Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2019:07:01:Kościół i klasztor św. Elżbiety Węgierskiej w Łodzi


Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2019:07:01:Kościół i klasztor św. Elżbiety Węgierskiej w Łodzi w encyklopedii

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii < Wikipedia:Poczekalnia‎ | artykuły Przejdź do nawigacji Przejdź do wyszukiwania

Kościół i klasztor św. Elżbiety Węgierskiej w Łodzi | edytuj kod

 Kościół i klasztor św. Elżbiety Węgierskiej w Łodzi (dysk.historialinkująceobserwujrejestr)

Czy kazdy kosciol jest ency? Poza stronami parafii itp. nie widze nic o tym budynku. Nie moglem znalezc go na liscie zabytkow, w Google Books/Scholar nie o nim nic poza krotka wzmianka jako przyklad w liscie w [1], a w mediach dwie wzmianki w Wyborczej dodatku Lodzkim o planach przebudowy [2], [3]. No wiec albo kazdy kosciol jest ency albo mamy jakies minimalne standardy (budynek jest zabytkiem, sa o nim zrodla poza strona wlasna podmiotu, itp.). A tu, nic... Co robimy z tym fantem? PS. Moze cos jest w zrodle [4], ale snippet view nie pomaga, a ja nie jestem w Polsce wiec nie moge podejsc do biblioteki; jakby ktos mogl zerknac na strone 210 moze (bo wedlug googla tam pojawiaja sie slowa Węgierskiej i Łodzi) a w widocznym tekscie jest cos o bernardynach w Lodzi, moze bedzie tam cos (paragraf, chociaz, o histori kosciola/klasztoru) na tyle zeby to uratowac? Bo ta nominacja to jest tez moja wersja prosby o zrodla zeby mozna bylo argumentowac na en:Wikipedia:Articles for deletion/Church of St. Elizabeth of Hungary in Łódź, gdzie jest argument ze 'pewnie sa zrodla polskie'. No, moze sa, moze nie, trzeba cos znalezc albo ciachac (bo jednak ja nie moge argumentowac tam zeby zostawic, bo sa dwa art. w wyborczej, strona kosciola i moze cos w jednej ksiazce - a moze i nie)... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 07:10, 1 lip 2019 (CEST)

