląda ich samolot? Fristajl (dyskusja) 22:27, 22 kwi 2021 (CEST)
  • zwracam uwagę, że linie na swoich stronach - rosyjskojęzycznych jak najbardziej - obok zapisu zgodnego z brendem stosują również zapis transkr. jako JUTejr, a jak oznakowane są samoloty widać również na stronie, której adres podałem; nic konkretnego Twoja wypowiedź nie wnosi, nadal mamy do wyboru albo pierwotny zapis zgodny z brendem, albo z marką z rejestracji AB (dyskusja) 22:45, 22 kwi 2021 (CEST)
  • Za to Twoje siłowe forsowanie z omijaniem zasad wnosi dużo konkretnego, tak sięgam pamięcią, w którym to roku trafiłeś do KA przez takie metody? Jak to się wtedy skończyło, przypomnisz? Fristajl (dyskusja) 15:36, 23 kwi 2021 (CEST)
    • Toż to archeologia, a tu pierwsza edycja z 12 marca tego roku. Można znać dawny nick? Paelius (dyskusja) 19:12, 23 kwi 2021 (CEST)
      • Przykro mi Paeliusie ale nie. Nawet w kodeksie karnym po 10 latach jest coś takiego jak zatarcie kary, a tu sam widzisz każdą archeologię Ci wyciągną nawet po stu latach :) Potrzebne mi to? Tak czy owak pozdrawiam Cię :) Fristajl (dyskusja) 09:56, 24 kwi 2021 (CEST)
  • Oczywiście UTair, skoro wszyscy znają tą linię pod taką nazwą i koniec dyskusji. Michalg95 (dyskusja) 16:03, 22 maj 2021 (CEST)

Wioski w Rosji | edytuj kod

Wioski w Rosji występują jako dwa rodzaje miejscowości, w słownikach i niespecjalistycznych tłumaczeniach będących synonimami: - ros. деревня, trp dieriewnia - ros. село, trp sieło przy czym oba z geograficzno-administracyjnego punktu widzenia spełniają definicję wsi: "wieś oznacza jednostkę osadniczą o zwartej lub rozproszonej zabudowie i istniejących funkcjach rolniczych lub związanych z nimi usługowych lub turystycznych nieposiadającą praw miejskich lub statusu miasta".

O ile w pierwszym przypadku nie powinno być raczej trudności/wątpliwości i powinniśmy po prostu używać słownika (tam, gdzie występuje w rosyjskim trp "dieriewnia" używać polskiej nazwy wieś bądź wioska), problem pojawia się przy drugim rodzaju, a raczej w momencie, gdy występują dwie miejscowości w tym samym rejonie (odpowiednik powiatu) o tej samej nazwie i różniące się tylko rodzajem (pierwsze jest określane jako trp dieriewnia, drugie trp sieło).

We współczesnym języku polskim nie występuje ani dieriewnia, ani sieło. Z powyższego wynika, że stosując w odniesieniu do trp dieriewni określenie wzięte z prostego tłumaczenia wieś lub wioska mamy sprawę rozwiązaną, co jednak z trp sieło, które ma odróżniać jedną miejscowość od drugiej? Logicznie należałoby znaleźć różnicę i dookreślić - np. zgodnie z opisem różnicy na przełomie wieków mamy w odniesieniu do trp sieło występowanie cerkwi, pytanie jednak, czy to występuje nadal? czy obligatoryjnie wieś z cerkwią to już trp sieło, i wystarzcy taki zapis? Czyli mamy wieś i wieś z cerkwią? Nie odnalazłem materiałów potwierdzających powyższe. Zapraszam do merytorycznej dyskusji bądź do zamieszczenia źródeł, jednoznacznie rozwiązujących zagadnienie. AB (dyskusja) 13:05, 9 maj 2021 (CEST)

Wskazywanie typów miejscowości przy tworzeniu tychże jest encyklopedyczną koniecznością. Skoro w Rosji wieś jest traktowana dwojako należy to wskazać. Klasyczną wsią było sieło, a nie dieriewnia, ale współcześnie ta różnica jest mała. Transkrypcje (niesłownikowe) sieła i dieriewnie są najlepszym rozwiązaniem. ThWiki1910 13:20, 9 maj 2021 (CEST)
  • Nie są najlepszym rozwiązaniem, z prostego powodu - nie ma takich słów w języku polskim. Artu wyjaśniającego nie utworzysz - bo brak na to źródeł. Te słowa „dierewnia” i „sieło” nie występują w Słowniku Języka Polskiego, Słowniku Wyrazów Obcych etc, etc. KSNG również nie uznaje takiego tworu językowego. Pisałem Ci w dyskusji, podaj wyjaśnienie poparte źródłami co oznacza dierewnia, jak dotąd cisza. Dokąd odeślesz czytelnika? Do słownika polsko-rosyjskiego? Tworzymy polskojęzyczną encyklopedię, a dierewnia nie jest nazwą własną by stosować trankrypcję. W j. polskim jest to po prostu wieś, a dookreślić można inaczej. Idąc Twym tokiem myślenia zaraz będziemy pisać o angielskich miastach - „city” i „town”. Pierre L'iserois (dyskusja) 13:53, 9 maj 2021 (CEST)
    • Wbrew pozorom opisanie nazewnictwa miast na prawie anglosaskim nie jest takim od czapy rozwiązaniem. Polskie określenie miasto jest jednoznaczne faktycznie jedynie w zakresie miast na prawie niemieckim (bo to jest ten typ miasta, który kulturowo jest z Polską związany). W momencie, kiedy opisuję takie twory w Kanadzie, to używam właśnie zapisu miasto (town) lub miasto (city), właśnie dla jednoznacznego odbioru. Nie każdy termin z zakresu geografii osadnictwa da się przykroić do polskiej terminologii. Ot, chociażby (znowu z kanadyjskiego podwórka) community albo metropolita area, urban community, regional municipality, tudzież nazewnictwo z zakresu spisów ludności: designated place, population centre itp. Ja jestem jak najbardziej za stosowaniem nazewnictwa oryginalnego jako niezbędnego dopełnienia nazewnictwa, które jest stosowane w polskiej literaturze przedmiotu, ale myślę, że najlepiej byłoby to opracować systemowo, obejmując geografię osadnictwa na całym świecie (te 200 państw). Paelius (dyskusja) 18:14, 9 maj 2021 (CEST)
    • Jeszcze dookreślenie o jakim wspominasz rozumiem. Ale np tu Bath jest tak miasto w Anglii.... Miasto posiada status city. I powiedzmy ok. Ponadto mamy art city z bibliografią. Ale tu Dubrowka (Smietaninskoje) oprócz innych wad w arcie w main jest tak: dieriewnia w zachodniej Rosji, w osiedlu wiejskim Smietaninskoje rejonu smoleńskiego w obwodzie smoleńskim. To nie jest dookreślenie, o którym piszesz wyżej. Tu nie jest napisane, co to za typ miejscowości. Natomiast jest odsyłacz... do artu „wieś” w którym jest niby „definicja” czym dierewnia była w XVI-XVII wieku, :). Jako dopełnienie owa dierewnia ewentualnie mogłaby chyba pozostać, ale przy odpowiednim linkowaniu i z źródłami, ale nie do definicji czym była w XVI wieku, bo czasy się zmieniły i jest zupełnie obecnie czymś innym. Pierre L'iserois (dyskusja) 19:21, 9 maj 2021 (CEST)
      • @Pierre L'iserois Odniesienie do XVI-XVII wieku w tym artykule dotyczy tylko czasu, w którym w języku polskim było używane słowo derewnia jako odpowiednik rosyjskiego dieriewnia. Natomiast skoro obecnie to słowo nie jest używane w języku polskim, wydaje mi się konieczne podawanie w treści artykułu polskiego odpowiednika z ujednoznacznieniem w nawiasie: „wieś (dieriewnia)”. Tylko w sytuacjach, w których oba te typy wsi o tej samej nazwie występują w tym samym rejonie (czy faktycznie występują takie przypadki?) z konieczności trzeba by je podawać w ujednoznacznieniu w tytule: „X (sieło w rejonie Y)”, „X (dieriewnia w rejonie Y)”. Filemon (dyskusja) 22:58, 9 maj 2021 (CEST)

