Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2020:07:07:Różnice w dokumentowaniu rozgrywek ekstraklasy piłkarskiej


Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2020:07:07:Różnice w dokumentowaniu rozgrywek ekstraklasy piłkarskiej w encyklopedii

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii < Wikipedia:Poczekalnia‎ | artykuły Przejdź do nawigacji Przejdź do wyszukiwania

Różnice w dokumentowaniu rozgrywek ekstraklasy piłkarskiej | edytuj kod

 Różnice w dokumentowaniu rozgrywek ekstraklasy piłkarskiej (dysk.historialinkująceobserwujrejestr)

Nie bardzo rozumiem, co to jest? Ktoś przeczytał dwie książki i wylistował różnice? Do historyków z tym, niech ustalą i wydadzą erraty, a chyba nie do encyklopedii. ~ Ciacho5 (dyskusja) 06:56, 7 lip 2020 (CEST)

Zdaje się że nie bardzo jest Pan w temacie. To nie róznice w dwóch ksiązkach, ale w dwóch seriach książek to po pierwsze. Jedna z tych serii jest dla wielu autorów i redaktórów wykipedii głównym, a nawet często jedynym źródłem wiedzy. Autor jest autorytetem dziennikarskim, choć w jego serii są setki błędów faktograficznych. Pisałem na ten temat sporo w wikipedii o nieprawdziwych informacjach w artykułach, które są tu nagradzane medalem (np. Teodor Peterek). Toczyła się nad tym dyskusja. Ten artykuł wskazuje na błędy źródłowe we wspomnianej serii, już udokumentowane i opublikowane z przypisami, w recenzowanych opracowaniach. Proces poprawiania historii mistrzostw Polski w piłce noznej to bardzo mozolna i benedyktyńska praca. Duzo łatwiej jest spisać coś z jednej ksiązki i zrobić artykuł w wikipedii. Wtedy wszystko jest cacy, nieważne że niewiele w tym prawdy. Tymczasem jeśli ktoś ciężką pracą próbuje te błędy poprawić to narusza spokój i dobre samopoczucie redaktorów wikipedii ? Sądziłem, że zależy nam na prawdzie. Tymczasem jak widzę ważniejszy jest błogostan.Jarek O (dyskusja) 08:56, 7 lip 2020 (CEST)

