Wikipedia:Projekt przeniesienia list do kategorii


Wikiprojekt:Kategoryzacja/Przenoszenie list do kategorii w encyklopedii

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii < Wikiprojekt:Kategoryzacja(Przekierowano z Wikipedia:Projekt przeniesienia list do kategorii) Przejdź do nawigacji Przejdź do wyszukiwania

Spis treści

Znani | edytuj kod

Projekt przeniesienia list do kategorii wyniknął w efekcie dyskusji ze stron do skasowania. Aktualnie wydaje się, że przeważa pogląd, że większość takich list ma zostać przeniesiona do odpowiednich kategorii, choć w przypadku niektórych toczy się w tej sprawie nadal dyskusja. Listy, które zostały przerobione na kategorie i nikt nie zgłasza protestów przy ich kasowaniu uprasza się zgłaszać do ekspresowego kasowania lub kasować samemu


Wyciągnąłem z bazy tytuły zaczynające się od Znani/Znane. Czy wszystkie te artykuły powinny być skasowane?

Znani Kanadyjczycy Znani Nysanie Znani PolacyZnani architekci polscy Znani biolodzy Znani dyrygenci Znani ewangelicy polscy Znani filozofowie Znani geografowie Znani lekarze Znani polscy filozofowie Znani polscy literaturoznawcy Znani polscy matematycy Znani polscy pisarze Znani polscy pisarze i pisarki Znani polscy psycholodzy Znani polscy socjolodzy Znani socjolodzy (Znani socjologowie) Znane szyfry Znane postacie fikcyjne Znani łyżwiarze figurowi.

Posprzątane, oznaczone {ek}:Znani Belgowie Znani aktorzy Znani antropolodzy Znani archeolodzy Znani genealodzy Znani historycy Znani informatycy Znani polscy historycy Znani językoznawcy

Jestem za skasowaniem, chociaż mam trochę wątpliwości wobec niektórych pozycji. (nie wstawiłem do haseł szablonu do skasowania) Margos 23:49, 9 mar 2005 (CET)

  • Za skasowaniem po kategoryzacji haseł linkowanych ze "Znani ...". Proponuję wykreślanie z powyższej listy już sprawdzonych i wstawianie doskasowania na stosowną stronę RJT 10:05, 10 mar 2005 (CET)
  • Za. Te, które mają już kategorię powinny otrzymać {{DoSkasowania}}. -- Klisu 10:24, 10 mar 2005 (CET)
  • Za i to wszystkie a w to miejsce wprowadzić kategorie bez dopisku znani, bo nieznanych i tak się nie wprowadza, chyba że są to znajomi króliczka ale wtedy trudno, bo trzeba będzie je kasować. Smat 12:47, 10 mar 2005 (CET)
    • Czy "zespoły blacmetalowe" nie powinny być wśród znanych? -- Klisu 15:07, 10 mar 2005 (CET)
  • Zgadzam się ze Smatem - arty na kategorie bez "znani". -- Forseti 17:30, 10 mar 2005 (CET)
  • Proponuję czerwone linki, z tych list, przenieść do propozycji tematów. Jako znane osoby powinny się znaleźć w Wikipedii. Margos 21:17, 10 mar 2005 (CET)
    • W propozycjach i bez tego jest zatrzęsienie, a tak jest przynajmniej cos w rodzaju tematycznych podstorn "do zrobienia" Wilk 13:39, 14 mar 2005 (CET)
  • To dobry pomysł, tylko, że będzie z tym kupa roboty: a) utworzenie kategorii i podlinkowanie ich do odpowiednich kategorii, b) dopisanie kategorii do wszystkich osób z tych list c) przeniesienie czerwonych linków do propozycji tematów. Kto to wszystko zrobi? Polimerek 00:10, 11 mar 2005 (CET)
    • Zaczynam od zespołów blackmetalowych, to na początek. Jak je zrobię to dam strajka i to będzie znak, że zrobiony. Następne po kolei. -- pozdrawiam, Klisu 10:06, 11 mar 2005 (CET)
  • Mam pewną prpozycję w związku z czerwonymi linkami i jedno zastrzeżenie. Listy znani xxx mają niejednokrotnie całą masę czerwonych linków. Strona z listą powstała zapewne po to, by ułatwić robotę przy edytowaniu kolejnych nazwisk. Wrzucenie tego wszystkiego na jedną stronę jak proponuje Polimerek i Margos jest najlepszym rozwiązaniem w tej chwili, ale i tak trzeba będzie na tej stronie ososbno dać linki reżyserów, aktorów itd. Właściwie taki zabieg to przeniesienie kilku list do zrobienia na jedną stronę do zrobienia. A teraz zastrzeżenie. W dyskusji nie brałem udziału, strona znani xxx nigdy mi się nie podobała, choć takie szablony wstawiałem, bo taki był schemat. Bardziej podoba mi się lista xxx lub podstawowe pojęcia xxx. No i tu jest problem, bo jeżeli argumentem za tym, by te strony pokasowac jest to, że nazwiska aktrów, reżyserów itd. da się znaleźć w odpowiednich kategoriach, to konsekwentnie trzeba byłoby usunąć wszystkie listy dublujące się z kategoriami, łącznie ze stronami podstawowe pojęcia z zakresu xxx i czerwone linki z tych list przerzucić na stronę artykułów do zrobienia. Tylko nie wiem, czy jest sens, żeby ta strona puchła, czy nie lepiej pozostawić porozbijane mniejsze strony, gdzie każdy rozwija sobie listę czerwonych linków, żeby potem sukcesywnie je edytować. Przykuta 09:15, 11 mar 2005 (CET)
  • Też się zastanawiam jaka duża zrobi się strona z propozycjami tematów - pewnie się okaże, że będzie trzeba ją rozbić. Można to jednak IMHO, zrobić tak, że w propozycjach tematów dać tylko linki do podstron zatytułowanych np: "Potrzebni aktorzy", "Potrzebne aktorki", "Propozycje tematów z chemii" itd - gdzie by były z definicji same czerwone linki, które każdy mógłby dopisywać wg własnego uznania, a kolejne tego rodzaju listy były by tworzone na tej samej zasadzie. Polimerek 12:15, 11 mar 2005 (CET)
  • Proponuję utworzyć stronę "Propozycje tematów/osoby" ze względu na potencjalną ilość tematów a na niej działy: alfabetycznie (i opis kto zacz po myślniku jak do tej pory) lub wg zainteresowań. Ja jestem za alfabetem i zgłaszam się na ochotnika do robienia porządków. RJT 17:07, 12 mar 2005 (CET)

Lista znajduje się tutaj: Wikipedia:Propozycje tematów/Osoby RJT 13:16, 19 mar 2005 (CET)



Ze względu na fakt, że żarliwa dyskusja umarła śmiercią naturalną, kontynuuję robienie porządków i wstawiam {ek} do wszystkich uporządkowanych ZNANYCH z listy powyżej.

Jedynym wyjątkiem są Znani lekarze za zostawieniem których głosowali(ły): Wikipedysta:Dixi i Wikipedysta:Radomil, do dalszej dyskusji ponieważ chociaż jest 6:2 za usunięciem, to nikt nie wypowiedział się po ich argumentacji. RJT 15:47, 7 kwi 2005 (CEST)


Listy | edytuj kod

Z głosowań widać że listy nie podpadają pod kategorię naj. Nie można ich zatem traktować jako całość, oraz łączyć ze "znani". -- Margos 21:57, 14 mar 2005 (CET)