Ważny dodatek to rozważanej kwestii. Od trzech dni zmówiona grupa historyków-militarystów (AndrzejBełżyński (autor wątku), Pierre L'iserois, Kerim44...) robi tzw. „porządek”, czyli ruguje (na zmiany) typy miejscowości. Co ciekawe, mimo założenia tutaj wątku (po wielokrotnym nakłanianiu do tego) AndrzejBełżyński wciąż to robi. Ostatnio przy wtórze użytkownika Farary, który nawet nie zauważa braku sielsowietów w obowodzie smoleńskiem. Przemyślane nazewnictwo zamieniane jest w śmietnik. AB zaczął nawet promować sioło. Są jakieś etyczne zasady, których należy przestrzegać. Metoda faktów dokonanych nie należy do nich. ThWiki1910 22:55, 9 maj 2021 (CEST)

Właśnie „sprytny” użytkownik AndrzejBełżyński (autor wątku) zmodyfikował tak treść linku (sekcja „Wsie_w_Rosji” w haśle Wieś), żeby jak najbardziej „rozmyć” terminy sieło i dieriewnia. Dużo ogólników bez działającego przypisu. ThWiki1910 0:27, 10 maj 2021 (CEST)

Ja tak tylko nieśmiało zauważę, że w interwikach rosyjskiemu siołu odpowiada nasza wieś, a dierewni - osada. Może żeby nie wprowadzać dalszego chaosu - spróbowalibyśmy się trzymać takiego podziału? Ewentualnie poprawić interwiki tak, żeby było lepiej. Avtandil (dyskusja) 02:34, 10 maj 2021 (CEST) z tego źródła: "Деревня - населённый пункт с несколькими десятками или сотнями домов" - kilkadziesiąt do kilkuset domów - w Pl większość wsi "Село - населённых пункт с численностью жителей 1-2 тысячи человек, занятых в сельском хозяйстве и промыслах." - 1-2 tys. mieszkańców - w Pl zwykle tyle co stolice gmin, a które są "miasteczkami", oficjalnie jako miasta lub aspirujące do tego tytułu.VVerka5 (dyskusja) 03:15, 10 maj 2021 (CEST) Dieriewnia nie jest osadą, a słowniki które tak określały bazowały na wikipedii (Interwiki do poprawy) – to był najważniejszy powód dlaczego od początku roku (po konsulatcji) pojawiały się terminy sieło i dieriewnia. ThWiki1910 10:38, 10 maj 2021 (CEST) W wikidanych mogę dodać zgodnie z tym, czego byłem uczony przez szkolnych rusycystów przez dobrych parę lat, że dieriewnia to wieś, a ktoś inny uczony przez innych, zamieni na wioska, natomiast ktoś trzeci doda oba określenia jako aliasy i tyle na temat autorytetu tej bazy. A co do kryteriów wielkościowych, to kilkaset domów, np. 500, odpowiada mniej więcej 2000 mieszkańców. To więc sioło, czy dieriewnia? W polskim systemie nie mamy rozróżnienia na rosyjskie wsie. Dobrze byłoby je jakoś sygnalizować, ale obecnie nie ma innego wyjścia niż "wieś typu sieło" i "wieś typu dieriewnia" albo jakoś podobnie. Panek (dyskusja) 10:18, 10 maj 2021 (CEST)

Czytam hasło ru:Село, niestety nie w pełni uźródłowione.

В СССР и постсоветской России официальных различий между селом и деревней нет. [tu historie o burzeniu i budowaniu cerkwi] Отнесение населённого пункта к типу села чаще всего отражает его статус в прошлом, а не в настоящем. 