Wikipedia nie opisuje faktów, opisuje to, jak fakty opisały źródła. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów) — dyskusja 11:49, 7 lip 2020 (CEST) Wydaje mi się, że ta praca (porównanie różnych źródeł) jest cenna, ale jako całość encyklopedyczna nie jest. Spokojnie powinna znaleźć się jako podstrona projektu piłka nożna po to aby wskazywać problemy związane z bezkrytycznym traktowaniem jednego źródła. Jak widzę po treści na razie porównane zostały sezony 1927-1930, więc podejrzewam, że artykuł (zestawienie) będzie się powoli rozrastać. Trzeba też zwrócić uwagę, że zestawienie zostało przygotowane przez współautora jednego ze źródeł, które są porównywane (nie mam oczywiście pewności, ale zbieżność loginu z imieniem i nazwiskiem autora na to wskazuje). Nie jest to zarzut z mojej strony, ale mogą się pojawić oskarżenia o promocję własnych książek. Moim zdaniem warto natomiast wskazując na te książki i źródła z tych książek (której niewątpliwie Jarek O posiada albo przynajmniej widział) skorygować we wszystkich możliwych artykułach z podaniem dwóch źródeł (książki J.Owsiańskiego i źródło na podstawie którego ta informacja w tej książce się znalazła) z adnotacją, że wg Fuji jest inaczej. ~malarz pl PISZ 12:09, 7 lip 2020 (CEST) Bardzo chętnie wezmę udział w dyskusji na ten temat, pod warunkiem że będzie ona merytoryczna a nie zdawkowa. Chciałabym wyjaśnić, że każdy mecz ekstraklasy piłkarskiej ma w serii książek "Polska Ligi Piłki Nożnej" zestaw około 40 źródeł. Podkreślę, nie wszystkie mecze w danym sezonie razem, ale każdy mecz posiada osobną listę źródeł. Pisałem o tym we wstępnie do artykułu. Przytoczenie dwóch źródeł jak sugeruje wikipedysta Malarz to tylko przysłowiowa kropla, a przytoczenie wszystkich przekracza możliwości strony. Ale proszę bardzo można to zrobić. Rzecz idzie nie o porównanie dwóch serii książek, ale wskazanie prawdziwych danych w dokumentowaniu rozgrywek mistrzostw Polski w piłce nożnej. Dotychczas autorzy artykułów na wikipedii opierali się tylko na serii "Encyklopedia FUJI" i jakoś nikomu nie przeszkadzało, że ta seria jest pozbawiona przypisów i bibliografii, mało tego, nikt od autora tego nie oczekiwał. Wszyscy przepisywali jak leci, nawet jeśli piłkarz według owej serii strzelał gola w meczu w którym nie grał (!). Teraz, gdy próbuję zburzyć ten błogostan sprawa zrobiła się niewygodna, bo jak można coś podważać, skoro autor jest taki znamienity, ma taki dorobek i patronaty wielu instytucji. Dyskutujmy wskazując racjonalne argumenty zamiast posługiwać się frazesami. Ten sam autor już nawet sam zdążył poprawić chyłkiem wiele wytkniętych mu błędów, ale grono jego wyznawców nieugięcie walczy z wszystkimi, którzy te błędy ośmielają się wskazywać. Dlaczego? Choćby dlatego, iż szybko okazałoby się że liczba nieprawdziwych informacji, przepisanych bezrefleksyjnie do wikipedii przekracza wyobrażenia samych wikipedystów. Ta strona jest właśnie tego dowodem. Pojawia się więc pytanie czy wikipedia dopuszcza uznane w nauce polskiej prawo do polemicznej dyskusji, czy też je ogranicza a nawet tłumi, bo tak jest wygodniej. Artykuł jest otwarty i każdy może to sprawdzać i weryfikować wszystkie informacje. Pełny wykaz źródeł jest w książkach. Przy okazji uwaga metodologiczna: jakiekolwiek opracowanie nie jest źródłem. Nie można umieścić czegokolwiek w źródle, bo źródło jest niezmienne, na tym polega jego wartość. Pozdrawiam Jarek O (dyskusja) 12:39, 7 lip 2020 (CEST) Jeszcze raz. Polemika musi najpierw zaistnieć poza wikipedią, by mogła potem zaistnieć w wikipedii. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów) — dyskusja 12:53, 7 lip 2020 (CEST) Dlatego właśnie uważam, że to zestawienie nadaje się na podstronę projektu PN, zaś same informacje powinny się przede wszystkim znaleźć w artykułach o bytach encyklopedycznych. Potencjalną akcję informującą edytorów należy zaś prowadzić w dyskusjach projektów PN i Sport, bo tam jest szansa, że najwięcej osób na to wpadanie. Z biorących udział w tej dyskusji poza autorem zestawienie nie edytuje chyba haseł sportowych (przynajmniej ja nie kojarzę), więc jakości źródeł w tym zakresie nie ma sensu nas informować. I jest mała szansa, że ktoś po ustaniu tej dyskusji ktoś z piszących o PN trafi na tę dyskusję. ~malarz pl PISZ 13:10, 7 lip 2020 (CEST) Ale ta polemika toczy się i to publicznie od 2016 roku, w różnych formach, poprzez publikacje książkowe (ostatnio recenzowane naukowo, publikowane przez wydawnictwo z listy ministerialnej), na konferencjach naukowych, portalach i formach internetowych. Została zapoczątkowana przez artykuł Piotra Stokłosy pt. "Wojna o prawdę" i dyskusję na forum jego blogu książki sportowe, a jednym z ostatnich przykładów jest publikacja przez Pawła Mogielnickiego na portalu www.90minut.pl listy ligowców, wyraźnie odmiennej od wersji FUJI i tocząca się wokół tego dyskusja. Wystarczy poczytać, nawet nie ruszając się z domu. Jednym z głośniejszych wątków jest sprawa debiutu w lidze Ernesta Wilimowskiego w wieku 12 lat, teza lansowana przez serię FUJI i obalona przez serię PLPN. Pojawia się problem czy większość haseł na temat PN opracowanych w wikipedii będzie opierać się na FUJI i zawierać informacje sprzeczne ze danymi źródłowymi, co produkują bezrefleksyjni przepisywacze a redaktorzy usprawiedliwiają zgodnością ze "źródłami" czyli opracowaniem, które jest pozbawione przypisów, czy też wikipedia stanie się zwyczajnie krytyczna wobec tego typu opracowań. Proszę nie dyskutujmy w sposób zdawkowy, bo szkoda na to czasu. Jeśłi ktoś twierdzi, że nie ma takiej polemiki poza wikipedią, to wyraźnie nie jest w temacie. Jarek O (dyskusja) 13:32, 7 lip 2020 (CEST) I jeszcze jedno. Ten właśnie artykuł jest od jakiegoś czasu znany w szerokim kręgu zainteresowanych tematem, rozpropagowany i stanowi punkt odniesienia w dyskusjach nad dokumentowaniem rozgrywek ligowych. Pokazuje szczegółowo skalę różnic, nie wskazując kto ma rację, spełnia bardzo pożyteczną rolę. Ale oczywiście możecie to zlikwidować Jarek O (dyskusja) 13:40, 7 lip 2020 (CEST) Mam wątpliwości, czy jest naszą rolą produkowanie takich zestawień. Mpn (dyskusja) 21:15, 9 lip 2020 (CEST)

Usunięto z przestrzeni głównej i przeniesiono do Wikiprojekt:Piłka nożna/Różnice w dokumentowaniu rozgrywek ekstraklasy piłkarskiej, to porównanie nie ma charakteru encyklopedycznego, ale może przydać się członkom wikiprojektu, którzy dzięki niemu będą wiedzieli z których pozycji literatury korzystać Gdarin dyskusja 15:17, 10 lip 2020 (CEST)

  • Kolejny raz chylę głowę przed kolejnym Wikipedystą, który wykorzystuje zasoby/sytuację dla zysku Wikipedii. Ciacho5 (dyskusja) 16:52, 10 lip 2020 (CEST)
Na podstawie artykułu: "Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2020:07:07:Różnice w dokumentowaniu rozgrywek ekstraklasy piłkarskiej" pochodzącego z Wikipedii
OryginałEdytujHistoria i autorzy