  • Nie wszystko można zastąpić kategorią. -- Margos 16:27, 12 mar 2005 (CET) Pibwl 22:37, 17 mar 2005 (CET)
  • to może od razu usuniemy wszystkie listy... nie wiem w czym np. Lista stref czasowych narusza POV (temat poruszony przy Znanych *** - i przy nich jak najbardziej się zgodzę) ... na listach widać od razu co jest a czego nie ma, poza tym ładniej wygląda lista w oddzielnym artykule niż tworzona przez kategoryzację... Marshaü 16:35, 12 mar 2005 (CET)
  • Nie dramatyzuj. Niektóre listy mają sens, inne nie. Musimy je jakoś rozróżnić. Lista Unesco i lista aktorek jednak się od siebie różnią. P 18:00, 12 mar 2005 (CET)
    • Zgadzam się, że mogą istnieć listy, które nie mają sensu (na przykład lista głupków wioskowych). Takie zapewne należy usuwać. Nie należy moim zdaniem tego robić mechanicznie. Wydaje mi się, że w sytuacji wątpliwej najrozsądniejszym rozwiązaniem jest najpierw przeprowadzenie dyskusji z osobą (lub osobami), która listę wprowadziła i zapytanie jej o sens takiej listy. Następnie dopiero po uzyskaniu niesatysfakcjonującej odpowiedzi upublicznienie dyskusji (co powinno służyć jej racjonalizacji). Następnie dopiero powinno się to poddawać dyskusji. Alx 19:38, 7 kwi 2005 (CEST)
  • powinny być zachowane te listy, które są kompletne, tzn. obejmują całość zagadnienia, np. lista państwa świata (ewentualnie takie, które się dadzą do takiej postaci doprowadzić) Siałababamak 18:06, 12 mar 2005 (CET)
  • Nie dajmy się zwariować każda lista powinna być rozpatrzona osobno, a nie hurtem, bo dojdziemy do absurdu, listy są różne i często mają sens jako osobne artykuły. Moja propozycja jest aby najpierw rozważyć sprawę artykułów z "znane", a póżniej zająć się sprawą poszczególnych list bo takie listy jak Lista światowego dziedzictwa UNESCO czy Lista stref czasowych powinna zostać a co do innych należy to rozważyć. Takie listy można wpisać w kategorii Tablice Smat 21:34, 12 mar 2005 (CET)
  • Przepraszam, ale chyba już jestem za stara. Nie całkiem rozumiem fascynację kategoriami. Ilekroć chciałam znaleźć coś poprzez kategorie, to po pierwszych 200 liter A miałam dość. Nie bardzo nadążam za tymi porządkami. Nie widzę, co jest złego w haśle Wielkie dzieła muzyczne i nie bardzo wiem, jak będzie się ich potem szukać. Wielkie porządki mają to do siebie, że potem połowy rzeczy nie można znaleźć. Ale pewnie jestem staromodna. Poza tym, jak jest lista i jest czerwonp, to widać, czego nie ma, choć jest na tyle popularne, że znalazło się ja liście. Dixi ® 08:52, 19 mar 2005 (CET)
  • Chyba nie jesteś. Bo problem nie polega na istnieniu kategorii ale na ich organizacji (praktycznej, bo teoretyczne założenia są poprawne). Np. biologia wszakże ma bardzo dobrze opanowaną kategoryzację - systematykę (nieprawdaż?), ale kiedyś musiało to nastąpić i powstawało w bólach. Jeżeli kategoria nie mieści się na kilku stronach, to powinna zostać podzielona na podkategorie i już. A usuwanie list, jest przy okazji w zgodzie z nietworzeniem zbędnych linków. Jeżeli zaś chodzi o dzieła muzyczne, do dla jednego wielki jest Lutosławski, dla innego tylko Chopin, a ja osobiście wolę Bacha i jego kantaty, a nikt jeszcze nie wpisał żadnej z jego Pasji (widocznie wielkie nie są). RJT 10:33, 19 mar 2005 (CET)
Biologię (nie całą) dało się tak ładnie skategoryzować, gdyż począwszy od Linneusza kolejne pokolenia biologów upychają je w szufladki tworząc drzewo, które jest dokłądnym odpowienikiem kategorii i podkategorii, jednak i tu nie jest tak różówo. Choć Kategoria:Ptaki ma obecnie około 450 haseł nie podzielę jej z jednego prostego względu - poniżej gromady nie ma wśród biologów zgody. Jest wiele alternatywnych taksonomii różniących sie zarówno liczbą rzędów i rodzin (że nie wspomnę o rodzajach, gatunkach i podgatunkach), ale i ich wzajemnymi relacjami. Zaś co do ludzi. W tym co pisze Dixi coś jest. Zobacz np. na Znani polscy lekarze. Tam ułożenie jest nie alfabetyczne, a chronologiczne. Kategorie tego typu rozwiazań nie zapewnią (przecież nie chodzi nam o wpisywanie formułki [[Kategoria:Polscy lekarze|rok urodzenia]]. Listy takie zapewniają również bardzo krótkie zaznaczenie o kogo chodzi (tak jak w Noty biograficzne). Ktoś mógłby również wpaść aby "moje" linkowisko Ptaki Polski zamienić w kategorię, ale przecież nie zapeni ona takiego podziału jaki jest tam obecnie a także nie uwzględni synonimów w nawiasach i nazw międzynarodowych. Podsumowując, kategorie nie są zawsze najlepszym rozwiązaniem, pomimo ich wielkiej zalety - automatycznego działania, nadają się jedynie tam, gdzie zależy nam na porządku alfabetycznym bez żadnych dodatkowych informacji. Radomil 10:59, 19 mar 2005 (CET) Zauważ, że twoje linkowisko nie nazywa się znane/największe(choć to by miało akurat jakiś sens, choć i tu problem wagi/wzrostu :)/sławne ptaki polski i jak sądzę są tam wszystkie które występują w miarę regularnie i naturalnie. I to zakładam korzystając z takiej listy. A na liście lekarzy, nie ma conajmniej kilkunastu uznanych profesorów, jest jeden polityk, a reszta nieżyje. Jeżeli zaś chodzi o pomysł [[Kategoria:Polscy lekarze|rok urodzenia]] to w przypadku osób można by pisać [[Kategoria:polscy lekarze|Struś Józef (1510-1568)]].
  1. Ptaki były tylko á propos zachwytu nad kategoryzacją biogii.
Nie był zachwyt tylko przykład metodycznego podejścia (zresztą nie jestem biologiem więc i znak zapytania się w tym zdaniu znalazł). RJT
  1. No ale w końcu zadziałało. Ważne strony mozna dodać do "obserwowanych", wtefy w "ostatnich zmianach" wyświetlą się jako wytłuszczone (takze dyskusje do nich), tpo pomaga
Dzięki, wiem, ale ja wszedłem na ostatnie zmiany PO zrobieniu serii. RJT
  1. Meritum: Zauważ, że ta propozycja nadal nie zapewnia sortowania chronologicznego, a i ilosć informacji jest ograniczona. Nie wpiszesz chyba przecież: [[Kategoria:1510 Struś Józef|Józef Struś (1510-1568) - nadworny lekarz [[Zygmunt August|Zygmunta Augusta]], naukowiec, burmistrz [[Poznań|Poznania]], autor ''Sphygmicae artis iam mille ducentos perditae et desideratae libri V'']]. Zwróc tez uwagę, że Znani lekarze też są w pewnym sensie podzieleni chronologiczno-alfabetycznie. Radomil 12:30, 19 mar 2005 (CET)
Chodziło mi o dostępność identyfikacyjną dat. Ale po co chronologicznie? Rozumiem chronologię wydarzeń w czasie wojny 30 letniej, ale daty urodzin lekarzy? Chyba tylko ze względu na ich wpływ na siebie. A jaki miała wpływ Sionk Penk na innych aktorów (zobacz w historii strony)? Jak ustalić którzy znani są potrzebni, a którzy nie? Ile osób powyżej opowiedzialo się za zachowaniem listy znani, sławni (mówię tylko o OSOBACH)??? RJT 12:41, 19 mar 2005 (CET) Ja piszę tylko o lekarzahc, na temat aktorów się nie wypowiadam. Chronologia przydaje się właśnie ze względu na ich wpływ na siebie. Poza tym "lekarz" w starożytności, "lekarz" w średniowieczu i "lekarz" współczesny to nie zupełnie te same profesje, np. w średniowieczu chirurdzy nie byli lekarzami. Należeli do cechu cyrulików (razem z fryzjerami). Poza tym mślę, że przydatne jest to krótkie "who is who" na liście. Problem polega na tym, że takie krótkie "who is who" to czasami więcej niż nie jeden stub, a czasami wszystko co się da o osobie napisać. I co za problem zrobić kategorie (strzelam): lekarz średniowieczny, chirurg, ortopeda, cyrulik (jako podkategorie lekarza?). Jeżeli chodzi zaś o oddziaływanie, to jeśli jest istotne należało by je ując haśle głównym. Ale nie upieram się. Poczekam z dwa tygodnie na głosy poniżej za utrzymaniem lekarzy, lub innych persona grata i wtedy ktoś lub ja wpisze ek. RJT 13:26, 19 mar 2005 (CET) Jeśli hasło jest krótsze niż te notki za nazwiskami lekarzy to w 90% przypadków nie stub a kandydat do SdU czy jak wolisz ek. Człowiek o ktróym można napisac jedno zdanie żył albo bardzo dawno temu, albo nie jest z listy "znany". Nawet Herostrates ma więcej niz jeden równoważnik zdania. Radomil 14:47, 19 mar 2005 (CET) Myślę że i o mnie i o Tobie można napisać więcej niż jedno zdanie. Co nie świadczy o tym, że jesteśmy znani. A ta lista (i parę innych) moim zdaniem jest po prostu nieobiektywna, czy jak wolą Wikipedyści nie jest NPOV (argument podstawowy nr 1) oraz doprowadza do dublowania informacji (a.p. nr 2) i tworzenia zbędnych linków (a.p. nr 3). RJT 12:28, 21 mar 2005 (CET)

==== Lista protest songów ==== przeniesiono do Ważniejsze protest songi Jak zobaczyłem, to mnie zatkało. Po co to jest? P 22:56, 21 mar 2005 (CET) Za usunięciem, żeby nie było wątpliwości.

  • Po to, żeby mieć najważniejsze protest-songi posortowane według tematyki i wykonawcy. Pibwl 23:59, 21 mar 2005 (CET)
    • Kto mianowicie decyduje, które są najważniejsze? P 16:34, 22 mar 2005 (CET) A, i nie są posortowane według wykonawców.
      • Ci, którzy je na tej liście umieszczają. W końcu można wyróżnić pewne obiektywnie ważne pieśni - a jeśli się na liście znajdą mniej ważne, to trudno. Lista piosenek z pytaniem w tytule (jest takie hasło na En-wiki) nie ma większego sensu (chociaż przyznaję, że ją trochę uzupełniłem) - ale to hasło akurat ma pewne walory poznawcze. Pibwl 22:58, 31 mar 2005 (CEST)
  • Ta lista jest tak subiektywna, jak tylko lista może być. To, czy dany numer jest protest-songiem, jest kwestią płynną, ocenną i zależną od subiektywnego gustu słuchającego. Np. te numery Tahiti Granda Bandy to akurat nie protest-songi, tylko muzyczne żarty. Natomiast wartości poznawczych nie mogę się dopatrzyć, chociaż próbuję. Co w tej wyliczance jest odkrywczego? P 00:39, 1 kwi 2005 (CEST)
  • lista piosenek z pytaniem w tytule jest obiektywna (istnieją reguły językowe). Jakimi regułami obiektywnymi kierować się przy liście protestsongów? I co tam robią "niektórzy artyści" (jak już powinny być wszyscy z powyżej). I jest taki protest song "mam wzystko w ... (wulg.)" na "dwa palce" - kwalifikuje się?