Wydaje mi się, że oba terminy powinno być oddawane przez słowo wieś, a dopiero potem, w nawiasie można by dodać dookreślenie. Idealnie byłoby utworzyć artykuły i pozmieniać interwiki (lub opisać zagadnienie w istniejących, jeżeli znajdzie się odpowiednie źródło na tłumaczenie), no ale wypadałoby to zrobić korzystając jednak z tekstów naukowych, a nie tylko słownikowych, jak to ma miejsce na ru.wiki. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 08:01, 10 maj 2021 (CEST)

  • Istnieje wiele klasyfikacji właściwych dla poszczególnych krajów (jednostek administracyjnych, miejscowości, form ochrony przyrody itp.), w których przypadku stosowanie bliskoznacznych terminów polskojęzycznych jest wprowadzaniem w błąd czytelnika, podobnie jak pomijanie takich klasyfikacji (mających określone i istotne z reguły skutki prawne związane z umocowaniem prawno-administracyjnym). W przypadku braku wiarygodnych źródeł dla polskich nazw zawsze (chyba) w takim wypadku stosowaliśmy nazwę oryginalną w transkypcji (typu: Gaun wikas samiti, Miasta ze statusem city w Wielkiej Brytanii). Każde inne rozwiązanie to albo WP:OR albo błąd związany z fałszowaniem lub pomijaniem istotnej informacji. Kenraiz (dyskusja) 09:50, 10 maj 2021 (CEST)
  • Czy na stronie miejscowości jest „... – dieriewnia w...” (jak teraz) czy „... – wieś (dieriewnia) w...” to dla mnie (autora) jest wtórną kwestią, zaś dla autora wątku nie ma znaczenia, bo cały czas hurtowo poprawia to na zwykłe „... – wieś w...”. W pierwszej linii hasła dookreślenie w stylu wieś (dieriewnia), ale tak w ogóle zakaz używania – udajemy, że sieło/dieriewnia nie istnieje? Co z historią wsi, gdy na przełomie wieków jego typ zmieniał się? „... w VIII w. wieś X (dieriewnia) stała się wsią Y (sieło)”? Można „pokraczniej”? Co z miejscowościami, które różni tylko typ miejscowości? Co z jednostkami adm. rejonu, w których wyszczególniam „...90 wsi w tym 2 sieła, 1 osiedle i 87 dieriewni“? Powinienem pomijać istotną informację o typie miejscowości? Autor wątku np. wszedł na tę stronę z miejscowościami i wszystkie dieriewnie zamienił na... wioski. W tym również w nazwie miejscowości: Ponizowje (dieriewnia, rejon rudniański) zamienił na Ponizowje (wioska, rejon rudniański) – nawet nie zadbał o działający link (norma u AndrzejBełżyński). Na Białorusi, gdzie autor tworzy istnieje cyriliczny termin вёска (wieś), może dlatego. Jeśli to nie jest TW (a nawet wandalizm), to co nim jest? Administratorzy milczą, a on hurtowo robi co chce. ThWiki1910 10:39, 10 maj 2021 (CEST) No z tym VIII wiekiem to trochę przesadziłeś, biorąc pod uwagę to, że wyznacznikiem różnicującym była cerkiew, a to czasy jeszcze przed chrztem. A co do pokraczności, to przecież można się posłużyć wyobraźnią i przeformułować dowolne zdanie. Na przykład: wieś zmieniła status z dieriewni na sieło. Artykuł powinien dawać czytelnikowi maksimum informacji, ale wystarczy raz napisać, że mamy do czynienia z dieriewnią, a potem można konsekwentnie używać formy wieś, jako naturalnej dla polskiego odbiorcy. Tworzymy bowiem Wikipedię w języku polskim i czytelnik nie powinien mieć co do tego wątpliwości. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 11:27, 10 maj 2021 (CEST)

Moim zdaniem po pierwsze należy ustalić podstawową rzecz: czy prawo rosyjskie określa, która wieś jest dieriewnią, a która siełem, czy jest to określenie uznaniowe? Jeżeli te terminy są oficjalne to możnaby dodawać dookreślenie. Jeżeli nie to dotychczas nie było to stosowane - choćby w przypadku Polski, gdzie małe wsie są nazywane wioskami, a małe miasta miasteczkami, jednak w artykułach nie stosujemy rozróżnień wieś-wioska, miasto-miasteczko, ponieważ nie są one stosowane we współczesnym prawodawstwie. Tomasz91 (dyskusja) 16:06, 12 maj 2021 (CEST)

  • Zasada nr 1 - w polskojęzycznej wikipedii piszemy po polsku. Dysponuję "tylko" 50-tomowym "Praktycznym słownikiem poprawnej polszczyzny" prof. Zgółkowej. Nie ma tam "dierewni". Zasada nr 2 - wszystkie dane w wikipedii musza być uźródłowione. Zatem czy jest to mała wioseczka duża wioska czy średnia (czy jak tam ją po polsku nazwać) - do tej danej musi być przypis. Nie widzę też powodu by wyróżniać język rosyjski i stosować dierewnie, a np nie fińską lub norweską XY ..... a w rezultacie, w dobie translatorów i dość powszechnej znajomości angielskiego, może zrezygnować z narodowojęzycznych wikipedii? (taki siermiężny żart)
I tak na koniec - ta dyskusja, jak i każda inna winna mieć swój finał (nie tylko - "pogadali sobie"). Moim zdaniem bot winien zamienić "dierewinę" pisaną we wstępie olbrzymiej serii artykułów (chwała autorowi za ich utworzenie) na neutralną "miejscowość". Wszystkie inne ewentualne dookreślenia mogą co najwyżej po uźródłowieniu znaleźć sie w części głównej artykułów--Kerim44 (dyskusja) 00:09, 16 maj 2021 (CEST) Akurat w artykułach o polskich wsiach dość często pojawia się określenie "duża wieś"... 2A02:A31A:E043:7680:D9A8:CD6:2ABD:F545 (dyskusja) 13:19, 16 maj 2021 (CEST)

Jednostki administracyjne rejonów, czyli kolejna hurtowa samowolka | edytuj kod

AndrzejBełżyński w dalszym ciągu robi co chce

Echo poprzedniego wątku: mimo zdania większości, że najlepszym rozwiązaniem byłoby dookreślenie typu w stylu: „... – wieś (dieriewnia) w...”, robi coś takiego: „ – wieś (typu dieriewnia)” (np. tu). Gorzej nie można było tego ująć – to zahacza o jakąś paranoję.