  • Juz dawno mamy konsensus że obiekty sakralne sa encyklopedyczne a tu mamy obiekty datujące swoje powstanie jeszcze przed 1939. Śmiezne jest to że w en wiki każda pierdółka z kreskówki, każdy gażdet jest ency a nad polskim 80-letnim kościołem parafialnym i klasztorem toczy się wielka dyskusja:) --Adamt rzeknij słowo 07:33, 1 lip 2019 (CEST)
  • Otóż to! --Anicet (dyskusja) 07:49, 1 lip 2019 (CEST)
    • Otoz to. Napisalem na en wiki, ze raczej nie spodziewam sie wysokiego poziomu merytorycznego w polskiej wiki bo pewnie posypia sie wlasnie opinie ze jakze to, wszystkie koscioly sa ency bo basta i tak ma byc, no ale moze ktos znajdzie jakies zrodla. Na razie nie rozwiewacie moich watplliwosci, czy dyskusja to u nie strata czasu... A propo, znajdz mi Adamie choc jeden przyklad, ze pierdolka z en wiki, kreskowka i gadzet, zostaly skaskowane z polskiej wiki... tu przeciez przetrwa wszystko. Na en wiki pzynajmniej sa potrzebne zrodla (no, poza artykulami o sportowcach, sportowe lobby na en jest tak silne ze wystarcza statystyki, no ale to juz jest off topic). --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 08:55, 1 lip 2019 (CEST)
      • Piotrze a były kasowane, jak i kasowani byli sportowcy czy rózne dziwne byty. Nie podam Tobie przykładów bo zwyczajnie nie mam na to czasu i chęci zwłaszcza w świetle Twojej uwagi w pierwszym zdaniu. Na polskojęzycznej Wikipedii jest ogólny konsensus, nie zapisany, że obiekty sakralne z reguły sa encyklopedyczne, o zabytkach nie wspomnę. Poniżej podano Tobie link do ostatniej dyskusji gdzie wiele merytorycznych uwag podano co może tylko świadczyć że jednak polscy Wikipedysci dyskutować potrafią. --Adamt rzeknij słowo 20:14, 1 lip 2019 (CEST)
  • Jest kilka sposobów wskazania niedoskonałości dowolnego artykułu, żądanie jego usunięcia powinno być poprzedzone łagodniejszymi, szczególnie w lecie. gdy część redaktorów jest neaktywna. Dodałem architekta i dwa źródła. Oryginalny tekst jest raczej o ojcu Pankiewiczu niż o kościele. Prawdopodobnie źródłem powinna być książka https://www.empik.com/lodzki-modernizm-tom-1-olenderek-joanna,p1046659362,ksiazka-pXx236 (dyskusja) 11:09, 1 lip 2019 (CEST)
  • Kościół parafialny, nie znalazłem w zgłoszeniu ani jednego argumentu świadczącego o braku encyklopedyczności. Znalazłem za to zdania, które można spokojnie podciągnąć pod trolling, szczególnie nieprzyjemne jest sentencja: "Napisalem na en wiki, ze raczej nie spodziewam sie wysokiego poziomu merytorycznego w polskiej wiki bo pewnie posypia sie [...]" -> no nie bardzo rozumiem po co jest to zgłoszenie, jak a priori założyłeś że polscy Wikipedyści się nie nadają do dyskusji na ten temat i nie zachowają pożądanego przez Ciebie poziomu dyskusji? Całkiem serio, moim zdaniem takie zgłoszenie to prawie prośba o zablokowanie konta. Andrzej19 (dyskusja) 14:53, 1 lip 2019 (CEST)
    • Nie powiem zeby twoja wypowiedz polepszyla moje zdanie o pl wiki, no ale admin abuse/threats na en wiki tez sa czeste i nic nie da sie z nimi zrobic, to jest faktycznie problem ogolnowiki :( No ale powaznie, Andrzeju drogi, mamy wolnosc slowa i chyba mozna na wikipedii skrytykowac Wikipedia. Albo zablokuj mnie za to, ze smialem skrytykowac projekt, bedzie fajna drama... i po co to komu? Odpuscmy, pojawily sie dobre argumenty, to jest wlasciwy sposob na obalenie mojej krytyki. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 08:08, 2 lip 2019 (CEST)
      • Praca na Wikipedii opiera się na merytorycznym argumentowaniu. Wolność słowa nie zwalnia Ciebie z merytorycznych wypowiedzi. Zgłoszenie powinno zawierać tylko i wyłącznie argumenty za usunięciem hasła, wszystkie inne wstawki nie na temat oraz wyrażanie negatywnego zdania o społeczności to NIE SĄ argumenty za usunięciem hasła tylko pospolity trolling. Bo jak sobie wyobrażasz dyskusję, w której zgłaszający stwierdza, że nie spodziewa się wysokiego poziomu merytorycznego ze strony innych Wikipedystów? Andrzej19 (dyskusja) 08:59, 2 lip 2019 (CEST)
        • Mylisz zgloszenie z odpowiedzia na nie (powaznie, przedsaw mi prosze analize merytorcznych zalet tego glosu w dyskusji...). Moje zloszenie zawiera analize braku encyklopedycznosci (slabe zrodla, itp.). W odpowiedzi na nie dostalem glosy, ktore moim zdaniem nie mialy wysokiej wartosci merytorycznej, co niestety jest w moim doswiadczeniu czestsze na pl wiki niz na en wiki (glownie z powodu braku zapisania dyskusji itp. w zasadach, kto nie sprawdza kawiarenki czesto temu trudno zgadywac jakie to konsensusy lub nie tu istnieja). Co skomentowalem w taki wlasnie sposob. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 09:42, 2 lip 2019 (CEST)
  • Całkiem możliwe że opisywany obiekt jest encyklopedyczny, ale przynajmniej w obecnej postaci z artykułu owa encyklopedyczność nie wynika. Mieliśmy niedawno dyskusję nad encyklopedycznością obiektów sakralnych, i patrząc na wskazywane tam kryteria ency, chyba najczęstszym jest bycie zabytkiem; może należałoby sprawdzić, czy opisywany tu kościół tego warunku nie spełnia. --Teukros (dyskusja) 17:15, 1 lip 2019 (CEST)
    • Dzieki Tekrosie za linka do dyskusji. Z tego wynika, ze NIE MA konsensusu, ze wszystkie obiekty sakralne sa ency. Czyli jednak, jakies kryteria powinny one spelniac. Niestety z zlinowanej dyskusji nie wynika, ze mamy konensus, jakie. Czyli wydaje sie ze po prostu powinny spelniac WP:ENCY, czyli miec zrodla... a problem taki, ze na razie z tymi tu slabo. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 08:25, 2 lip 2019 (CEST)