Najbardziej znane balety | edytuj kod

Wstawił: RJT 21:43, 14 mar 2005 (CET)

  • Zostawić -- Margos 21:57, 14 mar 2005 (CET)
  • Zintegrować z balet jako odębną sekcję. P 22:39, 31 mar 2005 (CEST)
  • Zintegrować z balet RJT 13:16, 1 kwi 2005 (CEST)
  • zostawić (choć IMO raz wystarczy; lista powtórzona jest dwukrotnie) - tsca 15:43, 8 kwi 2005 (CEST)

Kompozytorzy muzyki poważnej | edytuj kod

Wstawił: RJT 21:43, 14 mar 2005 (CET)

  • Zostawić -- Margos 21:57, 14 mar 2005 (CET)
  • Usunąć - lista niemal w 100% dubluje kategorię. P 22:39, 31 mar 2005 (CEST)
  • Zostawić. Kategoria nie posiada dat, a ten artykuł jest szczególnie dobrze i całościowo opracowany. Podobnie świetnie jest opracowane kompozytorzy polscy Beno 00:43, 1 kwi 2005 (CEST)
  • zostawić - tsca 15:44, 8 kwi 2005 (CEST)

Operetka | edytuj kod

Wstawił: RJT 21:43, 14 mar 2005 (CET)

  • Zostawić -- Margos 21:57, 14 mar 2005 (CET)
  • Zostawić - myślę, że właśnie tak tego rodzaju hasło powinno wyglądać: definicja + kilka najważniejszych nazwisk. P 22:39, 31 mar 2005 (CEST)

Wielkie dzieła muzyczne | edytuj kod

Wstawił: RJT 21:43, 14 mar 2005 (CET)

  • Zostawić -- Margos 21:57, 14 mar 2005 (CET)
  • Zintegrować z muzyka. P 22:41, 31 mar 2005 (CEST)
  • Zostawić - można zintegrować, ale właściwie po co? Nie doćś, że artykuł "muzyka" i tak prosi się o masę innej treści, to nie ma sensu sztucznie tworzyć z niego jeszcze większego "mastodonta"... aegis maelstrom 23:04, 3 kwi 2005 (CEST)
  • zostawić - tsca 15:46, 8 kwi 2005 (CEST)

Lista szwedzkich autorów | edytuj kod

Propozycja odtworzenia artykułu (tsca)

Odtworzono - jest już więcej osób za odtworzeniem, niż było za skasowaniem (również poza powyższą listą) oraz osoba, która deklaruje pracę nad tą listą.
--tsca
21:08, 8 kwi 2005 (CEST)

Lista pisarzy szwedzkich | edytuj kod

Przeniesione z Dyskusja wikipedysty:P

Witam!

Usunąłęś zrobioną przeze mnie listę pisarzy szwedzkich. Chciałbym prosić o nie robienie takich nieprzyjemnych niespodzianek. Ja się trochę napracowałem nad tą listą i zamierzałem ją do pewnego stopnia pielęgnować. Mam wrażenie, że mój wkład do Wikipedii jest na tyle istotny, i merytorycznie dobry, aby nie traktować mnie jak trolla i kasować co popadnie i jak popadnie mojego autorstwa bez dyskusji.

Rozumiem, że są pewne względy, które przemawiają za tym, żeby taką listę usunąć, ale są również inne, które przemawiają za jej zostawieniem. Pominę tutaj te argumenty, które pojawiły się już na dyskusji w wikipl-l i podam inne. Proszę zwrócić uwagę, że na innych wikipediach pojawiają się takie właśnie hasła listowe: , . Nie mówiąc o tym, że dla innych języków również pojawiają się takie listy, np.: . Nie mówiąc nic o tym, że niektóre hasła w obecnej polskiej wikipedii dotyczące literatury to nie jest nic więcej jak listy autorów (np. Literatura amerykańska, Literatura francuska i do niedawna literatura angielska). Co więcej do hasła literatura angielska pojawiło się ostatnio hasło Lista angielskich autorów, które jest analogiczną listą do listy pisarzy szwedzkich. W związku z tym nie uważam, że takie kasowanie mechaniczne, bez dyskusji z osobą, która wprowadziła takie hasło, jest sensowne i raczej jest marnowaniem czyjejś pracy i wysiłków.

Pozdrawiam,
Alx 16:11, 7 kwi 2005 (CEST)

Skasowanie listy nie było niespodzianką. Kwestia była przez kilka tygodni dyskutowana na stronie "Projekt przeniesienia list do kategorii" i zwyciężył pogląd, że nie jest potrzebna. Nie ma przeszkód, żeby tę listę odtworzyć w postaci kategorii - trzeba tylko informacje z listy (o ile były jakieś poza imieniem i nazwiskiem) przenieść do oddzielnych biogramów. Przy okazji: tytuł "lista autorów" jest błędny, jeżeli chodzi tylko o autorów dzieł literackich, ponieważ jest zbyt szeroki - mozna być nie tylko autorem dzieła literackiego. Argumentacja typu "to jest na en:wiki" czy też "tego nie ma na en:wiki" prowadzi na manowce i generalnie jest mało sensowna. Ani en:wiki, ani pl:wiki nie mają monopolu na prawdę, trzeba się posługiwać zdrowym rozsądkiem. A co do istoty wykazu - znacznie większy pożytek jest z najkrótszych nawet biogramów, niż z zestawienia gołych nazwisk, które nie daje dokładnie nic. Bez obrazy, ale taka lista świadczy moim zdaniem o postawie nadzorcy: "pokazałem wam, co macie zrobić, to róbcie, a ja idę leżakować". Pisząc biogramy patriarchów nie zacząłem od "listy patriarchów", tylko uczciwie piszę te biogramy, jeden po drugim. Kategoria - nie lista - będzie na końcu. P 20:37, 7 kwi 2005 (CEST)

Dziękuję za odpowiedź. Mam nadzieję, że Twoje odwołanie do zdrowego rozsądku wróży, że ta nasza polemika okaże się dla wszystkich owocna.

Ponieważ odniosłeś się przede wszystkim nie do tego, co było dla mnie główną kwestią, to ja też pozwolę sobie zacząć od strzału obok. Aby widzieć tę całą dyskusję w odpowiednim świetle, warto przypomnieć, że Wikipedia jest wolną encyklopedią. Sama kwestia listy szwedzkich autorów jest rzeczą drugorzędną, ważniejsze jest pytanie o tę właśnie wolność. Myślę, że nie wymaga specjalnej argumentacji sprawa tego, że wolność to nie jest po prostu robienie wszystkiego, na co człowiekowi przyjdzie ochota. Szczególnie, że piszemy encyklopedię, a nie słownik głupot wszelakich. Wolność raczej należy pojmować jako swobodę tworzenia, o ile nie szkodzi to tworzenie innym. Wychodząc z tego założenia, zacząłem całkiem niedawno pisać jakieś artykuły na tym forum. Jak przyszedłem tutaj, to hasła literatura szwedzka nie było. Było 6 stubów szwedzkich noblistów o treści godnej pożałowania i jeszcze kilka artykułów biograficznych (np. o Astrid Lindgren czy Hjalmarze Söderbergu - ten w dodatku napisany tak, że wyglądał na reklamę wydawniczą). Ponieważ interesuję się Szwecją od jakiegoś czasu, a literaturą od dawna, pomyślałem sobie, że literatura szwedzka jest wspaniałym kawałkiem Wikipedii, który mogę zagospodarować, dowiadując się przy okazji wiele o tej literaturze i oddając jednocześnie tę wiedzę innym. Obejrzałem sobie kilka sąsiednich Wikipedii, znalazłem świetny niemiecki artykuł o literaturze szwedzkiej (szwedzki do tej pory średnio się nadaje do wykorzystania, a angielskiego nie ma), wkładając w to sporo pracy i wysiłku przeniosłem go na polski, wzbogacając gdzieniegdzie (co prawda nieznacznie). Jednocześnie obejrzałem sobie inne artykuły o literaturach obcych na polskiej Wikipedii i stwierdziłem, że wszystkie, do których zajrzałem to po prostu suche listy autorów. Skoro zaś niemiecki artykuł zawierał link do takiej listy, szwedzki artykuł zawierał link do takiej listy, a literatura polska też miała coś w tym stylu (Znani polscy pisarze), to wydawało się logiczne umieszczenie takiego samego w haśle literatura szwedzka. Tak właśnie uczyniłem. Był to logiczny krok, nawet biorąc pod uwagę, że istnieje coś takiego, jak kategorie. Przemknęło mi też przez myśl, że może kategoria byłaby tutaj odpowiedniejsza, ale pomyślałem sobie, że lista zawiera więcej informacji niż kategoria: przede wszystkim jest tutaj informacja, jakich autorów brakuje, a jacy są wpisani; jest tutaj informacja, jacy autorzy są najważniejsi (to ci wpisani); jest informacja o liczebności autorów tej literatury; można sobie obejrzeć tę listę i zobaczyć, czy nie przypomni sobie człowiek jakiegoś nazwiska, które zasłyszał w radiu czy zauważył na plakacie; można wreszcie użyć tej listy, aby zaimponować znajomym Szwedom na imprezie, wyszukując autora o ich nazwisku i nawiązując w ten sposób rozmowę. Nie byłem specjalnie zadowolony z tej listy, bo przydałyby się na niej daty i krótkie wzmianki o gatunkach uprawianych przez daną osobę. Ale wprowadzenie takich informacji jest bardzo pracochłonne, więc odłożyłem to na później mając pilniejsze rzeczy do napisania w związku z samym artykułem literatura szwedzka. Myślalem jednak, że jest to owocna realizacja mojej wolności. To jednak do momentu, gdy został mi skasowany ten artykuł. Od tego momentu straciłem poczucie, że ta wolność jest realizowana. Dlaczego? Nie dlatego, że ten artykuł znikł, ale dlatego, że nikt nie podjął ze mną dyskusji na ten temat.

