Wikipedia:Poczekalnia/kwestie techniczne/2011:07:04:Kategoria:Artykuły średniowieczne o niskim znaczeniu


Wikipedia:Poczekalnia/kwestie techniczne/2011:07:04:Kategoria:Artykuły średniowieczne o niskim znaczeniu w encyklopedii

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii < Wikipedia:Poczekalnia‎ | kwestie techniczne Przejdź do nawigacji Przejdź do wyszukiwania

Kategoria:Artykuły średniowieczne o niskim znaczeniu, Kategoria:Artykuły średniowieczne o średnim znaczeniu | edytuj kod

 Kategoria:Artykuły średniowieczne o niskim znaczeniu (dysk.historialinkująceobserwujrejestr • 0 elementów),  Kategoria:Artykuły średniowieczne o średnim znaczeniu (dysk.historialinkująceobserwujrejestr • 0 elementów)

Jeden z wikipedystów (aktualnie administrator) założył portal Średniowiecze i w ramach tego projektu postanowił oszablonować jak najwięcej artykułów, uznając je wg własnej li tylko oceny czy mają znaczenie wysokie, średnie czy niskie w skali ważności (sic!). Np. mało ważna (niskie znaczenie w skali ważności) jest hasło o Emnildzie, żonie Bolesława Chrobrego (wysokie znaczenie). Podobnie np. Historia Bułgarii w średniowieczu. Średnio ważne są natomiast (podaję tylko najbardziej absurdalne przykłady): Jan z Czarnkowa, Wandalowie, Longobardowie i Hugo Kapet. Mam pytanie: czy można powstrzymać to szaleństwo? --Kriis (dyskusja) 14:22, 4 lip 2011 (CEST)

