Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2018:03:29:Królewska Brygada Holenderska Prinses Irene


Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2018:03:29:Królewska Brygada Holenderska Prinses Irene w encyklopedii

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii < Wikipedia:Poczekalnia‎ | artykuły Przejdź do nawigacji Przejdź do wyszukiwania

Królewska Brygada Holenderska Prinses Irene | edytuj kod

 Królewska Brygada Holenderska Prinses Irene (dysk.historialinkująceobserwujrejestr)

Hasło nie ma żadnych źródeł, więc nie można zintegrować. Polska nazwa wydaje się być OR-em, a nazwa angielska to Royal Netherlands Motorized Infantry Brigade, a nie taka, która została podana w haśle. Proszę o opinie. Boston9 (dyskusja) 18:08, 29 mar 2018 (CEST)

Hasło nie ma żadnych źródeł - Czyżby? Doprawdy, znalezienie księżniczki Ireny jest banalnie proste nawet w obecnym stanie artykułu i bez znajomości holenderskiego. 94.254.167.78 (dyskusja) 19:35, 29 mar 2018 (CEST) Skoro o tym samym, to wystarczy zrobić redir. ~CybularnyNapisz coś ✉ 19:58, 29 mar 2018 (CEST) A co ma czego być redirem, bo absolutnie to nie wynika z Twojej wypowiedzi, która ponadto wydaje się wydana bez zrozumienia mojej pierwszej uwagi. 94.254.167.78 (dyskusja) 21:13, 29 mar 2018 (CEST) redirem zazwyczaj powinna być "młodsza wersja". Jeśli przyjmiemy, ze polska wersja nazwy jest OR-em, to i angielska i francuska, i nawet holenderska nazwa artykułu jest OR-em. Oczywiście te ORy to ostatnio jakaś obsesja. Nazwy jednostek wojskowych można (i należy) tłumaczyć. Artykuł ze względu na brak źródeł do poprawy, ale ze względu na okres "przedprzypisowy" powstania artykułu, do pozostawienia--Kerim44 (dyskusja) 00:41, 30 mar 2018 (CEST) W takim wypadku do kasacji należało zgłosić hasło Królewska Niderlandzka Zmotoryzowana Brygada Piechoty jako młodsze. A co do źródeł - przecież ewidentnym źródłem jest podlinkowana holenderska strona internetowa. Wystarczy zerknąć np. na datę i miejsce lądowania w Normandii, aby banalnie prosto stwierdzić, że nie ma ORa ani w nazwie (de Koninklijke Nederlandsche Brigade Prinses Irene), ani w treści. 94.254.167.78 (dyskusja) 01:17, 30 mar 2018 (CEST) 94.254.167.78, zapoznaj się proszę z WP:WER oraz z Pomoc:Przypisy i WP:LZ, linki zewnętrzne służą do odsyłania do dodatkowych informacji i dodaje się je wtedy, gdy nie zostały wykorzystane do tworzenia artykułu. Ponadto już pierwsze zdanie z Genezy "Po najeździe Niemiec i kapitulacji Holandii w maju 1940 r., ok. 1,5 tys. oficerów i żołnierzy zostało ewakuowanych do Wielkiej Brytanii." jest niezgodne z podanym linkiem zewnętrznym - jakie ewakuowani? Wg źródła były to ich samodzielne działania w dwu etapach, w pierwszym etapie, gdy podbojowi uległa prawie cała Holandia z wyjątkiem Zelandii, tylko niewielkiej grupce udało się przedostać do GB, następnie, gdy padała Zelandia, wielu udało się uciec i przedostać do GB przez Belgię i 2 francuskie porty, ale o ewakuacji nie ma tam ani słowa. Początkowo byli oni w GB rozproszenia, ale potem 1460 (spośród tych, którzy do GB uciekli) zebrało się Haverfordwest, ale jaki to był odsetek spośród tych, którzy do GB "się ewakuowali", to źródło nie podaje. Skąd w takim razie w artykule "1,5 tys. oficerów i żołnierzy zostało ewakuowanych"? Pozostałych zdań nie sprawdzałem, brak czasu. KamilK7 10:30, 30 mar 2018 (CEST) @Kerim44 jeśli tłumaczenie występuje w polskich źródłach, to można je podać jako drugą nazwę w definiendum (z podaniem źródła) lub definiens (jeśli tłumaczenie jest "opisowe"), skoro nawet rodzaje sił zbrojnych (których tłumaczenia są powszechne w polskojęzycznych źródłach) są pod oryginalnymi nazwami (np. marynarka wojenna Stanów Zjednoczonych pod United States Navy), to dlaczego nazwy jednostek miałyby być pod tłumaczeniami? Dodam jeszcze, że artykuł nie powstał w okresie "przedprzypisowym", tylko w lipcu 2007 roku, tymczasem WP:WER i Pomoc:Przypisy istniały już w 2006 roku. WP:WER w lutym 2006 było propozycją zasad, a od września 2006 zasadą plwiki i była tam informacja, że źródła mają być w postaci przypisów bibliograficznych. Informacja o tym, że LZ służy do wskazywania stron uzupełniających treść artykułu też w lipcu 2007 roku była w WP:LZ już dostępna. KamilK7 10:30, 30 mar 2018 (CEST) Bez źródeł nie ma czego integrować, lepiej dopisać coś nowego (i ze źródłami) do Królewska Niderlandzka Zmotoryzowana Brygada Piechoty. --Teukros (dyskusja) 10:01, 30 mar 2018 (CEST)