  • jakie zdanie "większości"? Ten rusycyzm należy wyciąć jak najszybciej--Kerim44 (dyskusja) 01:14, 17 maj 2021 (CEST)

Jego nowa samowolna kampania (dzisiaj od ok. 12:00 – jak zawsze, bez jakiejkolwiek konsultacji i hurtowa) to spolszczanie „na siłę” jednostek administracyjnych rejonów (osiedla miejskie/wiejskie). Do tej pory oddawane były przez transkrypcję. Teraz „wszechwiedzący” zmienia tak: Malejewskoje → Osiedle wiejskie Malejewskoje, Diemidowskoje (osiedle miejskie) → Osiedle miejskie diemidowskie, Diemidowskoje (osiedle miejskie) → Osiedle miejskie diemidowskie...

Czy administratorzy wreszcie zareagują? ThWiki1910 17:45, 12 maj 2021 (CEST)

  • Nie były oddawane przez transkrypcję, wtedy byłoby "Malejewskoje sielskoje posielenije" i tak chcą niektórzy redaktorzy. Czy ktoś znalazł jakiś konkret co do przedstawienia rosyjskich jednostek administracyjnych trzeciego stopnia? Na wikipedii powszechnym jest określenie "osiedle miejskie" i "osiedle wiejskie", ale brak jest na to źródeł. Odnalazłem jedno, ale w nim te dwa określenia są gminami (odpowiednio gmina wiejska i miejska), no i pozostaje dookreślenie, które na logikę tak jak w rejonach winno być przymiotnikiem od centrów, jeśli tylko do niego zastosować transkrypcję to powstaje rusycystyczny potworek, na dodatek nierzadko nie do wymówienia... AB (dyskusja) 20:27, 12 maj 2021 (CEST)
    • Owszem, były oddane przez transkrypcję. Kilka wątków wcześniej była podjęta kwestia terminów osiedli-jednostek – zauwazyłeś? Wiele wątków wcześniej wskazywałem, że centrum osiedla nie rzadko rozmija się z nazwą. Zamiast podejmować jakąkolwiek dyskusję rozpocząłeś „januszową” twórczość własną – właśnie tworzysz „potworki”, śmietnik nie do ogarnięcia. Jak widać tutejsi administratorzy kochają tego typu „twórców” – gratuluję Im, nie Tobie. ThWiki1910 21:40, 12 maj 2021 (CEST)
  • Kłopot w tym, odniosę się do części pierwszej wpisu - podstawową zmianą jest zastosowanie słowa „wieś” a nie samej dierewni, której wprowadzenie nie było jak się zorientowałem z nikim konsultowane, jak próbowano nam wmówić. Co do samej dierewni - należało by to uźródłowić, jeśli miałaby zostać - taka jest zdanie większości, choć dyskusje chyba będzie trwała. Na pewno zgody na użycie wyłącznie „dierewni” nie ma. Osobiście, pewnie się nie znam, ale bardziej mi pasuje obecna nazwa Osiedle miejskie diemidowskie niż wcześniejsza forma. Ale ogólnie nie pasuje mi zapis „osiedle miejskie” czy „osiedle wiejskie” jeśli chodzi o jednostkę terytorialną skupiającą np wsie. By wzywać adminów, zapoznaj się proszę z zasadami obowiązującymi w projekcie. Proponuję również zaprzestać ataków personalnych, bo to faktycznie może administratorów zainteresować Pierre L'iserois (dyskusja) 21:26, 12 maj 2021 (CEST)
    • Zanim rzucisz „cudownie” jednomyślną z AB opinię, prześledź dyskuję i to co kolega robi – są to daleko rozbieżne kwestie. Wasza trójka/czwórka nie jest żadną opiniotwórczą większością. Tak mnie nastraszyłeś, że nie zasnę :P ThWiki1910 21:40, 12 maj 2021 (CEST)
    • Już mnie wrzuciłeś do kilku wymyślonych przez siebie grup :), może być i kolejna. Nie zamierzam Cię straszyć, tylko chciałbym byś przestał wyprowadzać ataki personalne, to nie jest akceptowane w projekcie. Nie musimy się we wszystkim zgadzać, ale podstawową zasadą jest trzymanie się ustalonych konsensusów, wypracowanych większością głosów. jeśli Ci nie pasuje jakiś uzus możesz to zmienić wyłącznie poprzez dyskusję i przekonanie do swojego zdania większości. Atakowaniem wszystkich po kolei do tego nie doprowadzisz Pierre L'iserois (dyskusja) 22:21, 12 maj 2021 (CEST)

@AndrzejBełżyński W konstytucji RF z 1993 roku (przed poprawkami) stoi:

Статья 131: 1. Местное самоуправление осуществляется в городских, сельских поселениях и на других территориях с учетом исторических и иных местных традиций. Структура органов местного самоуправления определяется населением самостоятельно. 

Na stronie biblioteki sejmowej znajduje się tłumaczenie tego aktu prawnego (bez aktualnych poprawek), które należałoby uważać chyba za oficjalne:

Artykuł 131: 1. Samorząd terytorialny funkcjonuje w osiedlach miejskich i wiejskich oraz na innych terenach z uwzględnieniem miejscowych tradycji historycznych i innych. Strukturę organów samorządu terytorialnego ludność określa samodzielnie. 

W takim wypadku mamy chyba oficjalne polskie nazewnictwo dla tych jednostek. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 22:29, 12 maj 2021 (CEST) Myślę, że to jest tylko zwykły podział na "osadnictwo miejskie" i "osadnictwo wiejskie", czyli ogólną nazwę typologiczną. VVerka5 (dyskusja) 00:31, 14 maj 2021 (CEST)

To jak rozumiesz organy samorządowe innych terenów? Leśniczówka będzie miała swój samorząd? PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 07:11, 14 maj 2021 (CEST) Na zasadzie czegoś, na co nasuwa mi się słowo "równoległość", tzn. jeden podział to klasycznie państwowy "miasto, powiat gmina itp.", a inny to np. (hipotetycznie, bo nie znam tamtejszej sytuacji, a tylko b.b.b. ogólnie) istniejąca równolegle struktura podziału wywodząca się z historii wchłoniętych krain, które mają jakąś autonomiczność, a ich struktury, typologie mogą nie być tożsame z państwowymi. VVerka5 (dyskusja) 09:55, 14 maj 2021 (CEST) No ale miasto powiat i gmina to są właśnie oficjalne nazwy jednostek administracyjnych. Zresztą mówimy tu o akcie prawnym, a w takie posługują się ścisłymi terminami. Raczej nie powinno się tych terminów interpretować jako jakieś ogólne opisy. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 07:14, 17 maj 2021 (CEST)