To chyba pomysł z enwiki. Nie zgadzasz się z ocenami (możesz je zmienić, Tar pewnie ucieszy się z pomocy) czy z pomysłem? -- Bulwersator (dyskusja) 14:59, 4 lip 2011 (CEST) Kosmos... — Paelius Ϡ 15:05, 4 lip 2011 (CEST) Nie zgadzasz się z ocenami (możesz je zmienić, Tar pewnie ucieszy się z pomocy) czy z pomysłem? -- Bulwersator (dyskusja) 16:45, 4 lip 2011 (CEST) Chyba nie rozumiesz tego zgłoszenia, skoro stawiasz takie pytania. --Kriis (dyskusja) 16:47, 4 lip 2011 (CEST) Dokładnie - piszesz o sytuacjach gdzie ocena nie była trafna a zgłaszasz do usunięcia kategorie -- Bulwersator (dyskusja) 16:48, 4 lip 2011 (CEST) Nie, pisze o nietrafności takich kategorii, pokazując absurdalność przyporządkowania. Wikiprojekt, nie portal, i o ile widzę, to ma on kilkunastu członków. Podobnie oznacza artykuły np. projekt botaniczny - zob. Wikiprojekt:Botanika/Ocena haseł - i nikt nie zgłaszał pretensji. Jeśli masz uwagi po prostu co do ocen Tara, Awersowego czy kogoś innego (bo nie wspomniałeś, kto cię tak uraził), to trzeba było napisać do niego (lub do projektu), a nie zgłaszać kategorie na DNU. Matma Rex dyskusja 15:07, 4 lip 2011 (CEST) PS. Prosiłbym nastepnym razem o poprawne konstruowanie zgłoszenia. Matma Rex dyskusja 15:09, 4 lip 2011 (CEST) To była decyzja IMO jednoosobowa. Zresztą trudno takie kuriozum naprawiać. To jest do usunięcia od zaraz. — Paelius Ϡ 15:12, 4 lip 2011 (CEST) Wywalanie kategorii Wikiprojektu poprzez Poczekalnię wydaje mi się w najlepszym wypadku niegrzeczne, a w najgorszym niekonstruktywne i łamiące WP:POINT. Nikt nawet nie wpadł na pomysł, by poinformować Wikiprojekt (co zaraz ja zrobię), więc proszę nie usuwać "od zaraz" :/ Matma Rex dyskusja 16:32, 4 lip 2011 (CEST) I czemu akurat te? A nie Kategoria:Artykuły średniowieczne o wysokim znaczeniu -- Bulwersator (dyskusja) 16:34, 4 lip 2011 (CEST) O zgłoszeniu DNU informowałem Tar Lócesiliona jego stronie dyskusji. Co w tym niby niegrzecznego? A czemu akurat te kategorie? Bo uznaję je za najbardziej szkodliwe. --Kriis (dyskusja) 16:37, 4 lip 2011 (CEST) Stworzenie tych kategorii jest wynikiem naszej kooperacji, nie mojej jednostkowej decyzji. Jednostkowe decyzje zapadają przy przyporządkowywaniu konkretnych artykułów do kategorii. Całość systemu ma wyłonić kanon artykułów średniowiecznych. Proszę też spojrzeć, co znaczy skala ważności: wysokie znaczenie = kanon średniowiecza na polskojęzycznej Wikipedii, tzn. znane np. osobom bez wyższego wykształcenia; niskie = istotne dla wąskich kręgów specjalistów. Widzę tu w ogóle jakieś pomieszanie: ja postanowiłem rozkręcić ten wikiprojekt, ale pomysł skali ważności nie jest mój. Brak znajomości definicji i uznanie wg własnej oceny za absurd. Tar Lócesilion|queta! 17:09, 4 lip 2011 (CEST) Nie ma czegoś takiego jak spójny kanon artykułów średniowiecznych. Każdy, kto choć trochę zajmuje się średniowieczem wie, że jest tyle kanonów ile osób zajmujących się średniowieczem. Dla jednego ważny jest Jan Muskata, dla innego Herakliusz, a dla kolejnego Olaf Trygvasson czy też Otton I Wielki. To jest niestety zupełnie nietrafiona inicjatywa, mająca chyba tylko i wyłącznie na celu oddzielenie tych "lepszych" (w mniemaniu oznaczających) od tych "gorszych". — Paelius Ϡ 17:35, 4 lip 2011 (CEST)
  • Nie widzę potrzeby usuwania tego typu kategorii. Jako część składowa wikiprojektu ułatwiają jedynie koordynację. Jeśli są nietrafne należy po prostu użyć możliwości edycji, Bacus15 • dyskusja 17:21, 4 lip 2011 (CEST) Przepraszam, ale jako tzw. "uczestnik" wikiprojektu Historia coś niecoś chyba powinienem o tym słyszeć, a niestety nie słyszałem. — Paelius Ϡ 17:35, 4 lip 2011 (CEST) Miałem na myśli Wikiprojekt:Średniowiecze, Bacus15 • dyskusja 17:37, 4 lip 2011 (CEST) Ależ wiem, co miałeś na myśli pisząc wikiprojekt. Tyle, że wiele osób, które zajmują się średniowieczem na wikipedii nie uczestniczy w działalności tego wikiprojektu (Bonio, Wiktoryn, ja, Wulfstan... i wielu, wielu innych). I nie mów mi, że mogłem się zapisać. Mogłem, ale że zasadniczo pracuję nad hasłem sam to mnie to nie pociąga. — Paelius Ϡ 17:43, 4 lip 2011 (CEST) Nie bardzo rozumiem, jak ten zarzut może wpływać na decyzję o usunięciu kategorii. Wikiprojekt średniowiecze nie jest częścią wikiprojektu historia (który jest niewystarczająco wydolny, skoro hasło feudalizm było z bryka zerżnięte) więc nikt nie jest zobowiązany meldować na Waszej stronie dyskusji o każdej naszej decyzji. Tar Lócesilion|queta! 