A skąd taka nazwa? Zmotoryzowana Brygad Piechoty?. To zły obyczaj, by nie kontynuować rz rozpoczatego artykułu, a tworzyć nowe pod nieco zmienionym tytułem. Link zewnętrzny należy zmienić na "bibliografię" i źródła (takie sobie) są. Co do pisania w polskojezycznej wikipedii "po obcemu" np rodzajów sił zbrojnych takiej zgody nie ma. Nie ma też w sprawie pisania nazw jednostek wojskowych. podobnie ejst też w innych wiki. Polska wiki, jako jedyna, nei musi być "kosmopolityczna"--Kerim44 (dyskusja) 10:49, 30 mar 2018 (CEST)

@Kerim44, przeczytaj proszę dodatkowo mój komentarz do ipka, tam pokazałem jak mają się informacje w źródle do tekstu artykułu na przykładzie pierwszego zdania z Genezy. Aby przenieść LZ do Bibliografii trzeba by było sprawdzić całość i poprawić, jeśli masz czas... to wtedy można spróbować integracji. Co do "pisania w polskojezycznej wikipedii "po obcemu" np rodzajów sił zbrojnych takiej zgody nie ma", to chyba twojej zgody, bo reakcję społeczności, to zobaczysz, gdy spróbujesz przenieść US Navy pod tłumaczenie - ja nie próbuję, bo nie lubię wkładać rąk do wrzątku. KamilK7 12:35, 30 mar 2018 (CEST) Chcę powiedzieć, ze ja też jestem "społeczność" i to nawet "społeczność" znajaca się na wojsku(na fizyce jądrowej nie). Ostatnia dyskusja w wikiprojekt Militaria na ten temat wyraźnie wskazywała, ze wiekszośc osób zajmujacych sie tematami militarnymi uważa podobnie jak ja. Większość społeczności światowej wiki również. W "narodowych" wiki tłumaczy sie nazwy. W polskiej - zobacz: Armia Czerwona. Co do likna zewnętrznego - bibliografii - mówisz, ze nie ma tam ani zdania, które uźródławiałoby tekst?--Kerim44 (dyskusja) 13:35, 30 mar 2018 (CEST) Ty nie jesteś "społeczność", tylko jesteś "członkiem społeczności", podobnie jak ja. Jeśli zostało ustalone, że polskie zalecenie dot. polskiego nazewnictwa dotyczy także "rodzajów sił zbrojnych", to nie rozumiem, dlaczego US Navy wciąż jest pod nazwą obcą. Udało mi się natomiast znaleźć zalecenia dot. jednostek wojskowych i z nich niejednoznacznie wynika, że faktycznie należy preferować polskie nazwy, ale nie ma ani słowa, że należy to robić także w przypadku, gdy na taką nazwę nie ma źródeł. Obawiam się, że gdyby było to zapisane, to by nie przeszło, ale może kiedyś w wolnej chwili poruszę ten wątek w kawiarence. Jeśli chodzi o pytanie "mówisz, ze nie ma tam ani zdania, które uźródławiałoby tekst?", to pokaż mi proszę, gdzie ja to napisałem, albo czytaj proszę ze zrozumieniem. Zamienić link zewnętrzny na Bibliografię można wtedy i tylko wtedy, jeśli jest on źródłem dla wszystkich informacji zawartych w artykule. Ja przeanalizowałem jedno zdanie z pierwszej sekcji i wykazałem, że podany LZ nie jest dla niego źródłem. Przypuszczalnie jest tam więcej takich informacji. W takim wypadku źródło należy podać w formie przypisów dla tych fragmentów, które mają potwierdzenie w źródle, a pozostałe oznaczyć szablonem {{fakt}}. Wtedy można pomyśleć nad integracją. KamilK7 14:36, 30 mar 2018 (CEST) Po konflikcie edycji Teraz zabrałem się od samego początku za przeglądanie, w definiendum, nie wspominając o braku źródła na polską nazwę, nie ma też źródła na nazwę angielską (a w anglojęzycznych źródłach, na które trafiłem, stosowana jest dla tej jednostki nazwa Royal Netherlands Motorized