Czterech czy siedmiu | edytuj kod

Proszę o pomoc w ustaleniu nazwy dla hasła o occie siedmiu złodziei, w związku z dyskusją, która wywiązała się w czywieszowej kolejce. Dzidzianna (dyskusja) 09:17, 17 maj 2021 (CEST)

Może być i tak, i tak. Napisałam to w CzW. Częściej się spotykałam w literaturze z siedmioma, nie czterema złodziejami. Ale to nieważne. Już jest w Wikidata to uporządkowane, więc niech zostanie po zmianie. Marencja (dyskusja) 22:55, 19 maj 2021 (CEST)

Wojny hugenockie | edytuj kod

W przestrzeni głównej jest ponad 50 linków do nieistniejącej strony Wojny religijne hugenockie. Problem w tym, że termin ten praktycznie nie googluje się poza polskojęzyczną Wikipedią, jej lustrami i kopiami, a do tego ma obcojęzyczną składnię. Encyklopedia PWN i Jan Baszkiewicz: Historia Francji. Wyd. szóste poprawione i uzupełnione. Wrocław: Ossolineum, 2008. ISBN 978-83-04-04963-5. operują pojęciem „wojen religijnych we Francji” i według mnie taki tytuł powinno nosić hasło w Wikipedii. Proszę o komentarze w tej sprawie. Tempest (dyskusja) 14:18, 17 maj 2021 (CEST)

Niedawno opisałem sytuację w Wikipedia:Poczekalnia/kwestie techniczne/2021:03:28:Szablon:Wojny z hugenotami. Masz rację, to są po prostu resztki po Arche. Wojny religijne powinny być rozbite na 3 hasła, będzie się ładnie zgrywać z enwiki. Ale ja historykiem jestem tylko "na pół etatu", może znajdzie się mądrzejsza głowa. Radagast13 (dyskusja) 14:30, 17 maj 2021 (CEST) Oczywiście, że wojny religijne. Marencja (dyskusja) 22:54, 19 maj 2021 (CEST)

Katastrofy lotnicze | edytuj kod

Mamy Katastrofa samolotu Ił-14P w Moskwie albo Katastrofa lotnicza pod Wiaźmą i to są tytuły haseł po polsku. Ale mamy też bardzo dużą ilość haseł typu "Katastrofa lotu nr..." i to dla mnie obarczone jest zasadniczym błędem stylistyczno-gramatycznym. Można to sztukować jako np. "Katastrofa w locie nr..." ale po co, skoro w każdym przypadku mamy konkretny samolot, który uległ katastrofie. Loty jako takie nie ulegają katastrofom...

Natrafiłem na opór w przywróceniu prawidłowych nazw, poddaję sprawę osądowi społeczności. AB (dyskusja) 11:07, 21 maj 2021 (CEST)

  • Dla mnie "logika" wyżej przedstawiona przez wikipedysta:AndrzejBełżyński jest zrozumiała i "do realizacji". Nie widzę spójnego i "ustalonego systemu nazw katastrof" na który powołuje się cofający edycje. Jeśli nawet takowy istnieje, nic nie stoi na przeszkodzie by go zmodyfikować--Kerim44 (dyskusja) 11:27, 21 maj 2021 (CEST)
    • Mamy przyjęty system nazewnictwa katastrof lotniczych samolotów pasażerskich "Katastrofa lotu <linie lotnicze> <nr rejsu>". System ten stosujemy co najmniej od 2006 roku, a podobny stosowany jest również w wielu innych wersjach językowych Wiki (zapraszam do interwików). System ten jest na tyle lubiany i powszechny, że jest stosowany na forach lotniczych, a nawet na portalach branżowych [126]. Sytuacja jak w artykule Katastrofa lotnicza pod Wiaźmą (katastrofa, miejsce), stosujemy od lat dla maszyn wojskowych lub dla sytuacji w której maszyna była prywatna Katastrofa lotnicza w Topolowie lub nie posiadała numeru lotu (wspomniana już Katastrofa lotnicza pod Wiaźmą). AB natomiast przeniósł hasło Katastrofa lotu Conviasa 2350 na Katastrofa samolotu ATR 42-320 - nazwę nieprecyzyjną delikatnie mówiąc, gdyż katastrof ATR-42 mamy jak na razie 6 (Kategoria:Katastrofy lotnicze z udziałem samolotu ATR 42), a planuję dopisanie kolejnych. Kobrabones (dyskusja) 18:05, 21 maj 2021 (CEST)