18:02, 4 lip 2011 (CEST) Ja wiem, że ostatnio panuje moda na interdyscyplinaryzm, ale było nie było to powinien jednak być podprojekt historii. Tak na marginesie to było... Wikiprojekt nie ma prawa być wydolny, bo jest nieaktywny, to raz. Dwa, dzięki za dzielenie na tych naszych i innych. Słitaśnie napisane... A co do feudalizmu — widać nikogo, kto na poważnie zajmuje się hasłami historycznymi na wiki to hasło nie interesowało. Może i dobrze — pewnie takie głupoty były... (jak to w brykach). Ja, a pewnie wiele innych osób też, nie ma po prostu czasu wertować akapit po akapicie Blocha i Baszkiewicza (i innych) miesiącami. — Paelius Ϡ 18:12, 4 lip 2011 (CEST) Nie wiem, czy powinien i na jakiej podstawie można orzekać, czy powinien. My, do którego odnosi się naszej, oznacza uczestników wikiprojektu średniowiecze, a przeciwstawia Wam, uczestnikom wikiprojektu historia, bo jak każdy może zauważyć, zbiory te mają więcej części niewspólnych, niż wspólnych. Rozumiem, że Tobie, jako uczestnikowi wikiprojektu historia nie podoba się mechanizm działający w wikiprojekcie średniowiecze. Czy mógłbyś poprosić aktywnych kolegów z wikiprojektu o wypowiedzenie się? Bo jak na razie jest to jednostkowe stanowisko, skądinąd przez kol. Kriisa uznane za cechę szaleństwa. Tar Lócesilion|queta! 18:26, 4 lip 2011 (CEST) Przecież Ci pisałem. Projekt jest nieaktywny. Każdy działa na własny rachunek, ja mówię za siebie, moje zdanie jest spójne ze zdaniem Kriisa. Jesteśmy dwoma niezależnymi jednostkami. Czyli nie mnie-uczestnikowi wikiprojektu Historia), ale mnie-edytorowi haseł z historii średniowiecznej się te tzw. mechanizmy nie podobają. Mechanizmy arbitralnie uznające, że na wikipedii owe postaci są ważniejsze od innych (po prostu lepsze). — Paelius Ϡ 18:36, 4 lip 2011 (CEST) 1. Chodzi mi o inne wypowiedzi uczestników, a nie spójne stanowisko całego wikiprojektu. 2. Zawsze dziwi mnie stawianie znaku równości między etycznym pojęciem lepszości a techniczną doniosłością. Tu także. Tar Lócesilion|queta! 18:51, 4 lip 2011 (CEST) Ad. 1. Przecież Ci już pisałem. Wikiprojekt Historia jest n-i-e-a-k-t-y-w-n-y. Inne osoby wpisane tamże na listę obecności wyrażą swoje zdanie, kiedy zechcą, i o ile zechcą. Ad. 2. Możesz rozwinąć? Nie rozumiem. (obstawiam, że chodzi Ci o to, że błędnie uznałeś, że lepsi i gorsi uznaję za kategorie etyczne, ale nie mam całkowitej pewności). — Paelius Ϡ 18:58, 4 lip 2011 (CEST) Tak jeszcze dodam, że stopień szablonu może być potencjalnym powodem do wojny edycyjnej, to raz. Dwa, jak już się tak bawimy to może jeszcze wydzielić zagadnienia/postaci III-rzędne, IV-rzędne i V-rzędne. Wtedy przynajmniej będę miał zbiór, który mnie interesuje (V-rzędowe).;). — Paelius Ϡ 19:23, 4 lip 2011 (CEST)
  • Jak absurdalny jest ten system oceny „ważności” widać dobitnie na jednym przykładzie: oto Tar L. stwierdza, że hasło Birger jarl zasługuje na „niskie znaczenie na skali ważności" [1]. Po nieśmiałym (mój OR) proteście autora tego hasła [2], postać jarla od razu zyskuje na „ważności” w ocenie tego samego Tara (tak wiem, że źle odmieniam ;) [3] i już jest „średnio ważne”! Na marginesie, przypomnijmy co jest napisane w tymże haśle o jarlu Birgerze: Uznawany za najwybitniejszego męża stanu średniowiecznej Szwecji, twórcę skonsolidowanego Królestwa Szwecji. Samo twierdzenie, że jarl Birger ma zbyt niską skalę ważności nie jest istotą problemu. Chodzi o zupełnie zbędne, chybione, daremne, bezcelowe, itp. wartościowanie tego typu haseł. Dlaczego jedna, dwie, kilka osób ma oceniać co w historii średniowiecza jest średnio ważne, a co jest mało ważne? Pamiętajmy, że z wikipedii korzystają miliony osób, które to czytają, powołują się w swoich pracach szkolnych i nie tylko. Rozwijając nasz projekt nie strzelajmy sobie w stopę takimi inicjatywami. Ps. Pozdrawiam Tara, podobnie jak wcześniej życzę mu wszelkiego powodzenia w rozwoju „jego” projektu, niewątpliwie bardzo potrzebnego, i proszę o wyrozumiałość za zbyt emocjonalne na początku podejście do sprawy (nieszczęsne szaleństwo).--Kriis (dyskusja) 21:55, 4 lip 2011 (CEST)
    • Szablon z oceną nie jest widoczny dla zwykłego czytelnika, jest umieszczony na stronie dyskusji hasła, czyli w miejscu gdzie ten raczej nie zagląda - nie przesadzajmy, więc z tym wpływem na umysły młodych. Jak już napisałem mechanizm nie służy do segregowania haseł na lepsze czy gorsze, ważniejsze lub mniej ważne, jest on systemem wspomagającym jedynie edytowanie haseł wewnątrz wikiprojektu. Wobec czego, w założeniu ma służyć im i w żadnym razie nie ma charakteru ostatecznego. A o tym czy jest to system "zbędny, chybiony, daremny, bezcelowy" powinni raczej wypowiadać się uczestnicy wikiprojektu (czyli ci, którzy z niego korzystają i go współtworzą) i to po upływie pewnego czasu (okres, który upłynął na tak dużym projekcie jak wikipedia nie jest zbyt długi). Poza tym identyczna inicjatywa funkcjonuje na odpowiedniku nasze wikiprojektu na en.wiki [4], nie jest, więc to pomysł z kosmosu. Co do podanego przez Ciebie przykładu, zastrzeżenia miałbym tylko do drogi w jakiej nastąpiła zmiana oznaczenia hasła (między stronami dyskusji dwóch użytkowników - powinna się odbyć nad tym dyskusja na stronie wikiprojektu). Marcelus (dyskusja) 12:55, 5 lip 2011 (CEST)