Oczywiście z Twojego punktu widzenia ten argument jest po prostu śmieszny, bo Ty dyskutowałeś przecież na ten temat kilka tygodni i przegłosowałeś. Zaś przegłosowany wniosek jest przecież prawem, a prawo należy szanować i go przestrzegać. Zatem dyskusja skończona. Ja jednak myślę, że z istniejącym prawem warto dyskutować, bo często to prawo jest złe i szkodliwe. Zwłaszcza, że po przeczytaniu dyskusji nie poczułem się przekonany do idei usuwania list. Spróbuję podsumować argumenty za i przeciw, zaczynając od tych, które padły wcześniej w naszej dyskusji:

Za i Przeciw | edytuj kod
  1. Za: listy pozwalają na podawanie dodatkowych informacji przy nazwiskach
    Przeciw: kategorie symulują informacje dodatkowe z list - trzeba tylko informacje z listy (o ile były jakieś poza imieniem i nazwiskiem) przenieść do oddzielnych biogramów i wpisać w linku z kategorią.
    Te dodatkowe informacje przy nazwiskach powinny się znaleźć po prostu w treści własciwych haseł.
    Ale jednak za: Nie wiadomo, jak w kategorii umieścić obrazek wzbogacający treść ewentualnej listy. Także w kategorii nie ma możliwości podania ogólnych uwag metodologicznych związanych z listą (np. kryterium wstawiania), co niekiedy jest istotne, zwłaszcza, gdy pojęcie jest nieostre.
  2. Za: Listy są zjawiskiem powszechnym w Wikipedii i występują nie tylko w polskiej czy angielskiej Wikipedii, ale też na przykład w (niemieckiej) czy (szwedzkiej), usunięcie list byłoby raczej wyjątkiem, i raczej narusza naturalny zakres wolności wypowiadania się w Wikipedii.
    Przeciw: Argumentacja typu "to jest na en:wiki" czy też "tego nie ma na en:wiki" prowadzi na manowce i generalnie jest mało sensowna. Ani en:wiki, ani pl:wiki nie mają monopolu na prawdę, trzeba się posługiwać zdrowym rozsądkiem.
    Ale jednak ZA: skoro nie jest to zjawisko tylko z angielskiej wiki, ale też z innych, to raczej wprowadzanie list jest naturalnym zjawiskiem na wikipedii i dobrze wkomponowuje się w jej ducha.
  3. Za: Krótkie zalążki artykułów przynoszą często szkodę, gdyż czasami czytelnik Wikipedii, po wykonaniu wysiłku kliknięcia i przeczekaniu czasu przeładowania strony, widząc, że treść jest nieciekawa, zraża się do Wikipedii, a nawet dokonuje wandalizmów; poza tym zalążki rozleniwiają - widząc czerwony link, od razu wiemy, że należy coś wyedytować, widząc niebieski, popadamy w samozadowolenie, że już nic nie trzeba robić (patrz nobliści).
    Przeciw: Znacznie większy pożytek jest z najkrótszych nawet biogramów, niż z zestawienia gołych nazwisk, które nie daje dokładnie nic.
    Ale jednak ZA: wiadomo co wyedytować, więc podsuwają pomysł a zestawienie ma charakter informacyjny.
  4. Za: Lista, jak każda rzecz, jak każdy symbol, może być interpretowana na wiele sposobów. Może świadczyć o postawie nadzorcy, a może też świadczyć o postawie pełnej pokory - tak, jak ślimak na zboczu góry Fuji świadczy o małości człowieka wobec wielkich zjawisk otaczającego świata.
    Przeciw: Lista świadczy moim zdaniem o postawie nadzorcy: "pokazałem wam, co macie zrobić, to róbcie, a ja idę leżakować". Pisząc biogramy patriarchów nie zacząłem od "listy patriarchów", tylko uczciwie piszę te biogramy, jeden po drugim. Kategoria - nie lista - będzie na końcu.
    Ale jednak ZA: o czym świadczy zależy tylko osobie odczytującej "formalizm" listy... ja uważam za pomocne a nie nakazowe...
  5. Za: Kategorie są często bardzo trudne w nawigacji, bo trzeba przebijać się przez wiele stron.
    Przeciw: Należy tworzyć podkategorie tak, aby nie zawierały one za dużo elementów.
    I bez przesady z tym "bardzo trudne".
    Ale jednak ZA: Nie wszyscy pilnują krótkości kategorii, rozdrobnienie dużej kategorii jest pracochłonne, często jest kłopotliwe wdrożenie takiego rozdrobnienia, bo należy mnóstwo, nie wiadomo jak lokalizowalnych ludzi przyzwyczajonych do wpisaywania np. kategorii Szwedzi nauczyć używania nowych kategorii.
  6. Za: Listy pozwalają na bardziej elastyczne podziały, nie tylko alfabetyczne, ale tematyczne, okresowe itp.
    Przeciw: To samo mozna zrobić odpowiednio układając kategorie.
  7. Za: Listy zawierają informacje, czego brakuje, a co jest wpisane.
    Przeciw: To niezaprzeczalny plus. Tylko co komu z informacji, jakich haseł na wikipedii nie ma - bo do tego sprowadza się wartość informacyjna listy?
    Ale jednak ZA: Wikipedyści znajdą łatwo pożytek z tej informacji. Korzystający z Wikipedii mogą korzystać z tego na przykład tak, jak w poniższych punktach.
  8. Za: Listy przez swe niepełne pokrycie dają informację, jakie elementy są ważne (te niebieskie).
    Przeciw: Nie dają, to kwestia przypadku, które hasło pojawi sie pierwsze.
    Ale jednak ZA: prawdopodobniejsze, że bardziej istotne, znane i popularne będą pierwsze...
  9. Za: Lista zawiera przybliżoną informację o liczebności danej kategorii. Kategorię informują o tym dopiero, gdy jest bardzo dużo haseł, co wymaga bardzo dużo pracy.
    Przeciw: Fakt, tylko jaki pozytek z takiej informacji?
    Ale jednak ZA: wiadomo, czy dana kategoria jest "liźnięta" w wiki, czy dopracowana do bólu i jak oceniać resztę - kategoria daje tylko info o tym, co skategoryzowano i to często w nader chaotyczny, niespójny sposób w wielu "doskokach" przez wiele osób
    Jak zobaczyłem listę pisarzy Szwedzkich po raz pierwszy, to natychmiast przyszło mi do głowy - taki mały kraj, a tak wiele mają literatów.
  10. Za: Długą listę można przeglądać, aby zobaczyć, czy nie przypomni sobie człowiek jakiegoś nazwiska, które zasłyszał w radiu czy zauważył na plakacie. Kategorię dają to dopiero, gdy jest bardzo dużo haseł, co wymaga bardzo dużo pracy.
    Przeciw: Z samego przypomnienia sobie nazwiska nic nie wynika, skoro nie ma do niego biogramu. A tego tu ludzie szukają.
    Ale jednak ZA: jak ktoś szuka grupy ludzi i znajdzie "puste nazwisko" to wie, kogo dalej w tej grupie szukać - niekoniecznie w wikipedii, co więcej wg tej logiki w ogóle nie powinno być w wiki czerwonych linków.
    Z samego przypomnienia nazwiska nic nie wynika, ale z połączenia nazwiska z tematem listy - tak.
  11. Za: Można użyć listy, aby zaimponować znajomym Szwedom na imprezie, wyszukując autora o ich nazwisku i nawiązując w ten sposób rozmowę. Kategorię dają to dopiero, gdy jest bardzo dużo haseł, co wymaga bardzo dużo pracy.
    Przeciw: Bądźmy poważni. Szwedom należy imponować raczej jakością haseł, niż długoscią list.
    Ale jednak ZA: poważnie - imponujmy tym co mamy, czyli chociaż listą, czyjąś pracą... i szanujmy pracę kogoś, kto to wklepał - moze doklepie biogramy: inaczej go zniechęcamy.
    Poza tym, ja nie pokazywałbym Szwedom listy, tylko dowiadując się przed imprezą, że Szwed nazywa się Alving zapytałbym się podczas imprezy, czy nie jest z rodziny Fanny Alving, próbując oczywiście najpierw dowiedzieć się z Internetu (bo nie z aktualnej polskiej wiki) kim jest/była Fanny Alving.
  12. Za: Czasami lista dobrze się wkomponowuje w ramach słabo opisanej dziedziny (patrz literatura) lub jako naturalne zastosowanie zasady niekasowania już istniejących treści, ale przenoszenia ich w odpowiedniejsze miejsce.
    Przeciw: Czasem dobrze, a czasem nie. To zależy.
    Ale jednak ZA: od czego? wg mnie nie ma przypadku, gdy sie nie komponuje...
  13. Za: Jest dużo haseł o charakterze listowym (np. Literatura amerykańska, Literatura niemiecka, Literatura antycznej Grecji, Mitologia nordycka). Zabronienie wprowadzania list grozi powstaniem podziemia listowego i nawałem haseł w rodzaju Pisarze szwedzcy, w których wypadku argumentacja za usunięciem będzie trudniejsza - bo jaką zasadę odróżnienia przyjąć w przypadku haseł Pisarze szwedzcy i Literatura antycznej Grecji.
    Przeciw: Jest to zjawisko, któremu należy przeciwdziałać. Hasło typu "literatura n-ska" powinno zawierać dane na temat literatury n-skiej, a nie zestawienie nazwisk n-skich pisarzy. To nie jest to samo. Wrzucenie zestawienia nazwisk zamiast uczciwego napisania hasła to samooszukiwanie się, że się coś robi. Takie zestawienie może istnieć - być może nawet powinno? - ale nie wolno nim zastępować prawdziwego hasła. Jeżeli dopuścimy taką możliwość, to własciwie możemy zamykać kram i iść do domu, bo to oznacza brak rzeczwistej treści w wikipedii, więc na dłuższą metę - brak zainteresowania wikipedią, a komu potrzebna encyklopedia, do której nikt nie zagląda? (Heh, strasznie to wyszło pesymistycznie.)
    Ale jednak ZA: pozwól tym którzy chcą się samoszukiwać to robić - kasowanie zestawiń jest samooszukiwaniem wielokroć większym, bo w imię jakiego dziwnego ideału, którago ja osobiście nie rozumiem.
    Poza tym, obecnie zjawisko wspomniane w oczku Przeciw występuje w całej okazałości na polskiej wiki. Możliwe zatem są trzy wyjścia: zamknięcie kramu (mało atrakcyjne), wykasowanie tego rodzaju haseł listowych (wstydliwe - może zostałyby 3 hasła, a może tylko 2), pracowite poprawienie haseł o literaturze (nierealne - proszę zobaczyć, z jakim odzewem spotkała się akcja rozwijania literatury angielskiej w ramach zalążka tygodnia i ile ludzi ją podchwyciło), zostanie przy status quo i czekanie na pojawienie się entuzjastów tematów, którzy rozwiną hasła jak należy.