Encyklopedyczność międzywojennego kościoła nie powinna budzić wątpliwości, problem stanowi kwestia uźródłowienia. Najlepiej zacząć od książki podanej w bibliografii (Klasztory bernardyńskie) i sprawdzić, czy treść hasła jest zgodna z prawdą. Oprócz wspomnianej wyżej książki J. Olenderek Łódzki modernizm (nietrudno ją dostać) warto zajrzeć też do innej publikacji wydawnictwa Księży Młyn: Świątynie Łodzi. Może tam coś będzie. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:16, 1 lip 2019 (CEST)

@BasileusAutokratorPL Jak nie ma zrodel, to jest problem. No, chyba ze miedzywojenne koscioly sa autoency, per dyskusja zlinkowana przez Teukrosa, wtedy jasne, zrodel nie trzeba. Ale jak trzeba, to nie mozemy zakladac, ze zrodla 'pewnie sa'. Albo sa, albo ich nie ma. Wedlug WP:WER odpowiedzialnosc za wskazanie zrodel jest po stronie autora artykulu, jak takich zrodel nie moze podac, to art. pownien byc przeniesiony do brudnopisu z prosba o zrodla (a zrodlo typu ksiazka powinno wskazywac na strony, a nie ze po prostu sobie istnieje i my mamy wierzyc, ze jest tam podmiot opisany). W ten sposob otwieramy drzwi do spamu (podmiot jest ency, wierz mi, a jak nie, to zapraszam do bibloteki i przeczytaj cala ksiazke bo nie podalem nr strony, no coz, milego czytania...). --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 08:15, 2 lip 2019 (CEST)
  • Bycie zabytkiem daje autoency, natomiast w ciągu ostatnich kilku lat dyskusji na pl-Wiki ukształtował się konsensus, że wszystkie obiekty sakralne są ency. Hasło jest z 2011 i Autor uźródłowił je pozycją podaną w Bibliografii, jak się wtedy często robiło, a nie przypisami do każdego zdania (jak robimy teraz). Takich haseł mamy jeszcze tysiące, i trochę nam zajmie czasu, żeby je poprawić. Reasumując: kolejne błędne zgłoszenie. I podobnie jak Andrzej, sformułowania typu raczej nie spodziewam sie wysokiego poziomu merytorycznego w polskiej wiki uważam za niegrzeczne, niedodające wartości merytorycznej i niebudujące koleżeńskiej atmosfery w naszym projekcie. Boston9 (dyskusja) 09:24, 2 lip 2019 (CEST)
    • Cos tego konsensusu tu (ani w poprzedniej zlinkowanej dyskusju nie widze). A prawo do mojego zdania na teman nie najlepszej jakosci argumentacji w takich dyskusjach na pl wiki moge miec; dalej pamietam pewna dyskusje o jakiejs fabryce silnikow ktora zostawiona bo 'to kawelk polskiej historii', zrodlo, blog fana silnikow, no ale, 'kawalek polskiej historii', argumenmt nie do zbicia. Aczkolwiek musze przyznac, ze obecna dyskusja jest calkiem, calkiem. Byle takich wiecej, i bede musial zrewidowac swoja opinie. (I zeby nie bylo, dawniej podobne dyskusje na en wiki tez byly podobnie slabe, ale tak od ~10 lat sa juz zwykle na poziomie dzieki wypracowanym zasadom takim jak en:WP:NORG, itp. Powoli przybywaja one i u nas i powoli podnosi sie poziom dyskusji... ale dopoki bede argumenty typu 'misiewidzi' i 'jest konsensus, bo ja tak twierdze', coz...). --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 09:49, 2 lip 2019 (CEST)
    • @Boston9 z całą pewnością nie ma konsensusu, aby wszystkie obiekty sakralne były autoency. Pomijając już wcześniej przytoczoną dyskusję, można zauważyć że do Poczekalni co jakiś czas zgłaszane są (i usuwane) obiekty sakralne, że przypomnę niedawne zgłoszenia, np. kaplicy w Mielnie albo synagogi w Mitawie. --Teukros (dyskusja) 17:25, 2 lip 2019 (CEST)