Marcelus (dyskusja) 20:36, 4 lip 2011 (CEST): | edytuj kod

Kriis:

  • Jeden z wikipedystów (aktualnie administrator) założył portal Średniowiecze i w ramach tego projektu postanowił oszablonować jak najwięcej artykułów, uznając je wg własnej li tylko oceny czy mają znaczenie wysokie, średnie czy niskie w skali ważności (sic!). Np. mało ważna (niskie znaczenie w skali ważności) jest hasło o Emnildzie, żonie Bolesława Chrobrego (wysokie znaczenie). Podobnie np. Historia Bułgarii w średniowieczu. Średnio ważne są natomiast (podaję tylko najbardziej absurdalne przykłady): Jan z Czarnkowa, Wandalowie, Longobardowie i Hugo Kapet. Mam pytanie: czy można powstrzymać to szaleństwo?

Przede wszystkim odrobinę przykre jest, że autor zgłoszenia nie zwrócił się najpierw do wikiprojektu lub chociaż nie poinformował o zgłoszeniu, a poza tym nie przyłożył się do logicznego uzasadnienia swojej oceny. Więcej niż przykre, bo przede wszystkim nieprawdziwe, jest zrzucenie całej "winy" na Tara, oskarżając go przy tym o szkodnictwo - w dyskusji nad wprowadzeniem systemu ocen brali udział wszyscy zainteresowani uczestnicy wikiprojektu, w wyniku czego powstał system w obecnym kształcie. Zupełnie nie rozumiem czemu zgłaszasz tylko te dwie kategorię, skoro uważasz za szkodliwy cały system, logiczniej byłoby zgłosić wszystkie trzy. Podane przez Ciebie przykłady sugerują raczej, że za niewłaściwie uważasz zasady przydzielania takiej, a nie innej oceny poszczególnym hasłom. Wydaje się jasne, że te oceny są subiektywne i podlegają dyskusji - w taki, mozolny i czascohłonny, sposób do celowo chcemy dorobić się maksymalnie obiektywnie skategoryzowanego zbioru haseł średniowiecznych, który będzie służył edytorom w jak najwydajniejszej rozbudowie wiki.