Infantry Brigade), dodatkowo holenderska nazwa wg źródła, to Koninklijke Nederlandse Brigade Prinses Irene (bez cudzysłowiów, tym bardziej polskich). Czyli uźródłowienie definiendum omawianym linkiem zewnętrznym mamy 0/3 elementy. KamilK7 14:58, 30 mar 2018 (CEST) zobacz ile zajmuje to nam "społecznosci" czasu, a ani zdania merytorycznego. Artykuł mógłby miec swojską nazwe "Brygada Ksieżniczki Ireny" :)- za źródłem holenderskim. Powtarzam - tytuł artykułu--Kerim44 (dyskusja) 15:09, 30 mar 2018 (CEST) Nad tytułem, pod którym wyląduje zintegrowana zawartość, to jest sens się zastanawiać dopiero wtedy, jak oba będą do integracji choćby przygotowane. Na razie to strata czasu, gdyż nie wiadomo, czy damy radę je do tego doprowadzić (to holenderskie źródło sprawia, przynajmniej mi, duże problemy). KamilK7 15:17, 30 mar 2018 (CEST)
  • "czytaj ze zrozumieniem" - to typowa "wikipedyczna chamówa" Pomyśl - powiedziałbys mi to w oczy? Jako, ze jesteśmy jednak "internetowymi bytami" - ciąg dalszy nastąpi. Po pierwsze nie mówimy o "artykule na medal". Po kolejne, podana w sekcji bibliografia pozycja prawie nigdy nie obejmuje całości zagadnienia. Nie musi być zatem źródłem dla całości. Pewnie że przypisy są potrzebne. Po kolejne, jesli nie ma ustaleń, nie znaczy ze nie można tworzyć wikipedii. Jesli np nikt nie zmienia nzwy artykułu US Nawy lub (przeciwieństwo) Armia Czerwona, tzn ze to nie jest takie ważne by zadyskutowac się na smierć w kawiarence z "zawodowymi dyskutantami" w roli głównej. W wikipedii nalezy wiecej tworzyć, a mniej dyskutować na NIE. Nie należy likwidować dość dobrze merytoryczne napisanego (w 2007) artykułu. Tyle. Co do szczegółów - można rozmawiać--Kerim44 (dyskusja) 14:54, 30 mar 2018 (CEST)
    • W rozmowie twarzą w twarz, gdyby mi ktoś imputował, że powiedziałem coś, czego nie powiedziałem, bym tak nie powiedział, tylko nieco inaczej: "słuchaj ze zrozumieniem", to chyba naturalne. I ja nie dyskutuję na NIE, wynajduję, które fragmenty nie są oparte na proponowanym źródle, co może pomóc w poprawie artykułu. To, że ktoś zgłosił do poczekalni nie oznacza, że artykuł koniecznie ma być usunięty. Definicja działalności poczekalni brzmi obecnie "Dyskusje nad usunięciem (lub pilną poprawą) artykułów". Wcale nie uważam, że powinien być usunięty. Ten drugi artykuł też ma całe partie bez źródeł. Najlepiej jest powynajdywać fragmenty, które nie mają oparcia w źródle, zrobić przypisy do tych, co mają, resztę poprawić tak, aby było zgodne ze źródłem, wyszukać inne źródła lub usunąć i potem oba zintegrować. Ja zacząłem to już robić, a tym, który jedynie dyskutuje w tym temacie, jak na razie jesteś ty. KamilK7 15:14, 30 mar 2018 (CEST)
      • wesołych swiąt...powiedziałbyś?;) hm...--Kerim44 (dyskusja) 15:21, 30 mar 2018 (CEST)
      • A na koniec dyskusji i powiedziałbym i napisać też mogę "Wesołych świąt". :-) Bo faktycznie dzisiaj już więcej z tym artykułem nie zdążę zrobić. Może po Świętach uda się coś więcej... KamilK7 15:25, 30 mar 2018 (CEST)