Kategoria:Katastrofy lotnicze z udziałem samolotu ATR 42

  • Istotnie, ustalona praktyka potwierdza to co pisze Kobrabones. Konkretne typy masz mogą ulec więcej niż jednej katastrofie, nie oznaczamy ich numerem porządkowym. W powszechnym obiegu („katastroficzna” literatura) jest lot-numer. Wyjątkowe (pod jakimś względem) katastrofy, miewają w literaturze nazwę własnąTokyotown8 (dyskusja) 18:17, 21 maj 2021 (CEST)
  • Też popieram Kobrabonesa. Jest to bardzo przejrzyste i jednoznaczne nazewnictwo biorąc pod uwagę, że powszechną praktyką w liniach lotniczych (są sporadyczne wyjątki) jest likwidacja na stałe numeru lotu, jaki uległ katastrofie i nie nadawanie go więcej. Nazwa Katastrofa samolotu Boeing 737 nie mówi nic. Fristajl (dyskusja) 19:15, 21 maj 2021 (CEST)
  • Lot nie ulega katastrofie, to fakt. Ale lot może się skończyć katastrofą. PG (dyskusja) 20:14, 21 maj 2021 (CEST)
  • Rozumiem, ze "powszechnie używany", ale gdzie? Poprosze o jakieś przykłady. Jak rozumiem tu chodzi o nielogiczny, z punktu widzenia jezyka polskiego, tytuł artykułu. To, ze numer lotu jest likwidowany nie ma nic do rzeczy. Rozumiem że w wikipedii istnieje czasem pewna umowność (nieprecyzyjność), ale czy nie można nad nią popracować bo...w 2006 tak zaczęto pisac?(jak rozumiem, nic nie ustalono "na piśmie"). Można dyskutować, a nawet trzeba ...--Kerim44 (dyskusja) 23:01, 21 maj 2021 (CEST)
  • Przejrzyste i jednoznaczne, ale niezgodne z zasadami języka polskiego. Reprezentujecie środowisko piszące o katastrofach i dostrzegacie, że nietypowe nazewnictwo trafia na forum i gdzie indziej - nie jest to zjawisko pozytywne. Można połączyć samolot i numer lotu i pogodzić pisownię z jednoznacznością - kopii kruszyć nie będę, ale też i pozostaję przekonany o słuszności swego stanowiska. Kilka lat temu ktoś dokonał skrótu myślowego i tak zostało, a to nie świadczy o nas najlepiej. Pozdrawiam Katastrofistów. AB (dyskusja) 12:59, 22 maj 2021 (CEST)
  • może cos w tym stylu? - Katastrofa samolotu ATR 42-320 (lot Conviasa 2350).--Kerim44 (dyskusja) 13:07, 22 maj 2021 (CEST)
  • Była już kiedyś dyskusja na temat nazewnictwa katastrof - wtedy centrum problemu była nie gramatyka, ale rozważania czy rozbity samolot bez ofiar, to katastrofa czy nie itp. Można by pójść za sensownym, IMHO, systemem EnWiki, która wszystkie takie artykuły tytułuje "Lot X linii Y", zaczynając od "Lot X linii Y, który zakończył się...." - co przy okazji ułatwia opis tych incydentów, gdzie katastrofy nie było, a lot mimo wszystko się w historii jakoś zapisał, ot taki szybowiec z Gimli na przykład --Felis domestica (dyskusja) 14:29, 22 maj 2021 (CEST)
  • I ja tym wpisem zakończę swoją działalność na "katastroficznej" niwie:). Zapytany, wyraziłem swoją opinię i określiłem jak to wygląda "z boku". Wszystko jest ładnie poukładane w szufladkach. Jedna z szufladek, moim zdaniem, ma niewłaściwą nazwę. Co Panowie "katastrofiści" zrobicie z tą opinią, wasza sprawa --Kerim44 (dyskusja) 10:04, 24 maj 2021 (CEST)
  • Dodałbym jeszcze, a propos głosu @Kobrabonesa, że "podobny system stosowany jest również w wielu innych wersjach językowych Wiki" - otóż właśnie nie, wszędzie praktycznie mamy "Lot X linii Y" (Yaponiya Hava yolları reys 123, Let Japan Airlines 123, Japan Airlines Flight 123, Japan-Air-Lines-Flug 123, Japan Airlines Flight 123, Vuelo 123 de Japan Airline, Japan Airlinesi lend 123....), wyłamują się jedynie litewska (1985 m. Osakos aviakatastrofa), ukraińska i rosyjska ("katastrofa typ samolotu w miejscu X). Jedyna większą wiki zapisującą jak my, jest... chińska :D, tyle że akurat tam taka składnia jest prawidłowa --Felis domestica (dyskusja) 20:55, 25 maj 2021 (CEST)
    • Mają na myśli podobny system, chodziło mi o linie "Lot X linii Y", a nie jak proponował inny użytkownik "Katastrofa samolotu X". Pzdr. Kobrabones (dyskusja) 01:32, 26 maj 2021 (CEST)

Wikiprojekt:Architektura/nazewnictwo | edytuj kod

Ostatnio użytkownik @AramilFeraxa rozpoczął przenoszenie nazw stron pod takie, które są zgodne z zaleceniami zawartymi w haśle Wikiprojekt:Architektura/nazewnictwo. Według mnie dużą część hasła należy przeredagować. Po pierwsze – "Nazewnictwo obiektów katolickich (kościoły i kaplice)". Z tytułu wynika, że zalecenie to dotyczy wyłącznie świątyń katolickich, więc wszystkie podane zasady dotyczą się wyłącznie kościołów należących do Kościoła katolickiego. Oczywiste jest to, że nagłówek powinien mieć formę "Nazewnictwo obiektów chrześcijańskich (kościoły i kaplice)". Po drugie: "Nie zaleca się stosowania określeń sanktuarium, fara, kolegiata. W rzadkich szczególnych przypadkach jest to możliwe (np. Kolegiata w Tumie - gdzie nazwa ta jest silnie utrwalona w literaturze fachowej). Informacja dotycząca sanktuarium powinna znaleźć się w akapicie wprowadzającym." Jeżeli chodzi o kolegiatę - według mnie to zalecenie to jest po prostu bzdura. Forma "kolegiata" jest bardzo utarta w języku polskim, używana powszechnie i nie rozumiem, dlaczego ta nie jest zalecana. Na szczęście w przypadku tworzenia nowych haseł w większości przypadków mało kto się stosuje do tej "zasady" ;). Po drugie – "Nie należy stosować skrótów „ś.ś." „śś” dla większej liczby patronów. Dopuszczalne formy: „Świętych” (zalecane), „św. św.” lub „św. XXX i św. YYY”." To kwestia dyskusyjna. O ile „ś.ś." jest jasne, to nie rozumiem dlaczego „śś” nie ma być używane. Wikisłownik podaje obie formy jako poprawne. Encyklopedia PWN w 2003 roku podała, że "śś." jest niezgodne z regułami języka polskiego (link) a z publikacji z 2015 wynika, ze wersja "śś" jest poprawna (link). Kolejna sprawa – " UWAGA: nazwy skrótów pisać należy z małej litery, wyrazy w pełnej formie z dużej". "z małej litery" – rusycyzm, podobnie jak "z dużej". PiotrMig (dyskusja) 09:47, 29 maj 2021 (CEST) PiotrMig (dyskusja) 09:48, 29 maj 2021 (CEST)