  • 1. Jak tłumaczyłem wyżej, o zgłoszeniu DNU poinformowałem Tar Lócesiliona, więc nie uważam, że musiałem informować również cały portal Średniowiecze. Procedura zgłoszenia nakazuje informować autora, był nim Tar L. 2. Nie jest prawdą, niestety, że jak pisze Marcelus w dyskusji nad wprowadzeniem systemu ocen brali udział wszyscy zainteresowani uczestnicy wikiprojektu. Wypowiadało się zaledwie trzech uczestników projektu (na 14 odnotowanych) plus Gytha, której głos był raczej krytyczny (vide Dyskusja Wikiprojektu:Średniowiecze). 3. Pisałem wyżej, że nie jest problemem skala ocen, ale samo ocenianie, a podane przeze mnie przykłady wskazują na niedorzeczność takiego oceniania. 4. Marcelus pisze: w taki, mozolny i czasochłonny, sposób docelowo chcemy dorobić się maksymalnie obiektywnie skategoryzowanego zbioru haseł średniowiecznych, który będzie służył edytorom w jak najwydajniejszej rozbudowie wiki – niestety, w żaden sposób nie jest to i nigdy nie będzie obiektywne (bo i jak?), a cała wasza para idzie w gwizdek. Szkoda waszego czasu. --Kriis (dyskusja) 01:10, 5 lip 2011 (CEST)
    • 1. Tak, ale mogłeś jednak zgłosić się najpierw do nas - wyrazić swoją negatywną opinię, zapytać jak postrzegamy znaczenie systemu ocen, jak chcemy go dalej rozwijać itp., mogłeś również podjąć problem złego podporządkowania tych kilku haseł. Dopiero później informować, jeśli nadal uważałbyś, że warto całą społeczność. Wydaje mi się, co sugeruje forma Twojego zgłoszenia, że działałeś bardzo impulsywnie. 2. Kiedy naprawdę brali wszyscy zainteresowani - nie było nas wtedy wielu, a z tych kto chciał ten się wypowiadał. 3. Nie do końca rozumiem. Co ci przeszkadza: a. to, że hasła trafiają nie do tego koszyka co trzeba, b. fakt, że je się w ogóle grupuje pod względem "znaczenia", c. techniczna strona mechanizmu - liczba kategorii, złe ich nazwanie. 4. Pożyjemy zobaczymy, jak wciąż wierzę.Marcelus (dyskusja) 19:59, 8 lip 2011 (CEST)

Paelius:

  • Nie ma czegoś takiego jak spójny kanon artykułów średniowiecznych. Każdy, kto choć trochę zajmuje się średniowieczem wie, że jest tyle kanonów ile osób zajmujących się średniowieczem. Dla jednego ważny jest Jan Muskata, dla innego Herakliusz, a dla kolejnego Olaf Trygvasson czy też Otton I Wielki. To jest niestety zupełnie nietrafiona inicjatywa, mająca chyba tylko i wyłącznie na celu oddzielenie tych "lepszych" (w mniemaniu oznaczających) od tych "gorszych".

Nie demonizujmy. Jasne, że każdy historyk ma swoją wizję i koncepcję epoki, że ktoś zajmujący się historią Związkiem Sześciu Miast będzie uważał, że to one były najważniejszym ośrodkiem handlowym regionu, a ktoś będzie twierdził, że wcale nie bo Wrocław czy Praga, a ktoś jeszcze inny w ogóle nie będzie się przejmował tymi wschodnioeuropejskimi mieścinami, uważając, że prawdziwy handel to tylko mógł być w Wenecji albo w miastach szampańskich. Mimo tego, wszyscy oni pewnie zgodzą się, że nie sposób porównywać roli Karola Wielkiego czy Filipa Pięknego z osiągnięciami, powiedzmy, Gotfryda, pierwszego hrabiego Eu. I o takie różnice nam chodzi, kategorie są tylko trzy - to nie dużo, nie sądzę by dużo było sytuacji spornych, któych nie dałoby się rozwiązać w dyskusji.

  • Przepraszam, ale jako tzw. "uczestnik" wikiprojektu Historia coś niecoś chyba powinienem o tym słyszeć, a niestety nie słyszałem.
  • Ależ wiem, co miałeś na myśli pisząc wikiprojekt. Tyle, że wiele osób, które zajmują się średniowieczem na wikipedii nie uczestniczy w działalności tego wikiprojektu (Bonio, Wiktoryn, ja, Wulfstan... i wielu, wielu innych). I nie mów mi, że mogłem się zapisać. Mogłem, ale że zasadniczo pracuję nad hasłem sam to mnie to nie pociąga.
  • Ja wiem, że ostatnio panuje moda na interdyscyplinaryzm, ale było nie było to powinien jednak być podprojekt historii. Tak na marginesie to było... Wikiprojekt nie ma prawa być wydolny, bo jest nieaktywny, to raz. Dwa, dzięki za dzielenie na tych naszych i innych. Słitaśnie napisane...