Jak widać po stronie Przeciw argumenty w punktach 2-5 nie są bezsporne i raczej, jak widać, dają się zbijać. Natomiast w punktach 6-13 nie znalazłem w dotychczasowej dyskusji w ogóle argumentów. Uważam w związku z tym sprawę usuwania list za bardzo dyskusyjną i dotychczasowe kasowania za nieprzemyślane. Proponuję gruntowne przeanalizowanie powyższego zestawienia i dopiero po rzetelnym zważeniu racji w każdym z punktów wykonanie jeszcze raz głosowania na temat list. Mam nadzieję, że taka rzetelna analiza albo przekona Ciebie i innych zwolenników kategorii do tego, że listy mają sens, albo mnie i innych zwolenników list, że nie mają. Pozdrawiam,
Alx 02:41, 8 kwi 2005 (CEST)

Wyliczenie argumentów za i przeciw to dobry pomysł. Nie podpisywałem się pod kolejnymi wypowiedziami w podpunktach, żeby nie wydłużać strony. Skoro poprzednia dyskusja została przez zainteresowanych gremialnie olana, to proponuję ją przeprowadzić tu i teraz. Radźcie. P 20:37, 8 kwi 2005 (CEST)

Mnie najbardziej wkurzył w inicjatywie wikipedysty P fragment Od tej pory uprasza się o nie dodawnie kolejnych haseł z cyklu "znani" i "listy". Co jest kompletnym zaprzeczeniem idei wolnej encyklopedii. Zresztą jak skończy się czas spraw związanych z papieżem chciałem wysunąć projekt przywrócenia tego co było, ale widzę, że mnie wyprzedzasz w działaniach i robisz to dobze, bo z moimi nerwami wióry lecą, choć w słusznej sprawie, a z taką incjatywą kasowania i zabraniania jak u P jeszcze na wiki się nie spotkałem. W tej chwili strach robić coś nowego, a i wiele innych list czeka na kolejną propozycję kasacji. Np. lista kolorów, lista chronionych gatunków, lista podtawowych zagadnień, lista stałych matematycznych, lista państw wg powierzchni, lista powiatów itd...

Cholernie żal mi tego całego wysilku wielu Wikipedystów i danych, które wbrew sugestii P wcale nie zostały przeniesione tylko brutalnie wyrżnięte i nie zamierzam tego odpuścić. Jeśli Ty zrobisz to lepiej ode mnie, to tylko się cieszyć. A w ogóle, to nie widzę refleksji u P i cały czas sprawdzam, czy nie strzeli mu jakiś nowy pomysł "porządkowania" szuflą do pieca, bo faceta od tych wydarzeń traktuję jak chodzacego z granatem z odbiezpieczoną zawleczką.

W sumie wystarczyłoby, gdyby P cofnął swój nietrafiony projekt, i wszyscy zapomnielibysy o sprawie, ale do tego trzeba niestety charakteru... Beno 03:04, 8 kwi 2005 (CEST)

... i przynajmniej odrobiny taktu ze strony krytykującego, Beno. Gdyby nie Twoje inwektywy, sam przywróciłbym skasowane hasła, gdyby ktoś tego zażądał. Wyraźnie to napisałem w poście na listę dyskusyjną w sprawie haseł-list. To tyle w sprawie charakteru, którego nie mam. Natomiast z Twojej strony zamiast spokojnego postawienia problemu nastąpił obraźliwy, wręcz chamski atak. Naprawdę spodziewasz się po tym współpracy z mojej strony? Pominąwszy wszystko inne, nie zamierzam się narażać na następne wymysły, kiedy znowu Ci puszczą nerwy. Poza tym, jak widzę, dalej mnie obsmarowujesz publicznie, i to niezgodnie z prawdą, bo nawet nie sprawdziłeś, kto wstawił tekst "uprasza się o..." itd. To "nie widzę refleksji" to niby co ma znaczyć? Że dalej się z Tobą nie zgadzam? Oczywiście, że nie. Ani wikipedia, ani wikipedyści nie muszą chodzić tak, jak się akurat Tobie podoba. A tak się składa, że zdanie na temat haseł-list mam dokładnie odwrotne, niż Ty. P 20:01, 8 kwi 2005 (CEST)

Proponuje używania określenia tabela zamiast lista. To drugie sugeruje bezmyślny, mechaniczny sposób tworzenia, tabela jest rodzajem klasyfikacji. Nie widziałem, przyznam, listy pisarzy szwedzkich, jednak można by utworzyć zgrabną tabelkę tego typu, np. imię i nazwisko, data urodzenia, śmierci, wybrane utwory, uwagi. Gdyby jeszcze istniał mechanizm umożliwiający sortowanie wg kolumn, byłaby to wielce korzystna informacja. Zaletą różnego rodzajów spisów jest to, że występują w nich, w przeciwieństwie do tabeli, czerwone linki - sam wciągnęłem się w wiki dzięki temu, że dojrzałem spis terminów z interesującej mnie dziedziny i zdenerwowało mnie, że jest taki zaczerwieniony ;) Siałababamak 07:22, 8 kwi 2005 (CEST)


ALx zaprosił mnie dodyskusji, więc choć na urlopie, to mówię co myśle:

  1. Pisałam już: nie potrafie się posługiwać tasiemcową listą kategorii. Nie widzę sensu tej listy kategorii. Toż to jakiś nie kończący się tasiemiec. Zupełnie bezużyteczny do szukania komkretnej rzeczy. Zawiera puste słowa, nawet bez dat. A jak będzie 3 Johansonów, różniących sie tylko drugim imieniem, którego nie znam, to co, muszę otworzyć aż 3 artykuły? Przy moim wolnym łączu? Znam wprawdzie datę życia, ale kategoria jej nie pokazuje. Do kitu z taką suchą, mechanicznie generowaną listą.
  2. Obłęd wrzucania wszystkiego do kategorii, a usuwania innych wiadomości jest dla mnie niezrozumiały. Komu przeszkadza taka strona? Niech sie dubluje z kategorią; miejsca na serwerze brakuje, czy co?
  3. Nie znosze marnowania czyjegoś wysiłku. Sama zrobiłam kilka list; niektóre z nich nic specjalnego nie wnoszą i tych mi nie żal, służyły tylko wprowadzeniu konkretnych nazwisk. Ale był pomysł skasowania listy zwierząt zagrożonych wymarciem. A może tech listy gatunków chronionych? Spędziąłam nad nią dobrych kilka godzin.A Borch3kawki planuje listę pomników przyrody - moim zdaniem świetny pomysł. I co? Ma ją robić? A może lepiej nie, bo narobi się i ktoś mu skasuje. Jestem GENERALNIE przeciw kasowaniu list, które zawierają dodatkowe wiadomości lub ułatwiają poruszania się po wikipedii. To bzdura. A z listą pisarzy szwedzkich to po prostu ... brak mi słów.