  • @Kerim44 przebrnąłem przez sekcję Geneza. Poprawiłem jeden znalezionych błędów merytorycznych (w styczniu 1941 nadano nazwę Koninklijke Nederlandse Brigade, natomiast nazwa Koninklijke Nederlandsche Brigade Prinses Irene została nadana dopiero rozkazem z 26 sierpnia tegoż roku). Drugi (prawie na pewno) błąd merytoryczny, to zdanie "Składała się wówczas z trzech kompanii piechoty, oddziału zwiadowczego (samochody pancerne) i baterii artylerii" usytuowane w artykule w taki sposób, że wynika z tego, że tak było w sierpniu 1941, tymczasem wg źródła taki skład był dopiero po reorganizacji w 1943: "De reorganisatie werd op 1 januari 1943 doorgevoerd en de naam Brigade bleef gehandhaafd, ook al was de organisatie anders. Nu bestond de Brigade uit de volgende onderdelen: staf, verkenningsafdeling, drie zelfstandige compagnieën (gevechtsgroepen genaamd), een batterij artillerie, een trein en een herstellingsafdeling". Poprawiłbym, ale się zastanawiam, czy jeśli podaje się skład, to powinno się pomijać "een trein en een herstellingsafdeling" - pociąg(?) i oddział naprawczy(?) - nie znam się na terminologii wojskowej, wiesz może czemu to może odpowiadać? Na razie oznaczyłem szablonem fakt. Błędne jest prawie na pewno też zdanie pierwsze, co omówiłem już wcześniej. Pozostałe fragmenty, które oznaczyłem, mogą być prawdziwe (przynajmniej częściowo, np. być może było 2,7 tys. żołnierzy w pewnym momencie, ale raczej na pewno nie stworzono z nich batalionu - przecież taka liczba żołnierzy to na 3 bataliony by starczyła), ale nie mają oparcia w źródle. Pomożesz poszukać źródeł do tych fragmentów? KamilK7 11:25, 4 kwi 2018 (CEST)
    • Co mnie skusiło się wtrącać:). Zajmuję się polskimi wojskami i mam po uszy i pracy i nieprzerobionych źródeł. Tu chyba ktoś nie potrafi wyciagnąc z angielskiego (holenderskiego) tekstu niuansów (ja też nie). Taka moja histryjka - zakładając ze podane fakty są faktami:). Być może i ten generał stał na czele tych tysiecy Holendrów. Holendrzy, podobnie jak Polacy na wyspach chcieli mieć duże jednostki bez ludzi i sprzętu. Zobacz np tę [1] jednostkę. Rozdmuchana struktura, a dopiero w jednej z sekcji opisana jej (brygady) siła - czyli słaby batalion przeciwdesantowy. Ten późniejszy skład brygady holenderskiej i dowodzenie przez podpułkownika to, mimo nazwy, typowy brytyjski batalion. Po prostu Brytyjczycy nakazywali tworzenie ekwiwalentnych pododdziałów bojowych. Podobnie powstała nasza (tylko) dywizja pancerna Maczka, a nie jak chcieli nasi wielcy - korpus. Korpus niby istniał, ale nigdy nie osiągnął zdolności bojowej. Myśle, ze analogicznie było w tym przypadku. To typowy [2] "walczący" batalion wz brytyjskiego. Takim batalionem piechoty była i holenderska brygada. Podobnie było na południu. W bitwie o Bolonię [3] polski korpus wzmocniony był Brygadą "Maiella", czyli - włoskim batalionem piechoty. Tłumaczenie z holenderskiego:)).... pociagi to jednostki zaopatrzenia, a a oddział naprawczy - były takie czołówki REP - czyli remontowe. Ale to wszystko to moje POW:)). Trochę optymistyczniej - zadzwonię dziś późnym wieczorem do zaprzyjaźnionych wojskowych w USA i spytam o opinię. Mój militarny język angielski jest tez "taki sobie":( --Kerim44 (dyskusja) 15:46, 4 kwi 2018 (CEST)

Zostawiono. W haśle pozostaje szablon integracji. Nie jest do tego potrzebna poczekalnia. Pablo000 (dyskusja) 22:28, 19 kwi 2018 (CEST)

Na podstawie artykułu: "Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2018:03:29:Królewska Brygada Holenderska Prinses Irene" pochodzącego z Wikipedii
OryginałEdytujHistoria i autorzy