Dostęp do wikiprojektu jest zupełnie swobodny i nie pociąga za sobą żadnych konsekwencji. Co więcej, uczestniczyć w dyskusji może każdy edytor nie tylko uczestnik proejtku, może zgłosić votum separatum do każdej podejmowanej tam decyzji, na tej samej zasadzie, na jakiej ma wpływ na kształt każdego innego elementu wikipedii.

Wikiprojekt "Średniowiecze" jest podprojektem wikiprojektu "Historia", co nie znaczy, że jest od niego w jakiś sposób zależny - jest to raczej hierarchiczność wynikającą z logiki takiego układu. Wikiprojekt Historia jest nieaktywny (od kilku dobrych lat z resztą) bo jest niewydolny. Po prostu istnienie tak wielkiego projektu, nie ma żadnego sensu, jest zbyt wiele osób, o zbyt różnych zainteresowaniach by jakakolwiek inicjatywa miała tam szansę powodzenia. Na dobrą sprawę lista tematów do przedyskutowania, interesująca wszystkich historyków jest ograniczona i już dawno została wyczerpana. Przyszłość mają wikiprojekty o węższej specjalizacji (nawet nasze "Średniowiecze" jest w tym kontekście zbyt obszerne) powoływane do zrealizowania konkretnych celów (na niektórych wikiprojektach taką rolę pełnią grupy operacyjne).

Mechanizmy arbitralnie uznające, że na wikipedii owe postaci są ważniejsze od innych (po prostu lepsze)

Mechanizmy te nie grupują haseł na lepsze czy na gorsze (aż takiej władzy nie mamy). One jedynie grupują hasła wedle encyklopedycznej istotność w zakresie historii średniowiecza, w celu wskazania edytorom haseł tych, które w pierwszym rzędzie powinny ulec rozbudowie.

A co do feudalizmu — widać nikogo, kto na poważnie zajmuje się hasłami historycznymi na wiki to hasło nie interesowało

A do zdanie wydrukuję i powieszę sobie nad kominkiem, jako przykład na to jak w jednej chwili zdyskredytować siebie jako uczestnika poważnej dyskusji.

Kończąc powiem tylko, że odnoszę wrażenie, że przeciwnicy inicjatywy po prostu nie zaznajomili się porządnie ani z przebiegiem dyskusji dotyczącej powołania mechanizmu, ani z zasadami funkcjonowania tego ogólnie przyjętego na innych wikipediach, a powoli również na polskiej, systemu wspomagającego edycję. W wyniku czego musiało dojść do tej niesamowitej straty czasu.Marcelus (dyskusja) 20:36, 4 lip 2011 (CEST)

Ustosunkuję się tylko do dwóch ostatnich punktów. Dlaczego właśnie te powinny być rozbudowywane w pierwszej kolejności? Artykuł jest artykułowi równy, dlaczego nagle jedne są warte bardziej rozbudowania niż inne. Co do feudalizmu — to hasło, jak pisałem, mnie nie interesowało (mnie, literalnie, ale być może i innych historycznie nastawionych użytkowników wiki). Mogę tu pisać jedynie za siebie — dla mnie po prostu wymagałoby, żebym "wyjął" sobie z życiorysu kilka miesięcy, by przewertować i zsyntetyzować literaturę przedmiotu, jak pisałem Bloch i Baszkiewicz są tu jedynie "czubkiem góry lodowej". Nie mam na to zwyczajnie czasu (ochoty też w związku z tym jakoś nie), więc wolę się zajmować osobami/wydarzeniami, których "literaturę o..." jestem w stanie ogarnąć w przeciągu kilku dni (scil. liczy ona kilka/kilkanaście pozycji, a nie kilkaset). — Paelius Ϡ 23:59, 4 lip 2011 (CEST) Ależ nikt nie narzuca Ci tego systemu ocen, możesz go zupełnie zignorować i rozbudowywać hasła, która najbardziej Cię interesują bądź sam uznasz je za najważniejsze. Mechanizm służy jedynie uczestnikom wikiprojektu (choć i oni mogą go ignorować) i pokazuje jedynie ich hierarchię zadań - na szczycie hasła, które w ich mniemaniu powinny być jak najobszerniejsze, na dole hasła, które powinny być wykonane jak najpoprawniej, lecz z różnych powodów nie muszą być opracowywane w pierwszej kolejności lub też nie nadają się do rozbudowania do takiej skali by myśleć o medalu. Powtarzam nie jest to dyktatura - wobec czego prosiłbym o podchodzenie do tego na większym luzie. Ten nieszczęsny feudalizm był tylko przykładem tego, jakie zaniedbania panują w hasłach średniowiecznych, nawet o tak niesamowicie wysokim znaczeniu nie tylko dla historii średniowiecza, ale w ogóle dla całej historii cywilizacji, a także dla innych dziedzin nauki, do jakich feudalizm niewątpliwie należy. Było to dla nas impulscem do podjęcia inicjatywy stworzenia wikiprojektu historia. Odnoszę wrażenie, że masz też niewłaściwe wyobrażenie o edytowaniu haseł na wikipedii. Każde z nich jest wynikiem wspólnej pracy całej społeczności, nie dziełem pojedynczych użytkowników. Wobec czego nie musisz ogarniać całej literatury, bo też nie musisz pisać całego hasła od początku do końca. Abstrahując od tego, że stan w jakim hasło się znajdowało, a na dobrą sprawę znajduje się nadal nie wymagał znajomości niezliczonej liczby pozycji, rzetelne wykorzystanie samego Blocha odmieniło by to hasło o 180 stopni. Kończąc chciałbym zadać jedno pytanie - czy ktoś jeszcze podnosi sprzeciw przeciw temu nieszkodliwemu, nie narzucającemu się, całkowicie dobrowolnemu w stosowaniu, w mniemaniu wielu pomocnego systemu hierarchizacji haseł? Jeżeli nie, proponuję powrócić do tworzenia haseł.Marcelus (dyskusja) 12:55, 5 lip 2011 (CEST)