  • Hasła typy "śś" na szczęście przeniosłem tylko 2 czy 3, reszta polegała na przeniesieniu haseł z "pw." w nazwie co chyba dyskusji nie podlega, bo wszystkie arty nie mają tego w nazwie, tak było kiedyś dyskutowane. Co do przytoczonego linku, mamy tam napisane "nieznany jednak Wielkiemu słownikowi ortograficznemu PWN", co oznacza że PWN w żadnym że swoich wydań nie zawiera tego skrótu jako poprawnego, jedynie przytacza wypowiedź ze słownika skrótów i skrótowców. Plus zdanie o pisaniu z małych liter skrótów a pełnych nazw nie - pisanie na przykład "Kościół Świętego Jerzego" traktowane jest jako nazwa własna. Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 09:56, 29 maj 2021 (CEST) Trzeba pamiętać, że językoznawców jest wielu, a PWN nie jest jedynym źródlem informacji :). Jak widać – różne słowniki podają różne formy. Najczęściej w przypadku wezwania/imienia Świętych Apostołów Piotra i Pawła w nazwach haseł stosowana jest forma "kościół św. Apostołów Piotra i Pawła", co nie pasuje do żadnej z wyżej wymienionych zasad. W przypadku rozwinięcia tego skrótu wyszłoby "kościół świętego Apostołów (...)" (ewentualnie "kościół świętej Apostołów (...)"), co oczywiście poprawne nie jest. W przypadku źle nazwanych haseł – "Kolegiata Gdańska pw. Serca Jezusowego w Gdańsku Wrzeszczu" jest chyba hitem. Po 1. po co "gdańska", po 2. "pw.", po 3. wg. strony parafii jest to kolegiata Najświętszego Serca Jezusowego, po 4. pomiędzy "Gdańsku" i "Wrzeszczu" powinien myć myślnik. I dodam, że według strony Wikiprojekt:Architektura/nazewnictwo członu "Wrzeszczu" w ogóle nie powinno być, ponieważ w Gdańsku nie ma innej kolegiaty pod takim wezwaniem. PiotrMig (dyskusja) 10:26, 29 maj 2021 (CEST)
  • Zapinguje może @Adamt, @Leszek Jańczuk, @Albertus teolog, @Bacus15, @Paterm i @EwkaC. Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 10:06, 29 maj 2021 (CEST)

Dyskusja odbyła się tu: [127], a wcześniej w wikiprojekcie: Dyskusja_wikiprojektu:Architektura#Nazewnictwo_artykułów. Jest również otwarty wątek przy sąsiednim stoliku Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły#Kościół_pw._Świętego_Andrzeja_Boboli_w_Białymstoku_i_inne_pw.. --WTM (dyskusja) 10:37, 29 maj 2021 (CEST)

  • Dziękuję WTM za wpis powyżej. Ja tylko dodam, że "kolegiata" określa funkcję kościoła, a nie rodzaj budynku, pisanie skrótów z małej, a wyrazów pełnych z dużej jest zgodne z zaleceniami Komisji Języka Religijnego PAN (R. Przybylska, W. Przyczyna "Pisownia słownictwa religijnego" s.51 i 75), a nazewnictwo obiektów "katolickich" oczywiście można zmienić na "chrześcijańskich", choć docelowo powinno być "sakralnych", ale to wymaga jeszcze trochę pracy. EwkaC (dyskusja) 11:14, 29 maj 2021 (CEST)
    • Dodam, że w tej samej pozycji jest też wspomniane, że zamiast skrótu śś należy stosować skrót św. św. Wiktoryn <odpowiedź> 11:35, 29 maj 2021 (CEST)
    W przypadku "pisanie skrótów z małej, a wyrazów pełnych z dużej" chodziło mi o błąd w tekście. Rusycyzm to "z małej litery", powinno być "małą literą". PiotrMig (dyskusja) 18:05, 29 maj 2021 (CEST). PiotrMig (dyskusja) 18:05, 29 maj 2021 (CEST)
  • PiotrMig - to weź i popraw. Akurat to, to nie jest zmiana wpływająca na istotę zaleceń, a tym samym wymagająca dyskusji. EwkaC (dyskusja) 19:36, 29 maj 2021 (CEST)

Apostrof | edytuj kod

Cześć! Piszę sobie artykuł o grze Lego Marvel's Avengers. Mój dylemat polega na apostrofie – użyć w nazwie tego angielskiego (') czy tego polskiego (’)? Z tego co zauważyłem np. w Szablon:Lego (seria gier) to jest tam ten angielski, więc jak jest prawidłowo? Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 18:33, 10 cze 2021 (CEST)

Używamy polskiego. Należałoby poprawić w szablonie. Mike210381 (dyskusja) 18:38, 10 cze 2021 (CEST) Tak też właśnie myślałem, zmylił mnie szablon, ale już go poprawiam. T Załatwione. Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 18:42, 10 cze 2021 (CEST) @Aramil Feraxa To, co nazywasz apostrofem angielskim, to apostrof prosty, bo najłatwiejszy do uzyskania na klawiaturze i ma wygląd prostej kreski (mówi się na niego też zwykły albo programisty), natomiast ten drugi jest w takim samym stopniu polski, jak i angielski, i w ogóle międzynarodowy, i nazywamy go apostrofem drukarskim (albo typograficznym). Beno (dyskusja) 19:25, 10 cze 2021 (CEST)