D..

-.-.-.-.-.-.-.-.- ja również uważam pomysł kasowania wszystkich list za bezsensowny - argumenty zostały przytoczone wyżej... a jeżeli jakaś lista/spis/tabela byłaby tylko suchym wymienieniem imiona i nazwiska, to należy ją zedytować... co więcej, powinniśmy tworzyć więcej takich list, ale inaczej ułożonych (chronologiczne, alfabetycznie, według wielkości, ilości)... Marshaü 09:00, 8 kwi 2005 (CEST)


Kasowanie list, tak naprawdę nie zostało przegłosowane. Głosowano czy zostawić artykuły typu naj, które z reguły zawierały po kilka nazwisk. Przy okazji ktoś dorzucił kompletne listy i potraktował je identycznie, choć to nie ten sam problem. Podtrzymuję moją opinię, jestem przeciwny kasowaniu list, które są kompletne, lub zawierają dodatkowe informacje. Margos 09:21, 8 kwi 2005 (CEST)

Jestem przeciwny kasowaniu list - są one dla osób chcących łatwo, szybko i bezpośrednio dotrzeć do informacji jak najlepszą rzeczą. Nigdy nie wiadomo, która lista komu się przyda a kategorie nie w pełni pełnią swą rolę i nigdy nie będą, tak jak disambing Kwiecień


Zgadzam się dokładnie z tym co napisał Margos. Proszę przy tym o nietykanie z zamiarem usunięcia listy - Pisarze i poeci anglojęzyczni, której skompilowanie i uporządkowanie na podstawie kilku artykułów z wiki angielskiej sporo wysiłku mnie kosztowało (zwł. wpisanie dat). Rozważać można usunięcie list zawierających wyłącznie linki, których jest mniej niż 200 (ich rolę rzeczywiście pełnią kategorie). Listy dłuższe i z jakąkolwiek dodatkową informacją należy zostawić. Pozdrawiam, Selena 11:39, 8 kwi 2005 (CEST)

Wybaczcie nie mam siły na czytanie tego wszystkiego, ale mam pytanie. Czy było formalne głosowanie nad tym projektem, bo w Wikipedia:Głosowania go nie znalazłem. Czy aby ktos się nie pospieszył z tymi porządkami? --slawojar 小山 15:59, 8 kwi 2005 (CEST)

Nie byłem pomysłodawcą usuwania list ani znanych, byłem pierwszym "za" zrobieniem porządków. Żeby nie stracić czerwonych informacji wpisanych na listach, nie robić bałaganu z linkującymi, zobowiązałem się to uporządkować i tyle. Zaś osobiście jestem za listami na których początku znajdują się obiektywne kryterkia umieszczania na liście. I tyle. Jeżeli lista pisarzy - to np. nakładem wydanych książek. Lista pomników przyrody - JAK NAJBARDZIEJ - pomnik przyrody jest zdefiniowany ustawowo, (lista) ptaki polski na ten przykład ma taką preambułę. RJT 12:49, 9 kwi 2005 (CEST)

Zgadzam się, że nazwa lista pisarzy szwedzkich jest lepsza. Przeniosłem listę pod nową nazwę. Warto być może z czasem wykasować przekierowanie listę szwedzkich autorów, żeby potem nie było problemów z przelinkowywaniem. Uwaga metodologiczna RJT jest słuszna. Umieszczę stosowną uwagę na początku listy. Niestety stosowanie kryterium nakładowego jest niemożliwe, bo na przykład w Polsce w latach 90. nie podawano w ogóle nakładów książek. Alx 20:18, 11 kwi 2005 (CEST)

Lista pisarzy szwedzkich - kwestie formalne | edytuj kod


MOże byście tak dyskutowali na ten temat na samej wzmiankowanej stronie projektu? Ona właśnie po to jest, aby tam o tym dyskutować... Wtedy wasze głosy byłyby po prostu wzięte pod uwagę i być może wiele tych list nie byłaby skasowana? Po co bombardujecie w tej sprawie akurat P? Nawet nie sprawdziliście, że to nie on to utworzył. Ja ten projekt utworzyłem i jedynym celem jego utworzenia było to, żeby strona SdU się nadmiernie nie rozrosła i aby o tym dyskutować osobno, ze względu na obszerność tej dyskusji. Stąd tekst upraszający aby nie dodawać propozycji list do skasowania na stronę SdU wynika po prostu z tego, żeby się dało SdU normalnie administrować, bo tych list są dziesiątki. P się tylko podjął administrowania strony tego projektu, a ja się przestałem tym zajmować. Inicjatorem całej akcji kasowania list był zdaje się RJT. Poza tym wszystkim - wybaczcie ale wasz styl dyskusji nie znoszący sprzeciwu jest chwytem poniżej pasa - było o tym dyskutować w czasie gdy ta sprawa się decydowała. Przecież nikt nie robił tego w sposób tajny. Dyskusja trwała dwa tygodnie na SdU i potem jeszcze 2 tygodnie na stronie projektu. Jak się nagle obudziliście z ręką w nocniku to Wasza wina a nie wina tych, co ten projekt zaproponowali i czekali na jakiś odzew. Nikt w Wikipedii nie ma prawa podejmowania decyzji jednoosobowo. Ton wypowiedzi w stylu "ja sobie nie życzę", "proszę nie tykać" itp. jest nie do przyjęcia i świadczy tylko o tym, że poprzewracało się wam już w głowach. Każdy głos Wikipedysty liczy się jednakowo. Nie ma tu świętych krów. Zagłosujcie przeciw projektowi na samej jego stronie i jeśli będziecie w większości to on upadnie. Jeśli jednak was przegłosują, to bardzo mi przykro, ale nie macie prawa blokowania tego projektu. Nawet Święta Selena i Jego Wysokość Beno nie mają do tego prawa. Oskarżanie P o jakieś rzekome "grzechy" jest w bardzo kiepskim stylu Beno - zwłaszcza, że to nie on te grzechy popełnił... Jak będziemy w tym stylu prowadzili dyskusje, to na Wikipedii będzie bez przerwy chaos i paraliż decyzyjny, a wielu Wikipedystów całkiem słusznie dojdzie do wniosku, że ich głosy są bez znaczenia, bo wystarczy, że któraś ze świetych krów nagle się przebudzi i powie liberum veto i cały projekt, nad którym dyskutowało kilkanaście osób przez miesiąc upadnie. Apeluję o podporządkowanie się normalnym, zrozumiałym dla wszystkich i jawnym procedurom podejmowania decyzyji, w których każdy Wikpedysta ma równe prawa. Polimerek 13:01, 8 kwi 2005 (CEST)

No to ja w takim razie Tobie przygnię Polimerku, bo od czasu, gdy zacząłeś zajmować się SdU Twoje dobre chęci objawiły się zgoła odmmiennym efektem. W tej chwili doprowadziłeś do tak monstrualnego rozwoju tamtej strony, że się jej czytać nie da. Ja nie zamierzam poświęcać dzienie pół godziny na śledzenie co się tam dzieje. Tej listy w ogóle nie da się czytać. Wikipedia winna być do pracy a nie kontrolowania zachowań innych wikipedystow i ich bardziej lub mniej rozsądnych pomysłów. Tym bardziej, że jak koś ma coś sensowngo do powiedzenia, to wystarczy na to jedno zdanie, a Ty doporowadziłeś do tego, że SdU stało sę drugą kawiarenką. Może zróbmy z SdU nowy portal? W tej chwili do SdU to chyba za karę trzeba zaglądać. Normalnie nie da się pracować i dlatego stao się to miejscem dla najrozmaitszych dziwkaów i frustratów albo i trolli. Puszka Pandory się z tego zrobiła, bo przy obecnej ergonomii SdU są duże szanse, że każdy chory projekt tam się przebije. Beno 13:58, 8 kwi 2005 (CEST)

Ja mam właściwie jeszcze jedno pytanie: Co zrobić aby grupa Polimerek/Rjt/P nie szkodziła w przyszłości, bo nowe listy na pewno będą się pojawiać (są potrzebne), i jak w takim razie zabezpieczyć się przed ich kasowaniem? Bo w tej chwili wystapił taki terror, że o ile wszystkie pozostałe artykuły na Wikipedii mają prawo do istnienia od postaci stuba i spokojnego rozwoju, to listy nie będzie mozna w ogóle zacząć, bo nie przyczepią się (mam nadzieję) tylko do opracowań istniejących od razu w postaci dojrzałej i rozwiniętej. Czy trzeba będzie zzakładać Wikipedię-bis dla niektórych stubów? Przecież w tej chwili strach pracować. Beno 15:17, 8 kwi 2005 (CEST)