Ja również uważam, że ta dyskusja to niepotrzebne zawracanie gitary, bo tak w ogóle to system oceny należy do wikiprojektu i to on (a nie DNU) powinien decydować, jakie narzędzia mu są przydatne. Poza tym odnoszę wrażenie, że zgłoszenie miało na celu dokopanie Tarowi. A jeśli tak nie było, to przynajmniej taki przyniosło efekt. Bez odbioru. Blaise Niepascal 19:06, 6 lip 2011 (CEST)

  • "Miało na celu dokopanie Tarowi" ... Czytam i nie wierzę, że można coś takiego napisać. --Kriis (dyskusja) 22:00, 6 lip 2011 (CEST) "Blezie" — co jak co, ale argumentu ad personam się po Tobie nie spodziewałem. — Paelius Ϡ 00:53, 7 lip 2011 (CEST) Paeliusie. Po pierwsze ja wcale nie mówiłem, że to jest argument. To tylko moje zdanie nt. zgłoszenia. A po drugie napisałem o sobie (Poza tym odnoszę wrażenie), nie ad personam. Blaise Niepascal 13:46, 7 lip 2011 (CEST) PS Czym sobie zasłużyłem na zwrot per ty, a nie (jak dotąd) per Ty? To może jednak rozwinę myśl. 1) PUA Tara było niedawno, więc jego nick jest jak najbardziej rozpoznawalny. 2) Został jednak wskazany bezosobowo, a taką formę stosuje się, gdy odmawia się danemu człowiekowi prawa do obrony (bo przecież sprawa jest oczywista). Tak się pisze o wandalach i trollach. 3) postanowił oszablonować jak najwięcej artykułów A skąd wiesz, co Tar postanowił? 4) li tylko Wyrażenie wzmacniające, które tu podkreśla rolę Tara, a nie (rzekomą) szkodliwość kategorii. 5) czy można powstrzymać to szaleństwo? Zarzut szaleństwa. 6) Nie tylko ja widzę tu nieładne potraktowanie Tara – cytuję Marcelusa: oskarżając go [tj. Tara] przy tym o szkodnictwo. 7) Myślę, że skierowane do Tara przeprosiny za formę zgłoszenia byłyby na miejscu. Tym razem naprawdę bez odbioru. Blaise Niepascal 13:46, 7 lip 2011 (CEST)
nie wiem co komu przeszkadzają te kategorie: z pewnością są przydatne wikiprojektom (Informatyka też tego używa). Szablony znajdują się w dyskusji, czyli nikomu nie powinny wadzić. Dodatkowo, tworzy się lista artów, które warto rozwijać w pierwszej kolejności (te ważne) Matek M (dyskusja) 09:52, 7 lip 2011 (CEST) Po pierwsze rozumujemy tu na zasadzie kwadratury koła. Są przydatne, bo wikiprojekt ich używa. Wikiprojekt ich używa, bo są przydatne. A jua wciąż nie mogę się dowiedzieć dlaczego (abstrahując od wikiprojektu) są one potrzebne. Po drugie, wciąż nikt nie wyjaśnił mi dlaczego pewne artykuły powinny być rozwijane w pierwszej kolejności i dlaczego mają to być te ważne. Przepraszam, ale z mojej strony na taki swoisty ostracyzm haseł o osobach, które mogą interesować góra 10-15 osób w Polsce, jest mi ciężko przystać. Dla mnie te 10-15 osób ma większe znaczenie niż tłumy niedouczonych studencin korzystających li tylko z bryków i wikipedii. — Paelius Ϡ 11:17, 7 lip 2011 (CEST) Nie, rozumujemy jasno: są przydatne DLA wikiprojektu: można je użyć na wiele sposobów. Jeden use case podałem. Ważność artykułów określa Wikiprojekt do którego należy szablon. To nie jest wiadomość dla ludzi spoza wikiprojektu. Matek M (dyskusja) 11:34, 7 lip 2011 (CEST) Nazwa kategorii sugeruje coś innego. — Paelius Ϡ 12:48, 7 lip 2011 (CEST) Nazwę tworzyłem w oparciu o Kategoria:Artykuły informatyczne o niskim znaczeniu i Kategoria:Artykuły o niskim znaczeniu według projektów. Jakoś nie chciałem tworzyć Kategoria:Artykuły dotyczące średniowiecza o znaczeniu niskim z technicznej perspektywy uczestników wikiprojektu średniowiecze albo Kategoria:Artykuły przez uczestników wikiprojektu średniowiecze uznane za nienależące do kanonu Wikipedii. Tar Lócesilion|queta! 12:59, 7 lip 2011 (CEST) Powyższe byłyby chyba jedynymi strawnymi i nie wprowadzającymi w błąd. A informatyka to nie historia. Tak samo jak plwiki to nie enwiki. — Paelius Ϡ 13:03, 7 lip 2011 (CEST) Wtrącę się - czy możemy pozostać przy dotychczasowych nazwach, a te podane wyżej lub podobne wykorzystać po prostu na stronie kategorii, jako ich opis? Matma Rex dyskusja 13:11, 7 lip 2011 (CEST) A w mainie pojawia się nazwa kategorii czy jej opis? (pytanie retoryczne). — Paelius Ϡ 13:18, 7 lip 2011 (CEST) W mainie nie pojawia się ani jedno, ani drugie, ponieważ te kategorie są dodawane do stron dyskusji. Matma Rex dyskusja 13:50, 7 lip 2011 (CEST) Strona dyskusji hasła w mainie dla mnie zalicza się do obszaru gdzie "buszuje" czytelnik-niewikipedysta. — Paelius Ϡ 13:56, 7 lip 2011 (CEST) Okej, to powiem prosto - możesz nie uciekać się do pytań retorycznych i odpowiedzieć na moje pytanie? Jestem umysłem mocno ścisłym i niestety metafory i inne zabiegi stylistyczne to nie moja działka.
  1. czy chcesz użyć tych superdługich nazw, niewątpliwie dokładniej wyjaśniając, do czego służą te kategorie od razu na stronie dyskusji artykułu - za cenę tego, że nazwa kategorii zajmie pół szerokości ekranu i (choć to może mój POV) będzie wyglądała trochę śmiesznie?
  2. czy też zgadzasz się na użycie krótkich nazw, co sprawi, że czytelnik będzie potrzebował jednego kliknięcia więcej, żeby poznać całą prawdę o kategorii - za to strona dyskusji będzie wyglądała schludniej i będzie wyświetlała krótszą, lecz (mój POV) wystarczającą dla większości informację?
Według mnie propozycja numer 2 jest znacznie lepsza. Matma Rex dyskusja 14:06, 7 lip 2011 (CEST) Przecież łatwo się domyślić. Że punkt pierwszy jest dla mnie właściwszy. Przynajmniej nie jest błędny i nie będzie wprowadzał czytelnika w błąd. Mój humanistyczny umysł nie może jednak objąć jak umysł ścisły może popierać wersję upraszczającą (a więc błędną) w momencie kiedy uzyskanie wersji prawdziwej można uzyskać niewielkim nakładem słów. — Paelius Ϡ 14:13, 7 lip 2011 (CEST) A więc podaj swoją propozycję, to się ew. przebotuje. Tar Lócesilion|queta! 14:15, 7 lip 2011 (CEST) [[Kategoria:Artykuły o znaczeniu dużym/średnim/małym z technicznej perspektywy uczestników wikiprojektu średniowiecze]] ? — Paelius Ϡ 14:26, 7 lip 2011 (CEST) [[Kategoria:Wikiprojekt średniowiecze – artykuły o wysokim/średnim/niskim priorytecie]]. Krócej i mniej POVu. Priorytety są dla wikiprojektu, a nie będzie to umniejszać znaczenia hasła. Przykuta (dyskusja) 14:57, 7 lip 2011 (CEST) Ładnie. — Paelius Ϡ 15:07, 7 lip 2011 (CEST) Taka wersja i mnie się podoba. Botować chyba nie będzie trzeba, wystarczy zmodyfikować ten szablonik, który dodaje te kategorie, i pozmieniać im nazwy. Mogę uznać dyskusję za zakończoną i się tym zająć? (Tar, Paelius? Marcelus, Kriis?) Matma Rex dyskusja 15:17, 7 lip 2011 (CEST) Czyń honory. Akurat nie siedzę dziś cały dzień przy komputerze, więc pomoc na mojej grządce się przyda ;) Tar Lócesilion|queta! 16:35, 7 lip 2011 (CEST)