      • No ale te artykuły były marne i pod kazdym względem i nie dziwne że zostały usunięte. Tu mmay kosciół prafialny z ponad 70 letnia historią i klasztor na dokładkę. --Adamt rzeknij słowo 21:21, 2 lip 2019 (CEST)
  • Podejście, że każdy obiekt sakralny jest autoency jest pułapką. Zazwyczaj kościół w Polsce (należący do KRK) to dzieło architektoniczne, niepowtarzalne i duże. Ale bywają kościoły/kaplice w budynkach typu „kurnik przemysłowy” czy podobne. Są kapliczki przydrożne będące dziełami sztuki i zabytkami, i są współczesne potworki, o ważności piaskownicy (niekoniecznie wszystko razem, są ważne współczesne potworki, są ładne współczesne). A jeszcze bardziej sprawa się komplikuje, gdy spojrzymy na Kościoły niedominujące: Kaplica ŚJ w domku jednorodzinnym czy szopa kryta palmowymi liśćmi jako kościół dla 20 osób albo kawałek kamienicy oznaczony jedynie małą tabliczką. Dlatego byłbym za tym, żeby w artykule była wykazana encyklopedyczność. W jakikolwiek sposób, choćby opisana architektura, twórca, historia. Natomiast przeciw stubom Kościół pw. Kilku świętych, błogosławionych i zdarzeń cudownych - kościół parafialny we wsi Iglica. Ciacho5 (dyskusja) 09:29, 2 lip 2019 (CEST)
  • To powinna być dyskusja o tym konkretnym artykule. Wypowiedzi o encyklopedyczności kościołów proponuję przenieść we właściwe miejsce i tam kontynuować, żeby jutro nie zaczynać od początku przy okazji innego kościoła.
  • Istnieje Parafia św. Elżbiety Węgierskiej i bł. Anastazego Pankiewicza w Łodzi, a więc absolutnie nie kasowanie, lecz co najwyżej integracja. Podobny kościół Opatrzności Bożej w Łodzi nie ma odrębnego artykułu, informacje są w Parafia Opatrzności Bożej w Łodzi.Xx236 (dyskusja) 10:44, 2 lip 2019 (CEST)
    • A dlaczego w ogóle taka integracja ma mieć miejsce, skoro dualizm parafia-świątynia jest na wiki-pl bardzo powszechny? 5.173.128.143 (dyskusja) 10:52, 2 lip 2019 (CEST)
      • Tak jest z podobnym kościołem Opatrzności Bożej - jest opisany w artykule o parafii. Czy ktoś napisze odrębny artykuł o tamtym kościele?Xx236 (dyskusja) 08:18, 3 lip 2019 (CEST)
  • Skoro zgłaszający ma tak wysokie wymagania w zakresie dyskusji, a jako taki merytorycznie się do niej przygotował, to chciałbym zapytać, czy przejrzał tak istotne dla tematu pozycje, jak Modernizm w architekturze Łodzi XX wieku Ciarkowskiego i Stefańskiego albo też Joanny Olenderek Łódzki modernizm i inne nurty przedwojennego budownictwa. Tom 1. Obiekty użyteczności publicznej, zwłaszcza rozdział V "Obiekty sakralne" tej pozycji. Bo rozumiem, że ma on pewne pojęcie na tematy architektury Łodzi i jest w stanie przedstawić (najlepiej na podstawie literatury ostatniego dziesięciolecia, w czasie którym modernizm doczekał się dość sporego zainteresowania badawczego w kraju) przekonujący wywód, że obiekt będący przedmiotem dyskusji niczym się nie wyróżnia i żadnych zasad encyklopedyczności nie spełnia; innymi słowy - należy go postawić w jednym rzedzie z kaplicami domowymi sedewakantystów albo historycznymi zborami ŚJ w domach prywatnych. 5.173.128.143 (dyskusja) 10:49, 2 lip 2019 (CEST)