Co innego prawdziwe głosowanie, z którym można się nie zgodzić, ale trzeba zaakceptować, a co innego "głosowanie", w którym biorą udział dwie osoby - to nie powinno być wiążące. Powinien być wymóg w rodzaju "co najmniej 10 osób za skasowaniem". A nie "1:0 za skasowaniem, 2:1 za skasowaniem" i ciach. A jeśli okaże się, że nikt nie chce głosować, to znaczy, że problem jest wydumany przez dwie osoby i trzeba go sobie odpuścić.
--tsca
16:00, 8 kwi 2005 (CEST) Skoro tylu wikpedystów było zainteresowanych kwestią, to tylu się wypowiedziało. Nieobecni nie mają racji. Na takiej zasadzie działa WP:SDU ze wszystkim przyległościami i dobrze o tym wiesz. Wymóg określonej minimalnej liczby głosów doprowadzi do sytuacji patowych i w konsekwencji do paraliżu, chyba że się go ustali w bardzo niskiej wysokości. A w takiej postaci nie miałby sensu. P 20:10, 8 kwi 2005 (CEST)

To nie ja wydłużyłem SdU - ja tam prawie nie zgłaszam ostatnio sam haseł. Możecie sobie sprawdzić, że aktualnie ani jedno z haseł na SdU nie było zgłoszone przeze mnie. Może to zrobić każdy i ja nie mam żadnego wpływu na to kto, kiedy i co tam zgłasza. Nikogo nie nakłaniam przecież żeby tam umieszczali hasła. Raczej na odwrót, w przypadku kilku osób, które zgłaszały bardzo dużo haseł kontaktowałem się z nimi osobiście prosząc o większą rozwagę w tym zgłaszaniu. Pilnuję tylko, żeby wszystko odbywało się zgodnie z regulaminem i pilnuję tam porządku. Procedura jest zupełnia przezroczysta - każdy może zgłosić i każdy może głosować. Hasła zgłaszają tam nie 2,3 osoby tylko co najmniej kilkanaście o ile nie kilkadziesiąt. Olbrzymia większość haseł jest w czasie tygodnia poprawiana i ratowana - w wyniku dyskusji często powstają całkiem niezłe hasła z początkowo zupełnie beznadziejnych. Tylko niewielki odsetek (mniej niż 1/3) jest ostatecznie kasowany. W sumie więc ta procedura służy poprawie jakości haseł w Wikipedii. Pragnę zauważyć, że czym dłuzszy czas na dyskusję nad każdym hasłem tym dłuższy będzie ten dokument. Obecnie, w sytuacji, gdy nie da się łatwo rozstrzygnąć dyskusji w przeciągu tygodnia przenoszę dyskusję do hasła i zostawiam link na SdU - właśnie w celu zmniejszenia jej objętości. Alternatywną przed pilnowaniem tam porządku jest totalny chaos. Nie zgadzam się, że trzeba czekać na 10 głosów za skasowaniem danego hasła - to by był kompletny absurd i dopiero wtedy strona by się zrobiła długa na kilometr. Po prostu czasy się zmieniają - jest coraz więcej aktywnych Wikipedystów (z czego przecież należy się tylko cieszyć) i wymaga to wprowadzenia przewidywalnych i klarownych reguł podejmowania decyzyji. Jak ktoś umie czytać to SdU jest całkiem czytelne. Do dyskusji o każdym haśle można się dostać klikając na spis treści, tworzony z nazw haseł. Aby więc zobaczyć jakie hasła są dyskutowane wystarczy popatrzeć na spis treści. Niestety lista jest obecnie obszerna - ale to nie moja wina, tylko tych którzy zgłaszają tam hasła. Mam wrażenie, że wielu dawnych administratorów chce powrotu do czasów, kiedy o wszystkim można było decydować w kilka osób i tworzy się rodzaj efektu oblężonej twierdzy przed naporem nowych Wikipedystów, którzy chcą klarownych i jasnych reguł postępowania, a nie jakiś półtajnych uzgodnień i dziwnych koterii... Polimerek 19:41, 8 kwi 2005 (CEST)

Pozwoliłem sobie jeszcze zrobić małą statystykę, tego co jest teraz na SdU: Haseł zgłoszonych jest 25: zgłosili je:

  • kpjas 6
  • Andrzej z Helu 5
  • mzopw 4
  • margos 2
  • Niki 1
  • Beno 1
  • Ilmatar 1
  • Togo 1
  • Roo 1
  • G-dam 1
  • Kotasik 1
  • wulfstan 1
  • polimerek: 0

Polimerek 19:51, 8 kwi 2005 (CEST)

WP:SDU jest dłuższa, niz dawniej, i będzie coraz dłuższa. Jest to nieuniknione - im więcej wikipedia ma haseł, tym większy bedzie odsetek haseł wątpliwych. I nie ma co się na ten problem obrażać, jest to po prostu część roboty, którą trzeba przewalić. Nie jest to zresztą zbyt fatygujące - wejść na stronę, rzucić okiem na problemowe hasło i wpisać swoje zdanie. P 20:13, 8 kwi 2005 (CEST)

w niemieckiej jest wręcz podzielona na miesiące czy też tygodnie.. nie pamiętam dokładnie, ale nie w tym rzecz: sprawa polega na tym, że ktoś się napracował i przy 3 głosach, bez zapytania autora przegłosowano skasowanie... przecież trzba jakichś zasad i ich przestrzegania! by się nie kłócić Kwiecień

Rozumiem, że praca osób zajmujących się utrzymywaniem wysokiego poziomu Wikipedii jest trudna - sam staram się zachowywać pewien poziom i wiem, ile mnie to kosztuje czasu, wysiłku itp. Rozumiem, że wyłapywanie bezsensownych haseł i cywilizowanie ich jest tego typu zadaniem i służy dobru tej wspólnoty. Warto jednak zwrócić uwagę na to, co jest napisane na stronie głównej polskiej wikipedii: Witamy w Wikipedii, wolnej encyklopedii! [...] Każdy może się do nas przyłączyć - również Ty, bez żadnych formalności, możesz dodawać i modyfikować artykuły. W tym świetle każde kasowanie artykułu znajduje się co najmniej na krawędzi kontrowersji. Dlatego zostało wprowadzona zasada głosowania przy usuwaniu. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na pewne mankamenty z nią związane:

  • Przede wszystkim autor artykułu ma tylko jeden głos niezależnie od liczby i wagi argumentów, jakie mógłby on wysunąć za pozostawieniem artykułu. Co biorąc pod uwagę, że jest kilku administratorów chętnych ogólnie do kasowania artykułów, stawia takiego autora zwykle na pozycji straconej.
  • Po drugie, jakimś zbiegiem okoliczności, mimo iż obserwuję wszystkie edytowane przeze mnie strony, nie zauważyłem głosowania nad moją listą. Może to było dlatego, że wtedy, gdy pojawiło się na niej {{DoSkasowania}} miałem jakieś ważniejsze rzeczy do zrobienia, a może dlatego, że {{DoSkasowania}} się nie pojawiło, a może też dlatego, że nie spotkałem się z tym wcześniej i przemyślenie sprawy odłożyłem na potem i nie wróciłem do tego na czas. Grunt, że głosowanie przeszło, a ja jego wyniku i dyskusji nawet nie zauważyłem, a gdy próbowałem gdzieś ją znaleźć, to miałem kłopoty, bo nie miałem za dużo czasu, żeby się tym zajmować.

Na to pierwsze rada mogłaby być taka, że skoro są już administratorzy, którzy dobrze znają Wikipedię, jej styl, zasady itp., to może przekonanie jednego administratora, który zgłaszałby weto do kasowania, tutaj by wystarczyło. Na to drugie z kolei też można by znaleźć jakieś lekarstwo i wprowadzić procedurę przywracania hasła. Link do takiej procedury powinien być widoczny ze strony SdU. Procedura taka mogłaby polegać na tym, że chętny do przywrócenia strony przekonywałby administratorów. Gdyby przekonał jednego, to ten mógłby przywrócić stronę. Oczywiście wyniki tego rodzaju przekonywania (w obu wypadkach) powinny znaleźć na stronie dyskusji artykułu.

Jeśli chodzi o listę szwedzkich autorów, to proponuję, aby nieprzekonani co do sensowności jej istnienia w obecnym kształcie zajrzeli pod literę N tego hasła.

Jeśli chodzi o projekt kasowania list (w odróżnieniu od kasowania list naj), to jest on bardzo kontrowersyjny i myślę, że nie powinno się go wcielać w życie przed gruntownym przedyskutowaniem moich Za i Przeciw znajdujących się powyżej.

Ogólnie jeśli chodzi o projekty kasowania jakichś rodzajów haseł (w odróżnieniu od normalnej procedury kasowania pojedynczych haseł) - moim zdaniem tego typu projekty są zawsze bardzo kontrowersyjne i być może przy okazji tego rodzaju projektów warto wprowadzić cenzus głosowy. Na przykład - ponad 100 zwykłych Wikipedystów lub ponad połowa administratorów. Ja wiem, że zaraz ktoś napisze o blokowaniu inicjatywy, ale z drugiej strony stoi inna wartość - wolność Wikipedystów. Bardzo łatwo jest w tej chwili na Wikipedii w grupce 3-4 kolegów wprowadzić jakiś projekt kasowalniczy, podyskutować o nim, pisząc długo i rozwlekle o jego zaletach, i przegłosować go pozytywnie (za pomocą tych 3-4 kolegów), nie pytając się w ogóle o zdanie osób, których projekt kasowalniczy dotyka. Naprawdę jest bardzo dużo Wikipedystów, których powstawanie różnych projektów mało obchodzi. Wolą w spokoju edytować swoje hasła niż śledzić dziesiątki różnych forów, na których może się pojawić inicjatywa, której efektem jest zniszczenie ich pracy. Myślę, żę to właśnie dlatego - z powodu chęci zajmowania się rzeczami merytorycznymi, a nie poświęcania mnóstwa czasu na śledzenie tego, co się dzieje - często różne głosowania wyglądają tak mizernie.