Czy jest może ktoś przeciwny takiemu rozwiązaniu? Kriis, Wikiprojektowi Towarzysze? A btw, przebotować pewnie trzeba będzie, bo znaczenie = niskie/średnie/wysokie, a priorytet = niski/średni/wysoki. Niedobrze byłoby zmienić nazwę kat. i treść wyświetlaną, a nie zmienić wartości wpisywanej do szablonu. Tar Lócesilion|queta! 12:22, 8 lip 2011 (CEST)

Zgadzam się z wersją zaproponowaną przez Przykutę, aczkolwiek jest kilka rzeczy, które mnie niepokoją. Nie potrafię zrozumieć jak jedna, dwie osoby mogą przecisnąć swój niczym nie uzasadniony sprzeciw wobec urządzenia, którego tak naprawdę znaczenia i użycia nie rozumieją, jedynie poprzez ciągłe powtarzanie bezsensownych argumentów, nie odpowiadając przy tym w żaden sposób na argumenty strony przeciwnej. Jedynym wytłumaczeniem tego stanu rzeczy jest zmęczenie społeczności ich narzekaniem. W tej dyskusji wypowiedziało się kilku użytkowników, którzy co najmniej nie dostrzegli niczego szkodliwego w istnieniu naszego systemu, Mimo to Kriis i Paelius (przede wszytkim ten drugi) potrafili wszystkich przegadać, ale czy tak naprawdę kogoś przekonali? Nie. Żeby nie być gołosłownym przytoczę kilka wypowiedzi, które nie służyły do niczego, jak tylko do przeciągnięcia dyskusji i zabrania ostatniego słowa przez osoby je wypowiadające. Np. Po pierwsze rozumujemy tu na zasadzie kwadratury koła. Są przydatne, bo wikiprojekt ich używa. Wikiprojekt ich używa, bo są przydatne. A jua wciąż nie mogę się dowiedzieć dlaczego (abstrahując od wikiprojektu) są one potrzebne (Paelius). - jeśli wikiprojekt ich używa tzn., że są przydatne, wikiprojekt jest częścią wikipedii, więc cokolwiek ułatwia mu pracę służy całej encyklopedii. A informatyka to nie historia. Tak samo jak plwiki to nie enwiki. (również Paelius) - tu sprytna próba wytrącenia z dłoni argumentu o analogicznym mechanizmie istniejącym na enwiki i na wikiprojekcie "Informatyka", tak słaba, jak słabo uargumentowana. Strona dyskusji hasła w mainie dla mnie zalicza się do obszaru gdzie "buszuje" czytelnik-niewikipedysta' (Paelius) - skoro dla ciebie się zalicza, to zmienia to postać rzeczy! [[Kategoria:Artykuły o znaczeniu dużym/średnim/małym z technicznej perspektywy uczestników wikiprojektu średniowiecze]] ? (nadal) - ten post to już bezczelność.Marcelus (dyskusja) 19:44, 8 lip 2011 (CEST) To jest dopiero tupet, by stawiać takie zarzuty Paeliusowi i oceniać „ważność” haseł z historii średniowiecza, a jednocześnie samemu, mieniąc się członkiem projektu Średniowiecze, tworzyć i edytować hasła pełne błędów językowych, literówek, błędów i braków w linkowaniu oraz pozbawionych źródeł. Niestety, taka właśnie postawa nie pozwala przyłączyć się do waszego projektu. --Kriis (dyskusja) 00:17, 12 lip 2011 (CEST) Ależ Kriisie, teraz już powinieneś wiedzieć, że to nie jest ważność merytoryczna, a techniczny priorytet, szeroko stosowany na wiki, nie tylko pl. 2: co widzisz złego w tym, że edytujemy hasła pełne błędów? To chyba dobrze, że chcemy je poprawić? Wg mnie nie ma co łączyć tego oczywistego i jedynego możliwego faktu z ew. należeniem do Wikiprojektu. Wikiprojekt to przecież nie małżeństwo ani mafia, gdzie jeśli się zapisujesz, musisz zgadzać się na wszystko. Nawet więcej, jeśli edytowalibyśmy tylko te hasła, które są dobrze zrobione, wydaje mi się, że to byłby argument („wariaci! założyli sobie, że nie będą poprawiali źle zrobionych haseł!”) do Twojej decyzji. Tar Lócesilion|queta! 07:11, 12 lip 2011 (CEST) Tar Lócesilionie, źle odczytałeś moją wypowiedź: wg mnie Marcelus zarzuca złą wolę Paeliusowi, a sam w ramach wikiprojektu ocenia hasła, które uważa za ważne lub nieważne, a przede wszystkim, że czyniąc to, sam tworzy hasła z błędami, nie poprawiając tychże błędów, jak również nie czyni tego w hasłach, które nie są jego autorstwa, ale jednak przy nich dłubie. --Kriis (dyskusja) 10:18, 12 lip 2011 (CEST) Oczywiście wiedziałem, że taki był sens tej wypowiedzi, choć literalnie pojmowany był inny. Ale skąd krytyka systemu znaczenia haseł wymierzona wyłącznie przeciwko hasłom „średniowiecznym”? (Tak jakby to był nasz czy mój wynalazek). Nie obserwuję działań Marcelusa, a nawet, jeśli on tak postępuje, nie wpływa to na pracę Wikiprojektu jako całości (że tak powiem, nie ustaliliśmy takich standardów, więc nie jesteśmy ew. winnymi ew. błędnych działań kol. Marcelusa). Rozmowa toczy się dookoła tematu i zatacza szerokie kręgi, więc spytam jako jeden z gł. zainteresowanych: czy ktoś ze społeczności ma jakiekolwiek zastrzeżenia co do tych kategorii lub pomysłu Przykuty, czy możemy sprawę uznać za zamkniętą? Tar Lócesilion|queta! 10:56, 12 lip 2011 (CEST) Propozycja Przykuty jest rozsądnym kompromisem. Ja zastrzeżeń nie mam. Pozdrawiam. --Kriis (dyskusja) 11:29, 12 lip 2011 (CEST) Dziękuje Kriisowie za krótkie podsumowanie mojej pracy na Wikipedii. Proszę uważać wszystkie moje wypowiedzi w tym temacie za nie mające miejsca, nie mam zamiaru wypowiedać się dłużej w tym temacie, od tej pory nie mam też żadnej na ten temat opinii. Zaprzestaję również wstawiania szablonów wikiprojektu do dyskusji haseł. Marcelus (dyskusja) 15:01, 15 lip 2011 (CEST)

Usunięto. Ta dyskusja kosztowała nas sporo niepotrzebnych nerwów. Byliśmy świadkami osobistych wycieczek i reakcyjnych deklaracji, absurdalnego uciekania w otchłań szaleństwa itd., a skończyło się na zmianie słowa znaczenie na priorytet... Tar Lócesilion|queta! 13:40, 16 lip 2011 (CEST)

Na podstawie artykułu: "Wikipedia:Poczekalnia/kwestie techniczne/2011:07:04:Kategoria:Artykuły średniowieczne o niskim znaczeniu" pochodzącego z Wikipedii
OryginałEdytujHistoria i autorzy