Nazewnictwo wysp (kategorie Sea Islands, Wyspy barierowe i in.) | edytuj kod

Dwie sprawy. Pierwsza to kwestia tłumaczenia. Czy 'Island' z angielskich nazw jest potrzebne po polsku? Przykładowo Kolguyev Island to po polsku Kołgujew, Isabela Island (Galápagos) to po polsku Isabela (Galapagos), Akimiski Island to u nas Akimiski itd. W szczególnych przypadkach to Island zachowuje się inaczej, np. Mansel Island przekłada się jako Wyspa Mansela, a Banks Island jako Wyspa Banksa. Rzadkie wyjątki jak Long Island czy Liberty Island tłumaczy tradycja, która bywa dobrą wymówką dla szczególnie utrwalonych przypadków. Taki argument użyty w przypadku Ossabaw Island nie miałby sensu.
Wszystkie przypadki obcych nazw z członem Island, które da się znaleźć w Wykazie polskich nazw geograficznych, przekładają się na polski na dwa pierwsze sposoby. Powyższe zgłaszam jako wątpliwość, ale niezależnie od rozstrzygnięcia razi, że w tych kategoriach (a zapewne w wielu innych też) część wysp to Island w polskim wariancie zachowuje, a część nie → Edisto, Padre (wyspa).
Jeszcze dla porównania: prawie nigdy (wyjątkiem jest np. wspomniana w tytule kategoria Sea Islands) nie ma tego problemu z Islands w liczbie mnogiej. Jak coś po angielsku ma na końcu Islands, to po polsku mamy Wyspy ... (Wyspy Biscoe, en:Biscoe Islands) albo z pominięciem (Aleuty, en:Aleutian Islands).
89.68.171.222 (dyskusja) 19:43, 13 cze 2021 (CEST)

Poza Sea Islands jest jeszcze: Jason Islands, Northwestern Hawaiian Islands, Northumberland Islands, Wellesley Islands, Wessel Islands, Southern Gilbert Islands, Hall Islands, Mortlock Islands, Sonsorol Islands, Sandy Islands, Banks Islands, Shepherd Islands, Torres Islands, Treasury Islands i pewnie jeszcze dużo, dużo innych... A nazewnictwo w zakresie nazw geograficznych na wikipedii jest zgodne z tym, co opracowała Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych (bo standaryzuje). Paelius (dyskusja) 19:56, 13 cze 2021 (CEST) Okej, a gdzie te ustalenia można znaleźć? Chciałbym naocznie się przekonać, że spośród kilku Sea Islands dwie zostały przez tę Komisję potraktowane odmiennie niż pozostałe. 89.68.171.222 (dyskusja) 20:09, 13 cze 2021 (CEST) W starszych zeszytach podzielonych na obszary geograficzne. Np. http://ksng.gugik.gov.pl/pliki/zeszyty/zeszyt_01.pdf Panek (dyskusja) 20:30, 13 cze 2021 (CEST) Dzięki, ale ten zeszyt tylko utwierdza w przekonaniu, że powoływanie się na Komisję Standaryzacji Nazw Geograficznych jest mocno na wyrost. We wskazanym zeszycie dla Stanów Zjednoczonych uwzględniono ledwie około sześćdziesięciu wysp (a właściwie mniej, bo w tej liczbie są i wyspy, i archipelagi), i nie ma tam ani Padre, ani Edisto, ani Ossabaw, ani Daufuskie, więc nie ma podstawy. Te przypadki, które są, wcale nie przemawiają za automatycznym utrzymywaniem członu Island: Alcatraz, Amczitka, Hatteras, Kodiak i Semisopochnoi są w polskiej wersji tego członu pozbawione, pozostawiono zaś to Island w czterech nazwach (Laysan Island, Long Island, Necker Island i Staten Island; nie wiem, jak zinterpretować zapis, jaki podano dla Manhattanu, bo wygląda tak, jakby do oryginalnego Manhattan dodano Island dopiero w wersji polskiej). Popatrzyłem też na Kanadę: Anthony, Anticosti, Cape Breton, Devon, Somerset, Southampton, Vancouver - siedem z obciętym Island, z pozostawionym tylko dwie (Manitoulin Island i Sable Island). Wrażenie, że nikt, poza chaosem, nad tym nie panuje, a to, czy wyspa ma tak czy inaczej przełożoną nazwę, zależy tylko od widzimisię twórcy artykułu – niestety, pozostaje, a nawet wzrosło. 89.68.171.222 (dyskusja) 22:06, 13 cze 2021 (CEST) Skoro nie ma Padre, Edisto, Ossabaw czy Daufuskie, to należy (co oczywiste) stosować oficjalne nazewnictwo oryginalne. Paelius (dyskusja) 23:10, 13 cze 2021 (CEST) Dopiero co próbowałeś mnie przekonać, że wszystko jest pod kontrolą. A teraz ta "oczywistość" – że dla wysp nie dostrzeżonych przek Komisję należy stosować nazewnictwo oryginalne – która zwyczajnie nie działa: w przypadku Edisto Island, Padre Island, Mackinac Island, Anacapa Island, Isla de Cubagua, Ilha de Itaparica... Mam wrażenie, że zamiast dostrzec bałagan i uznaniowość, starasz się bronić Wikipedii wbrew temu, co widać jasno i wyraźnie. Dlaczego po prostu nie zwrócić się do kogoś, kto się na tym zna (kto ma na tyle duży autorytet, by pozwolono mu cokolwiek uporządkować), i nie wypracować jakiegoś zalecenia, w którym się określi tryb postępowania? I gdyby to ode mnie zależało, to wcale nie uzależniałbym polskiej wersji od tego zeszytu, bo równie jasno i wyraźnie widać, że szacowna skądinąd Komisja potraktowała sprawę mocno po macoszemu. W ogóle to upieranie się przy członie Island jest kulejące, bo podczas gdy w zwykłym tekście użytkownicy polszczyzny piszą o latarni morskiej na wyspie Ocracoke, Wikipedysta wybiera karkołomne sformułowanie "na wyspie Ocracoke Island", co brzmi mniej więcej jak szczęśliwy happy end. 89.68.171.222 (dyskusja) 16:10, 14 cze 2021 (CEST) To, że wymienione powyżej wyspy są pod taką nazwą, nie znaczy, że są pod właściwą. Paelius (dyskusja) 16:36, 14 cze 2021 (CEST) J.w., niestety wielu edytorów uważa, że można sobie terminy rodzajowe dowolnie tłumaczyć lub opuszczać, przez co powstaje bałagan. I mamy takie kwiatki, że zamiast Anacapa Island mamy opisane wyspy Anapaca, gubiąc zawarty w oryginalnej nazwie fałszywy termin rodzajowy (bo to wbrew oryginalnej nazwie nie jest wyspa, tylko grupa wysp). Aotearoa dyskusja 21:16, 14 cze 2021 (CEST)
Na podstawie artykułu: "Wikipedia:Kawiarenka/Stoliki" pochodzącego z Wikipedii
OryginałEdytujHistoria i autorzy