Jest jeszcze jedna rzecz, której nie rozumiem. Pojawiło się sformułowanie sytuacje patowe w odniesieniu do kasowania przy założeniu, że mamy próg przy głosowaniu. Tutaj nie ma sytuacji patowej. Głosowanie wykonuje się, aby zobiektywizować potencjalnie kontrowersyjny sąd. Skoro próg nie został przekroczony, to nie można wystarczająco zobiektywizować sądu, a zatem w danej kwestii wszelkie sądy są subiektywne. Skoro tak, to może powinny zwyciężać inne wartości - status quo oraz prawo do wolności na Wikipedii. Stwierdzenie, że taka sytuacja jest patowa, nie podoba mi się, bo pobrzmiewa w tym nutka rozczarowania - o tu był taki artykuł, prawie go skasowaliśmy, ale przemknął nam przed nosem. Zdaję sobie natomiast sprawę z wad rozwiązania z progami: osoby porządkujące mają przy nim bardzo dużo pracy z montowaniem koalicji przeciwko hasłom, a cały proces przy okazji odciąga mnóstwo osób od merytorycznej pracy.

Pozdrawiam,
Alx 02:13, 9 kwi 2005 (CEST)

Jest jeszcze jeden mankament głosowania jako narzędzia do obiektywizacji, który wydawał mi się oczywisty, więc go nie umieszczałem, ale teraz myślę sobie, że to nie jest oczywista uwaga. Mianowicie praw fizyki się nie głosuje tylo bada. Dlatego zwykle przed wprowadzeniem przez głosowanie jakiejś zasady należy dogłębnie sprawę przedyskutować, bo być może głosowanie jest w kwestii ,,prawa fizyki''. Co więcej może z czasem okazać się, że dana kwestia jest ,,prawem fizyki'', mimo iż wcześniej wydawało się inaczej. Dlatego myślę, że nawet w wypadku istniejących i przegłosowanych zasad warto, by Wikipedia miała otwartą postawę i przyjmowała merytoryczną dyskusję nawet po ich przegłosowaniu. Pozdrawiam, Alx 10:34, 9 kwi 2005 (CEST)


Popieram Alxa w całej rozciągłości - brawo za treść i formę. A także muszę Wam zwrócić uwagę na problem, o którym wspomniał Beno, i który powinniście sobie bez względu na formę wziąść do serca. Większość Wikipedystów nie przegląda SdU - nie ma na to czasu, ochoty, i w sumie dobrze - może faktycznie lepiej stracić przyszłościowe hasło niż gdyby nad problemem miało dysputować pół Wikipedii, tracąc w ten sposób np. 100 edycji (choć jest to nie fair wobec twórców hasła i idei Wiki). Ktoś jednak musi sprzątać, robicie to (mówię do najbardziej "zaangażowanych") z pomocą innych, i chwała Wam za to. Musicie jednak pamiętać, że:

  1. Populacja głosujących, a nawet odwiedzających SdU jest niereprezentatywna. Wikipedyści zwyczajnie dzielą się (tak, wiem, uproszczenie) na Wikibudowniczych i Wikisprzątaczy, a ci ostatni mają znacznie mniejsze opory przed kasowaniem artykułów. Dlatego właśnie oni to robią - inni Wikipedyści zwyczajnie przechodzą często obok kandydatów na usunięcie obojetnie, albo uważają tę kwestię za obecnie mniej ważną wobec innych braków Wiki. Tak długo, gdy kasowanie nie dotyczy bezpośrednio ich, większość Wikipedystów nie chce mieć nic wspólnego z SdU. Dlatego też btw zwykła większość nie jest IMHO najlepszym sposobem podejmowania decyzji na SdU - w głosowaniu naprawdę ogólnym mało kto byłby za kasacją wielu artykułów.
  2. Projekt likwidacji list jest de facto zmianą Wiki o znaczeniu strategicznym - pociągającym za sobą modyfikację koncepcji samej encyklopedii, zaleceń edycyjnych oraz edytorskich, poważną ilość dodatkowej pracy itd. i jako taki powinien być głośno rozpropagowany na tablicy ogłoszeń, KPWE itd. by zapoznać z nim możliwie dużą ilość Wikipedystów, których zmiany sięgną. Tym bardziej, że oczywistym jest, że taka propozycja napotka opór. W tym świetle świetnie rozumiem zdziwienie i oburzenie niektórych Wikipedystów, i choć nie zawsze popieram formę, to jako etatowi "cenzorzy";) musicie się do niej przyzwyczaić - taka niestety jest ta rola. Wiem też, że szerokie konsultacje przedłużają proces, ale minimalizują ryzyko odwracania chybionej akcji, dają możliwość przedyskutowania problemu, ocenienia go, nie mówiąc nawet o przekonaniu innych.

Choćby z powyższych względów nie może też tak być jak mówisz, P - że "nieobecni racji nie mają" (IMHO dość oburzająca wypowiedź z ust administratora). Chociażby z przyczyn pragmatycznych - Wikipedyści czujący się oszukani skrzykną się, zrobią głosowanie nad revertem poprzedniego głosowania, wygrają, i wracamy do punktu wyjścia. Poza szczegółem, że masa pracy została włożona w zmiany tam i z powrotem, a i zepsutej atmosfery i straconego zaufania nikt nie zwróci.

Kończąc wątek formalny - widzę, że

  1. ogólnie mamy duży problem z obiegiem informacji na Wiki i trzeba coś w tej sprawie zrobić. mam nadzieję, że np. w dyskutowanej kwestii przyda się zapożyczona z en kategoria roboczo ochrzczona przeze mnie Wizje Wikipedii, i zmiana formuły głosowań, bądź zobligowanie adminów do ich obserwowania i wypowiedzi (choćby w kwestiach zasadniczych - np. wielu adminów zupełnie zignorowało tak gorącą kwestię przyznawania uprawnień administratora).
  2. administratorzy stracili zaufanie do siebie nawzajem (a co ciekawe wymagają tego, choć oczywiście słusznie, od kandydatów)

A w kwestii sporu - przyznam, że nie rozumiem projektu przeniesienia list do kategorii, poza nielicznymi ewidentnymi przypadkami. Lista ma za zadanie pomagać edytorom pokazując czerwone linki i będąc miejscem na zgłaszanie propozycji (utworzone w zamian brakujace znane postacie nie sprawdzaja sie tu z uwagi na nieporeczne rozmiary). Powinna także dawać inne informacje - szczególne sortowanie (po dacie, wielkości, obszarze), a także grupować duże dane przekrojowe w jednym miejscu (np. lista systemow metra po kontynentach i panstwach, z data powstania, miastem, nazwą i rodzajem systemu - rzecz o niebo poręczniejsza od kategorii. Wiem, że listy na polskiej Wiki mają często niski poziom, ale oznacza to tyle, że należy je poprawiać, a nie kasować!

W ogóle nie rozumiem częstej polityki wrzucania stron do SdU "tak, żeby ktoś je poprawił" , co widziałem często i gęsto, a o czym nawet wspomina delikatnie Polimerek, choć to raczej nie jego strategia. Przypomina mi to wysypywanie kubła śmieci na podłogę - tak, żeby ktoś je sprzątnął i wyniósł do kosza - czasem skuteczne, ale zupełnie niepotrzebne i nieefektywne. Sam po kolejnej długaśnej dyskusji nad stubikiem nie wytrzymałem, i zaproponowałem by każdy miast gadać poprawił jednego stuba, i wszystko będzie cacy. Żałuję, że jak dotąd uratowałem tylko jeden kadłubek (patroluję SdU od niedawna), i mam nadzieję to zmienić o ile czas pozwoli. Wiem też, że było to demagogiczne z mojej strony, bo często ktoś z SdU aktywnych, także najgorliwszych wycinaczy, ratuje jakieś hasło. Jednak jest to ciągle IMHO zbyt rzadkie.

Mam nadzieję, że dojdziemy do wspólnych wniosków w sprawie list, a także ogólnych formalności; bez walk na noże, za to z jakąś spójną wizją przyszłości.

Uff, dłuugie... :)

Pozdrawiam Wszystkich! aegis maelstrom 21:46, 9 kwi 2005 (CEST)

Ze względu na długotrwały brak aktywności na niniejszej stronie, proponuję, o ile nie zostaną tu zgłoszone przeciwwskazania, zintegrować ją jako podstronę do odpowiedniego aktywnego projektu w tej tematyce -> Wikiprojekt:Kategoryzacja -- Alan ffm (dyskusja) 01:47, 15 lis 2011 (CET) T Załatwione -- Alan ffm (dyskusja) 17:22, 26 lis 2011 (CET)
Na podstawie artykułu: "Wikipedia:Projekt przeniesienia list do kategorii" pochodzącego z Wikipedii
OryginałEdytujHistoria i autorzy