    • Drogi anonie, analiza takich pozycji to jest odpowiedzialnosc tworzacego artykul. Bo inaczej mamy, ot, batuty, oparte na nie-istniajacych, falszywych zrodlach, itp., a ktorych utracic sie nie da bo jakze to, krytyku batuty drogi, nie mozesz znalezc nieistniejacych pozycji, albo nieistniejacych faktow w istnejacych pozychach? Twoj problem, szukaj dalej. To nie ja mam udowodnic, ze w tych czy innych pozycjach nic nie ma, to tworca artykulow ma udowodnic, ze w zrodlach cos jest, przynajmniej cytujac strony, jak nie fragmenty paragrafow itp. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 13:04, 2 lip 2019 (CEST)
      • My tu nie dyskutujemy, jak hasło tworzyć, tylko dlaczego je usuwać. Na pewno niedostatki kompetencyjne w zakresie zgłaszanego tematu temu nie służą. 5.173.128.143 (dyskusja) 14:09, 2 lip 2019 (CEST)
  • W tej dyskusji padły ze dwa głosy sugerujące, że istnieje konsensus, iż każdy obiekt sakralny jest encyklopedyczny. Tymczasem z poprzedniej dyskusji na ten temat wynika, że to nie jest prawda. Uczestnicy dyskusji zbyli zgodni co do tego, że każdy zabytkowy obiekt sakralny jest encyklopedyczny, natomiast w prawie wszyscy uznali, że niezabytkowy obiekt sakralny musi spełniać jakieś dodatkowe warunki. W tym zakresie opinie były rozbieżne, dla jednych wystarczyłoby, że obiekt był dedykowany do pełnienia tej funkcji (czyli odpadały bp domy prywatne, w których odbywały się modlitewne spotkania zborów), a inni chcieli więcej (np. wyróżniającej się architektury etc.) - w każdym razie z tej dyskusji wynika, że nie ma w tym zakresie konsensusu. Dla mnie np. wymagane powinny być znaczenie/zauważalność. Jaka? Dla mnie proste, jeśli powstała w dwudziestoleciu fabryka byłaby ency bez względu na liczbę pracowników, to i każdy kościół wybudowany w tym okresie również (a także szkoła). Jeśli nie, to nie. Jeśli dla fabryki wybagać będziemy iluś pracowników, to kościół powinien mieć podobną liczbę odwiedzających przynajmniej raz w tygodniu. I tak dalej, a nie, że coś się faworyzuje (albo coś dyskryminuje). KamilK7 15:20, 2 lip 2019 (CEST)
    • Takie liczby sa strasznie trudno do rozgraniczenia. Dlaczego 100 a nie 150, dlaczego inne na wsi a inne w miescie, itp. Nie mowiac o tym, ze czesto takich danych brakuje. Lepiej sie trzymac ENCY: sa zrodla czy nie? Opisal ten budnek (organizacje) ktos w jakiejs ksiazce czy artylule? Na razie mamy kilka publikacji, w ktorych 'cos moze byc'. Moze ktos przejdzie sie do biblioteki i zobaczy. Ale, zalozmy, ze nie. I co wtedy? --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 18:17, 2 lip 2019 (CEST)

Jedyny obecnie przypis w haśle opisuje kościół jako dzieło "wybitnego architekta" i istotny przykład architektury sakralnej w Łodzi. Obiekt jest zatem ency, natomiast zawarte w artykule informacje należy zweryfikować (przy użyciu jednej z kilku wspomnianych pozycji). Ale to już kwestia naprawy hasła, nie DNU. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 18:32, 2 lip 2019 (CEST)

  • Artykuł zyskał źródła (dzięki Boston) Kosciół parafialny, klasztor, dzieło encyklopedycznego projektanta, szkoła, ponad 70 letnia historia. Encyklopedyczności wystarczająca --Adamt rzeknij słowo 21:19, 3 lip 2019 (CEST)

Zostawiono. Hasło poprawione Gdarin dyskusja 10:48, 4 lip 2019 (CEST)

Na podstawie artykułu: "Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2019:07:01:Kościół i klasztor św. Elżbiety Węgierskiej w Łodzi" pochodzącego z Wikipedii
OryginałEdytujHistoria i autorzy